Was wird aus einem Pfennig bei 1% Zinsen nach 2000 Jahren?
4,3 Mio....

Nach Einrechnung der Inflation von 1923 (nur die letzten 300000000%):
1,46 Pfennig

Da genau liegt der Haken bei den Zinseszinsrechnungen, nämlich die Risikoverneinung. In 2000 Jahren passieren so viele Unglücke, daß das Geld - es mag zwischendrin noch so viel wert geworden sein - zwangsläufig entwertet wird.

Gruß,
Kojak

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>Was wird aus einem Pfennig bei 1% Zinsen nach 2000 Jahren?
>4,3 Mio....
>Nach Einrechnung der Inflation von 1923 (nur die letzten 300000000%):
>1,46 Pfennig
>Da genau liegt der Haken bei den Zinseszinsrechnungen, nämlich die Risikoverneinung. In 2000 Jahren passieren so viele Unglücke, daß das Geld - es mag zwischendrin noch so viel wert geworden sein - zwangsläufig entwertet wird.
>Gruß,
>Kojak

Kojak,

Jau, ABER haetten wir eine stabile Wirtschaft ueber diesen Zeitraum gehabt, dann haette....

Der Schluss daraus: Ein Zinssystem brauch Kriege und Crash, das gehoert dazu, ohne das 'funktioniert' ein Zinssystem nicht.

Gruss Ihad (ex BA)


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>Was wird aus einem Pfennig bei 1% Zinsen nach 2000 Jahren?
>4,3 Mio....
>Nach Einrechnung der Inflation von 1923 (nur die letzten 300000000%):
>1,46 Pfennig
>Da genau liegt der Haken bei den Zinseszinsrechnungen, nämlich die Risikoverneinung. In 2000 Jahren passieren so viele Unglücke, daß das Geld - es mag zwischendrin noch so viel wert geworden sein - zwangsläufig entwertet wird.
>Gruß,
>Kojak

Genau das ist, was die Parabel mit dem Josephspfennig sagen soll. Es geht einfach nicht. Alle zig Jahre MUSS das Finanzsystem kollabieren, wenn es auf Zins basiert, da die Zahlen exponentiell und ins astronomische wachsen, auf Soll-Seite wie auf Haben-Seite, aber die Soll-Seite hat ein Limit.

Außerdem kannst du es dir auch in Gold gemessen durchrechnen. Du verleihst 1g Gold zu 1% Jahrszins, der in Gold zurückgezahlt werden muß, welches die wieder zu 1% verleihst.

Wenn mir noch jemand sagt, wie viel die Gesamtmasse gefundenen Goldes der Erde wiegt, sag ich auch, wieviele Jahre das theoretisch maximal funktiniert hätte, bis dir alles Gold der Erde gehören würde und dir keiner mehr Zinsen in Gold zahlen kann.

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>>Was wird aus einem Pfennig bei 1% Zinsen nach 2000 Jahren?
>>4,3 Mio....
>>Nach Einrechnung der Inflation von 1923 (nur die letzten 300000000%):
>>1,46 Pfennig
>>Da genau liegt der Haken bei den Zinseszinsrechnungen, nämlich die Risikoverneinung. In 2000 Jahren passieren so viele Unglücke, daß das Geld - es mag zwischendrin noch so viel wert geworden sein - zwangsläufig entwertet wird.
>>Gruß,
>>Kojak
>Genau das ist, was die Parabel mit dem Josephspfennig sagen soll. Es geht einfach nicht. Alle zig Jahre MUSS das Finanzsystem kollabieren, wenn es auf Zins basiert, da die Zahlen exponentiell und ins astronomische wachsen, auf Soll-Seite wie auf Haben-Seite, aber die Soll-Seite hat ein Limit.
>Außerdem kannst du es dir auch in Gold gemessen durchrechnen. Du verleihst 1g Gold zu 1% Jahrszins, der in Gold zurückgezahlt werden muß, welches die wieder zu 1% verleihst.
>Wenn mir noch jemand sagt, wie viel die Gesamtmasse gefundenen Goldes der Erde wiegt, sag ich auch, wieviele Jahre das theoretisch maximal funktiniert hätte, bis dir alles Gold der Erde gehören würde und dir keiner mehr Zinsen in Gold zahlen kann.

Gewicht weiß ich nicht mehr, aber es soll ein Würfel mit 17 m Kantenlänge sein, also 17 x 17 x 17 Kubikmeter = 2.023. Mal Artgewicht (wieviel?).


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>>>Was wird aus einem Pfennig bei 1% Zinsen nach 2000 Jahren?
>>>4,3 Mio....
>>>Nach Einrechnung der Inflation von 1923 (nur die letzten 300000000%):
>>>1,46 Pfennig
>>>Da genau liegt der Haken bei den Zinseszinsrechnungen, nämlich die Risikoverneinung. In 2000 Jahren passieren so viele Unglücke, daß das Geld - es mag zwischendrin noch so viel wert geworden sein - zwangsläufig entwertet wird.
>>>Gruß,
>>>Kojak
>>Genau das ist, was die Parabel mit dem Josephspfennig sagen soll. Es geht einfach nicht. Alle zig Jahre MUSS das Finanzsystem kollabieren, wenn es auf Zins basiert, da die Zahlen exponentiell und ins astronomische wachsen, auf Soll-Seite wie auf Haben-Seite, aber die Soll-Seite hat ein Limit.
>>Außerdem kannst du es dir auch in Gold gemessen durchrechnen. Du verleihst 1g Gold zu 1% Jahrszins, der in Gold zurückgezahlt werden muß, welches die wieder zu 1% verleihst.
>>Wenn mir noch jemand sagt, wie viel die Gesamtmasse gefundenen Goldes der Erde wiegt, sag ich auch, wieviele Jahre das theoretisch maximal funktiniert hätte, bis dir alles Gold der Erde gehören würde und dir keiner mehr Zinsen in Gold zahlen kann.
>Gewicht weiß ich nicht mehr, aber es soll ein Würfel mit 17 m Kantenlänge sein, also 17 x 17 x 17 Kubikmeter = 2.023. Mal Artgewicht (wieviel?).
17 hoch 3 sind 4913 kubikmeter mal 19,3 to/m^3 macht 94820 tonnen


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>>>Was wird aus einem Pfennig bei 1% Zinsen nach 2000 Jahren?
>>>4,3 Mio....
>>>Nach Einrechnung der Inflation von 1923 (nur die letzten 300000000%):
>>>1,46 Pfennig
>>>Da genau liegt der Haken bei den Zinseszinsrechnungen, nämlich die Risikoverneinung. In 2000 Jahren passieren so viele Unglücke, daß das Geld - es mag zwischendrin noch so viel wert geworden sein - zwangsläufig entwertet wird.
>>>Gruß,
>>>Kojak
>>Genau das ist, was die Parabel mit dem Josephspfennig sagen soll. Es geht einfach nicht. Alle zig Jahre MUSS das Finanzsystem kollabieren, wenn es auf Zins basiert, da die Zahlen exponentiell und ins astronomische wachsen, auf Soll-Seite wie auf Haben-Seite, aber die Soll-Seite hat ein Limit.
>>Außerdem kannst du es dir auch in Gold gemessen durchrechnen. Du verleihst 1g Gold zu 1% Jahrszins, der in Gold zurückgezahlt werden muß, welches die wieder zu 1% verleihst.
>>Wenn mir noch jemand sagt, wie viel die Gesamtmasse gefundenen Goldes der Erde wiegt, sag ich auch, wieviele Jahre das theoretisch maximal funktiniert hätte, bis dir alles Gold der Erde gehören würde und dir keiner mehr Zinsen in Gold zahlen kann.
>Gewicht weiß ich nicht mehr, aber es soll ein Würfel mit 17 m Kantenlänge sein, also 17 x 17 x 17 Kubikmeter = 2.023. Mal Artgewicht (wieviel?).

Soviel ich weiss sind es etwa 120000 Tonnen Gold.


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>>>Was wird aus einem Pfennig bei 1% Zinsen nach 2000 Jahren?
>>>4,3 Mio....
>>>Nach Einrechnung der Inflation von 1923 (nur die letzten 300000000%):
>>>1,46 Pfennig
>>>Da genau liegt der Haken bei den Zinseszinsrechnungen, nämlich die Risikoverneinung. In 2000 Jahren passieren so viele Unglücke, daß das Geld - es mag zwischendrin noch so viel wert geworden sein - zwangsläufig entwertet wird.
>>>Gruß,
>>>Kojak
>>Genau das ist, was die Parabel mit dem Josephspfennig sagen soll. Es geht einfach nicht. Alle zig Jahre MUSS das Finanzsystem kollabieren, wenn es auf Zins basiert, da die Zahlen exponentiell und ins astronomische wachsen, auf Soll-Seite wie auf Haben-Seite, aber die Soll-Seite hat ein Limit.
>>Außerdem kannst du es dir auch in Gold gemessen durchrechnen. Du verleihst 1g Gold zu 1% Jahrszins, der in Gold zurückgezahlt werden muß, welches die wieder zu 1% verleihst.
>>Wenn mir noch jemand sagt, wie viel die Gesamtmasse gefundenen Goldes der Erde wiegt, sag ich auch, wieviele Jahre das theoretisch maximal funktiniert hätte, bis dir alles Gold der Erde gehören würde und dir keiner mehr Zinsen in Gold zahlen kann.
>Gewicht weiß ich nicht mehr, aber es soll ein Würfel mit 17 m Kantenlänge sein, also 17 x 17 x 17 Kubikmeter = 2.023. Mal Artgewicht (wieviel?).

Der Würfel zu 17 m müßte also:

17³=4913 m³ = 4,913 Mrd. cm³ = 94820 t
(1 m³ = 1 Mio cm³)

Das wundert mich jetzt, wo doch immer gesagt wird, es wären 130.000 Tonnen. Der Würfel ist also etwas größer geworden.

J.

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>>>>Was wird aus einem Pfennig bei 1% Zinsen nach 2000 Jahren?
>>>>4,3 Mio....
>>>>Nach Einrechnung der Inflation von 1923 (nur die letzten 300000000%):
>>>>1,46 Pfennig
>>>>Da genau liegt der Haken bei den Zinseszinsrechnungen, nämlich die Risikoverneinung. In 2000 Jahren passieren so viele Unglücke, daß das Geld - es mag zwischendrin noch so viel wert geworden sein - zwangsläufig entwertet wird.
>>>>Gruß,
>>>>Kojak
>>>Genau das ist, was die Parabel mit dem Josephspfennig sagen soll. Es geht einfach nicht. Alle zig Jahre MUSS das Finanzsystem kollabieren, wenn es auf Zins basiert, da die Zahlen exponentiell und ins astronomische wachsen, auf Soll-Seite wie auf Haben-Seite, aber die Soll-Seite hat ein Limit.
>>>Außerdem kannst du es dir auch in Gold gemessen durchrechnen. Du verleihst 1g Gold zu 1% Jahrszins, der in Gold zurückgezahlt werden muß, welches die wieder zu 1% verleihst.
>>>Wenn mir noch jemand sagt, wie viel die Gesamtmasse gefundenen Goldes der Erde wiegt, sag ich auch, wieviele Jahre das theoretisch maximal funktiniert hätte, bis dir alles Gold der Erde gehören würde und dir keiner mehr Zinsen in Gold zahlen kann.
>>Gewicht weiß ich nicht mehr, aber es soll ein Würfel mit 17 m Kantenlänge sein, also 17 x 17 x 17 Kubikmeter = 2.023. Mal Artgewicht (wieviel?).
>Der Würfel zu 17 m müßte also:
>17³=4913 m³ = 4,913 Mrd. cm³ = 94820 t
>(1 m³ = 1 Mio cm³)
>Das wundert mich jetzt, wo doch immer gesagt wird, es wären 130.000 Tonnen. Der Würfel ist also etwas größer geworden.
>J.


Er ist 17,86m. Siehe BW-Bank Studie. Dies beinhaltet aber auch das im Meer geloeste oder in der Erdkruste geschaetzte und teilweise nicht foerderbare Gold.

Gruss, Obelix

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>>>Was wird aus einem Pfennig bei 1% Zinsen nach 2000 Jahren?
>>>4,3 Mio....
>>>Nach Einrechnung der Inflation von 1923 (nur die letzten 300000000%):
>>>1,46 Pfennig
>>>Da genau liegt der Haken bei den Zinseszinsrechnungen, nämlich die Risikoverneinung. In 2000 Jahren passieren so viele Unglücke, daß das Geld - es mag zwischendrin noch so viel wert geworden sein - zwangsläufig entwertet wird.
>>>Gruß,
>>>Kojak
>>Genau das ist, was die Parabel mit dem Josephspfennig sagen soll. Es geht einfach nicht. Alle zig Jahre MUSS das Finanzsystem kollabieren, wenn es auf Zins basiert, da die Zahlen exponentiell und ins astronomische wachsen, auf Soll-Seite wie auf Haben-Seite, aber die Soll-Seite hat ein Limit.
>>Außerdem kannst du es dir auch in Gold gemessen durchrechnen. Du verleihst 1g Gold zu 1% Jahrszins, der in Gold zurückgezahlt werden muß, welches die wieder zu 1% verleihst.
>>Wenn mir noch jemand sagt, wie viel die Gesamtmasse gefundenen Goldes der Erde wiegt, sag ich auch, wieviele Jahre das theoretisch maximal funktiniert hätte, bis dir alles Gold der Erde gehören würde und dir keiner mehr Zinsen in Gold zahlen kann.
>Gewicht weiß ich nicht mehr, aber es soll ein Würfel mit 17 m Kantenlänge sein, also 17 x 17 x 17 Kubikmeter = 2.023. Mal Artgewicht (wieviel?).

Ich nehme jetzt mal aufgrund dieser und der anderen Messages die Zahl von rund 95.000 Tonnen, weil nicht förderbares Gold im moment als wertloses Gold zu betrachten wäre.

Demnach würde man nach 2540 Jahre alles geförderte Gold der Erde besitzen, wenn man mit 1g anfängt und es zu 1% Zins verleiht und nur Gold als Zinsbedienung akzeptiert.
Weitere Ergebnisse:
<table><colgroup align=right><colgroup align=right width=100><tr><th>Prozentwert<th>Dauer<tr><td>2<td>1276 ½<tr><td>3<td>855<tr><td>4<td>644<tr><td>5<td>518<tr><td>6<td>433 ¾<tr><td>7<td>373 ½<tr><td>8<td>328 ½<tr><td>9<td>293<tr><td>10<td>265</table>

Krisen, die Gold zerstören, gibt es nicht viele... Es kommt nur zu umverteilenden Krisen, aber die werden sicher schon lange vorher eintreten, bevor dir alles Gold der Welt gehört.

ciao!
SchlauFuchs


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..., also 17 x 17 x 17 Kubikmeter = 2.023.[/b]
----------
Das war wohl nix! ;-)
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>Der Würfel zu 17 m müßte also:
>17³=4913 m³ = 4,913 Mrd. cm³ = 94820 t
>(1 m³ = 1 Mio cm³)
>Das wundert mich jetzt, wo doch immer gesagt wird, es wären 130.000 Tonnen. Der Würfel ist also etwas größer geworden.
>J.


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>..., also 17 x 17 x 17 Kubikmeter = 2.023.[/b]
>----------
>Das war wohl nix! ;-)
>--------------------------------------------
>>Der Würfel zu 17 m müßte also:
>>17³=4913 m³ = 4,913 Mrd. cm³ = 94820 t
>>(1 m³ = 1 Mio cm³)
>>Das wundert mich jetzt, wo doch immer gesagt wird, es wären 130.000 Tonnen. Der Würfel ist also etwas größer geworden.
>>J.


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An sich muss nicht regelmässig das gesamte Finanzsystem zusammenbrechen, sondern alle Gläubiger müssten ständig die Bonität ihrer Aussenstände prüfen, in der Bilanz risikogewichtet abschreiben und genügend Rückstellungen einbuchen, damit sich keine faulen Kredite auf der Aktivseite auftürmen, die die Bilanz in Schieflage bringen (heisse Luft).

Warum ist dies bisher nicht im erforderlichen Ausmass geschehen? Die Psychologie spielt den Gläubigern einen Streich: Sie klammern sich an den Strohhalm der Hoffnung, schätzen das Ausfallrisiko falsch ein (AAA Ratings von Staatsanleihen etc.) und buchen exponentiell hoch, insbesondere die Staatsgläubiger.

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>An sich muss nicht regelmässig das gesamte Finanzsystem zusammenbrechen, sondern alle Gläubiger müssten ständig die Bonität ihrer Aussenstände prüfen, in der Bilanz risikogewichtet abschreiben und genügend Rückstellungen einbuchen, damit sich keine faulen Kredite auf der Aktivseite auftürmen, die die Bilanz in Schieflage bringen (heisse Luft).
>Warum ist dies bisher nicht im erforderlichen Ausmass geschehen? Die Psychologie spielt den Gläubigern einen Streich: Sie klammern sich an den Strohhalm der Hoffnung, schätzen das Ausfallrisiko falsch ein (AAA Ratings von Staatsanleihen etc.) und buchen exponentiell hoch, insbesondere die Staatsgläubiger.

Guter Gedanke! Und völlig richtig mit der Psychologie. Nach 20 Jahren Börsenhausse sind alle nur noch voller Gutgläubigkeit,"complacency".
Hier Mal lesen: http://www.juekue.de/risk-aversion.htm
Und hier ein Auszug aus http://www.juekue.de/history.htm:
[i]"Der Beginn jeder Baisse geht einher mit einem hoch verschuldeten privaten Sektor, zeigt die Geschichte. Schulden sind ein Zeichen von Zuversicht und Vertrauen (das die Japaner nach 9 Jahren Depression nicht mehr haben, die Sparquote dort beträgt nie zuvor gesehene 20 % - in den zuversichtlichen USA waren es kürzlich ebenfalls nie gesehene minus 0,2 % - bevor die Statistiken"korrigiert" wurden). Zuversicht und Vertrauen, die Schulden zurückzahlen zu können - und bei den Gläubigern das Vertrauen, ihr Geld zurückzubekommen. Niedrige Zinsen (der Preis für Geld) sind ebenfalls ein Zeichen für Vertrauen. Übermäßige Verschuldung ist daher ein Zeichen von übermäßigem Vertrauen und im späten Stadium von Euphorie. Es ist im Nachhinein so einfach, diese Übertreibungen als irrational zu analysieren, aber wenn alle drin stecken, ist es unmöglich. Bereits im November 1996 wurde der Fall erwähnt (Wall Street Journal), dass eine Bank einem Hauskäufer den Kaufpreis zu 100 % finanziert hat, einem Käufer, der kein geregeltes Einkommen hatte, gerade geschieden war und dessen voriges Haus zwangsversteigert worden war. Man hat es als in dieser Phase als"etwas zu großes Vertrauen der Bank" bezeichnet, aber in späteren Phasen wird es rückblickend sicher anders genannt. Vielleicht"irrational exuberance"."

Zurück zu oben: Das ist m. E. nur der Anfang der Geschichte. Warum sollten z. B. Staatsanleihen abgeschrieben (teilwertberichtigt) werden? Lieber loswerden, bevor sie im"Wert" fallen. Also einen anderen"Dummen" finden, der dem Staat noch Geld leiht. Und wenn es keine Dummen mehr gibt? Dann KANN der Staat keine Schulden mehr machen und MUSS sparen.

Und genau das ist - immer wieder - das Problem: Die Schulden des Staates, der nie leistet. Und gleichzeitig liegt darin auch die Lösung so klar: Dem Staat kein Geld leihen!

Man braucht"nur" eine Instanz, die dem Staat frühzeitig auf die Finger klopft und sagt"So, mehr geht aber nicht, sonst ist deine Bonität weg". Das Traurige ist, dass es solche"Instanzen" eigentlich gibt: Ratingagenturen. Und dort sitzen leider nur Penner, die Japan kurz vor dem Bankrott noch mit"AA" einstufen. Davon träumen die meisten Unternehmen!

Oder damals, als Orange County EINEN TAG vor dem Bankrott in ihrem (guten) Rating bestätigt wurde!

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Kann's auf die Schnelle nicht rechnerisch nachvollziehen und will es auch nicht.
Hier nur das Ergebnis der kürzlich gelesenen Berechnung:
1 Gramm Gold zu 6% mit Zinseszins würde nach ca. 2000 Jahren ein ganzes Universum aus purem Gold bedeuten.
Ja, und in 10 Jahren hätten wir dann die Masse von 2 Universen aus reinem Gold.
m


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>An sich muss nicht regelmässig das gesamte Finanzsystem zusammenbrechen, sondern alle Gläubiger müssten ständig die Bonität ihrer Aussenstände prüfen, in der Bilanz risikogewichtet abschreiben und genügend Rückstellungen einbuchen, damit sich keine faulen Kredite auf der Aktivseite auftürmen, die die Bilanz in Schieflage bringen (heisse Luft).
>Warum ist dies bisher nicht im erforderlichen Ausmass geschehen? Die Psychologie spielt den Gläubigern einen Streich: Sie klammern sich an den Strohhalm der Hoffnung, schätzen das Ausfallrisiko falsch ein (AAA Ratings von Staatsanleihen etc.) und buchen exponentiell hoch, insbesondere die Staatsgläubiger.

Dem kann ich aus zwei Gründen nicht zustimmen.
1. Ist das aktuelle System, ob nun kapitalistisch oder debitistisch bezeichnet, darauf angewiesen, daß die Schulden immer weiter wachsen, weil die Schulden auf der anderen Seite Guthaben sind, die sich rentieren sollen, und weswegen neue Schulden gemacht werden müssen (Exponentialkurve, schön auf der Seite www.geldcrash.de zu sehen). Fällt die Rentabilität der Guthaben, werden die Guthaben abgezogen und das dahinter stehende Geld würde"investiert", in reale Güter (Konsum) oder in rentablere Anlagen, vielleicht sogar in neue Fabriken. Dies würde aber inflationäre Wirkungen hervorrufen.
2. würden sich die Gläubiger die Schuldner genauer anschauen und den einen oder anderem sagen, nein dir geben wir nichts mehr, du kannst es dir nicht leisten, dann wird das zum einen teilweise sinnvolle Investitionen verhindern, zum anderen den Konsum ausbremsen, was dann wiederum zu einer deflationären wirkung führt. Dies wiederum führt zu einer Selbstverstärkung, wegen schlechter wirtschaftslage können noch weniger Kredite gewährt werden, was die Zinsen drückt. Dann kommen wir letztlich zu Punkt 1, wenn sich die Guthaben nicht mehr ausreichend rentieren, und das bedeutet die Post-Defla-Inflation. Das ganze nur früher.

So ist zumindestens mein Verständnis.
ciao!
SchlauFuchs


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>Kann's auf die Schnelle nicht rechnerisch nachvollziehen und will es auch nicht.
>Hier nur das Ergebnis der kürzlich gelesenen Berechnung:
>1 Gramm Gold zu 6% mit Zinseszins würde nach ca. 2000 Jahren ein ganzes Universum aus purem Gold bedeuten.
>Ja, und in 10 Jahren hätten wir dann die Masse von 2 Universen aus reinem Gold.
>m

1g x 1,06²⁰⁰⁰ = 4,09 × 10⁴⁴t, bei 19,3g/cm³ = 2,12 × 10⁴⁹ cm³ = Würfel mit Kantenlänge von 276.730.953.938,6km. Das sind
1.840 Astronomische Einheiten oder 0,03 Lichtjahre Kantenlänge. Kein Universum, aber doch schon ein ganz schöner Brocken. Die Masse unserer Sonne beträgt zum Vergleich 2 × 10²⁷t, der niedliche Goldklumpen würde also 204 Billiarden mal mehr Masse haben als unsere Sonne. Die hat übrigens wiederum 332.950 mal mehr Masse als die Erde. Die gravitationelle Anziehungskraft dieses Goldklümpchens würde immens sein, ein schwarzes Loch schaffen. (Man ist der Ansicht, daß man dazu zehn Sonnenmassen braucht, wir haben hier 204 Billiarden Sonnenmassen).

ciao!
SchlauFuchs

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>>Genau das ist, was die Parabel mit dem Josephspfennig sagen soll. Es geht einfach
nicht. Alle zig Jahre MUSS das Finanzsystem kollabieren, wenn es auf Zins basiert, da
die Zahlen exponentiell und ins astronomische wachsen, auf Soll-Seite wie auf
Haben-Seite, aber die Soll-Seite hat ein Limit.

Ganz richtig beobachtet, SchlauFuchs, und - selbst bei
den 2 bis 3% Zinssatz, den Dottore mit seinem Debitismus
durch die Ausschaltung des Staates als Schuldner erreichen
will, aendert sich nichts daran. Es dauert vielleicht dann
etwas laenger als bei 5%.
Nein, es muss schon ein Geld geschaffen werden, welches ein
Sinken des Realzinses fuer Geld bis an die 0 Grenze moeglich
macht. Das wird nicht von heute auf morgen passieren,
selbst wenn es so ein Geld gibt, welches nicht einfach
streiken kann, wenn ihm die Zinsen zu niedrig sind. Da muss
erst der Mangel an Sachkapital durch fleissige Arbeit
beseitigt werden. Allerdings ist das Gefuehl eines Mangels
eine recht subjektive Sache. Er empfindet es jedenfalls
nicht als Mangel, dass er keine Hochseeyacht besitzt -
der Oldy
und andere wuerden vielleicht zufrieden sein, wenn sie nur
immer genug zu essen haetten.

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Hi Schlaufuchs

1. Ist das aktuelle System, ob nun kapitalistisch oder debitistisch bezeichnet, darauf angewiesen, daß die Schulden immer weiter wachsen, weil die Schulden auf der anderen Seite Guthaben sind, die sich rentieren sollen, und weswegen neue Schulden gemacht werden müssen (Exponentialkurve, schön auf der Seite www.geldcrash.de zu sehen).

Mit Exponentialfunktionen kenne ich mich aus, hier liegst du im risikolosen Wachstumsfall ja auch völlig richtig. In der Realität liegt dieser aber nicht vor, und so setzt sich das Gesamtwachstum aus lauter Exponentialfunktionen mit anschliessendem Zerfall zusammen (Boom - Bust - Zyklen in verschiedenster mengenmässiger und zeitlicher Grössenordnung angefangen von der verschlampten Bierrechnung unter Freunden bis hin zum Grosskonzern in der Klemme!)

Fällt die Rentabilität der Guthaben, werden die Guthaben abgezogen und das dahinter stehende Geld würde"investiert", in reale Güter (Konsum) oder in rentablere Anlagen, vielleicht sogar in neue Fabriken. Dies würde aber inflationäre Wirkungen hervorrufen.

Nein. Um ein Guthaben abzuziehen, muss dieses erst einmal fällig sein. Je nach Modalitäten kann es sich um kurzfristiges Guthaben (Sichtguthaben, Tagesgeld, 3-Monatsgeld) oder um einen längerfristigen Kredit handeln. Und bei Fälligkeit muss dann der Kreditnehmer entweder Rückstellungen auflösen (Bilanzverkürzung) oder einen Passiventausch vornehmen (Kreditverlängerung). Die inflationären Wirkungen entstehen erst 1. durch gleichzeitig stattfindende Neuverschuldung vieler Marktteilnehmer bei im Vergleich geringeren Wachstum an geschaffenen Gütern oder Dienstleistungen, oder 2. bei gleichbleibender Neuverschuldungsrate und stagnierender oder rückläufiger Produktion.

Fall 1 beschreibt einen Investitionsboom und Fall 2 Stagflation.


2. würden sich die Gläubiger die Schuldner genauer anschauen und den einen oder anderem sagen, nein dir geben wir nichts mehr, du kannst es dir nicht leisten, dann wird das zum einen teilweise sinnvolle Investitionen verhindern, zum anderen den Konsum ausbremsen, was dann wiederum zu einer deflationären wirkung führt. Dies wiederum führt zu einer Selbstverstärkung, wegen schlechter wirtschaftslage können noch weniger Kredite gewährt werden, was die Zinsen drückt. Dann kommen wir letztlich zu Punkt 1, wenn sich die Guthaben nicht mehr ausreichend rentieren, und das bedeutet die Post-Defla-Inflation. Das ganze nur früher.

Sehe ich ganz ähnlich. Die Schwankungen und selbstverstärkenden Effekte lassen sich wohl nie völlig eliminieren, auch nicht mit dem Oldygeld. Man könnte aber versuchen, Zeitdauer und Amplitude des Kreditzyklus anzupassen, um von den seltenen tragischen Grossereignisssen zu leichter tragbaren Auswirkungen zu gelangen.

So schlägt etwa ein Entwicklungsprojekt der schw. reformierten Kirche die Einführung einer Devisentransaktionssteuer in Höhe von 1 Promille vor (Tobin Tax), die in Entwicklungsmassnahmen und in einen Krisenfonds fliessen soll, um Finanzkrisen in Schwellen- und Drittweltländern künftig besser zu verhindern. Da täglich 1.5 Billionen Dollar im Devisenmarkt transferiert werden, kämen täglich 1.5 Mrd $ zusammen. Kanada befürwortet eine Tobin Tax, die USA und Grossbritannien sind die wichtigsten Gegner.

Das Staatsschuldenproblem bleibt aber wohl fürs erste Punkt 1 auf der Tagesordnung.

Ciao! Ecki

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>>>Genau das ist, was die Parabel mit dem Josephspfennig sagen soll. Es geht einfach
> nicht. Alle zig Jahre MUSS das Finanzsystem kollabieren, wenn es auf Zins basiert, da
> die Zahlen exponentiell und ins astronomische wachsen, auf Soll-Seite wie auf
> Haben-Seite, aber die Soll-Seite hat ein Limit.
> Ganz richtig beobachtet, SchlauFuchs, und - selbst bei
> den 2 bis 3% Zinssatz, den Dottore mit seinem Debitismus
>durch die Ausschaltung des Staates als Schuldner erreichen
>will, aendert sich nichts daran. Es dauert vielleicht dann
> etwas laenger als bei 5%.
>Nein, es muss schon ein Geld geschaffen werden, welches ein
>Sinken des Realzinses fuer Geld bis an die 0 Grenze moeglich
>macht. Das wird nicht von heute auf morgen passieren,
>selbst wenn es so ein Geld gibt, welches nicht einfach
>streiken kann, wenn ihm die Zinsen zu niedrig sind. Da muss
>erst der Mangel an Sachkapital durch fleissige Arbeit
>beseitigt werden. Allerdings ist das Gefuehl eines Mangels
>eine recht subjektive Sache. Er empfindet es jedenfalls
>nicht als Mangel, dass er keine Hochseeyacht besitzt -
>der Oldy
>und andere wuerden vielleicht zufrieden sein, wenn sie nur
>immer genug zu essen haetten.

Irgendwer hat mal gesagt, Daß man nur daß vermißt (als Mangel spürt), was man schonmal gehabt hat. Wenn du dem Hausmeister fragst, ob er gerne eine Jacht hätte, wird er sagen, er ist schon glücklich wenn das Fußballspiel weiter auf den öffentlich-rechtlichen übertragen wird. Fragst du einen ex-em-TV- oder oder Yahoo-Aktionär, ob er ohne Jacht und Testarossa glücklich ist, bricht der in Tränen aus.
Das gilt natürlich nicht unbedingt für die breite Basis der Bedarfspyramide. Wer vor Hunger schon nicht mehr gerade stehen kann, wird sich eher einen Sack Äpfel als eine Jacht kaufen. Aber selbst der würde sich nicht wehren, wenn er eine geschenkt bekäme.

Ich bringe mal wieder ein Zitat aus dem Buch WAL von meinem Freund Norbert H. Marzahn:
<div style="background-color:white; margin-left:2cm; margin-right:2cm; padding:0.5cm; text-align:justify">Was würde nun geschehen, wenn jetzt, sofort, weltweit der Zins abgeschafft würde? Folgendes würde geschehen: Die Geldhaber würden denken: Hoppla, mein Geld arbeitet ja nicht mehr. Und das wäre gut so, denn entgegen dem entsprechenden Volksglauben ist noch nie und nirgends Geld tatsächlich bei der Arbeit gesehen worden, es arbeiten immer nur Menschen und auch die Maschinen. Ohne Zins ab morgen würden sich übermorgen sämtliche Großgeldhaber überlegen, wie sie denn mit ihrem Geld nun stattdessen Erträge erzielen können. Und viele würden beginnen, etwas herzustellen, eine Fabrik bauen, nützliche und weniger nützliche Dinge produzieren. Andere Großgeldhaber würden auch einfach mehr konsumieren. Das Geld täte ziemlich rasch wieder das, was es tun sollte, es würde fließen, fließen, fließen. Und all die Geldhändler müßten auch selbst etwas Produktives machen. Es gäbe wieder Vollbeschäftigung und Blüte ohne Ende.

Um den Flußdrang noch weiter zu verstärken, dachten sich besonders pfiffige Leute als Idee das 'Schwundgeld' aus, welches bei Lagerung allmählich weniger wird. Als Idee nicht übel, doch fehlt es an der konkreten Vorstellung, wie denn dieses Schwundgeld beschaffen sein sollte. Es ist auch gar nicht nötig, denn ein gewisser Schwundeffekt ergibt sich schon so. Zwar gäbe es keine Inflation mehr, aber wer viel Geld auf der Bank lagert, zahlt eine Gebühr dafür, die einen gewissen Schwund bewirkt. Nicht zufällig kam es zu einer großen Wirtschaftsblüte, als im Jahre 1142 der Erzbischof Wichmann eine jährliche Abgabe i.H.v. 20% auf die Münzen (Münzsteuer) erhob. In so einer Situation will natürlich jeder sein Geld schnell wieder los werden, und stattdessen Waren und Güter haben, was zu einem gigantischen Boom führt. Durch den allgemeinen Aufschwung wird die Abgabe ganz leicht verkraftbar. Laut Herbert Runge in »Bibel, Bebel, Babel«, S.13, berichteten die Chroniken aus jener Zeit, daß"kaum ein Unterschied zwischen den Schlössern der Adligen und den Wohnungen der Bauern festzustellen war." Und so etwas ist kein 'Wunder', sondern ganz einfach logisch.

Es wäre zum Nutzen aller, auch der Reichen selbst, denen nichts genommen oder geneidet werden müßte. Reich und Arm würden sich in allgemeinem Wohlstand angleichen. Es wäre insbesondere auch der innere Friede der zinslosen Wohlstandsgesellschaft, der den Reichen mit Sicherheit gefallen würde, denn sie blieben ja reich, ohne Gefahr laufen zu müssen, von einer verarmten, um ihr Überleben kämpfenden Menge eines Tages aus Neid oder Hunger gelyncht zu werden, oder von kaum vermeidbarer Kriminalität bedroht zu werden. Das sind alles nur logische Folgeerscheinungen. Sie bekommen vielleicht Zinsen, aber Sie bekommen auch eine immer gewaltvollere Umwelt, die nicht nur Ihren Besitz, sondern auch Ihr Leben bedroht. Lohnt sich das?

Gegenargumente gibt es nicht. Projekte mit hohem Geldbedarf, die die Möglichkeiten des Einzelnen übersteigen, müßten durch Geldhaberzusammenschlüsse bewirkt werden, statt durch Schulden. Das wäre problemlos möglich und die Organisation solcher Zusammenschlüsse wäre eine Ersatzaufgabe für die Banken (nebst Geldlagerung). Die Idee der Aktiengesellschaft ist das Muster dafür. In einer finanzpolitisch klugen Idealgesellschaft gäbe es allerdings keine wild spekulierenden Börsen wie bisher, denn die Aktienkurse würden von Fachleuten ihrem Realwert entsprechend von Zeit zu Zeit festgesetzt werden.

Und wenn jemand unbedingt Geld braucht und keines hat? Kein Problem. Dann hilft ihm die Gesellschaft (Staat) mit Schenkung oder zinsloser Leihe. Das ist ja heute auch nicht anders. Der Bedarf wäre aber gering und die Hilfe wäre für den Staat kein Problem, denn seine Kassen wären in der zinsfreien Boomgesellschaft stets voll. Schulden müßten nicht grundsätzlich abgeschafft werden, teure Dinge mögen auf Raten ohne Zinsen verkauft werden. Ohne Zins wird kein Mensch und kein Staat mehr durch eine Zinsschuldspirale zerstört.</div>
<div align=right>Das Buch WAL - 1996 Norbert Harry Marzahn.</div>

ciao!
SchlauFuchs

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>Hi Schlaufuchs
>1. Ist das aktuelle System, ob nun kapitalistisch oder debitistisch bezeichnet, darauf angewiesen, daß die Schulden immer weiter wachsen, weil die Schulden auf der anderen Seite Guthaben sind, die sich rentieren sollen, und weswegen neue Schulden gemacht werden müssen (Exponentialkurve, schön auf der Seite www.geldcrash.de zu sehen).
>Mit Exponentialfunktionen kenne ich mich aus, hier liegst du im risikolosen Wachstumsfall ja auch völlig richtig. In der Realität liegt dieser aber nicht vor, und so setzt sich das Gesamtwachstum aus lauter Exponentialfunktionen mit anschliessendem Zerfall zusammen (Boom - Bust - Zyklen in verschiedenster mengenmässiger und zeitlicher Grössenordnung angefangen von der verschlampten Bierrechnung unter Freunden bis hin zum Grosskonzern in der Klemme!)

Aber genau das war doch dein Argument, deine Korrektur soll doch dem Zweck dienen, die Bust-Phasen zu eliminieren, oder? Wenn Kredite nur noch an ausgewählte Firmen und Privatpersonen vergeben werden, dann wird das das Zinsniveau drücken, weil einfach zuviel Kapital zum Verleih bereitsteht. Fallen die Zinsen zu weit, wird der Kapital-<em>Verleih</em> unrentabel.

>Fällt die Rentabilität der Guthaben, werden die Guthaben abgezogen und das dahinter stehende Geld würde"investiert", in reale Güter (Konsum) oder in rentablere Anlagen, vielleicht sogar in neue Fabriken. Dies würde aber inflationäre Wirkungen hervorrufen.
>Nein. Um ein Guthaben abzuziehen, muss dieses erst einmal fällig sein. Je nach Modalitäten kann es sich um kurzfristiges Guthaben (Sichtguthaben, Tagesgeld, 3-Monatsgeld) oder um einen längerfristigen Kredit handeln. Und bei Fälligkeit muss dann der Kreditnehmer entweder Rückstellungen auflösen (Bilanzverkürzung) oder einen Passiventausch vornehmen (Kreditverlängerung). Die inflationären Wirkungen entstehen erst 1. durch gleichzeitig stattfindende Neuverschuldung vieler Marktteilnehmer bei im Vergleich geringeren Wachstum an geschaffenen Gütern oder Dienstleistungen, oder 2. bei gleichbleibender Neuverschuldungsrate und stagnierender oder rückläufiger Produktion.
>Fall 1 beschreibt einen Investitionsboom und Fall 2 Stagflation.

Ich glaube, selbst wenn die längerfristigen Verträge noch eine weile weiterlaufen, werden sich die Geldverleiher weigern, neue Verträge zu machen, an denen sie nicht mehr genug verdienen. Das Kapital wird vielleicht nicht über Nacht freigesetzt, aber spätestens nach 5 Jahren dürfte die jetzt vorhandene Menge Kapital, welches zum Verleih steht oder verliehen ist, drastisch gesunken sein. Eben nach den Gesetzen von Angebot und Nachfrage. Du reduzierst ja mit deiner Regel die Nachfrage. Aber wenn das Kapital nicht mehr zum Verleih steht, was macht es dann? Im Sparstrumpf gammeln? Wir reden nicht von der Oma auf dem Lande, sondern von Megabanken. Das Geld wird investiert. Die Banken werden es <em>ausgeben</em>. Die Inflation ist sicher.
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>2. würden sich die Gläubiger die Schuldner genauer anschauen und den einen oder anderem sagen, nein dir geben wir nichts mehr, du kannst es dir nicht leisten, dann wird das zum einen teilweise sinnvolle Investitionen verhindern, zum anderen den Konsum ausbremsen, was dann wiederum zu einer deflationären wirkung führt. Dies wiederum führt zu einer Selbstverstärkung, wegen schlechter wirtschaftslage können noch weniger Kredite gewährt werden, was die Zinsen drückt. Dann kommen wir letztlich zu Punkt 1, wenn sich die Guthaben nicht mehr ausreichend rentieren, und das bedeutet die Post-Defla-Inflation. Das ganze nur früher.
>Sehe ich ganz ähnlich. Die Schwankungen und selbstverstärkenden Effekte lassen sich wohl nie völlig eliminieren, auch nicht mit dem Oldygeld. Man könnte aber versuchen, Zeitdauer und Amplitude des Kreditzyklus anzupassen, um von den seltenen tragischen Grossereignisssen zu leichter tragbaren Auswirkungen zu gelangen.
>So schlägt etwa ein Entwicklungsprojekt der schw. reformierten Kirche die Einführung einer Devisentransaktionssteuer in Höhe von 1 Promille vor (Tobin Tax), die in Entwicklungsmassnahmen und in einen Krisenfonds fliessen soll, um Finanzkrisen in Schwellen- und Drittweltländern künftig besser zu verhindern. Da täglich 1.5 Billionen Dollar im Devisenmarkt transferiert werden, kämen täglich 1.5 Mrd $ zusammen. Kanada befürwortet eine Tobin Tax, die USA und Grossbritannien sind die wichtigsten Gegner.
>Das Staatsschuldenproblem bleibt aber wohl fürs erste Punkt 1 auf der Tagesordnung.
>Ciao! Ecki

Wenn schon, dann sollten Devisenspekulationen schlichtweg verboten werden, weil sich damit einzelne auf Kosten von Völkern und Staaten bereichern. Da war doch vor etwa 10 Jahren oder so ein Fall eines Multimilliardärs, der mit seinen Devisenspekulationen das Finanzsystem von England teilwseise ausgehebelt hat, welches nur mit gewaltigen Staatsfinanzmitteln wieder ausgeglichen wurde, auf kosten der Steuerzahler. damals war ich noch nicht so daran interessiert, wer weiß es noch? Oder irre ich mich?

ciao!
Schlaufuchs

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Die Bustphasen werden sich nie eliminieren lassen, das habe ich nicht geschrieben und das ist in wachsenden Systemen mit begrenzten Ressourcen (Neuverschuldungspotential) ja auch nicht möglich. Es ging mir um Überlegungen, wie denn ein seltenes katastrophales Grossereignis verhindert werden kann. Statt eine grosse Lawine abgehen zu lassen, löst man viele kleine aus, die niemandem so sehr schaden wie die eine grosse. Diese Lasten dürfen nicht einseitig auf die sowieso schon Ärmsten abgewälzt werden.

Ich befürworte nicht ein radikales Verbot des Devisenhandels. Erstens wäre es wohl nicht durchsetzbar, zweitens könnte es mafiose Strukturen fördern, drittens würde es echte und sinnvolle Privatinvestitionen behindern.

Jetzt komm mir bitte nicht mit Ausbeutung und Kinderarbeit in den armen Ländern, das gab es Anfang des 20. Jh. in Europa nämlich auch noch und verschwand erst allmählich mit steigendem Wohlstand, Selbstbewusstsein und Wissen breiter Bevölkerungsschichten. Entwicklungsprozesse sind langsam und mühselig wie ja auch das Voranschreiten dieses Forums zum Licht der Erkenntnis.

Gruss: Ecki

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>Die Bustphasen werden sich nie eliminieren lassen, das habe ich nicht geschrieben und das ist in wachsenden Systemen mit begrenzten Ressourcen (Neuverschuldungspotential) ja auch nicht möglich. Es ging mir um Überlegungen, wie denn ein seltenes katastrophales Grossereignis verhindert werden kann. Statt eine grosse Lawine abgehen zu lassen, löst man viele kleine aus, die niemandem so sehr schaden wie die eine grosse. Diese Lasten dürfen nicht einseitig auf die sowieso schon Ärmsten abgewälzt werden.

Das klingt nach Idealismus. Ich glaube, noch nie in der Geschichte der Menschheit haben die Wohlhabenden wenigen zugunsten der Armen Lasten auf sich genommen.

>Ich befürworte nicht ein radikales Verbot des Devisenhandels. Erstens wäre es wohl nicht durchsetzbar, zweitens könnte es mafiose Strukturen fördern, drittens würde es echte und sinnvolle Privatinvestitionen behindern.

Wieso das?

>Jetzt komm mir bitte nicht mit Ausbeutung und Kinderarbeit in den armen Ländern, das gab es Anfang des 20. Jh. in Europa nämlich auch noch und verschwand erst allmählich mit steigendem Wohlstand, Selbstbewusstsein und Wissen breiter Bevölkerungsschichten. Entwicklungsprozesse sind langsam und mühselig wie ja auch das Voranschreiten dieses Forums zum Licht der Erkenntnis.
>Gruss: Ecki

Wohlstand gab es für alle nur in den Zeiten, wo die durchschnittliche Verschuldung noch gering war und es noch rentabler war zu arbeiten als seinen Aktien und Schuldscheinen beim Wertzuwachs zuzusehen. Wie dottore das in der Krisenschaukel auch geschrieben hat, wenn ich mich recht erinnere, ist es der Verrentungseffekt des Finanzkapitals, vor allem des arbeitslosen Einkommens, der die Wirtschaft nachhaltig negaiv beeinflußt, Arbeitslosigkeit hervorruft.

ciao!
SchlauFuchs

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Das klingt nach Idealismus. Ich glaube, noch nie in der Geschichte der Menschheit haben die Wohlhabenden wenigen zugunsten der Armen Lasten auf sich genommen.

Aber sicher doch, entweder in Form von Stiftungen oder unfreiwillig. Lang anhaltender Wohlstand macht träge und begünstigt aufstrebende Konkurrenz. So geschehen am Ende des Weströmischen Reichs, als nachlassende Wachsamkeit den Einfall der (ärmeren) Ostgoten ermöglichte, oder als der (damals noch vergleichsweise unvermögende) japanische Konzern Canon den grösseren Konkurrenten Xerox vom Kopierermarkt verdrängte. Meine zugegebenermassen etwas idealistische Ansicht geht dahin: entweder freiwillig und rechtzeitig ein wenig nachgeben, als zu spät und entsprechend böse erwachen. Was schlägst du vor? Hinter chinesischen Mauern verschanzen?

Ich befürworte nicht ein radikales Verbot des Devisenhandels. Erstens wäre es wohl nicht durchsetzbar, zweitens könnte es mafiose Strukturen fördern, drittens würde es echte und sinnvolle Privatinvestitionen behindern. Wieso das?

1. nicht durchsetzbar: nicht gegen die USA oder Grossbritannien, deren grösste Geschäftsbanken sehr viel Geld damit verdienen und die nach wie vor auch bedeutendes militärisches Potential besitzen.

2. Jeder beliebte Markt, der offiziell geschlossen oder verboten wird, wandert in den Untergrund. Beispiele gefällig?

3. Sinnvolle Privatinvestitionen schaffen in armen Ländern mit zunächst billigen Löhnen Mehrwert, ohne deren Ressourcen zu gefährden (ist eine Idealbeschreibung, ich weiss, aber wohin treibt der Mensch ohne Ideale?). Der internationale Handel aber funktioniert nur mit handelbaren Devisen.

Wohlstand gab es für alle nur in den Zeiten, wo die durchschnittliche Verschuldung noch gering war und es noch rentabler war zu arbeiten als seinen Aktien und Schuldscheinen beim Wertzuwachs zuzusehen. Wie dottore das in der Krisenschaukel auch geschrieben hat, wenn ich mich recht erinnere, ist es der Verrentungseffekt des Finanzkapitals, vor allem des arbeitslosen Einkommens, der die Wirtschaft nachhaltig negaiv beeinflußt, Arbeitslosigkeit hervorruft.

Bedingt einverstanden. Wenn die Produktivität und die Rentabilität eines Unternehmens steigen, warum nicht auch dessen Aktien. Was wir aber erlebt haben, war, wie dottore ebenfalls schreibt, die disinflationäre Hausse basierend auf dem Staatsverrentungseffekt. Zinsen aus Staatsanleihen fliessen direkt oder indirekt an die Börse und treiben die Aktienkurse in unsinnige Höhen, nachdem die Rendite der Staatsanleihen ihr zyklisches Hoch überschritten hat. An keiner Stelle bemängelt dottore die Ausgabe von Unternehmens- oder Privatanleihen, sofern der Zwang des Schuldners zur Leistung unter Konkursandrohung vohanden ist, und die Emission von Aktien. Dieser Zwang fehlt bei den Staatsschulden. Krisenschaukel bitte nochmal lesen.

Aktuelle Zahlen:

Geldvermögen der Deutschen... 7 Billionen Mark
Deutsche Staatsschulden... 2.2 Billionen Mark

Daher Heissluftanteil HA der deutschen Geldvermögen ca. 31 %. Zum Ausgleich müsste das allgemeine Preisniveau um ca. 46 % = (1 / (1 - HA)) - 1 steigen.

Ciao!Ecki

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>Das klingt nach Idealismus. Ich glaube, noch nie in der Geschichte der Menschheit haben die Wohlhabenden wenigen zugunsten der Armen Lasten auf sich genommen.
>Aber sicher doch, entweder in Form von Stiftungen oder unfreiwillig. Lang anhaltender Wohlstand macht träge und begünstigt aufstrebende Konkurrenz. So geschehen am Ende des Weströmischen Reichs, als nachlassende Wachsamkeit den Einfall der (ärmeren) Ostgoten ermöglichte, oder als der (damals noch vergleichsweise unvermögende) japanische Konzern Canon den grösseren Konkurrenten Xerox vom Kopierermarkt verdrängte. Meine zugegebenermassen etwas idealistische Ansicht geht dahin: entweder freiwillig und rechtzeitig ein wenig nachgeben, als zu spät und entsprechend böse erwachen. Was schlägst du vor? Hinter chinesischen Mauern verschanzen?

Das sicher nicht. Abgesehen davon hast du die Verhältnisse im alten Rom doch arg vereinfacht, wird auch dottore bestätigen. Da haben noch andere Dinge eine wesentliche Rolle gespielt. Canon vs. Xerox ist ein gutes Beispiel, warum wir keine Angst vor Monopolisten und Megakonzernen haben müssen, irgenwann werden sie so unübersichtlich und unbeweglich, daß sie an ihrer eigenen Größe kollabieren wie ein Wal am Strand.
Aber wenn ich die Statistik richtig interpretiert habe damals: Wenn man allen deutschen Leuten, die mehr als eine Million Vermögen besitzen, alles darüber hinausgehende beschlagnahmt und gleichmäßig über das gesamte Volk verteilen würde, dann macht das etwa 5 Mark pro Bürger aus. Ähnliche Beispiele gelten genauso für alle anderen Industrienationen. Wir leben in einer 90:10-Gesellschaft: 90% allen Kapitals gehören 10% der Bürger, während sich umgekehrt 90% des Volkes mit 10% des Kapitals zufriedenstellen müssen. Eine Gerechte Gesellschaft wäre eine 50:50-Gesellschaft. Diese ist aber utopisch, weil, um sie zu erhalten, praktisch jeder Gewinn einer Person oder Gruppe sofort zu 100% beschlagnahmt werden müßte, um anderswo aufgetretene Verluste zu 100% zu decken, anderst kann man eine 50:50-Gesellschaft nicht erhalten. Unter solchen Bedingungen lohnt es sich nicht mehr, Gewinn zu machen, das sind kommunistische Verhältnisse. Genau aus diesem Grund ist es nicht möglich, zu verhindern, daß eine Seite mit der Zeit immer reicher wird, und die andere immer ärmer. Sicher kann die eine Seite der anderen immer wieder mal ein paar Brotkrümel hinwerfen, um den Volkszorn am überkochen zu hindern, aber dies löst nicht die Grundursache, warum die armen auf der einen Seite immer ärmer werden.

>Ich befürworte nicht ein radikales Verbot des Devisenhandels. Erstens wäre es wohl nicht durchsetzbar, zweitens könnte es mafiose Strukturen fördern, drittens würde es echte und sinnvolle Privatinvestitionen behindern. Wieso das?
>1. nicht durchsetzbar: nicht gegen die USA oder Grossbritannien, deren grösste Geschäftsbanken sehr viel Geld damit verdienen und die nach wie vor auch bedeutendes militärisches Potential besitzen.

Dem Punkt stimme ich zu, die Lobbyisten sind eine machtvolle Gruppe, mächtiger als die Regierung selbst.

>2. Jeder beliebte Markt, der offiziell geschlossen oder verboten wird, wandert in den Untergrund. Beispiele gefällig?

Ist auch klar, beispiele sind bekannt. Aber man kann doch auf der Gegenseite verbieten, daß sich die Staatsregierungen ausgleichend einmischen, denn es sind ja ihre Einmischungen, die Steuermittel verschwenden und doch nichts bringen. Auf diese Weise fehlt den Devisenspekulanten ein wichtiger Gegenspieler, den sie abzocken können.

>3. Sinnvolle Privatinvestitionen schaffen in armen Ländern mit zunächst billigen Löhnen Mehrwert, ohne deren Ressourcen zu gefährden (ist eine Idealbeschreibung, ich weiss, aber wohin treibt der Mensch ohne Ideale?). Der internationale Handel aber funktioniert nur mit handelbaren Devisen.

Auch da stelle ich mir die Frage: Was macht denn ein Land <em>arm</em>? Ist es nicht nur der Vergleich gegenüber einer Nation, die <em>reich</em> ist? Gebe es auf der ganzen Welt kein Land außer meinetwegen dem Kongo, wie würden die Leute dort Investitionen schaffen? sie würden eine gesunde Volkswirtschaft aufbauen müssen, von Ziegeleien bis hin zu Hightech-Labors, und die Nachfage wäre da, weil sie sonstwo nirgens befriedigt würde. Ohne ausländische Kreditgeber wäre das Land in der Lage, mit seinem eigenen geschlossenen Finanzsystem auszukommen, ohne Zinsleistungen ins Ausland leisten zu müssen. Zinsleistungen ins Inland in landeseigener Währung gehen der Volkswirtschaft ja nicht verloren.

Meines Wissens war es auch ein Bestreben der Nazis, Deutschland aus dem internationalen Finanzsystem und Devisenhandel auszuspannen. Das war einer der Gründe, die Deutschland in den Krieg führten. (Dein Punkt 1)

>Wohlstand gab es für alle nur in den Zeiten, wo die durchschnittliche Verschuldung noch gering war und es noch rentabler war zu arbeiten als seinen Aktien und Schuldscheinen beim Wertzuwachs zuzusehen. Wie dottore das in der Krisenschaukel auch geschrieben hat, wenn ich mich recht erinnere, ist es der Verrentungseffekt des Finanzkapitals, vor allem des arbeitslosen Einkommens, der die Wirtschaft nachhaltig negaiv beeinflußt, Arbeitslosigkeit hervorruft.
>Bedingt einverstanden. Wenn die Produktivität und die Rentabilität eines Unternehmens steigen, warum nicht auch dessen Aktien. Was wir aber erlebt haben, war, wie dottore ebenfalls schreibt, die disinflationäre Hausse basierend auf dem Staatsverrentungseffekt. Zinsen aus Staatsanleihen fliessen direkt oder indirekt an die Börse und treiben die Aktienkurse in unsinnige Höhen, nachdem die Rendite der Staatsanleihen ihr zyklisches Hoch überschritten hat. An keiner Stelle bemängelt dottore die Ausgabe von Unternehmens- oder Privatanleihen, sofern der Zwang des Schuldners zur Leistung unter Konkursandrohung vohanden ist, und die Emission von Aktien. Dieser Zwang fehlt bei den Staatsschulden. Krisenschaukel bitte nochmal lesen.

Ich weiß was du meinst. So hatte ich es auch verstanden. Kredit ist nicht schlimm, wenn man leistungswillig ist. Gleichzeit ist da aber auch das Problem, daß die zusätzlichen Zinsen, die zu zahlen sind, irgendwo herkommen müssen. Daß bedeutet, es muß zusätzlicher Gewinn gemacht werden. Des einen Gewinn ist aber des anderen Verlust. Die Bank, die die Zinsen eingenommen hat, kann mit diesem Gewinn entweder Rücklagen bilden oder es ausgeben. Gibt sie es aus, geht dem Markt kein umlaufendes Geld verloren, es kann damit gewirtschaftet werden. Aber wie bereits bekannt gibt es eine Schwelle, wo man so viel Zinsen einnimmt, wie man keinesfalls ausgeben kann. Ab dieser Stelle fängt das Geld an, nicht mehr umzulaufen, es fehlt im Kreislauf. Dadurch fällt es allen Marktteilnehmer schwerer, Gewinn zu machen, und eine zusätzliche Nachfrage nach Krediten fängt an. Da die Banken nun das überschüssige Geld haben, verleihen sie es wieder, und das ganze schaukelt sich auf die Höhen hinauf, die wir jetzt haben.

>Aktuelle Zahlen:
>Geldvermögen der Deutschen... 7 Billionen Mark
>Deutsche Staatsschulden... 2.2 Billionen Mark
>Daher Heissluftanteil HA der deutschen Geldvermögen ca. 31 %. Zum Ausgleich müsste das allgemeine Preisniveau um ca. 46 % = (1 / (1 - HA)) - 1 steigen.
>Ciao!Ecki

Müßte durch das Ablassen der heißen Luft der Preis der Waren nicht <em>fallen</em>?

ciao!
SchlauFuchs

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Müßte durch das Ablassen der heißen Luft der Preis der Waren nicht <em>fallen</em>?

Ja, im Fall der Idealannahme, dass alle Staatsschulden gestrichen und auf die zugehörigen Guthaben durchgebucht werden.

Ciao!Ecki


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>Müßte durch das Ablassen der heißen Luft der Preis der Waren nicht <em>fallen</em>?

Fallen, wenn sie ausgebucht werden = Staatsbankrott.

Steigen, wenn sie monetarisiert werden = Buba kauft sie sämtlich gegen Notenbankgeld auf = Startschuss zur Hyperinfla.

Gruß

d.



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