Hallo, an die Josefs-Pfennig-Fuchser!

Die Geschichte mit dem Josefpfennig ist eindrucksvoll aber leicht irreführend.
Welches sind die Voraussetzungen der Geschichte:
1. Es gibt einen konstanten Zinssatz (6%).
2. Es gibt jemanden der einen Pfennig investiert.
3. Der Pfennig selbst und die im Laufe der Zeit anfallenden Zinsen und Zinseszinsen werden nie abgehoben für Konsum, sondern immer reinvestiert.
D.h. Es gibt jemanden (ein Individuum oder eine Organisation), der über die Zeit (zweitausend Jahre) hinweg das angesammelte Kapital nie anrührt und nur an Akkumulation interessiert ist.

Ad 1:
Die Annahme eines konstanten Zinssatzes ist unrealistisch. Spätestens, wenn das sich akkumulierende Kapital die Erde überdeckt und alles Leben verdrängt hat, wird der Akkumulationsprozess zum Stillstand kommen. Der Zinnsatz wird fallen und auf null sinken. Konsequenz: Das kritische Element an der Rechnung ist nicht der Zinsseszins, und die Höhe des Zinssatzes, sondern die Annahme der Konstanz des Zinnsatzes. (Grenzen des Wachstums!)

Ad 2:
Wer in der realen Welt könnte sich so verhalten? Wer hat einen so langen Planungshorizont, dass er zweitausend Jahre lang Kapital nicht anrührt?
Die einzige Institution, bei der ich mir dies noch vorstellen könnte, ist die katholische Kirche, der Vatikan.

Mann sollte doch meinen, dass die katholische Kirche vor ca. 1 oder 2 Tsd. Jahren einen Pfennig erübrigen konnte, um ihn nach Zins- und Zinseszins-Rechnung anwachsen zu lassen. Hätte die katholische Kirche sich so verhalten, wie es in dem Beispiel unterstellt wird, dann wäre sie heute die Institution mit dem grössten Vermögen auf der Welt. (Ich bin mir durchaus bewusst, dass es im Mittelalter ein Zinsverbot gab. Ich setze mich aber jetzt über solche Fakten, die der Verzinsung von Kapital im Wege standen, bewusst hinweg, um einen prinzipiellen Gedanken zu formulieren. Im übrigen ist es durchaus umstritten, inwieweit das Verzinsungsverbot defacto durchgehalten wurde, und nicht durch Tricks, auch seitens der Kirche selbst, umgangen wurde.)
Gleichgültig, ob sie nun heute die reichste Institution ist oder nicht (sie ist es wohl nicht, siehe unten), die katholische Kirche hat nicht annähernd soviel Vermögen, wie bei der Rechnung mit dem Josefspfennig herauskommt. Was ist der Grund? Nun, sie konsumiert laufend einen Teil ihrer Zinserträge. Die Peterskirche z.B. verschleisst sich, sie erfordert Instandhaltung. Das sind Konsumausgaben der Kirche. Sie müssen finanziert werden. Wenn der Konsum die laufenden Einnahmen aus anderen Quellen als der Verzinsung des Kirchenkapitals übersteigt, dann muss die Differenz aus dem akkumulierten Kapital gedeckt werden. Der Kirchenkonsum steht also der ungehinderten Kapitalakkumulation im Wege.

Man kann sich schwer vorstellen, dass eine Institution, die sich irgendwann einem immensen Vermögen gegenüber sieht, nicht auf den Gedanken käme, zur Lösung einiger Probleme, dieses Vermögen anzugreifen. Zur Verbreitung des Glaubens war man in der Vergangenheit gerne bereit, mit akkumuliertem Kapital Waffen zu kaufen, um Kreuzzüge und dergleichen zu finanzieren, vielleicht in der stillen, aber trügerischen Erwartung, durch Eroberung einen noch grösseren Ertragszuwachs zu erzielen, als durch Zinsseszins.

Wir wissen, dass der Vatikan heute in Finanznöten steckt und dass er zur Finanzierung von Ausgaben, ungewöhnliche Schritte tut. So hat er aus den Beständen der Vatikanischen Museen eine Skulptur von Michelangelo (Pieta) als Leihgabe nach Japan ziehen lassen, und sich dafür die Mittel zur kostspieligen Restaurierung der Sixtinischen Kapelle beschafft. Das war ein ungewöhnlicher Schritt, der in der Kunstwelt grosses Aufsehen erregt hat. Er ist als Zeichen der höchsten Not anzusehen. Wenn also nicht einmal die katholische Kirche es geschafft hat, durch Akkumulation die Welt zu sprengen, dann frage ich mich, wer sonst könnte es tun?

Was bei einer so weitsichtigen Organsation wie dem Vatikan gilt, dass nämlich der Konsum die fortgesetzte Akkumulation blockiert, gilt erst recht für kurzsichtigere Akteure.

Fazit:
Was folgt aus diesen Überlegungen. Wir brauchen keine Geldentwertung, keine Schuldentwertungen, keine Staats- und Bankenbankkrotte (keine Entschuldung), um den Akkumulationsprozess zum Halt zu bringen. Er kommt auch ohne all das zum Stillstand, entweder durch zusätzlichen Konsum oder durch Rückgang des nichtkonstanten Zinssatzes (fallende Profitrate).

Aus der Zinseszinsformel eine hinreichende Bedingung für den Zusammenbruch des kapitalistischen Systems, für Finanzkatastrophen, Börsencrashs und Staatsbankrotte konstruieren zu wollen, kommt mir deshalb abwegig vor (Milchmädchenrechnung). Für einen solchen Zweck müssen erfordert die unrealistische und deshalb unhaltbare Voraussetzungen eingeführt und festgehalten werden.

Nichts für Ungut

Stefan


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<HR>

</center>

Deine Überlegungen zum schrumpfenden Zinssatz sind völlig in Ordnung. Nur verzerrt der Schuldner Staat die Zinsmärkte, weil er 1. als besonders kreditwürdig gilt, 2. besonders attraktive Zinssätze bietet und 3. nicht unter Leistungs- oder Bilanzzwang steht. Daher der Grossteil der u.a. Probleme.

Gruss: Ecki

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>Hallo, an die Josefs-Pfennig-Fuchser!
>Die Geschichte mit dem Josefpfennig ist eindrucksvoll aber leicht irreführend.
>Welches sind die Voraussetzungen der Geschichte:
>1. Es gibt einen konstanten Zinssatz (6%).
>2. Es gibt jemanden der einen Pfennig investiert.
>3. Der Pfennig selbst und die im Laufe der Zeit anfallenden Zinsen und Zinseszinsen werden nie abgehoben für Konsum, sondern immer reinvestiert.
>D.h. Es gibt jemanden (ein Individuum oder eine Organisation), der über die Zeit (zweitausend Jahre) hinweg das angesammelte Kapital nie anrührt und nur an Akkumulation interessiert ist.
>Ad 1:
>Die Annahme eines konstanten Zinssatzes ist unrealistisch. Spätestens, wenn das sich akkumulierende Kapital die Erde überdeckt und alles Leben verdrängt hat, wird der Akkumulationsprozess zum Stillstand kommen. Der Zinnsatz wird fallen und auf null sinken. Konsequenz: Das kritische Element an der Rechnung ist nicht der Zinsseszins, und die Höhe des Zinssatzes, sondern die Annahme der Konstanz des Zinnsatzes. (Grenzen des Wachstums!)

<span style="color:lime">Es ist wohl jedem völlig logisch ersichtlich, daß es nicht ohne Ende weitergehen kann, Genau das soll ja das Beispiel verdeutlichen. jedes zinssystem muß irgendwann kollabieren, weil der Wachstum des Kapitals irgendwo zuende sein muß.</span>

>Ad 2:
>Wer in der realen Welt könnte sich so verhalten? Wer hat einen so langen Planungshorizont, dass er zweitausend Jahre lang Kapital nicht anrührt?
>Die einzige Institution, bei der ich mir dies noch vorstellen könnte, ist die katholische Kirche, der Vatikan.

<span style="color:lime">wie wäre es mit der Bank or London, die hat auch schon eine längere Gechichte. Und auch da wiederum hast du die Intention der Parabel nicht mitbekommen: Durch das Zinssystem und seinen zwangsläufigen Kollabs kann es kaum langfristige Institutionen und Gesellschaften geben.</span>

>Mann sollte doch meinen, dass die katholische Kirche vor ca. 1 oder 2 Tsd. Jahren einen Pfennig erübrigen konnte, um ihn nach Zins- und Zinseszins-Rechnung anwachsen zu lassen. Hätte die katholische Kirche sich so verhalten, wie es in dem Beispiel unterstellt wird, dann wäre sie heute die Institution mit dem grössten Vermögen auf der Welt. (Ich bin mir durchaus bewusst, dass es im Mittelalter ein Zinsverbot gab. <span style="color:lime">Gab es? Es gab ein Wucherverbot.</span> Ich setze mich aber jetzt über solche Fakten, die der Verzinsung von Kapital im Wege standen, bewusst hinweg, um einen prinzipiellen Gedanken zu formulieren. Im übrigen ist es durchaus umstritten, inwieweit das Verzinsungsverbot defacto durchgehalten wurde, und nicht durch Tricks, auch seitens der Kirche selbst, umgangen wurde.)
>Gleichgültig, ob sie nun heute die reichste Institution ist oder nicht (sie ist es wohl nicht, siehe unten), die katholische Kirche hat nicht annähernd soviel Vermögen, wie bei der Rechnung mit dem Josefspfennig herauskommt. Was ist der Grund? Nun, sie konsumiert laufend einen Teil ihrer Zinserträge. Die Peterskirche z.B. verschleisst sich, sie erfordert Instandhaltung. Das sind Konsumausgaben der Kirche. Sie müssen finanziert werden. Wenn der Konsum die laufenden Einnahmen aus anderen Quellen als der Verzinsung des Kirchenkapitals übersteigt, dann muss die Differenz aus dem akkumulierten Kapital gedeckt werden. Der Kirchenkonsum steht also der ungehinderten Kapitalakkumulation im Wege.
<span style="color:lime">Der Konsum steht der Akkumulation im Wege? Denk exakt! Das Geld das du ausgibst, nimmt jemand anderes ein. Und gibt er es nicht aus, liegt es auf einem anderen Konto - und bringt Zinsen! Die Summe der Geldbeträge nimmt so kontinuierlich und mit Exponentialfunktion zu - ob nun mit 6%, 4% oder 2% - letztlich bricht es zusammen, muß es zusammenbrechen.</span>
>Man kann sich schwer vorstellen, dass eine Institution, die sich irgendwann einem immensen Vermögen gegenüber sieht, nicht auf den Gedanken käme, zur Lösung einiger Probleme, dieses Vermögen anzugreifen. Zur Verbreitung des Glaubens war man in der Vergangenheit gerne bereit, mit akkumuliertem Kapital Waffen zu kaufen, um Kreuzzüge und dergleichen zu finanzieren, vielleicht in der stillen, aber trügerischen Erwartung, durch Eroberung einen noch grösseren Ertragszuwachs zu erzielen, als durch Zinsseszins.
>Wir wissen, dass der Vatikan heute in Finanznöten steckt und dass er zur Finanzierung von Ausgaben, ungewöhnliche Schritte tut. So hat er aus den Beständen der Vatikanischen Museen eine Skulptur von Michelangelo (Pieta) als Leihgabe nach Japan ziehen lassen, und sich dafür die Mittel zur kostspieligen Restaurierung der Sixtinischen Kapelle beschafft. Das war ein ungewöhnlicher Schritt, der in der Kunstwelt grosses Aufsehen erregt hat. Er ist als Zeichen der höchsten Not anzusehen. <span style="color:lime">Ist wie bei der Telekom auch: Die aktiva der Telekom ist gewaltig, aber die Liquidität ist schon so knapp, daß Substanz verkauft werden muß.</span> Wenn also nicht einmal die katholische Kirche es geschafft hat, durch Akkumulation die Welt zu sprengen, dann frage ich mich, wer sonst könnte es tun? <span style="color:lime">Niemand, denn genau das ist die Moral von der Geschicht'.</span>
>Was bei einer so weitsichtigen Organsation wie dem Vatikan gilt, dass nämlich der Konsum die fortgesetzte Akkumulation blockiert, gilt erst recht für kurzsichtigere Akteure.
>Fazit:
>Was folgt aus diesen Überlegungen. Wir brauchen keine Geldentwertung, keine Schuldentwertungen, keine Staats- und Bankenbankkrotte (keine Entschuldung), um den Akkumulationsprozess zum Halt zu bringen. Er kommt auch ohne all das zum Stillstand, entweder durch zusätzlichen Konsum oder durch Rückgang des nichtkonstanten Zinssatzes (fallende Profitrate).
<span style="color:lime">Es kommt nicht nur zum Stillstand, sondern es kommt zum Kollaps und zu Reformen. Naturgesetz, könte man sagen.</span>
>Aus der Zinseszinsformel eine hinreichende Bedingung für den Zusammenbruch des kapitalistischen Systems, für Finanzkatastrophen, Börsencrashs und Staatsbankrotte konstruieren zu wollen, kommt mir deshalb abwegig vor (Milchmädchenrechnung). Für einen solchen Zweck müssen erfordert die unrealistische und deshalb unhaltbare Voraussetzungen eingeführt und festgehalten werden.
<span style="color:lime">Ich hoffe, daß ich zu dieser Schlußfolgerung schon genügend Gegenargumente gebracht habe:-)</span>
>Nichts für Ungut
>Stefan
<span style="color:lime">ciao!
SchlauFuchs</span>

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>Deine Überlegungen zum schrumpfenden Zinssatz sind völlig in Ordnung. Nur verzerrt der Schuldner Staat die Zinsmärkte, weil er 1. als besonders kreditwürdig gilt, 2. besonders attraktive Zinssätze bietet und 3. nicht unter Leistungs- oder Bilanzzwang steht. Daher der Grossteil der u.a. Probleme.
>Gruss: Ecki


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>Deine Überlegungen zum schrumpfenden Zinssatz sind völlig in Ordnung. Nur verzerrt der Schuldner Staat die Zinsmärkte, weil er 1. als besonders kreditwürdig gilt, 2. besonders attraktive Zinssätze bietet und 3. nicht unter Leistungs- oder Bilanzzwang steht. Daher der Grossteil der u.a. Probleme.
>Gruss: Ecki


Zu Deinen Feststellungen habe ich folgende Fragen:
Ad 1:
Sind die Kreditgeber zu blöd für die Einschätzung des privaten Kreditrisikos?

Ad 2: Wem wird geschadet durch attraktive Zinssätze? Doch wohl kaum den Steuerzahlern.

Ad 3: Finanz-, Haushaltsplanung und Vermögensrechnung, deckt das nicht das Bilanzerfordernis ab? Das Problem sind doch vielmehr gewisse Aspekte der kameralistischen Buchführung und der Separierung der Zeiträume bei der Haushaltsführung. Das betrifft das Haushaltsrecht, bei dem noch immer ein erheblicher Reformbedarf besteht. Man kann aber das Haushaltsrecht ändern, ohne den Staat abzuschaffen.

Ad 4: Leistungszwang, das hat meines Erachtens weniger mit der Frage"Staat oder Private?" zu tun, als mit der Frage"Monopol oder Konkurrenz?" (Wettbewerb).

Noch eine Anmerkung zu der hier laufenden Verteufelung von Staatschulden.
Was mich befremdet, ist die Nicht-Zur-Kenntnissnahme von Fakten. Dazu gehören:

1. die Höhe der gegenwärtigen deutschen Staatsschulden geht erheblich auf die Wiedervereinigung zurück und die trügerischen Erwartungen über den wirtschaftlichen Wiederaufbau Ostdeutschlands.

Und das hat doch nichts mit den von Dir genannten Elementen zu tun.

2. der Rückgang (das Verschwinden) der zentralen Staatsverschuldung in den USA als Folge des langen Wirtschaftsbooms der USA.

Das scheint mir immer unterzugehen, wenn über den zu hohen Berg an Staatsschulden in der Welt und den bevorstehenden debitistischen Crash lamentiert wird.

3. die Staatschulden werden immer absolut genannt und nicht auf die Wirtschaftskapazität bezogen. Das ist doch milchmädchenhaft. (Ich will jetzt keine Namen nennen.)


Das eigentliche Problem scheint mir zu sein, dass die Politiker sich irren können (eventuell auch lügen). Beispiel: Kohl über die bald erblühenden Landschaften des Ostens. Hätte er sich nicht geirrt, dann würde seine Entscheidung, die Steuern zur Ost-Sanierung nicht zu erhöhen, heute vernünftig erscheinen. Ausserdem wurde er inzwischen durch Abwahl bestraft.

Also bleibt m.E. nur die Haushaltsreform und die Verbreitung der Einsicht, dass die Erhöhung der Staatsschulden nur dann eine Verlagerung der Belastung in die Zukunft (künftiger Generationen) bedeutet, wenn die Kredite dazu vollständig aus dem Ausland kommen. (Deshalb sollte man bei den Staatsschulden auch die wichtige Unterscheidung nach Inlands- und Auslandsgläubigern machen.)

Gruss
Stefan


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An den Ober-Schlaule

>>Hallo, an die Josefs-Pfennig-Fuchser!
>>Die Geschichte mit dem Josefpfennig ist eindrucksvoll aber leicht irreführend.
>>Welches sind die Voraussetzungen der Geschichte:
>>1. Es gibt einen konstanten Zinssatz (6%).
>>2. Es gibt jemanden der einen Pfennig investiert.
>>3. Der Pfennig selbst und die im Laufe der Zeit anfallenden Zinsen und Zinseszinsen werden nie abgehoben für Konsum, sondern immer reinvestiert.
>>D.h. Es gibt jemanden (ein Individuum oder eine Organisation), der über die Zeit (zweitausend Jahre) hinweg das angesammelte Kapital nie anrührt und nur an Akkumulation interessiert ist.
>>Ad 1:
>>Die Annahme eines konstanten Zinssatzes ist unrealistisch. Spätestens, wenn das sich akkumulierende Kapital die Erde überdeckt und alles Leben verdrängt hat, wird der Akkumulationsprozess zum Stillstand kommen. Der Zinnsatz wird fallen und auf null sinken. Konsequenz: Das kritische Element an der Rechnung ist nicht der Zinsseszins, und die Höhe des Zinssatzes, sondern die Annahme der Konstanz des Zinnsatzes. (Grenzen des Wachstums!)
><span style="color:lime">Es ist wohl jedem völlig logisch ersichtlich, daß es nicht ohne Ende weitergehen kann, Genau das soll ja das Beispiel verdeutlichen. jedes zinssystem muß irgendwann kollabieren, weil der Wachstum des Kapitals irgendwo zuende sein muß.</span>

Wo steht das geschrieben ausser in der quasireligiösen Krisenschaukel?

>>Ad 2:
>>Wer in der realen Welt könnte sich so verhalten? Wer hat einen so langen Planungshorizont, dass er zweitausend Jahre lang Kapital nicht anrührt?
>>Die einzige Institution, bei der ich mir dies noch vorstellen könnte, ist die katholische Kirche, der Vatikan.
><span style="color:lime">wie wäre es mit der Bank or London, die hat auch schon eine längere Gechichte. Und auch da wiederum hast du die Intention der Parabel nicht mitbekommen: Durch das Zinssystem und seinen zwangsläufigen Kollabs kann es kaum langfristige Institutionen und Gesellschaften geben.</span>


Was heisst hier langfristig? Hat der Vatikan nun eine zweitausendjährige Existenz oder nicht? Die Bank von England ist ein junger Spunt im Vergleich dazu.

Wenn es die Expenonentialbewegung nicht gibt, weil der Zinssatz zurückgeht, braucht es auch keinen Kollaps zu geben. Fixiert Euch nicht auf die Exponentialfunktion mit konstantem Zinssatz. Das ist ein Horrorszenario, mit dem ihr Euch selbst manipuliert (zum Narren haltet).

>>Mann sollte doch meinen, dass die katholische Kirche vor ca. 1 oder 2 Tsd. Jahren einen Pfennig erübrigen konnte, um ihn nach Zins- und Zinseszins-Rechnung anwachsen zu lassen. Hätte die katholische Kirche sich so verhalten, wie es in dem Beispiel unterstellt wird, dann wäre sie heute die Institution mit dem grössten Vermögen auf der Welt. (Ich bin mir durchaus bewusst, dass es im Mittelalter ein Zinsverbot gab. <span style="color:lime">Gab es? Es gab ein Wucherverbot.</span>

Nein, es gab ein Zinsverbot und das Wucherverbot gibt es noch heute.

>>Ich setze mich aber jetzt über solche Fakten, die der Verzinsung von Kapital im Wege standen, bewusst hinweg, um einen prinzipiellen Gedanken zu formulieren. Im übrigen ist es durchaus umstritten, inwieweit das Verzinsungsverbot defacto durchgehalten wurde, und nicht durch Tricks, auch seitens der Kirche selbst, umgangen wurde.

>>Gleichgültig, ob sie nun heute die reichste Institution ist oder nicht (sie ist es wohl nicht, siehe unten), die katholische Kirche hat nicht annähernd soviel Vermögen, wie bei der Rechnung mit dem Josefspfennig herauskommt. Was ist der Grund? Nun, sie konsumiert laufend einen Teil ihrer Zinserträge. Die Peterskirche z.B. verschleisst sich, sie erfordert Instandhaltung. Das sind Konsumausgaben der Kirche. Sie müssen finanziert werden. Wenn der Konsum die laufenden Einnahmen aus anderen Quellen als der Verzinsung des Kirchenkapitals übersteigt, dann muss die Differenz aus dem akkumulierten Kapital gedeckt werden. Der Kirchenkonsum steht also der ungehinderten Kapitalakkumulation im Wege.
><span style="color:lime">Der Konsum steht der Akkumulation im Wege? Denk exakt! Das Geld das du ausgibst, nimmt jemand anderes ein. Und gibt er es nicht aus, liegt es auf einem anderen Konto - und bringt Zinsen! Die Summe der Geldbeträge nimmt so kontinuierlich und mit Exponentialfunktion zu - ob nun mit 6%, 4% oder 2% - letztlich bricht es zusammen, muß es zusammenbrechen.</span>

Erster Einwand: warum gibt es der andere nicht auch aus? Zweiter Einwand: auf dem Konto gibt es irgendwann weniger Zinsen als bisher, weil weniger investiert wird. Die rentablen Investitionen verschwinden, wenn die Welt zunehmend mit Kapital verstopft wird. Es muss kein Zusammenbrechen geben, wenn der Rückgang des Zinssatzes gegen null kontinuierlich ist. Die Exponentialfunktion krümmt sich nach rechts und bleibt irgendwann stehen. Sie bildet dann eine S-Form. Die Leute können den Schrumpfprozess der Wachstumsraten erlernen. (Wenn Du das mit Reformen meinst, dann habe ich kein Problem. Ein Problem habe ich mit der Kollapsidee.)

>>Man kann sich schwer vorstellen, dass eine Institution, die sich irgendwann einem immensen Vermögen gegenüber sieht, nicht auf den Gedanken käme, zur Lösung einiger Probleme, dieses Vermögen anzugreifen. Zur Verbreitung des Glaubens war man in der Vergangenheit gerne bereit, mit akkumuliertem Kapital Waffen zu kaufen, um Kreuzzüge und dergleichen zu finanzieren, vielleicht in der stillen, aber trügerischen Erwartung, durch Eroberung einen noch grösseren Ertragszuwachs zu erzielen, als durch Zinsseszins.

>>Wir wissen, dass der Vatikan heute in Finanznöten steckt und dass er zur Finanzierung von Ausgaben, ungewöhnliche Schritte tut. So hat er aus den Beständen der Vatikanischen Museen eine Skulptur von Michelangelo (Pieta) als Leihgabe nach Japan ziehen lassen, und sich dafür die Mittel zur kostspieligen Restaurierung der Sixtinischen Kapelle beschafft. Das war ein ungewöhnlicher Schritt, der in der Kunstwelt grosses Aufsehen erregt hat. Er ist als Zeichen der höchsten Not anzusehen. <span style="color:lime">Ist wie bei der Telekom auch: Die aktiva der Telekom ist gewaltig, aber die Liquidität ist schon so knapp, daß Substanz verkauft werden muß.</span> Wenn also nicht einmal die katholische Kirche es geschafft hat, durch Akkumulation die Welt zu sprengen, dann frage ich mich, wer sonst könnte es tun? <span style="color:lime">Niemand, denn genau das ist die Moral von der Geschicht'.</span>

Es handelt sich nicht um ein Liquiditätsproblem..

>>Was bei einer so weitsichtigen Organsation wie dem Vatikan gilt, dass nämlich der Konsum die fortgesetzte Akkumulation blockiert, gilt erst recht für kurzsichtigere Akteure.
>>Fazit:
>>Was folgt aus diesen Überlegungen. Wir brauchen keine Geldentwertung, keine Schuldentwertungen, keine Staats- und Bankenbankkrotte (keine Entschuldung), um den Akkumulationsprozess zum Halt zu bringen. Er kommt auch ohne all das zum Stillstand, entweder durch zusätzlichen Konsum oder durch Rückgang des nichtkonstanten Zinssatzes (fallende Profitrate).
><span style="color:lime">Es kommt nicht nur zum Stillstand, sondern es kommt zum Kollaps und zu Reformen. Naturgesetz, könte man sagen.</span>

Ein Stillstand, ein Übergang zu einer stationären Welt kann allmählich erreicht werden. Es gibt kein Gesetz, welches einen Kollaps unabwendbar macht. Es kann ja sein, dass es einen Kollaps gibt, aber bitte redet doch nicht von einem Naturgesetz. Es geht nämlich auch ohne Kollaps und mit der Natur hat das schon gar nichts zu tun.


>>Aus der Zinseszinsformel eine hinreichende Bedingung für den Zusammenbruch des kapitalistischen Systems, für Finanzkatastrophen, Börsencrashs und Staatsbankrotte konstruieren zu wollen, kommt mir deshalb abwegig vor (Milchmädchenrechnung). Für einen solchen Zweck müssen erfordert die unrealistische und deshalb unhaltbare Voraussetzungen eingeführt und festgehalten werden.
><span style="color:lime">Ich hoffe, daß ich zu dieser Schlußfolgerung schon genügend Gegenargumente gebracht habe:-)</span>

Vielleicht waren die eben nicht überzeugend..

>>Nichts für Ungut
>>Stefan
><span style="color:lime">ciao!
>SchlauFuchs</span>

Gute Nacht.


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>>Deine Überlegungen zum schrumpfenden Zinssatz sind völlig in Ordnung. Nur verzerrt der Schuldner Staat die Zinsmärkte, weil er 1. als besonders kreditwürdig gilt, 2. besonders attraktive Zinssätze bietet und 3. nicht unter Leistungs- oder Bilanzzwang steht. Daher der Grossteil der u.a. Probleme.
>>Gruss: Ecki

Hi,

Ecki hat völlig Recht. Und nun zu Deinen Argumenten, Stefan:

>Ad 1:
>Sind die Kreditgeber zu blöd für die Einschätzung des privaten Kreditrisikos?

Nein, das private schätzen sie richtig ein, aber den Staat halten sie für infallibel. Was aber ein Irrtum ist, der nur immer wieder leider zu spät bemerkt wird. Staatsbankrotte in der Geschichte, grobe Statistik: Ca. 800!

>Ad 2: Wem wird geschadet durch attraktive Zinssätze? Doch wohl kaum den Steuerzahlern.

Doch, den er ist ja der"Verpflichtete" aus der Staatsverschuldung.

>Ad 3: Finanz-, Haushaltsplanung und Vermögensrechnung, deckt das nicht das Bilanzerfordernis ab?

NEIN, der Staat bilanziert eben NICHT. Deshalb wird seine Insolvenz auch immer erst zu spät entdeckt.

>Das Problem sind doch vielmehr gewisse Aspekte der kameralistischen Buchführung und der Separierung der Zeiträume bei der Haushaltsführung.

Es gibt keine kameralistische"Buchführung"! Denn die"camera" (= ursprünglich Schatz"kammer" der Potentaten) kennt nur eine Einzahlungs- / Auszahlungsrechnung (in Soll und Ist). Es werden also nur Zahlungsvorgänge festgehalten. Jegliche Forderungen und Verbindlichkeiten FEHLEN!

Das kannst Du auch nicht mit einer"Separierung" heilen. Der Staat (BRD) ist JETZT schon insolvent, aber, da er seine Verbindlichkeiten nicht aufführt (ex Staatsverschuldung plus Rentenverpflichtungen = ca. 3mal BIP eines Jahres), merkt es eben niemand. DAS sollte Mal DaimlerChrysler wagen...

>Das betrifft das Haushaltsrecht, bei dem noch immer ein erheblicher Reformbedarf besteht.

"Reformbedarf" besteht da längst nicht mehr. Die Bundesrepublik Deutschland ist de facto bankrott!"De jure" wg. der Kameralistik noch nicht, da der Kameralist erst dann bankrott geht, wenn er keine Liquidität mehr hat. Und da der Staat im Notfall auf seine ihm gehörende (!) Notenbank ziehen kann und ziehen wird, dauert es halt noch a bisserl. NUR Geduld!

>Man kann aber das Haushaltsrecht ändern, ohne den Staat abzuschaffen.

Haushaltsrecht ändern? Dann hast Du den Staatsbankrott subito. Fein, nur zu! Was dann an"Staat" übrig bleibt, kannst Du Dir dann unterm Mikroskop betrachten.

>Ad 4: Leistungszwang, das hat meines Erachtens weniger mit der Frage"Staat oder Private?" zu tun, als mit der Frage"Monopol oder Konkurrenz?" (Wettbewerb).

Nein. Nur der Private muss leisten. Denn nur in ihn kann vollstreckt werden. Es gibt Tausende von Handwerksbetrieben im Osten, die auf die Bezahlung ihrer Rechnungen durch den Staat warten. Einige davon haben erst vor kurzem gegen den Staat vor dem Brandenburger Tor demonstriert. Na und? SIE gehen pleite, der Staat nicht. NOCH nicht. Geduld, mein Lieber, nur Geduld.

>Noch eine Anmerkung zu der hier laufenden Verteufelung von Staatschulden.
>Was mich befremdet, ist die Nicht-Zur-Kenntnissnahme von Fakten. Dazu gehören:
>1. die Höhe der gegenwärtigen deutschen Staatsschulden geht erheblich auf die Wiedervereinigung zurück und die trügerischen Erwartungen über den wirtschaftlichen Wiederaufbau Ostdeutschlands.

Ach was! Warum wurde der Aufbau Ost denn nicht durch eine gleichzeitig (!!!) abgeforderte Steuer bezahlt? Das wäre doch die leichteste Übung der Welt gewesen. Nein, man hat den Wähler mit seinem eigenen Geld bestochen. Den einen gesagt (im Osten): Ihr kriegt das Geld sofort. Und den anderen (vor allem im Westen): Ihr kriegt das Geld, nachdem ihr es mir für den Aufbau Ost geliehen habt auch, nur später und das mit Zinsen!

>Und das hat doch nichts mit den von Dir genannten Elementen zu tun.
>2. der Rückgang (das Verschwinden) der zentralen Staatsverschuldung in den USA als Folge des langen Wirtschaftsbooms der USA.

Nonsense, sorry. Die sog."Überschüsse" des US-Budgets sind nichts als JETZT hereinbrandende Überschüsse in der Rentenkasse. Die sich daraus ergebenden versicherungsmathematischen Schulden sind NICHT verbucht.

Die USA verhalten sich wie die Allianz, die die laufenden Einnahmen aus abgeschlossenen Versicherungsverträgen als Gewinn ausweisen würde. Der Bankrott einer solchen Allianz käme unweigerlich, sobald die Versicherungen fällig werden.

>Das scheint mir immer unterzugehen, wenn über den zu hohen Berg an Staatsschulden in der Welt und den bevorstehenden debitistischen Crash lamentiert wird.

Da geht schon nichts unter, keine Bange. WIR wissen bestens Bescheid über die Verpflichtungen der Staaten aus Staatsverschuldung sowie Renten- und Pensionsverpflichtungen. Und beides ist nur und nur und nur gestiegen.

>3. die Staatschulden werden immer absolut genannt und nicht auf die Wirtschaftskapazität bezogen. Das ist doch milchmädchenhaft. (Ich will jetzt keine Namen nennen.)

Was heißt denn"Wirtschaftskapazität"? Was ist das bloß? Es geht beim Wirtschaften immer nur um durch Schuldendeckungsmittel, alias Geld, alias durch Nettoneuveraschuldung realisiertes (!) BIP. Nicht um angebotene Produkte. Und jede"Kapazität" ist nur eine Möglichkeit, BIP zu erzeugen und anzubieten, aber niemals eine, es auch zu realisieren. Denkfehler pur.

>Das eigentliche Problem scheint mir zu sein, dass die Politiker sich irren können (eventuell auch lügen). Beispiel: Kohl über die bald erblühenden Landschaften des Ostens. Hätte er sich nicht geirrt, dann würde seine Entscheidung, die Steuern zur Ost-Sanierung nicht zu erhöhen, heute vernünftig erscheinen. Ausserdem wurde er inzwischen durch Abwahl bestraft.

Was sagt uns das wirtschaftlich? (Dass es Kohl nicht mehr gibt, spielt doch für die Frage, ob und dass bezahlt wird, bzw. werden muss, keine Rolle).

>Also bleibt m.E. nur die Haushaltsreform und die Verbreitung der Einsicht, dass die Erhöhung der Staatsschulden nur dann eine Verlagerung der Belastung in die Zukunft (künftiger Generationen) bedeutet, wenn die Kredite dazu vollständig aus dem Ausland kommen. (Deshalb sollte man bei den Staatsschulden auch die wichtige Unterscheidung nach Inlands- und Auslandsgläubigern machen.)

Wo ist denn die blühende und mit Mega-Exportüberschüssen gesegnete BRD im Ausland verschuldet? Bitte jetzt konkret und mit Zahlen! Oder nenne uns einfach Mal einen"Hauptgläubiger" der BRD! Nur einen!

Kurzum, mein lieber Stefan, es ist zwar mutig, wie Du Dich für den Staat in die Bresche wirfst, aber er hat es nicht verdient. Kein Staat hat es verdient!

Gruß

d.


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>><span style="color:lime">Es ist wohl jedem völlig logisch ersichtlich, daß es nicht ohne Ende weitergehen kann, Genau das soll ja das Beispiel verdeutlichen. jedes zinssystem muß irgendwann kollabieren, weil der Wachstum des Kapitals irgendwo zuende sein muß.</span>
>Wo steht das geschrieben ausser in der quasireligiösen Krisenschaukel?

KEIN Zinssystem muss kollabieren, genau das steht doch in der absolut realistischen Krisenschaukel. Der Zins muss immer nur durch Nettoneuverschuldung vorgetragen werden. Und damit sind immer wieder neue Schulden in der Welt, Und (!!!): Die alten Schulden verschwinden durch Konsum. (Warum wird denn gewirtschaftet, wenn nicht für den Konsum (???). Konsumiert der Gläubiger nicht, dann allerdings wird's kritisch.

>><span style="color:lime">wie wäre es mit der Bank or London, die hat auch schon eine längere Gechichte.

Unsinn. Die ist längst pleite - es sei denn Du meinst die Bank of England. Die war auch oft genug pleite, z.B. schon in de Napoleonischen Kriegen, vgl. David Ricardo, On The High Price of Bullion!

>Und auch da wiederum hast du die Intention der Parabel nicht mitbekommen: Durch das Zinssystem und seinen zwangsläufigen Kollabs kann es kaum langfristige Institutionen und Gesellschaften geben.</span>
>
>Was heisst hier langfristig? Hat der Vatikan nun eine zweitausendjährige Existenz oder nicht? Die Bank von England ist ein junger Spunt im Vergleich dazu.

Wer sagt denn, dass der Vatikan eine 2000jährige Geschichte hat? Wo war er denn, als die Päpste in Avignon residieren mussten? Oder als die deutschen Landsknechte den Papst in die Engelsburg trieben?

>Wenn es die Expenonentialbewegung nicht gibt, weil der Zinssatz zurückgeht, braucht es auch keinen Kollaps zu geben. Fixiert Euch nicht auf die Exponentialfunktion mit konstantem Zinssatz. Das ist ein Horrorszenario, mit dem ihr Euch selbst manipuliert (zum Narren haltet).

Es geht nicht um die Exponentialkurve der Schulden. Das ist doch wohl klar, weil diesen Schulden gleich hohe, ergo saldierbare Guthaben gegenüberstehen. Es geht um die Exponentialkurve der sich aus diesen Schulden ergebenden Zinsen, alias die Verpflichtungen mit Hilfe zusätzlicher Nettoneuverschuldung zu leisten. Das dieses eine Grenze in sich selbst findet, ist doch klar, aber erst, nachdem ein nicht leistender Schuldner (= STAAT) aufs Spielfeld gelassen wurde!

>>>Mann sollte doch meinen, dass die katholische Kirche vor ca. 1 oder 2 Tsd. Jahren einen Pfennig erübrigen konnte, um ihn nach Zins- und Zinseszins-Rechnung anwachsen zu lassen. Hätte die katholische Kirche sich so verhalten, wie es in dem Beispiel unterstellt wird, dann wäre sie heute die Institution mit dem grössten Vermögen auf der Welt. (Ich bin mir durchaus bewusst, dass es im Mittelalter ein Zinsverbot gab.

Märchen! Im MA wurden genau so Zinsen genommen wie vorher und nachher auch.

<span style="color:lime">Gab es? Es gab ein Wucherverbot.

Gibt es heute noch (BGB lesen!)</span>

>Nein, es gab ein Zinsverbot

Märchen! Es gab immer Zinsen through the ages. Verbote haben damit nichts zu tun. Es gibt ja heute auch Tempolimits. Na und?

>und das Wucherverbot gibt es noch heute.

Ja. Ab 30/35 %.

>>>Ich setze mich aber jetzt über solche Fakten, die der Verzinsung von Kapital im Wege standen, bewusst hinweg, um einen prinzipiellen Gedanken zu formulieren. Im übrigen ist es durchaus umstritten, inwieweit das Verzinsungsverbot defacto durchgehalten wurde, und nicht durch Tricks, auch seitens der Kirche selbst, umgangen wurde.
>>>Gleichgültig, ob sie nun heute die reichste Institution ist oder nicht (sie ist es wohl nicht, siehe unten), die katholische Kirche hat nicht annähernd soviel Vermögen, wie bei der Rechnung mit dem Josefspfennig herauskommt. Was ist der Grund? Nun, sie konsumiert laufend einen Teil ihrer Zinserträge.

SEEEHR Richtig. Schulden (= Guthaben) verschwinden eben durch Konsum (= Grundsatz des Debitismus).

>Die Peterskirche z.B. verschleisst sich, sie erfordert Instandhaltung. Das sind Konsumausgaben der Kirche. Sie müssen finanziert werden. Wenn der Konsum die laufenden Einnahmen aus anderen Quellen als der Verzinsung des Kirchenkapitals übersteigt, dann muss die Differenz aus dem akkumulierten Kapital gedeckt werden. Der Kirchenkonsum steht also der ungehinderten Kapitalakkumulation im Wege.

BRAVO!

>><span style="color:lime">Der Konsum steht der Akkumulation im Wege? Denk exakt! Das Geld das du ausgibst, nimmt jemand anderes ein.

Nein, nein, großer Denkfahler. Dann wäre ja alles Geld, das ein Mal ausgegeben wurde, für ewig unterwegs. Ist es aber nicht. Alles Geld (= gesetzl. Zahlungsmittel, alias Banknoten) ist exakt nur 3 Monate auf der Welt. Dann muss es wieder in der Notenbank verschwinden. Es sei denn, neue (!) Kredite kommen in die Welt, die zu neuem Geld werden (ohne dass dazu die Banknoten physisch ausgewechselt werden müssten).

>Und gibt er es nicht aus, liegt es auf einem anderen Konto - und bringt Zinsen! Die Summe der Geldbeträge nimmt so kontinuierlich und mit Exponentialfunktion zu - ob nun mit 6%, 4% oder 2% - letztlich bricht es zusammen, muß es zusammenbrechen.

Nein, wird der einem Geldbetrag entsprechende"Wert" verkonsumiert, verschwindet das Geld ein für alle Mal. </span>

>Erster Einwand: warum gibt es der andere nicht auch aus?

Nicht"ausgeben"! Sondern konsumieren und damit das Geld zum Verschwinden bringen.

>Zweiter Einwand: auf dem Konto gibt es irgendwann weniger Zinsen als bisher, weil weniger investiert wird. Die rentablen Investitionen verschwinden, wenn die Welt zunehmend mit Kapital verstopft wird.

Nein. Sie verschwinden erst, wenn alle, die alles haben, alles verkonsumiert haben, was diese Investitionen an Konsumgütern herstellen konnten. Und was sollten"Investitionsgüter" anders bedeuten als letztlich als Konsumgüter zu enden?

>Es muss kein Zusammenbrechen geben, wenn der Rückgang des Zinssatzes gegen null kontinuierlich ist. Die Exponentialfunktion krümmt sich nach rechts und bleibt irgendwann stehen. Sie bildet dann eine S-Form. Die Leute können den Schrumpfprozess der Wachstumsraten erlernen. (Wenn Du das mit Reformen meinst, dann habe ich kein Problem. Ein Problem habe ich mit der Kollapsidee.

Die Kollapsidee kommt nicht aus der privaten Wirtschaft! Sie kommt einzig und allein von der Tatsache, dass der Schuldner STAAT im Gegensatz zum Privatschuldner nicht leisten muss, sondern hochbuchen darf. Was todsicher schief geht.

>>>Man kann sich schwer vorstellen, dass eine Institution, die sich irgendwann einem immensen Vermögen gegenüber sieht, nicht auf den Gedanken käme, zur Lösung einiger Probleme, dieses Vermögen anzugreifen. Zur Verbreitung des Glaubens war man in der Vergangenheit gerne bereit, mit akkumuliertem Kapital Waffen zu kaufen, um Kreuzzüge und dergleichen zu finanzieren, vielleicht in der stillen, aber trügerischen Erwartung, durch Eroberung einen noch grösseren Ertragszuwachs zu erzielen, als durch Zinsseszins.
>>>Wir wissen, dass der Vatikan heute in Finanznöten steckt und dass er zur Finanzierung von Ausgaben, ungewöhnliche Schritte tut. So hat er aus den Beständen der Vatikanischen Museen eine Skulptur von Michelangelo (Pieta) als Leihgabe nach Japan ziehen lassen, und sich dafür die Mittel zur kostspieligen Restaurierung der Sixtinischen Kapelle beschafft. Das war ein ungewöhnlicher Schritt, der in der Kunstwelt grosses Aufsehen erregt hat. Er ist als Zeichen der höchsten Not anzusehen.

<span style="color:lime">Ist wie bei der Telekom auch: Die aktiva der Telekom ist gewaltig...

Was denn für"Aktiva"? Ich habe mich wohl verlesen? Was sind denn diese"Aktiva" wert? Frag' doch Mal einen WP! UMTS-Lizenzen als"Aktiva" bilanzieren? Muss doch lachen...

>... aber die Liquidität ist schon so knapp, daß Substanz verkauft werden muß.

Ja, ja, der Schuldendruck! Die Telekom ist das am meisten überschuldete Unternehmen überhaupt. Pleite straight ahead!</span>

>Wenn also nicht einmal die katholische Kirche es geschafft hat, durch Akkumulation die Welt zu sprengen, dann frage ich mich, wer sonst könnte es tun? <span style="color:lime">Niemand, denn genau das ist die Moral von der Geschicht'.

DOCH - nur ein nicht leistender, und ergo die Schulden nicht wieder zum Erlöschen bringender Schuldner (= STAAT) sprengt es!</span>

>Es handelt sich nicht um ein Liquiditätsproblem.

Doch! Alles in der Welt der Wirtschaft sind letztlich Liquiditätsprobleme.

>>>Was bei einer so weitsichtigen Organsation wie dem Vatikan gilt, dass nämlich der Konsum die fortgesetzte Akkumulation blockiert, gilt erst recht für kurzsichtigere Akteure.
>>>Fazit:
>>>Was folgt aus diesen Überlegungen. Wir brauchen keine Geldentwertung, keine Schuldentwertungen, keine Staats- und Bankenbankkrotte (keine Entschuldung), um den Akkumulationsprozess zum Halt zu bringen. Er kommt auch ohne all das zum Stillstand, entweder durch zusätzlichen Konsum oder durch Rückgang des nichtkonstanten Zinssatzes (fallende Profitrate).

NUR durch Konsum, da also uneingeschränkte Zustimmung!

>><span style="color:lime">Es kommt nicht nur zum Stillstand, sondern es kommt zum Kollaps und zu Reformen. Naturgesetz, könte man sagen.

Zum Kollaps nur des Staates, siehe JAPAN! Bitte Zeitungen lesen. Dieser auf uns zu eilende Kollaps reißt allerdings schon vorher andere überschuldete Schuldner in die Tiefe (Daiwa?!)</span>

>Ein Stillstand, ein Übergang zu einer stationären Welt kann allmählich erreicht werden. Es gibt kein Gesetz, welches einen Kollaps unabwendbar macht.

DOCH. Sobald ein nicht leistender Schuldner zugelassen wird (= STAAT) ist der Kollaps unabwendbar. Wieviele Beispiele darf ich aus der Geschichte servieren?

>Es kann ja sein, dass es einen Kollaps gibt, aber bitte redet doch nicht von einem Naturgesetz. Es geht nämlich auch ohne Kollaps und mit der Natur hat das schon gar nichts zu tun.

Es hat mit einem Naturgesetz nichts zu tun, sondern bloß mit einfacher Finanzmathematik: Steigt die Staatsverschuldung schneller als das BIP (aus dem allein ja die Steuern als Schuldentilgungsmittel des Staates kommen können), kommt es in berechenbar endlicher Zeit zum Staatsbankrott.

>>>Aus der Zinseszinsformel eine hinreichende Bedingung für den Zusammenbruch des kapitalistischen Systems, für Finanzkatastrophen, Börsencrashs und Staatsbankrotte konstruieren zu wollen, kommt mir deshalb abwegig vor (Milchmädchenrechnung). Für einen solchen Zweck müssen erfordert die unrealistische und deshalb unhaltbare Voraussetzungen eingeführt und festgehalten werden.

Es geht NUR um die Zinseszinsformeln für die immer weiter immer schneller hochgebuchte weltweite STAATSVERSCHULDUNG. Und um sonst nichts!

>><span style="color:lime">Ich hoffe, daß ich zu dieser Schlußfolgerung schon genügend Gegenargumente gebracht habe:-)</span>
>Vielleicht waren die eben nicht überzeugend..
>>>Nichts für Ungut
>>>Stefan
>><span style="color:lime">ciao!
>>SchlauFuchs</span>
>Gute Nacht.

Ihr Lieben, es ist der STAAT mit seinen Schulden, der uns in die Tiefe reißt, und nicht die freie Wirtschaft. Punktum.

Gute Nacht!

d.


<center>

<HR>

</center>

Hallo,
auwei, ist die Darstellung jetzt unübersichtlich geworden...

<div style="border-left:solid black 2; padding-left:0.25cm">
>>><span style="color:lime">Es ist wohl jedem völlig logisch ersichtlich, daß es nicht ohne Ende weitergehen kann, Genau das soll ja das Beispiel verdeutlichen. jedes zinssystem muß irgendwann kollabieren, weil der Wachstum des Kapitals irgendwo zuende sein muß.</span>
>>Wo steht das geschrieben ausser in der quasireligiösen Krisenschaukel?
>KEIN Zinssystem muss kollabieren, genau das steht doch in der absolut realistischen Krisenschaukel. Der Zins muss immer nur durch Nettoneuverschuldung vorgetragen werden. Und damit sind immer wieder neue Schulden in der Welt, Und (!!!): Die alten Schulden verschwinden durch Konsum. (Warum wird denn gewirtschaftet, wenn nicht für den Konsum (???). Konsumiert der Gläubiger nicht, dann allerdings wird's kritisch.
</div>
Das habe ich auch nicht aus der Krisenschaukel, welche ich, auch wenn erwähnt, nicht als die neue Bibel der Volkswirtschaft ansehe.

Ich gehe von einem Modell aus:
angenommen, wir haben einen Markt mit drei Teilnehmern, zwei herkömmlich produzierende und eine Bank.
<table><colgroup align=right><colgroup align=right><colgroup align=right><tr><th>Geldbestand
Produzent1<th>Geldbestand
Produzent 2<th>Geldbestand
Bank<tr><td>25.000,-<td>0,-<td>75.000,-</table>
Einer der beiden muß sich einen Kredit aufnehmen, um produzieren zu können, weil's im letzten Jahr nicht gut lief. Am besten gleich 50.000 bei der Bank, weil die hat es als freies Kapital nur rumliegen. Ein Jahr Laufzeit, dann mit 10% Zins (=5.000,-) zurückzuzahlen, macht Endbetrag von 55.000.
Ein Jahr später, nach Zinsrückzahlung, sieht die Tabelle so aus:
<table><colgroup align=right><colgroup align=right><colgroup align=right><tr><th>Geldbestand
Produzent 1<th>Geldbestand
Produzent 2<th>Geldbestand
Bank<tr><td>21.000,-<td>2.000,-<td>77.000,-</table>
Erläuterung: von den 5.000,- Zinseinnahmen hat die Bank 3.000,- ihrer Ausgaben bezahlt, sie kommt mit 2.000,- mehr Erspartem raus. Produzent 1 hat 4.000,- Verlust gemacht, Produzent 2 hat zwar 7.000,- erwirtschaftet, aber mußte davon 5.000 an die Bank abtreten.
Betrachtet man sich das genauer, fällt auf, daß jetzt auf der einen Seite die summe der Geldbestände der Produzenten abgenommen hat, was diese umso mehr dazu zwingt, neue Kredite aufzunehmen, andererseits ist das Rücklagekapital der Bank gewachsen, welches nur dann Gewinn produziert, wenn so viel wie möglich davon verliehen wird (Oder: könnte die Bank nichts mehr davon verleihen, müste sie statt den eingenommenen Zinsen das Kapital verkonsumieren). Dieses Rücklagengeld fehlt der Wirtschaft, wenn nicht immer mehr Kredite aufgenommen werden würden. Weil das aber nicht ewig so geht, daß sich die Privatleute (in der summe) immer größere Kredite nehmen, weil ja irgendwann die Sicherheiten nicht mehr sicher genug sind, hat sich der Staat als - wie Dottore es formuliert - infallibler Schuldner eingebracht, der die Schulden macht, damit das Geld wieder in die Wirtschaft zurückkommt. Das war wohl nicht unbedingt der geplante Effekt, aber das kommt halt heraus, wenn der Staat mit Subventionen/Interventionen den Markt zu stabilisieren versucht.
<div style="border-left:solid black 2; padding-left:0.25cm">
>>><span style="color:lime">wie wäre es mit der Bank or London, die hat auch schon eine längere Geschichte.</span>
>Unsinn. Die ist längst pleite - es sei denn Du meinst die Bank of England. Die war auch oft genug pleite, z.B. schon in de Napoleonischen Kriegen, vgl. David Ricardo, On The High Price of Bullion!
>>Und auch da wiederum hast du die Intention der Parabel nicht mitbekommen: Durch das Zinssystem und seinen zwangsläufigen Kollabs kann es kaum langfristige Institutionen und Gesellschaften geben.</span>

>>><span style="color:lime">Der Konsum steht der Akkumulation im Wege? Denk exakt! Das Geld das du ausgibst, nimmt jemand anderes ein.
</span>> Nein, nein, großer Denkfahler. Dann wäre ja alles Geld, das ein Mal ausgegeben wurde, für ewig unterwegs. Ist es aber nicht. Alles Geld (= gesetzl. Zahlungsmittel, alias Banknoten) ist exakt nur 3 Monate auf der Welt. Dann muss es wieder in der Notenbank verschwinden. Es sei denn, neue (!) Kredite kommen in die Welt, die zu neuem Geld werden (ohne dass dazu die Banknoten physisch ausgewechselt werden müssten).
<span style="color:lime">>>Und gibt er es nicht aus, liegt es auf einem anderen Konto - und bringt Zinsen! Die Summe der Geldbeträge nimmt so kontinuierlich und mit Exponentialfunktion zu - ob nun mit 6%, 4% oder 2% - letztlich bricht es zusammen, muß es zusammenbrechen.</span>
>Nein, wird der einem Geldbetrag entsprechende"Wert" verkonsumiert, verschwindet das Geld ein für alle Mal. </span></div>
Reden wir nun von Geld oder von Fiat Money? Letzteres gibt es seit 1970, wir reden aber von dem Geld, daß seit neutestamentlichen Zeiten umläuft. goldmünzen verschwinden nicht so ohne weiteres, auch nicht Sesterzen.

<div style="border-left:solid black 2; padding-left:0.25cm">>>Erster Einwand: warum gibt es der andere nicht auch aus?
>Nicht"ausgeben"! Sondern konsumieren und damit das Geld zum Verschwinden bringen.
</div>
Das ist auch Unfug. Geld konsumiert man nicht. Es macht nicht satt, es macht nicht schön, man kann nicht drin wohnen. Du kannst nur die damit erworbenen Werte verkonsumieren, aber dann hat deine Banknoten jemand anderes.
<div style="border-left:solid black 2; padding-left:0.25cm">
>>Zweiter Einwand: auf dem Konto gibt es irgendwann weniger Zinsen als bisher, weil weniger investiert wird. Die rentablen Investitionen verschwinden, wenn die Welt zunehmend mit Kapital verstopft wird.
>Nein. Sie verschwinden erst, wenn alle, die alles haben, alles verkonsumiert haben, was diese Investitionen an Konsumgütern herstellen konnten. Und was sollten"Investitionsgüter" anders bedeuten als letztlich als Konsumgüter zu enden?
>>Es muss kein Zusammenbrechen geben, wenn der Rückgang des Zinssatzes gegen null kontinuierlich ist. Die Exponentialfunktion krümmt sich nach rechts und bleibt irgendwann stehen. Sie bildet dann eine S-Form. Die Leute können den Schrumpfprozess der Wachstumsraten erlernen. (Wenn Du das mit Reformen meinst, dann habe ich kein Problem. Ein Problem habe ich mit der Kollapsidee.</div>

Wer leiht dir noch Kapital, wenn der Zins gegen null geht? Selbst Limonade am Straßenrand zu verkaufen würde mehr Gewinn bringen. Bei Zinssätzen von null kann auch der keine Kredite mehr aufnehmen, der sie dringend bräuchte und die braucht man in den aktuellen Zeiten wohl wirklich schon ziemlich dringend. Ganz einfach, weil das Kapital nicht mehr zur Verfügung gestellt würde. Was macht das Kapital in so Zeiten? Es rennt in die Aktienmärkte und erzeugt da gewaltige Bubbles.
<div style="border-left:solid black 2; padding-left:0.25cm">
><span style="color:lime">Ist wie bei der Telekom auch: Die aktiva der Telekom ist gewaltig...</span>
>Was denn für"Aktiva"? Ich habe mich wohl verlesen? Was sind denn diese"Aktiva" wert? Frag' doch Mal einen WP! UMTS-Lizenzen als"Aktiva" bilanzieren? Muss doch lachen...<span style="color:lime">
>>... aber die Liquidität ist schon so knapp, daß Substanz verkauft werden muß.
</span>>Ja, ja, der Schuldendruck! Die Telekom ist das am meisten überschuldete Unternehmen überhaupt. Pleite straight ahead!</span> </div>
Die Telekom besitzt unter anderem noch Immobilien, eine Infrastruktur. auch wenn das Zeug nicht viel taugt, taugt es doch noch etwas.
<div style="border-left:solid black 2; padding-left:0.25cm">
>>Wenn also nicht einmal die katholische Kirche es geschafft hat, durch Akkumulation die Welt zu sprengen, dann frage ich mich, wer sonst könnte es tun? <span style="color:lime">Niemand, denn genau das ist die Moral von der Geschicht'.
>DOCH - nur ein nicht leistender, und ergo die Schulden nicht wieder zum Erlöschen bringender Schuldner (= STAAT) sprengt es!</span>
>>[b]Es handelt sich nicht um ein Liquiditätsproblem.
>Doch! Alles in der Welt der Wirtschaft sind letztlich Liquiditätsprobleme.
>>>>Was bei einer so weitsichtigen Organsation wie dem Vatikan gilt, dass nämlich der Konsum die fortgesetzte Akkumulation blockiert, gilt erst recht für kurzsichtigere Akteure.
>>>>Fazit:
>>>>Was folgt aus diesen Überlegungen. Wir brauchen keine Geldentwertung, keine Schuldentwertungen, keine Staats- und Bankenbankkrotte (keine Entschuldung), um den Akkumulationsprozess zum Halt zu bringen. Er kommt auch ohne all das zum Stillstand, entweder durch zusätzlichen Konsum oder durch Rückgang des nichtkonstanten Zinssatzes (fallende Profitrate).
>NUR durch Konsum, da also uneingeschränkte Zustimmung!
>>><span style="color:lime">Es kommt nicht nur zum Stillstand, sondern es kommt zum Kollaps und zu Reformen. Naturgesetz, könte man sagen.</span>
>Zum Kollaps nur des Staates, siehe JAPAN! Bitte Zeitungen lesen. Dieser auf uns zu eilende Kollaps reißt allerdings schon vorher andere überschuldete Schuldner in die Tiefe (Daiwa?!)
</div>
Was sonst soll kollabieren außer dem Staat und den verschuldeten Unternehmen?
<div style="border-left:solid black 2; padding-left:0.25cm">
>>Ein Stillstand, ein Übergang zu einer stationären Welt kann allmählich erreicht werden. Es gibt kein Gesetz, welches einen Kollaps unabwendbar macht.
>DOCH. Sobald ein nicht leistender Schuldner zugelassen wird (= STAAT) ist der Kollaps unabwendbar. Wieviele Beispiele darf ich aus der Geschichte servieren?
>>Es kann ja sein, dass es einen Kollaps gibt, aber bitte redet doch nicht von einem Naturgesetz. Es geht nämlich auch ohne Kollaps und mit der Natur hat das schon gar nichts zu tun.
>Es hat mit einem Naturgesetz nichts zu tun, sondern bloß mit einfacher Finanzmathematik: Steigt die Staatsverschuldung schneller als das BIP (aus dem allein ja die Steuern als Schuldentilgungsmittel des Staates kommen können), kommt es in berechenbar endlicher Zeit zum Staatsbankrott.
>>>>Aus der Zinseszinsformel eine hinreichende Bedingung für den Zusammenbruch des kapitalistischen Systems, für Finanzkatastrophen, Börsencrashs und Staatsbankrotte konstruieren zu wollen, kommt mir deshalb abwegig vor (Milchmädchenrechnung). Für einen solchen Zweck müssen erfordert die unrealistische und deshalb unhaltbare Voraussetzungen eingeführt und festgehalten werden.
>Es geht NUR um die Zinseszinsformeln für die immer weiter immer schneller hochgebuchte weltweite STAATSVERSCHULDUNG. Und um sonst nichts!
>>><span style="color:lime">Ich hoffe, daß ich zu dieser Schlußfolgerung schon genügend Gegenargumente gebracht habe:-)</span>
>>Vielleicht waren die eben nicht überzeugend..
>>>>Nichts für Ungut
>>>>Stefan
>>><span style="color:lime">ciao!
>>>SchlauFuchs</span>
>>Gute Nacht.
>Ihr Lieben, es ist der STAAT mit seinen Schulden, der uns in die Tiefe reißt, und nicht die freie Wirtschaft. Punktum.
>Gute Nacht!
>d. </div>
Das ist ja nachvollziehbar, weil die Wirtschaft unreguliert schon viel früher die Bahn wechseln würde. aber wir kommen ja von einer ganz anderen Basis hierher. Es ging um den Josephspfennig, seine realisierbarkeit. Die ist nicht realisierbar, und eben deshalb gibt es die Probleme.

ciao!
SchlauFuchs

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Dottore vergass zu sagen:

"AMEN"

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Geschrieben von dottore am 15. März 2001 01:20:03:
Als Antwort auf: Re: Josef, sein Pfennig und der Vatikan (jetzt vollständig) geschrieben von Stefan am 15. März 2001 00:12:20:

>>Deine Überlegungen zum schrumpfenden Zinssatz sind völlig in Ordnung. Nur verzerrt der Schuldner Staat die Zinsmärkte, weil er 1. als besonders kreditwürdig gilt, 2. besonders attraktive Zinssätze bietet und 3. nicht unter Leistungs- oder Bilanzzwang steht. Daher der Grossteil der u.a. Probleme.
>>Gruss: Ecki

Hi,
Ecki hat völlig Recht. Und nun zu Deinen Argumenten, Stefan:
>Ad 1:
>Sind die Kreditgeber zu blöd für die Einschätzung des privaten Kreditrisikos?
Nein, das private schätzen sie richtig ein, aber den Staat halten sie für infallibel. Was aber ein Irrtum ist, der nur immer wieder leider zu spät bemerkt wird. Staatsbankrotte in der Geschichte, grobe Statistik: Ca. 800!

Irrtum: Sie halten ihn nicht für infallibel, aber für weniger riskant.

>Ad 2: Wem wird geschadet durch attraktive Zinssätze? Doch wohl kaum den Steuerzahlern.
Doch, den er ist ja der"Verpflichtete" aus der Staatsverschuldung.

Irrtum: Die Steuerzahler müssen dem Kreditgeber, welcher den Steueraufschub ermöglicht, weniger bezahlen, wenn die Zinssätze geringer sind.

>Ad 3: Finanz-, Haushaltsplanung und Vermögensrechnung, deckt das nicht das Bilanzerfordernis ab?
NEIN, der Staat bilanziert eben NICHT. Deshalb wird seine Insolvenz auch immer erst zu spät entdeckt.

Irrtum: Siehe z.B. die Veröffentlichungen der Bundesschuldenverwaltung.

>Das Problem sind doch vielmehr gewisse Aspekte der kameralistischen Buchführung und der Separierung der Zeiträume bei der Haushaltsführung.
Es gibt keine kameralistische"Buchführung"! Denn die"camera" (= ursprünglich Schatz"kammer" der Potentaten) kennt nur eine Einzahlungs- / Auszahlungsrechnung (in Soll und Ist). Es werden also nur Zahlungsvorgänge festgehalten. Jegliche Forderungen und Verbindlichkeiten FEHLEN!

Das kannst Du auch nicht mit einer"Separierung" heilen. Der Staat (BRD) ist JETZT schon insolvent, aber, da er seine Verbindlichkeiten nicht aufführt (ex Staatsverschuldung plus Rentenverpflichtungen = ca. 3mal BIP eines Jahres), merkt es eben niemand. DAS sollte Mal DaimlerChrysler wagen...

Konfusion: Die Separierung wird von mir als Übel behandelt (fehlende Übertragbarkeit von Mitteln zwischen den Haushaltsjahren ist gemeint) und nicht als Heilmittel.

>Das betrifft das Haushaltsrecht, bei dem noch immer ein erheblicher Reformbedarf besteht.
"Reformbedarf" besteht da längst nicht mehr. Die Bundesrepublik Deutschland ist de facto bankrott!"De jure" wg. der Kameralistik noch nicht, da der Kameralist erst dann bankrott geht, wenn er keine Liquidität mehr hat. Und da der Staat im Notfall auf seine ihm gehörende (!) Notenbank ziehen kann und ziehen wird, dauert es halt noch a bisserl. NUR Geduld!

Realitätsverlust: Seit der EWU kann der Staat auf die Zentralbank nicht mehr ziehen. (siehe Maastricht-Vertrag, Statuten der EZB). Schon vor der EWU gab es von der Bundesbank nur Liquiditiätskredite und keine Kredite zur Defizitfinanzierung.

>Man kann aber das Haushaltsrecht ändern, ohne den Staat abzuschaffen.
Haushaltsrecht ändern? Dann hast Du den Staatsbankrott subito. Fein, nur zu! Was dann an"Staat" übrig bleibt, kannst Du Dir dann unterm Mikroskop betrachten.

Realitätsverlust: Bedeutet eine Gesetzesänderung schon die Auflösung des Staates?

>Ad 4: Leistungszwang, das hat meines Erachtens weniger mit der Frage"Staat oder Private?" zu tun, als mit der Frage"Monopol oder Konkurrenz?" (Wettbewerb).
Nein. Nur der Private muss leisten. Denn nur in ihn kann vollstreckt werden. Es gibt Tausende von Handwerksbetrieben im Osten, die auf die Bezahlung ihrer Rechnungen durch den Staat warten. Einige davon haben erst vor kurzem gegen den Staat vor dem Brandenburger Tor demonstriert. Na und? SIE gehen pleite, der Staat nicht. NOCH nicht. Geduld, mein Lieber, nur Geduld.

Konfusion: 1. Also der Staatsbankrott steht bevor, aber der Staat geht nicht pleite oder doch?
2. Leisten heisst hier nicht die Rückzahlung von Krediten, sondern das Erbringen von Arbeitsleistungen, produktiven Leistungen etc.

>Noch eine Anmerkung zu der hier laufenden Verteufelung von Staatschulden.
>Was mich befremdet, ist die Nicht-Zur-Kenntnissnahme von Fakten. Dazu gehören:
>1. die Höhe der gegenwärtigen deutschen Staatsschulden geht erheblich auf die Wiedervereinigung zurück und die trügerischen Erwartungen über den wirtschaftlichen Wiederaufbau Ostdeutschlands.
Ach was! Warum wurde der Aufbau Ost denn nicht durch eine gleichzeitig (!!!) abgeforderte Steuer bezahlt? Das wäre doch die leichteste Übung der Welt gewesen. Nein, man hat den Wähler mit seinem eigenen Geld bestochen. Den einen gesagt (im Osten): Ihr kriegt das Geld sofort. Und den anderen (vor allem im Westen): Ihr kriegt das Geld, nachdem ihr es mir für den Aufbau Ost geliehen habt auch, nur später und das mit Zinsen!

Konfusion: Wenn man dem Wähler/Steuerzahler sagt, entweder Du zahlst jetzt (Steuern), oder später (Steuern), aber wegen der Zinsen dann mehr, wo liegt da die Bestechung?

>Und das hat doch nichts mit den von Dir genannten Elementen zu tun.
>2. der Rückgang (das Verschwinden) der zentralen Staatsverschuldung in den USA als Folge des langen Wirtschaftsbooms der USA.
Nonsense, sorry. Die sog."Überschüsse" des US-Budgets sind nichts als JETZT hereinbrandende Überschüsse in der Rentenkasse. Die sich daraus ergebenden versicherungsmathematischen Schulden sind NICHT verbucht.

Realitätsverlust: Das „nichts als“ ist die übliche Verzerrung eines Bild-Journalisten.

Die USA verhalten sich wie die Allianz, die die laufenden Einnahmen aus abgeschlossenen Versicherungsverträgen als Gewinn ausweisen würde. Der Bankrott einer solchen Allianz käme unweigerlich, sobald die Versicherungen fällig werden.

Inkompetenz: Es gibt in den USA seit einiger Zeit ein „generational accounting“.

>Das scheint mir immer unterzugehen, wenn über den zu hohen Berg an Staatsschulden in der Welt und den bevorstehenden debitistischen Crash lamentiert wird.
Da geht schon nichts unter, keine Bange. WIR wissen bestens Bescheid über die Verpflichtungen der Staaten aus Staatsverschuldung sowie Renten- und Pensionsverpflichtungen. Und beides ist nur und nur und nur gestiegen.

Arroganz: Also der dottore weiss alles (nicht nur über die Schulden natürlich), aber die anderen sind schlicht Idioten (sie können kein Risiko einschätzen und lassen sich von den Politikern ad infinitum belügen.) Und weil er die Leute für blöd hält, glaubt der dottore, sie entsprechend behandeln zu müssen. Aber, dottore, wir sind hier nicht bei der Bildzeitung.

>3. die Staatschulden werden immer absolut genannt und nicht auf die Wirtschaftskapazität bezogen. Das ist doch milchmädchenhaft. (Ich will jetzt keine Namen nennen.)
Was heißt denn"Wirtschaftskapazität"? Was ist das bloß? Es geht beim Wirtschaften immer nur um durch Schuldendeckungsmittel, alias Geld, alias durch Nettoneuveraschuldung realisiertes (!) BIP. Nicht um angebotene Produkte. Und jede"Kapazität" ist nur eine Möglichkeit, BIP zu erzeugen und anzubieten, aber niemals eine, es auch zu realisieren. Denkfehler pur.

Rhetorischer Unfug!!!: Ich habe keine Lust mich über Auslastungsgrade, Voll- und Unterbeschäftigung etc. auszulassen.

>Das eigentliche Problem scheint mir zu sein, dass die Politiker sich irren können (eventuell auch lügen). Beispiel: Kohl über die bald erblühenden Landschaften des Ostens. Hätte er sich nicht geirrt, dann würde seine Entscheidung, die Steuern zur Ost-Sanierung nicht zu erhöhen, heute vernünftig erscheinen. Ausserdem wurde er inzwischen durch Abwahl bestraft.
Was sagt uns das wirtschaftlich? (Dass es Kohl nicht mehr gibt, spielt doch für die Frage, ob und dass bezahlt wird, bzw. werden muss, keine Rolle).

Konfusion: Hat auch niemand behauptet.

>Also bleibt m.E. nur die Haushaltsreform und die Verbreitung der Einsicht, dass die Erhöhung der Staatsschulden nur dann eine Verlagerung der Belastung in die Zukunft (künftiger Generationen) bedeutet, wenn die Kredite dazu vollständig aus dem Ausland kommen. (Deshalb sollte man bei den Staatsschulden auch die wichtige Unterscheidung nach Inlands- und Auslandsgläubigern machen.)
Wo ist denn die blühende und mit Mega-Exportüberschüssen gesegnete BRD im Ausland verschuldet? Bitte jetzt konkret und mit Zahlen! Oder nenne uns einfach Mal einen"Hauptgläubiger" der BRD! Nur einen!

Konfusion: Ich habe hier keine Aussage über den Stand der Auslandsschulden gemacht.

Kurzum, mein lieber Stefan, es ist zwar mutig, wie Du Dich für den Staat in die Bresche wirfst, aber er hat es nicht verdient. Kein Staat hat es verdient!
Gruß
d.

Fazit: Ich bin kein Staatsfan, aber auch kein Freund von Illusionismus, Realitätsverlust, Konfusion, Inkompetenz, Ignoranz, Arroganz und rhetorischem Unfug.

Amen

Stefan


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</center>

>Geschrieben von dottore am 15. März 2001 01:20:03:
>Als Antwort auf: Re: Josef, sein Pfennig und der Vatikan (jetzt vollständig) geschrieben von Stefan am 15. März 2001 00:12:20:
>>>Deine Überlegungen zum schrumpfenden Zinssatz sind völlig in Ordnung. Nur verzerrt der Schuldner Staat die Zinsmärkte, weil er 1. als besonders kreditwürdig gilt, 2. besonders attraktive Zinssätze bietet und 3. nicht unter Leistungs- oder Bilanzzwang steht. Daher der Grossteil der u.a. Probleme.
>>>Gruss: Ecki
>Hi,
>Ecki hat völlig Recht. Und nun zu Deinen Argumenten, Stefan:
>>Ad 1:
>>Sind die Kreditgeber zu blöd für die Einschätzung des privaten Kreditrisikos?
>Nein, das private schätzen sie richtig ein, aber den Staat halten sie für infallibel. Was aber ein Irrtum ist, der nur immer wieder leider zu spät bemerkt wird. Staatsbankrotte in der Geschichte, grobe Statistik: Ca. 800!
> Irrtum: Sie halten ihn nicht für infallibel, aber für weniger riskant.
>>Ad 2: Wem wird geschadet durch attraktive Zinssätze? Doch wohl kaum den Steuerzahlern.
>Doch, den er ist ja der"Verpflichtete" aus der Staatsverschuldung.
> Irrtum: Die Steuerzahler müssen dem Kreditgeber, welcher den Steueraufschub ermöglicht, weniger bezahlen, wenn die Zinssätze geringer sind.
>>Ad 3: Finanz-, Haushaltsplanung und Vermögensrechnung, deckt das nicht das Bilanzerfordernis ab?
>NEIN, der Staat bilanziert eben NICHT. Deshalb wird seine Insolvenz auch immer erst zu spät entdeckt.
> Irrtum: Siehe z.B. die Veröffentlichungen der Bundesschuldenverwaltung.
>>Das Problem sind doch vielmehr gewisse Aspekte der kameralistischen Buchführung und der Separierung der Zeiträume bei der Haushaltsführung.
>Es gibt keine kameralistische"Buchführung"! Denn die"camera" (= ursprünglich Schatz"kammer" der Potentaten) kennt nur eine Einzahlungs- / Auszahlungsrechnung (in Soll und Ist). Es werden also nur Zahlungsvorgänge festgehalten. Jegliche Forderungen und Verbindlichkeiten FEHLEN!
>Das kannst Du auch nicht mit einer"Separierung" heilen. Der Staat (BRD) ist JETZT schon insolvent, aber, da er seine Verbindlichkeiten nicht aufführt (ex Staatsverschuldung plus Rentenverpflichtungen = ca. 3mal BIP eines Jahres), merkt es eben niemand. DAS sollte Mal DaimlerChrysler wagen...
> Konfusion: Die Separierung wird von mir als Übel behandelt (fehlende Übertragbarkeit von Mitteln zwischen den Haushaltsjahren ist gemeint) und nicht als Heilmittel.
>>Das betrifft das Haushaltsrecht, bei dem noch immer ein erheblicher Reformbedarf besteht.
>"Reformbedarf" besteht da längst nicht mehr. Die Bundesrepublik Deutschland ist de facto bankrott!"De jure" wg. der Kameralistik noch nicht, da der Kameralist erst dann bankrott geht, wenn er keine Liquidität mehr hat. Und da der Staat im Notfall auf seine ihm gehörende (!) Notenbank ziehen kann und ziehen wird, dauert es halt noch a bisserl. NUR Geduld!
> Realitätsverlust: Seit der EWU kann der Staat auf die Zentralbank nicht mehr ziehen. (siehe Maastricht-Vertrag, Statuten der EZB). Schon vor der EWU gab es von der Bundesbank nur Liquiditiätskredite und keine Kredite zur Defizitfinanzierung.
>>Man kann aber das Haushaltsrecht ändern, ohne den Staat abzuschaffen.
>Haushaltsrecht ändern? Dann hast Du den Staatsbankrott subito. Fein, nur zu! Was dann an"Staat" übrig bleibt, kannst Du Dir dann unterm Mikroskop betrachten.
> Realitätsverlust: Bedeutet eine Gesetzesänderung schon die Auflösung des Staates?
>>Ad 4: Leistungszwang, das hat meines Erachtens weniger mit der Frage"Staat oder Private?" zu tun, als mit der Frage"Monopol oder Konkurrenz?" (Wettbewerb).
>Nein. Nur der Private muss leisten. Denn nur in ihn kann vollstreckt werden. Es gibt Tausende von Handwerksbetrieben im Osten, die auf die Bezahlung ihrer Rechnungen durch den Staat warten. Einige davon haben erst vor kurzem gegen den Staat vor dem Brandenburger Tor demonstriert. Na und? SIE gehen pleite, der Staat nicht. NOCH nicht. Geduld, mein Lieber, nur Geduld.
> Konfusion: 1. Also der Staatsbankrott steht bevor, aber der Staat geht nicht pleite oder doch?
> 2. Leisten heisst hier nicht die Rückzahlung von Krediten, sondern das Erbringen von Arbeitsleistungen, produktiven Leistungen etc.
>>Noch eine Anmerkung zu der hier laufenden Verteufelung von Staatschulden.
>>Was mich befremdet, ist die Nicht-Zur-Kenntnissnahme von Fakten. Dazu gehören:
>>1. die Höhe der gegenwärtigen deutschen Staatsschulden geht erheblich auf die Wiedervereinigung zurück und die trügerischen Erwartungen über den wirtschaftlichen Wiederaufbau Ostdeutschlands.
>Ach was! Warum wurde der Aufbau Ost denn nicht durch eine gleichzeitig (!!!) abgeforderte Steuer bezahlt? Das wäre doch die leichteste Übung der Welt gewesen. Nein, man hat den Wähler mit seinem eigenen Geld bestochen. Den einen gesagt (im Osten): Ihr kriegt das Geld sofort. Und den anderen (vor allem im Westen): Ihr kriegt das Geld, nachdem ihr es mir für den Aufbau Ost geliehen habt auch, nur später und das mit Zinsen!
> Konfusion: Wenn man dem Wähler/Steuerzahler sagt, entweder Du zahlst jetzt (Steuern), oder später (Steuern), aber wegen der Zinsen dann mehr, wo liegt da die Bestechung?
>>Und das hat doch nichts mit den von Dir genannten Elementen zu tun.
>>2. der Rückgang (das Verschwinden) der zentralen Staatsverschuldung in den USA als Folge des langen Wirtschaftsbooms der USA.
>Nonsense, sorry. Die sog."Überschüsse" des US-Budgets sind nichts als JETZT hereinbrandende Überschüsse in der Rentenkasse. Die sich daraus ergebenden versicherungsmathematischen Schulden sind NICHT verbucht.
> Realitätsverlust: Das „nichts als“ ist die übliche Verzerrung eines Bild-Journalisten.
>Die USA verhalten sich wie die Allianz, die die laufenden Einnahmen aus abgeschlossenen Versicherungsverträgen als Gewinn ausweisen würde. Der Bankrott einer solchen Allianz käme unweigerlich, sobald die Versicherungen fällig werden.
> Inkompetenz: Es gibt in den USA seit einiger Zeit ein „generational accounting“.
>>Das scheint mir immer unterzugehen, wenn über den zu hohen Berg an Staatsschulden in der Welt und den bevorstehenden debitistischen Crash lamentiert wird.
>Da geht schon nichts unter, keine Bange. WIR wissen bestens Bescheid über die Verpflichtungen der Staaten aus Staatsverschuldung sowie Renten- und Pensionsverpflichtungen. Und beides ist nur und nur und nur gestiegen.
> Arroganz: Also der dottore weiss alles (nicht nur über die Schulden natürlich), aber die anderen sind schlicht Idioten (sie können kein Risiko einschätzen und lassen sich von den Politikern ad infinitum belügen.) Und weil er die Leute für blöd hält, glaubt der dottore, sie entsprechend behandeln zu müssen. Aber, dottore, wir sind hier nicht bei der Bildzeitung.
>>3. die Staatschulden werden immer absolut genannt und nicht auf die Wirtschaftskapazität bezogen. Das ist doch milchmädchenhaft. (Ich will jetzt keine Namen nennen.)
>Was heißt denn"Wirtschaftskapazität"? Was ist das bloß? Es geht beim Wirtschaften immer nur um durch Schuldendeckungsmittel, alias Geld, alias durch Nettoneuveraschuldung realisiertes (!) BIP. Nicht um angebotene Produkte. Und jede"Kapazität" ist nur eine Möglichkeit, BIP zu erzeugen und anzubieten, aber niemals eine, es auch zu realisieren. Denkfehler pur.
>Rhetorischer Unfug!!!: Ich habe keine Lust mich über Auslastungsgrade, Voll- und Unterbeschäftigung etc. auszulassen.
>>Das eigentliche Problem scheint mir zu sein, dass die Politiker sich irren können (eventuell auch lügen). Beispiel: Kohl über die bald erblühenden Landschaften des Ostens. Hätte er sich nicht geirrt, dann würde seine Entscheidung, die Steuern zur Ost-Sanierung nicht zu erhöhen, heute vernünftig erscheinen. Ausserdem wurde er inzwischen durch Abwahl bestraft.
>Was sagt uns das wirtschaftlich? (Dass es Kohl nicht mehr gibt, spielt doch für die Frage, ob und dass bezahlt wird, bzw. werden muss, keine Rolle).
> Konfusion: Hat auch niemand behauptet.
>>Also bleibt m.E. nur die Haushaltsreform und die Verbreitung der Einsicht, dass die Erhöhung der Staatsschulden nur dann eine Verlagerung der Belastung in die Zukunft (künftiger Generationen) bedeutet, wenn die Kredite dazu vollständig aus dem Ausland kommen. (Deshalb sollte man bei den Staatsschulden auch die wichtige Unterscheidung nach Inlands- und Auslandsgläubigern machen.)
>Wo ist denn die blühende und mit Mega-Exportüberschüssen gesegnete BRD im Ausland verschuldet? Bitte jetzt konkret und mit Zahlen! Oder nenne uns einfach Mal einen"Hauptgläubiger" der BRD! Nur einen!
> Konfusion: Ich habe hier keine Aussage über den Stand der Auslandsschulden gemacht.
>Kurzum, mein lieber Stefan, es ist zwar mutig, wie Du Dich für den Staat in die Bresche wirfst, aber er hat es nicht verdient. Kein Staat hat es verdient!
>Gruß
>d.
> Fazit: Ich bin kein Staatsfan, aber auch kein Freund von Illusionismus, Realitätsverlust, Konfusion, Inkompetenz, Ignoranz, Arroganz und rhetorischem Unfug.
>Amen
>Stefan


<center>

<HR>

</center>

Hi, Stefan!

Hoppala, jetzt krieg' ich's aber.

Danke erst Mal.

Und jetzt geh ich's durch:

>>Ad 1:
>>Sind die Kreditgeber zu blöd für die Einschätzung des privaten Kreditrisikos?
>Nein, das private schätzen sie richtig ein, aber den Staat halten sie für infallibel. Was aber ein Irrtum ist, der nur immer wieder leider zu spät bemerkt wird. Staatsbankrotte in der Geschichte, grobe Statistik: Ca. 800!

> Irrtum: Sie halten ihn nicht für infallibel, aber für weniger riskant.

Warum Irrtum? Es gibt noch und noch Meinungen, selbst von von prominenten Ã-konomen und Lehrstuhlinhabern (Robert Eisner als einer unter vielen), die da sagen: Der Staat kann niemals pleite gehen.

>>Ad 2: Wem wird geschadet durch attraktive Zinssätze? Doch wohl kaum den Steuerzahlern.
>Doch, den er ist ja der"Verpflichtete" aus der Staatsverschuldung.

> Irrtum: Die Steuerzahler müssen dem Kreditgeber, welcher den Steueraufschub ermöglicht, weniger bezahlen, wenn die Zinssätze geringer sind.

Dem Steuerzahler wird immer geschadet, egal welche Zinssätze. Denn er muss ja die Staatsschulden eines Tages bezahlen und dies mit Zins und Zinseszins, weil nur der Staat immer weiter aufschulden kann. Das ist die Kehrseite der attraktiven Zinsen. Wer nicht hochbuchen darf, muss per se höhere Zinsen bezahlen, weil schon das Erstrisiko größer ist.

Ergo kommt es im Verlauf der Staatsverschuldung automatisch zu fallender Bonität des Staates (Beispiel Japan), ergo werden aus - für den Staat zunächst attraktiven - Zinsen unweigerlich höhere Zinsen und und da die Staatsverschuldung nicht zurückgefahren wurde, zu automatisch immer höheren Belastungen für den Steuerzahler.

>>Ad 3: Finanz-, Haushaltsplanung und Vermögensrechnung, deckt das nicht das Bilanzerfordernis ab?
>NEIN, der Staat bilanziert eben NICHT. Deshalb wird seine Insolvenz auch immer erst zu spät entdeckt.

> Irrtum: Siehe z.B. die Veröffentlichungen der Bundesschuldenverwaltung.

Wo hat die Bundesschuldenverwaltung jemals eine Gesamtbilanz der Bundesrepublik vorgelegt, die genau so aufgebaut ist wie nach Privatrecht jede Bilanz aufgestellt sein muss, schön mit Aktiva, angefangen bei Grundstücken bis hin zu Passiva, einschließlich der Renten- und Pensionsverpflichtungen? Du kannst mir sicher die Fundstelle nennen. Danke!.

>>Das Problem sind doch vielmehr gewisse Aspekte der kameralistischen Buchführung und der Separierung der Zeiträume bei der Haushaltsführung.
>Es gibt keine kameralistische"Buchführung"! Denn die"camera" (= ursprünglich Schatz"kammer" der Potentaten) kennt nur eine Einzahlungs- / Auszahlungsrechnung (in Soll und Ist). Es werden also nur Zahlungsvorgänge festgehalten. Jegliche Forderungen und Verbindlichkeiten FEHLEN!
>Das kannst Du auch nicht mit einer"Separierung" heilen. Der Staat (BRD) ist JETZT schon insolvent, aber, da er seine Verbindlichkeiten nicht aufführt (ex Staatsverschuldung plus Rentenverpflichtungen = ca. 3mal BIP eines Jahres), merkt es eben niemand. DAS sollte Mal DaimlerChrysler wagen...

> Konfusion: Die Separierung wird von mir als Übel behandelt (fehlende Übertragbarkeit von Mitteln zwischen den Haushaltsjahren ist gemeint) und nicht als Heilmittel.

Welche"Mittel" sollten - alle Titel des Haushalts jetzt! - übertragen werden können, da doch das Haushaltsjahr der BRD seit den 60er Jahren permanent mit Minus abschließt, das die zusätzliche Staatsverschuldung bekanntlich immer weiter in die Höhe getrieben hat? Ich darf die"Konfusion" also wieder zurückgeben: Diese"Mittel" existieren vielleicht in einzelnen Titeln des Haushalts, aber nicht im Haushalt insgesamt.

Weshalb die"Übertragbarkeit von Mitteln" zu diskutieren ganz und gar sinnlos ist, weil es diese"Mittel" schlicht nicht gibt.

>>Das betrifft das Haushaltsrecht, bei dem noch immer ein erheblicher Reformbedarf besteht.
>"Reformbedarf" besteht da längst nicht mehr. Die Bundesrepublik Deutschland ist de facto bankrott!"De jure" wg. der Kameralistik noch nicht, da der Kameralist erst dann bankrott geht, wenn er keine Liquidität mehr hat. Und da der Staat im Notfall auf seine ihm gehörende (!) Notenbank ziehen kann und ziehen wird, dauert es halt noch a bisserl. NUR Geduld!

> Realitätsverlust: Seit der EWU kann der Staat auf die Zentralbank nicht mehr ziehen. (siehe Maastricht-Vertrag, Statuten der EZB).

Leider komplett falsch! Die Staaten, denen die"tier-2"-Möglichkeiten eingeräumt wurden (bitte Mal wirklich die EZB-Statuten mit allen Nebengesetzen lesen!), dürfen nach wie vor auf ihre Notenbanken ziehen, z.B. indem die Italiener usw. Staatstitel direkt an die Notenbank geben dürfen, ohne dass sie vorher durch den Kapitalmarkt mussten.

Das ist ja, was der Bundesbank so große Kopfschmerzen bereitet. Rom zieht mit Hilfe solcher Staatspapiere, sogar Provinzialanleihen sind so einsetzbar, sogar Aktien (!) auf die Notenbank und kann sich anschließend mit dem dort besorgten Geld bei der Bundesbank deren erstklassige Forderungen abholen.

Lies auch bitte den entsprechenden Aufsatz von Heinsohn/Steiger nach. Ich hatte ihn hier sub Titel"Euros aus Palermo" diskutiert.

>Schon vor der EWU gab es von der Bundesbank nur Liquiditiätskredite und keine Kredite zur Defizitfinanzierung.

Von der Bundesbank nicht (jetzt noch nicht, deshalb spreche ich ja von GEDULD ;-). Aber die"Südschiene" der EZB-Staaten kann indirekt auf die Bundesbank ziehen (siehe"tier-2") und damit ihre Defizite finanzieren - und die Bundesbank ist machtlos. Klartext: Auch die Bundesbank wird über kurz oder lang die Haushaltsdefizite der Südschiene finanzieren. Und damit ist der Euro hin.

>>Man kann aber das Haushaltsrecht ändern, ohne den Staat abzuschaffen.
>Haushaltsrecht ändern? Dann hast Du den Staatsbankrott subito. Fein, nur zu! Was dann an"Staat" übrig bleibt, kannst Du Dir dann unterm Mikroskop betrachten.

> Realitätsverlust: Bedeutet eine Gesetzesänderung schon die Auflösung des Staates?

Warum"Realitätsverlust"? Die Abschaffung der Separierung würde doch sub summa an der Staatsverschuldung nichts ändern, weil es die mit und ohne Separierung gibt. Und wenn das Haushaltsrecht dergestalt geändert würde, dass der Staat wie eine AG bilanzieren müsste, wäre die Insolvenz sofort erkennbar. Und bei Insolvenz kommt dann der Zwangsverwalter - das ist gemeint und auch völlig klar.

>>Ad 4: Leistungszwang, das hat meines Erachtens weniger mit der Frage"Staat oder Private?" zu tun, als mit der Frage"Monopol oder Konkurrenz?" (Wettbewerb).
>Nein. Nur der Private muss leisten. Denn nur in ihn kann vollstreckt werden. Es gibt Tausende von Handwerksbetrieben im Osten, die auf die Bezahlung ihrer Rechnungen durch den Staat warten. Einige davon haben erst vor kurzem gegen den Staat vor dem Brandenburger Tor demonstriert. Na und? SIE gehen pleite, der Staat nicht. NOCH nicht. Geduld, mein Lieber, nur Geduld.

> Konfusion: 1. Also der Staatsbankrott steht bevor, aber der Staat geht nicht pleite oder doch?

Der Staatsbankrott kommt, aber der Zeitpunkt des Eintritts der Illiquidität (nachdem die Insolvenz schon da ist), ist noch offen.

> 2. Leisten heisst hier nicht die Rückzahlung von Krediten, sondern das Erbringen von Arbeitsleistungen, produktiven Leistungen etc.

Wie sollte ich anders als durch Leistung meine Kredite bedienen ("Rückzahlung") können? Das"Erbringen von Arbeitsleistungen, produktiven Leistungen etc." als solches bringt absolut nichts - außer diese Leistungen werden anschließend vom Markt akzeptiert bzw. dann gekauft. Wir wollen doch schön Schritt für Schritt vorgehen und nicht huschig werden.

>>Noch eine Anmerkung zu der hier laufenden Verteufelung von Staatschulden.
>>Was mich befremdet, ist die Nicht-Zur-Kenntnissnahme von Fakten. Dazu gehören:
>>1. die Höhe der gegenwärtigen deutschen Staatsschulden geht erheblich auf die Wiedervereinigung zurück und die trügerischen Erwartungen über den wirtschaftlichen Wiederaufbau Ostdeutschlands.
>Ach was! Warum wurde der Aufbau Ost denn nicht durch eine gleichzeitig (!!!) abgeforderte Steuer bezahlt? Das wäre doch die leichteste Übung der Welt gewesen. Nein, man hat den Wähler mit seinem eigenen Geld bestochen. Den einen gesagt (im Osten): Ihr kriegt das Geld sofort. Und den anderen (vor allem im Westen): Ihr kriegt das Geld, nachdem ihr es mir für den Aufbau Ost geliehen habt auch, nur später und das mit Zinsen!

> Konfusion: Wenn man dem Wähler/Steuerzahler sagt, entweder Du zahlst jetzt (Steuern), oder später (Steuern), aber wegen der Zinsen dann mehr, wo liegt da die Bestechung?

Die liegt darin, dass dem Wähler suggeriert wird, er müsse es in Wirklichkeit nicht selber zahlen, weil es"irgendjemand" später zahlt. Der Wähler wählt die Partei, die ihm mehr Wohltaten heute verspricht, ohne dass er sie heute - via ausgeglichenem Budget und einer entsprechenden Steuererhöhung - auch bezahlen muss.


>>Und das hat doch nichts mit den von Dir genannten Elementen zu tun.
>>2. der Rückgang (das Verschwinden) der zentralen Staatsverschuldung in den USA als Folge des langen Wirtschaftsbooms der USA.
>Nonsense, sorry. Die sog."Überschüsse" des US-Budgets sind nichts als JETZT hereinbrandende Überschüsse in der Rentenkasse. Die sich daraus ergebenden versicherungsmathematischen Schulden sind NICHT verbucht.
> Realitätsverlust: Das „nichts als“ ist die übliche Verzerrung eines Bild-Journalisten.

Wieso"Verzerrung". Die US-Staatsverschuldung (gross public debt) ist noch angestiegen, als Clinton schon von tatsächlichen Haushaltsüberschüssen gesprochen hat. Wie kann ein Haushalt im Plus sein und gleichzeitig die Staatsverschuldung ansteigen? Lag das Plus heimlich im Oval Office?

>Die USA verhalten sich wie die Allianz, die die laufenden Einnahmen aus abgeschlossenen Versicherungsverträgen als Gewinn ausweisen würde. Der Bankrott einer solchen Allianz käme unweigerlich, sobald die Versicherungen fällig werden.

> Inkompetenz: Es gibt in den USA seit einiger Zeit ein „generational accounting“.

Das"generational accounting" ist kein Bestandteil des Bundeshaushaltes der USA, der nach wie vor kameralistisch aufgestellt ist und nicht wie eine Bilanz oder ein Geschäftsplan einer privaten AG.

>>Das scheint mir immer unterzugehen, wenn über den zu hohen Berg an Staatsschulden in der Welt und den bevorstehenden debitistischen Crash lamentiert wird.
>Da geht schon nichts unter, keine Bange. WIR wissen bestens Bescheid über die Verpflichtungen der Staaten aus Staatsverschuldung sowie Renten- und Pensionsverpflichtungen. Und beides ist nur und nur und nur gestiegen.

> Arroganz: Also der dottore weiss alles (nicht nur über die Schulden natürlich), aber die anderen sind schlicht Idioten (sie können kein Risiko einschätzen und lassen sich von den Politikern ad infinitum belügen.)

Darin vermag ich so Recht kein Argument zu sehen. Ich weiß mitnichten alles.

>Und weil er die Leute für blöd hält, glaubt der dottore, sie entsprechend behandeln zu müssen. Aber, dottore, wir sind hier nicht bei der Bildzeitung.

Ich halte niemanden für blöd, ganz im Gegenteil. Blöd könnte bestenfalls nur ich selber sein, wenn ich auf Fragen keine Antwort finde. Und dann sage ich es auch sofort. Außerdem bin ich nicht bei der Bild-Zeitung.

>>3. die Staatschulden werden immer absolut genannt und nicht auf die Wirtschaftskapazität bezogen. Das ist doch milchmädchenhaft. (Ich will jetzt keine Namen nennen.)
>Was heißt denn"Wirtschaftskapazität"? Was ist das bloß? Es geht beim Wirtschaften immer nur um durch Schuldendeckungsmittel, alias Geld, alias durch Nettoneuveraschuldung realisiertes (!) BIP. Nicht um angebotene Produkte. Und jede"Kapazität" ist nur eine Möglichkeit, BIP zu erzeugen und anzubieten, aber niemals eine, es auch zu realisieren. Denkfehler pur.

>Rhetorischer Unfug!!!: Ich habe keine Lust mich über Auslastungsgrade, Voll- und Unterbeschäftigung etc. auszulassen.

Dann muss ich Dir Deine Lustlosigkeit halt gönnen. Schade, denn in der Antwort auf die Frage, was denn Kapazitäten als solche bedeuten, liegt die Würze. Kapazitäten als solche sind nämlich gar nichts. Sie stehen nur dumm rum.

>>Das eigentliche Problem scheint mir zu sein, dass die Politiker sich irren können (eventuell auch lügen). Beispiel: Kohl über die bald erblühenden Landschaften des Ostens. Hätte er sich nicht geirrt, dann würde seine Entscheidung, die Steuern zur Ost-Sanierung nicht zu erhöhen, heute vernünftig erscheinen. Ausserdem wurde er inzwischen durch Abwahl bestraft.
>Was sagt uns das wirtschaftlich? (Dass es Kohl nicht mehr gibt, spielt doch für die Frage, ob und dass bezahlt wird, bzw. werden muss, keine Rolle).

> Konfusion: Hat auch niemand behauptet.

Es geht um das"Irren" von Politikern, nicht wahr? Und ich weiß ganz genau, dass die Frage, ob den"Aufbau Ost" mit Steuern oder mit Schulden zu finanzieren, in Bonn lange diskutiert wurde. Dann hat sich Kohl für die Schuldenpolitik entschieden. Und zwar nicht, weil er einen"Irrtum" in Kauf nehmen wollte, sondern weil es ihm für die Sicherung seiner Wiederwahl die richtige Politik erschien.

Genau so hat sich Adenauer übrigens 1956 für das Rentensystem entschieden, das wir heute haben - obwohl (!) ihm eindringlich vorgetragen wurde, dass dann keine Kapitalstockbildung der Rentenversicherung absehbar sei. Ich habe lange genug bei Prof. Schreiber in Bonn studiert, dem"Vater" des heutigen Rentensystems. Beide Politiker haben also den Wähler mit seinem eigenen Geld bestochen. Geld, das er behalten durfte statt es an den Staat bzw. die Rentenversicherung abführen zu müssen.

>>Also bleibt m.E. nur die Haushaltsreform und die Verbreitung der Einsicht, dass die Erhöhung der Staatsschulden nur dann eine Verlagerung der Belastung in die Zukunft (künftiger Generationen) bedeutet, wenn die Kredite dazu vollständig aus dem Ausland kommen. (Deshalb sollte man bei den Staatsschulden auch die wichtige Unterscheidung nach Inlands- und Auslandsgläubigern machen.)
>Wo ist denn die blühende und mit Mega-Exportüberschüssen gesegnete BRD im Ausland verschuldet? Bitte jetzt konkret und mit Zahlen! Oder nenne uns einfach Mal einen"Hauptgläubiger" der BRD! Nur einen!
> Konfusion: Ich habe hier keine Aussage über den Stand der Auslandsschulden gemacht.

Ich lese leider:"Wenn die Kredite aus dem Ausland kommen..." Unter unter Deinem Wort"Staatsschulden" können ja wohl nur die Staatsschulden der BRD gemeint sein. Die"Haushaltsreform" bezieht sich ja wohl auch auf die BRD.

Im übrigen komme ich zu Deiner"Einsicht" nicht. Denn wo die Gläubiger der Staatsschulden sitzen, spielt nun wirklich keine Rolle. Wie wärs Mal darüber nachzudenken, was sich ändert, wenn alle Gläubiger der Bundesrepublik im Euro-Raum sitzen, der bekanntlich auch In- und Ausland kennt?

>Kurzum, mein lieber Stefan, es ist zwar mutig, wie Du Dich für den Staat in die Bresche wirfst, aber er hat es nicht verdient. Kein Staat hat es verdient!
>Gruß
>d.

> Fazit: Ich bin kein Staatsfan, aber auch kein Freund von Illusionismus, Realitätsverlust, Konfusion, Inkompetenz, Ignoranz, Arroganz und rhetorischem Unfug.

Ich auch nicht.

Besten Gruß

d.

>Amen
>Stefan


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</center>

Geschrieben von dottore am 15. März 2001 16:27:13:
Als Antwort auf: Re: Mein lieber Staats-Fan Stefan... geschrieben von Stefan am 15. März 2001 12:35:26:
Hi, Stefan!
Hoppala, jetzt krieg' ich's aber.
Danke erst Mal.
Und jetzt geh ich's durch:
>>Ad 1:
>>Sind die Kreditgeber zu blöd für die Einschätzung des privaten Kreditrisikos?
>Nein, das private schätzen sie richtig ein, aber den Staat halten sie für infallibel. Was aber ein Irrtum ist, der nur immer wieder leider zu spät bemerkt wird. Staatsbankrotte in der Geschichte, grobe Statistik: Ca. 800!
> Irrtum: Sie halten ihn nicht für infallibel, aber für weniger riskant.
Warum Irrtum? Es gibt noch und noch Meinungen, selbst von von prominenten Ã-konomen und Lehrstuhlinhabern (Robert Eisner als einer unter vielen), die da sagen: Der Staat kann niemals pleite gehen.

1. Frage: Warum sollten die Bundesbürger den Staat für infallibel halten, nach zwei grossen Währungsumstellungen? Hat Dottore ein Monopol auf den Glauben an die Fallibilität? Sind die Deutschen bei Robert Eisner in die Schule gegangen?

>>Ad 2: Wem wird geschadet durch attraktive Zinssätze? Doch wohl kaum den Steuerzahlern.
>Doch, den er ist ja der"Verpflichtete" aus der Staatsverschuldung.
> Irrtum: Die Steuerzahler müssen dem Kreditgeber, welcher den Steueraufschub ermöglicht, weniger bezahlen, wenn die Zinssätze geringer sind.
Dem Steuerzahler wird immer geschadet, egal welche Zinssätze. Denn er muss ja die Staatsschulden eines Tages bezahlen und dies mit Zins und Zinseszins, weil nur der Staat immer weiter aufschulden kann. Das ist die Kehrseite der attraktiven Zinsen. Wer nicht hochbuchen darf, muss per se höhere Zinsen bezahlen, weil schon das Erstrisiko größer ist.

2. Frage: Gibt es bei Privaten kein Roll-over?

Ergo kommt es im Verlauf der Staatsverschuldung automatisch zu fallender Bonität des Staates (Beispiel Japan), ergo werden aus - für den Staat zunächst attraktiven - Zinsen unweigerlich höhere Zinsen und und da die Staatsverschuldung nicht zurückgefahren wurde, zu automatisch immer höheren Belastungen für den Steuerzahler.

3. Frage: Was hat das mit dem Radetsky-Marsch zu tun?

>>Ad 3: Finanz-, Haushaltsplanung und Vermögensrechnung, deckt das nicht das Bilanzerfordernis ab?
>NEIN, der Staat bilanziert eben NICHT. Deshalb wird seine Insolvenz auch immer erst zu spät entdeckt.
> Irrtum: Siehe z.B. die Veröffentlichungen der Bundesschuldenverwaltung.
Wo hat die Bundesschuldenverwaltung jemals eine Gesamtbilanz der Bundesrepublik vorgelegt, die genau so aufgebaut ist wie nach Privatrecht jede Bilanz aufgestellt sein muss, schön mit Aktiva, angefangen bei Grundstücken bis hin zu Passiva, einschließlich der Renten- und Pensionsverpflichtungen? Du kannst mir sicher die Fundstelle nennen. Danke!.

4. Frage: Auch Privat-Firmen haben ausserbilanzielle Verpflichtungen: z.B. aus Optionen, die sie zur Entlohung vergeben.

>>Das Problem sind doch vielmehr gewisse Aspekte der kameralistischen Buchführung und der Separierung der Zeiträume bei der Haushaltsführung.
>Es gibt keine kameralistische"Buchführung"! Denn die"camera" (= ursprünglich Schatz"kammer" der Potentaten) kennt nur eine Einzahlungs- / Auszahlungsrechnung (in Soll und Ist). Es werden also nur Zahlungsvorgänge festgehalten. Jegliche Forderungen und Verbindlichkeiten FEHLEN!
>Das kannst Du auch nicht mit einer"Separierung" heilen. Der Staat (BRD) ist JETZT schon insolvent, aber, da er seine Verbindlichkeiten nicht aufführt (ex Staatsverschuldung plus Rentenverpflichtungen = ca. 3mal BIP eines Jahres), merkt es eben niemand. DAS sollte Mal DaimlerChrysler wagen...
> Konfusion: Die Separierung wird von mir als Übel behandelt (fehlende Übertragbarkeit von Mitteln zwischen den Haushaltsjahren ist gemeint) und nicht als Heilmittel.
Welche"Mittel" sollten - alle Titel des Haushalts jetzt! - übertragen werden können, da doch das Haushaltsjahr der BRD seit den 60er Jahren permanent mit Minus abschließt, das die zusätzliche Staatsverschuldung bekanntlich immer weiter in die Höhe getrieben hat? Ich darf die"Konfusion" also wieder zurückgeben: Diese"Mittel" existieren vielleicht in einzelnen Titeln des Haushalts, aber nicht im Haushalt insgesamt.

5. Frage: Der Haushalt besteht aus Titeln, gut. Wenn in die Titel Mittel eingestellt werden, sind sie dann nicht auch Teil des Haushalts?

Weshalb die"Übertragbarkeit von Mitteln" zu diskutieren ganz und gar sinnlos ist, weil es diese"Mittel" schlicht nicht gibt.

6. Frage: Besteht also der Haushalt nur aus leeren Titeln? Jeder der im öffentlichen Dienst tätig ist, weiss es besser, er weiss, dass er sich am Jahresende mit dem Ausgeben sputen muss, damit seine Mittel nicht verfallen.

>>Das betrifft das Haushaltsrecht, bei dem noch immer ein erheblicher Reformbedarf besteht.
>"Reformbedarf" besteht da längst nicht mehr. Die Bundesrepublik Deutschland ist de facto bankrott!"De jure" wg. der Kameralistik noch nicht, da der Kameralist erst dann bankrott geht, wenn er keine Liquidität mehr hat. Und da der Staat im Notfall auf seine ihm gehörende (!) Notenbank ziehen kann und ziehen wird, dauert es halt noch a bisserl. NUR Geduld!
> Realitätsverlust: Seit der EWU kann der Staat auf die Zentralbank nicht mehr ziehen. (siehe Maastricht-Vertrag, Statuten der EZB).
Leider komplett falsch! Die Staaten, denen die"tier-2"-Möglichkeiten eingeräumt wurden (bitte Mal wirklich die EZB-Statuten mit allen Nebengesetzen lesen!), dürfen nach wie vor auf ihre Notenbanken ziehen, z.B. indem die Italiener usw. Staatstitel direkt an die Notenbank geben dürfen, ohne dass sie vorher durch den Kapitalmarkt mussten.

7. Frage: Es gibt keine lex italiana. Tier-2 bedeutet nicht die Umgehung des Kapitalmarktes. Warum verbreitet dottore die Unwahrheit?

Das ist ja, was der Bundesbank so große Kopfschmerzen bereitet. Rom zieht mit Hilfe solcher Staatspapiere, sogar Provinzialanleihen sind so einsetzbar, sogar Aktien (!) auf die Notenbank und kann sich anschließend mit dem dort besorgten Geld bei der Bundesbank deren erstklassige Forderungen abholen.

8. Frage: Erstklassige Forderungen gibt es auf dem Kapitalmarkt, aber nicht von der Bundesbank. Warum sollte Rom also zur Bundesbank gehen?

Lies auch bitte den entsprechenden Aufsatz von Heinsohn/Steiger nach. Ich hatte ihn hier sub Titel"Euros aus Palermo" diskutiert.

9. Frage: Warum sollte ich mich mit der Lektüre von ausgewiesenen Oberkonfusionisten martern? Ich bin doch nicht pervers. Nur gegen hohe Bezahlung, nicht unter 300.- DM pro Stunde.

>Schon vor der EWU gab es von der Bundesbank nur Liquiditiätskredite und keine Kredite zur Defizitfinanzierung.
Von der Bundesbank nicht (jetzt noch nicht, deshalb spreche ich ja von GEDULD ;-). Aber die"Südschiene" der EZB-Staaten kann indirekt auf die Bundesbank ziehen (siehe"tier-2") und damit ihre Defizite finanzieren - und die Bundesbank ist machtlos. Klartext: Auch die Bundesbank wird über kurz oder lang die Haushaltsdefizite der Südschiene finanzieren. Und damit ist der Euro hin.

10. Frage: Die tier-2 Liste hat nichts mit Defizit-Finanzierung zu tun. Die Staatspapiere müssen zuerst in private Hände gelangen ehe sie von der EZB im Wege der Offenmarktpolitik angekauft werden. Auf die Bundesbank zieht niemand, es wird überhaupt nicht gezogen. Es wird auch nicht an die Bundesbank verkauft. Verkauft wird an die EZB. Ist der italienische Staat eine Bank (eine monetäres Finanzinstitut), das wie andere Banken, mit der EZB Geschäfte tätigen kann? Haben die Entwerfer des Maastricht-Vertrages vergessen, zwischen Staaten und Banken zu unterscheiden?

>>Man kann aber das Haushaltsrecht ändern, ohne den Staat abzuschaffen.
>Haushaltsrecht ändern? Dann hast Du den Staatsbankrott subito. Fein, nur zu! Was dann an"Staat" übrig bleibt, kannst Du Dir dann unterm Mikroskop betrachten.
> Realitätsverlust: Bedeutet eine Gesetzesänderung schon die Auflösung des Staates?
Warum"Realitätsverlust"? Die Abschaffung der Separierung würde doch sub summa an der Staatsverschuldung nichts ändern, weil es die mit und ohne Separierung gibt. Und wenn das Haushaltsrecht dergestalt geändert würde, dass der Staat wie eine AG bilanzieren müsste, wäre die Insolvenz sofort erkennbar. Und bei Insolvenz kommt dann der Zwangsverwalter - das ist gemeint und auch völlig klar.

11. Frage: Darf ich dottore bitten, bei der Sache zu bleiben?

>>Ad 4: Leistungszwang, das hat meines Erachtens weniger mit der Frage"Staat oder Private?" zu tun, als mit der Frage"Monopol oder Konkurrenz?" (Wettbewerb).
>Nein. Nur der Private muss leisten. Denn nur in ihn kann vollstreckt werden. Es gibt Tausende von Handwerksbetrieben im Osten, die auf die Bezahlung ihrer Rechnungen durch den Staat warten. Einige davon haben erst vor kurzem gegen den Staat vor dem Brandenburger Tor demonstriert. Na und? SIE gehen pleite, der Staat nicht. NOCH nicht. Geduld, mein Lieber, nur Geduld.
> Konfusion: 1. Also der Staatsbankrott steht bevor, aber der Staat geht nicht pleite oder doch?
Der Staatsbankrott kommt, aber der Zeitpunkt des Eintritts der Illiquidität (nachdem die Insolvenz schon da ist), ist noch offen.

12. Frage: Kann man im System des dottore also insolvent, aber dennoch liquide sein?

> 2. Leisten heisst hier nicht die Rückzahlung von Krediten, sondern das Erbringen von Arbeitsleistungen, produktiven Leistungen etc.
Wie sollte ich anders als durch Leistung meine Kredite bedienen ("Rückzahlung") können? Das"Erbringen von Arbeitsleistungen, produktiven Leistungen etc." als solches bringt absolut nichts - außer diese Leistungen werden anschließend vom Markt akzeptiert bzw. dann gekauft. Wir wollen doch schön Schritt für Schritt vorgehen und nicht huschig werden.

13. Frage: Darf ich dottore empfehlen, noch mal einen Schritt zurückzugehen und zu überprüfen, ob seine Antwort wirklich passt? Radetsky lässt grüßen.

>>Noch eine Anmerkung zu der hier laufenden Verteufelung von Staatschulden.
>>Was mich befremdet, ist die Nicht-Zur-Kenntnissnahme von Fakten. Dazu gehören:
>>1. die Höhe der gegenwärtigen deutschen Staatsschulden geht erheblich auf die Wiedervereinigung zurück und die trügerischen Erwartungen über den wirtschaftlichen Wiederaufbau Ostdeutschlands.
>Ach was! Warum wurde der Aufbau Ost denn nicht durch eine gleichzeitig (!!!) abgeforderte Steuer bezahlt? Das wäre doch die leichteste Übung der Welt gewesen. Nein, man hat den Wähler mit seinem eigenen Geld bestochen. Den einen gesagt (im Osten): Ihr kriegt das Geld sofort. Und den anderen (vor allem im Westen): Ihr kriegt das Geld, nachdem ihr es mir für den Aufbau Ost geliehen habt auch, nur später und das mit Zinsen!
> Konfusion: Wenn man dem Wähler/Steuerzahler sagt, entweder Du zahlst jetzt (Steuern), oder später (Steuern), aber wegen der Zinsen dann mehr, wo liegt da die Bestechung?
Die liegt darin, dass dem Wähler suggeriert wird, er müsse es in Wirklichkeit nicht selber zahlen, weil es"irgendjemand" später zahlt. Der Wähler wählt die Partei, die ihm mehr Wohltaten heute verspricht, ohne dass er sie heute - via ausgeglichenem Budget und einer entsprechenden Steuererhöhung - auch bezahlen muss.

14. Frage: Richtig, wenn mit Staatsschulden finanziert wird, dann kann der Wähler noch die Hoffnung haben, dass es später den anderen trifft und nicht ihn selbst. (St. Florian lässt grüssen.) Aber was hat das mit meiner Ausgangsfeststellung zu tun, dass die H ö h e der Staatsschulden mit dem ostdeutschen Wiederaufbau zu tun hat? Wären ohne Wiedervereinigung die Staatsschulden auch so hoch?

>>Und das hat doch nichts mit den von Dir genannten Elementen zu tun.
>>2. der Rückgang (das Verschwinden) der zentralen Staatsverschuldung in den USA als Folge des langen Wirtschaftsbooms der USA.
>Nonsense, sorry. Die sog."Überschüsse" des US-Budgets sind nichts als JETZT hereinbrandende Überschüsse in der Rentenkasse. Die sich daraus ergebenden versicherungsmathematischen Schulden sind NICHT verbucht.
> Realitätsverlust: Das „nichts als“ ist die übliche Verzerrung eines Bild-Journalisten.
Wieso"Verzerrung". Die US-Staatsverschuldung (gross public debt) ist noch angestiegen, als Clinton schon von tatsächlichen Haushaltsüberschüssen gesprochen hat. Wie kann ein Haushalt im Plus sein und gleichzeitig die Staatsverschuldung ansteigen? Lag das Plus heimlich im Oval Office?

15. Frage: Reden wir nicht von Netto-Zahlen? (Zu billiger Trick.)

>Die USA verhalten sich wie die Allianz, die die laufenden Einnahmen aus abgeschlossenen Versicherungsverträgen als Gewinn ausweisen würde. Der Bankrott einer solchen Allianz käme unweigerlich, sobald die Versicherungen fällig werden.
> Inkompetenz: Es gibt in den USA seit einiger Zeit ein „generational accounting“.
Das"generational accounting" ist kein Bestandteil des Bundeshaushaltes der USA, der nach wie vor kameralistisch aufgestellt ist und nicht wie eine Bilanz oder ein Geschäftsplan einer privaten AG.

16. Frage: Muss ein Haushalt alles enthalten, um beurteilt werden zu können? Darf man zusätzliche Information nicht heranziehen? Warum schreiben private Firmen Geschäftsberichte, wenn alles in der Bilanz steht?

>>Das scheint mir immer unterzugehen, wenn über den zu hohen Berg an Staatsschulden in der Welt und den bevorstehenden debitistischen Crash lamentiert wird.
>Da geht schon nichts unter, keine Bange. WIR wissen bestens Bescheid über die Verpflichtungen der Staaten aus Staatsverschuldung sowie Renten- und Pensionsverpflichtungen. Und beides ist nur und nur und nur gestiegen.
> Arroganz: Also der dottore weiss alles (nicht nur über die Schulden natürlich), aber die anderen sind schlicht Idioten (sie können kein Risiko einschätzen und lassen sich von den Politikern ad infinitum belügen.)
Darin vermag ich so Recht kein Argument zu sehen. Ich weiß mitnichten alles.
>Und weil er die Leute für blöd hält, glaubt der dottore, sie entsprechend behandeln zu müssen. Aber, dottore, wir sind hier nicht bei der Bildzeitung.
Ich halte niemanden für blöd, ganz im Gegenteil. Blöd könnte bestenfalls nur ich selber sein, wenn ich auf Fragen keine Antwort finde. Und dann sage ich es auch sofort. Außerdem bin ich nicht bei der Bild-Zeitung.

17. Frage: Habe ich das behauptet?

>>3. die Staatschulden werden immer absolut genannt und nicht auf die Wirtschaftskapazität bezogen. Das ist doch milchmädchenhaft. (Ich will jetzt keine Namen nennen.)
>Was heißt denn"Wirtschaftskapazität"? Was ist das bloß? Es geht beim Wirtschaften immer nur um durch Schuldendeckungsmittel, alias Geld, alias durch Nettoneuveraschuldung realisiertes (!) BIP. Nicht um angebotene Produkte. Und jede"Kapazität" ist nur eine Möglichkeit, BIP zu erzeugen und anzubieten, aber niemals eine, es auch zu realisieren. Denkfehler pur.
>Rhetorischer Unfug!!!: Ich habe keine Lust mich über Auslastungsgrade, Voll- und Unterbeschäftigung etc. auszulassen.
Dann muss ich Dir Deine Lustlosigkeit halt gönnen. Schade, denn in der Antwort auf die Frage, was denn Kapazitäten als solche bedeuten, liegt die Würze. Kapazitäten als solche sind nämlich gar nichts. Sie stehen nur dumm rum.

18. Frage: Wären es denn keine Kapazitäten, wenn sie reden könnten?

>>Das eigentliche Problem scheint mir zu sein, dass die Politiker sich irren können (eventuell auch lügen). Beispiel: Kohl über die bald erblühenden Landschaften des Ostens. Hätte er sich nicht geirrt, dann würde seine Entscheidung, die Steuern zur Ost-Sanierung nicht zu erhöhen, heute vernünftig erscheinen. Ausserdem wurde er inzwischen durch Abwahl bestraft.
>Was sagt uns das wirtschaftlich? (Dass es Kohl nicht mehr gibt, spielt doch für die Frage, ob und dass bezahlt wird, bzw. werden muss, keine Rolle).
> Konfusion: Hat auch niemand behauptet.
Es geht um das"Irren" von Politikern, nicht wahr? Und ich weiß ganz genau, dass die Frage, ob den"Aufbau Ost" mit Steuern oder mit Schulden zu finanzieren, in Bonn lange diskutiert wurde. Dann hat sich Kohl für die Schuldenpolitik entschieden. Und zwar nicht, weil er einen"Irrtum" in Kauf nehmen wollte, sondern weil es ihm für die Sicherung seiner Wiederwahl die richtige Politik erschien.

19. Frage: Hat er denn nun gewusst, dass das mit dem Osten schief geht? Kann man ihm nachweisen, dass er es gewusst oder erwartet hat? War es Vorsatz oder nur Fahrlässigkeit?

Genau so hat sich Adenauer übrigens 1956 für das Rentensystem entschieden, das wir heute haben - obwohl (!) ihm eindringlich vorgetragen wurde, dass dann keine Kapitalstockbildung der Rentenversicherung absehbar sei. Ich habe lange genug bei Prof. Schreiber in Bonn studiert, dem"Vater" des heutigen Rentensystems. Beide Politiker haben also den Wähler mit seinem eigenen Geld bestochen. Geld, das er behalten durfte statt es an den Staat bzw. die Rentenversicherung abführen zu müssen.
>>Also bleibt m.E. nur die Haushaltsreform und die Verbreitung der Einsicht, dass die Erhöhung der Staatsschulden nur dann eine Verlagerung der Belastung in die Zukunft (künftiger Generationen) bedeutet, wenn die Kredite dazu vollständig aus dem Ausland kommen. (Deshalb sollte man bei den Staatsschulden auch die wichtige Unterscheidung nach Inlands- und Auslandsgläubigern machen.)
>Wo ist denn die blühende und mit Mega-Exportüberschüssen gesegnete BRD im Ausland verschuldet? Bitte jetzt konkret und mit Zahlen! Oder nenne uns einfach Mal einen"Hauptgläubiger" der BRD! Nur einen!
> Konfusion: Ich habe hier keine Aussage über den Stand der Auslandsschulden gemacht.
Ich lese leider:"Wenn die Kredite aus dem Ausland kommen..." Unter unter Deinem Wort"Staatsschulden" können ja wohl nur die Staatsschulden der BRD gemeint sein. Die"Haushaltsreform" bezieht sich ja wohl auch auf die BRD.
Im übrigen komme ich zu Deiner"Einsicht" nicht. Denn wo die Gläubiger der Staatsschulden sitzen, spielt nun wirklich keine Rolle. Wie wärs Mal darüber nachzudenken, was sich ändert, wenn alle Gläubiger der Bundesrepublik im Euro-Raum sitzen, der bekanntlich auch In- und Ausland kennt?

20. Frage: Dottore brauchen offensichtlich Nachhilfe. Darf ich fragen wie viel er zu zahlen bereit ist? (Minimum siehe oben. Wir wollen doch das Staatsdefizizit nicht noch weiter nach oben treiben.)

>Kurzum, mein lieber Stefan, es ist zwar mutig, wie Du Dich für den Staat in die Bresche wirfst, aber er hat es nicht verdient. Kein Staat hat es verdient!
>Gruß
>d.
> Fazit: Ich bin kein Staatsfan, aber auch kein Freund von Illusionismus, Realitätsverlust, Konfusion, Inkompetenz, Ignoranz, Arroganz und rhetorischem Unfug.
Ich auch nicht.

21. Frage: Warum zieht dann dottore die Krisenschaukel nicht aus dem Verkehr?

Besten Gruß
d.
>Amen
>Stefan

Zusatzfrage: Warum unterscheidet dottore nicht zwischen Klarheit und Gift?

Gruss

Stefan


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die reden ja auch aneinander vorbei...

gruss

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>> Realitätsverlust: Seit der EWU kann der Staat auf die Zentralbank nicht mehr ziehen. (siehe Maastricht-Vertrag, Statuten der EZB).
>Leider komplett falsch! Die Staaten, denen die"tier-2"-Möglichkeiten eingeräumt wurden (bitte Mal wirklich die EZB-Statuten mit allen Nebengesetzen lesen!), dürfen nach wie vor auf ihre Notenbanken ziehen, z.B. indem die Italiener usw. Staatstitel direkt an die Notenbank geben dürfen, ohne dass sie vorher durch den Kapitalmarkt mussten.
>7. Frage: Es gibt keine lex italiana. Tier-2 bedeutet nicht die Umgehung des Kapitalmarktes. Warum verbreitet dottore die Unwahrheit?

Schwachsinn. Das EWI erlaubt unter der Kategorie 2 auch Staatspapiere mit beschränkter Marktfähigkeit als Sicherheiten. Schon Anfang 1997 hat es verfügt, daß der Euro zwischen Lissabon und Helsinki gegen"nicht marktfähige Schuldtitel der öffentlichen Hand" emittiert werden darf, deren Bonität auch gleich noch vor Ort abgesegnet wird. Bisher wurden in Italien, Spanien und Portugal die Geschäftsbanken per Gesetz gezwungen, solche Papiere ins Portefeuille zu nehmen. Die Zentralbanken mußten dafür frisches Geld hergeben. Mit einer derartigen Umwandlung beim Publikum nicht absetzbarer Schuldtitel wird elegant und unter der Hand die Bestimmung des Maastrichtvertrages umgangen, daß öffentliche Einrichtungen keinen bevorrechtigten Zugang zu Geschäftsbanken haben dürfen.

Gruß

Jochen

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>>> Realitätsverlust: Seit der EWU kann der Staat auf die Zentralbank nicht mehr ziehen. (siehe Maastricht-Vertrag, Statuten der EZB).
>>Leider komplett falsch! Die Staaten, denen die"tier-2"-Möglichkeiten eingeräumt wurden (bitte Mal wirklich die EZB-Statuten mit allen Nebengesetzen lesen!), dürfen nach wie vor auf ihre Notenbanken ziehen, z.B. indem die Italiener usw. Staatstitel direkt an die Notenbank geben dürfen, ohne dass sie vorher durch den Kapitalmarkt mussten.
>>7. Frage: Es gibt keine lex italiana. Tier-2 bedeutet nicht die Umgehung des Kapitalmarktes. Warum verbreitet dottore die Unwahrheit?
>Schwachsinn. Das EWI erlaubt unter der Kategorie 2 auch Staatspapiere mit beschränkter Marktfähigkeit als Sicherheiten. Schon Anfang 1997 hat es verfügt, daß der Euro zwischen Lissabon und Helsinki gegen"nicht marktfähige Schuldtitel der öffentlichen Hand" emittiert werden darf, deren Bonität auch gleich noch vor Ort abgesegnet wird. Bisher wurden in Italien, Spanien und Portugal die Geschäftsbanken per Gesetz gezwungen, solche Papiere ins Portefeuille zu nehmen. Die Zentralbanken mußten dafür frisches Geld hergeben. Mit einer derartigen Umwandlung beim Publikum nicht absetzbarer Schuldtitel wird elegant und unter der Hand die Bestimmung des Maastrichtvertrages umgangen, daß öffentliche Einrichtungen keinen bevorrechtigten Zugang zu Geschäftsbanken haben dürfen.
>Gruß
>Jochen



Hallo Jochen,

Du hast recht. Wenn es ein solches Verhalten gibt, dann widerspricht es dem Maastrichtvertrag.
Dottere behauptet aber, die Abwesenheit eines solchen Widerspruchs. Daher rede ich auch von lex italiana.
Ausserdem wird die Zentralbank nicht gezwungen, die Geldbasis an die Menge der verfügbaren Titel in Tier-2 anzupassen.
Sie legt die Geldbasiserweiterung fest, ohne dass Sie weiss welche Titel ihr später tatsächlich (im Rahmen des erlaubten) angedient werden.
Selbst wenn es diese illegale Praxis geben sollte, stellt sie keine Gefahr für die makroökonomische Geldpolitik dar.

Gruss
Stefan


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Hallo, Stefan,

sei mir bitte nicht böse, aber irgendwie bekomme ich den Eindruck, als ob es alles aus einem Prospekt der EU stammen könnte, besser, höher, weiter, was sind wir doch toll.

Glaubst Du ernsthaft, daß die formaljuristischen Vorschriften deckungsgleich in die Wirklichkeit umgesetzt werden?
Wenn man Mißbrauchstore einbaut, dann ist absichtlich, um die mal herzunehmen.

Ich halte die Jungs dort in Brüssel zwar nicht für sonderlich intellerent, aber soo doof sind die auch nicht, daß die nicht genau wissen, was draus werden wird aus ihrem ganzen Schmarrn, den die verbrechen.

Ist zwar etwas zugespitzt formuliert, was ich zu entschuldigen bitte, aber man muß doch die Sache an der Praxis messen, und nicht an irgendwelchen schnöden Hochglanzbroschüren - die sind so geduldig wie nutzlos.

Nix für ungut, frei nach almoehi

Beste Grüße vom Baldur

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>1. Frage: Warum sollten die Bundesbürger den Staat für infallibel halten, nach zwei grossen Währungsumstellungen?

Es waren keine Währungsumstellungen, sondern Staatsbankrotte. Warum nennst Du das Kind nicht klar beim Namen? Klarheit ist angesagt und wir wollten doch keine"Konfusion" betreiben. Die Bürger sind heute sicher (noch) mehrheitlich der Meinung, dass so etwas nie mehr passieren kann. Außerdem geht's nicht nur um die Deutschen.

>Hat Dottore ein Monopol auf den Glauben an die Fallibilität?

Nein, langsam beginnt es aber immer mehr Bürgern zu dämmern, dass es irgendwann"schief geht" mit der Staatsverschuldung. Findest Du das nicht auch?

>Sind die Deutschen bei Robert Eisner in die Schule gegangen?

Nein, aber an den Universitäten werden die VWL-Studenten entsprechend ausgebildet. Oder gibts schon Vorlesungen sub Titel: Wann kommt der Staatsbankrott? Vielleicht als Privatissimum?

>2. Frage: Gibt es bei Privaten kein Roll-over?

Natürlich gibt's das. Aber der Roll-over-Schuldner muss irgendwann doch leisten - oder er geht unter. Und er leistet in der Zwischenzeit. Was aber leistet der Staat? Er selbst, nicht seine Bürger? Und bitte jetzt nicht mit"Straßen, Schulen, öffentlichen 'Investitionen'" usw. kommen.

>3. Frage: Was hat das mit dem Radetsky-Marsch zu tun?

Was hat der Radetzky-Marsch mit einem Argument zu tun?


>4. Frage: Auch Privat-Firmen haben ausserbilanzielle Verpflichtungen: z.B. aus Optionen, die sie zur Entlohung vergeben.

Es gibt also - und darum ging's und nicht um Optionen - keine Bilanz des Staates, die die Bundesschuldenverwaltung aufgestellt hat. Das wollte ich bloß wissen. Das mit der"Bilanz" des Staates wolltest Du uns aber irgendwie"unterjubeln" - stimmt's?

Und wie haben die Unternehmen die Aktien, auf die sich die Optionen richten könnten, verbucht? Bitte eine ganz konkrete Antwort. Gar nicht? Oder doch? Und wenn ja, wo und wie?

>5. Frage: Der Haushalt besteht aus Titeln, gut. Wenn in die Titel Mittel eingestellt werden, sind sie dann nicht auch Teil des Haushalts?

Na klar. Des Haushalts. Sonst nichts. Aber wie sollen"Mittel" ins nächste Haushaltsjahr"weitergetragen" werden, wenn es sie - sub summa des Haushalts -gar nicht gibt?

Was sollen denn diese Mittel sein? Mittel? Bitte keine Konfusion, sondern Klartext und einfach mir diese"Mittel" definieren.

>6. Frage: Besteht also der Haushalt nur aus leeren Titeln? Jeder der im öffentlichen Dienst tätig ist, weiss es besser, er weiss, dass er sich am Jahresende mit dem Ausgeben sputen muss, damit seine Mittel nicht verfallen.

Ja, war selbst lange genug Beamter. Unser liebes"Dezemberfieber". Der Haushalt besteht aus Titeln, aber wie kommen die"Mittel" in die Titel?

>7. Frage: Es gibt keine lex italiana. Tier-2 bedeutet nicht die Umgehung des Kapitalmarktes. Warum verbreitet dottore die Unwahrheit?

Unwahrheit? Bitte nochmal lesen, was lt. Tier-2 direkt in die Notenbanken genommen werden kann. Sogar Aktien! Wie wärs, wenn die Südschiene alle IPOs aufkauft? Wo ist da der Kapitalmarkt?

>8. Frage: Erstklassige Forderungen gibt es auf dem Kapitalmarkt, aber nicht von der Bundesbank. Warum sollte Rom also zur Bundesbank gehen?

Die Bundesbank hat diese Forderungen, weil sie dagegen DM oder demnächst Euros ausgibt. Umgekehrt kann jeder, der zu Geschäften mit der Bundesbank zugelassen ist, gegen Einreichung von Euros, die er nach Tier-2 gewonnen hat, jederzeit bei der Bundesbank erscheinen und die dort liegenden"besseren" Aktiva der Bundesbank abholen. Stimmts oder nicht?

>9. Frage: Warum sollte ich mich mit der Lektüre von ausgewiesenen Oberkonfusionisten martern? Ich bin doch nicht pervers. Nur gegen hohe Bezahlung, nicht unter 300.- DM pro Stunde.

"Ausgewiesene Oberkonfusionisten"? Darf ich um ein Argument dazu bitten? Das andere von Dir scheinen mir keine Argumente zu sein ("pervers","martern").

>10. Frage: Die tier-2 Liste hat nichts mit Defizit-Finanzierung zu tun. Die Staatspapiere müssen zuerst in private Hände gelangen ehe sie von der EZB im Wege der Offenmarktpolitik angekauft werden.

Bloß von der EZB? Die EZB ist nur eine Mini-Notenbank (7 % der Gesamtaktiva des Euro-Systems) unter all den anderen. Für die EZB gilt natürlich das selbe wie für die Bundesbank: Sie kann gestrippt werden.

>Auf die Bundesbank zieht niemand, es wird überhaupt nicht gezogen. Es wird auch nicht an die Bundesbank verkauft. Verkauft wird an die EZB.

Was für ein grandioser Irrtum! Auch ab Euro-Einführung wird selbstverständlich an die Bundesbank"verkauft" wie bisher. Im nächsten Jahr ändert sich - außer dem Umtausch in Euros - überhaupt nichts. Wußtest Du das nicht? Alle Notenbanken machen weiter wie bisher (nur eben mit Euro).

Oder willst Du uns sagen, die Notenbanken fusionieren 2002 auf die EZB?

>Ist der italienische Staat eine Bank (eine monetäres Finanzinstitut), das wie andere Banken, mit der EZB Geschäfte tätigen kann?

Nein nicht mit der EZB. Aber mit der Banca d'Italia. Und dann passiert das oben Beschriebene.

>Haben die Entwerfer des Maastricht-Vertrages vergessen, zwischen Staaten und Banken zu unterscheiden?

So gefragt: Ja, wie das Tier-2-System deutlich beweist. Italien kann eine staatliche Bank gründen und die Aktien aus dem IPO direkt an die Banca d'Italia verkaufen - toll, nicht? Und dann sich aus der neuen staatlichen Bank direkt bedienen. Der Staat (Süd!) könnte also eine wunderschöne Bank werden. Es geht wirklich!

>11. Frage: Darf ich dottore bitten, bei der Sache zu bleiben?

Bleibe ich immer. Prinzip. Gerade bei schwierigen Themen.

>12. Frage: Kann man im System des dottore also insolvent, aber dennoch liquide sein?

Selbstverständlich! Die Kasse ist ja möglicherweise noch da. Also: Aktiva nur Kasse 1 Million. Passiva: Schulden, aber noch nicht fällig, 10 Millionen. Das Unternehmen ist insolvent, aber noch nicht illiquide. Das ist doch nicht so schwer zu begreifen - oder wo hakt's denn bloß bei Dir? Am besten Mal ein BWL-Lehrbuch für Anfänger in die Hand nehmen.

>13. Frage: Darf ich dottore empfehlen, noch mal einen Schritt zurückzugehen und zu überprüfen, ob seine Antwort wirklich passt? Radetsky lässt grüßen.

Ich grüße zurück!

>14. Frage: Richtig, wenn mit Staatsschulden finanziert wird, dann kann der Wähler noch die Hoffnung haben, dass es später den anderen trifft und nicht ihn selbst. (St. Florian lässt grüssen.)

Auch St. Florian grüße ich sehr gern.

>Aber was hat das mit meiner Ausgangsfeststellung zu tun, dass die H ö h e der Staatsschulden mit dem ostdeutschen Wiederaufbau zu tun hat? Wären ohne Wiedervereinigung die Staatsschulden auch so hoch?

Nein, aber warum musst Du das feststellen oder kennst Du jemand, der es bestreiten würde? Ich muss ja auch nicht feststellen, das es hell ist, wenn die Sonne scheint - jedenfalls im Freien.

>15. Frage: Reden wir nicht von Netto-Zahlen? (Zu billiger Trick.)

Wie kommen wir denn zu diesen schönen Nettozahlen? Indem wir von was was abziehen? (zu schön der Trick, da hast Du Recht).

>16. Frage: Muss ein Haushalt alles enthalten, um beurteilt werden zu können?

Nicht der Haushalt. Sondern eine Staatsbilanz müsste alles enthalten, wenn der Staat bloß endlich Mal eine Bilanz, noch dazu testiert, vorlegen würde. Warum tut er's denn nicht?

>Darf man zusätzliche Information nicht heranziehen?

Zusätzliche Informationen sind zusätzliche Informationen. Das war's aber auch. Ich kenne keine Bilanz, in der eine Position"zusätzliche Informationen" gestanden hätte.

>Warum schreiben private Firmen Geschäftsberichte, wenn alles in der Bilanz steht?

Alle Zahlen stehen in der Bilanz. Die Unternehmen würden Geschäftsberichte nicht schreiben, wenn sie's nicht müssten (Handelsrecht bitte einsehen). Dann müsste man sich auf die HV bemühen und jeden Bilanzposten abfragen. So kann man u.U. zu Hause bleiben.


>17. Frage: Habe ich das behauptet? (Es geht um die Bildzeitung, d.)

Ja, denn ich gehöre ja zu den"Wir", über die Du in bezug auf dieses Forum gepostet hast. Und ich bin weder als Ich noch als Wir bei Bild. Bei Zweifel bitte das Impressum nachlesen. Du weißt doch, was ein Impressum ist - oder?

>18. Frage: Wären es denn keine Kapazitäten, wenn sie reden könnten?

Nein, dann wären es Redner.

>19. Frage: Hat er denn nun gewusst, dass das mit dem Osten schief geht? Kann man ihm nachweisen, dass er es gewusst oder erwartet hat? War es Vorsatz oder nur Fahrlässigkeit?

Es geht nicht ums"Schiefgehen", sondern darum, wie das Schiefgehen hätte finanziert werden können: Entweder durch Steuern (gleichzeitig) oder durch Schulden (später). Sich für die Schulden entschieden zu haben, war bewusst und Vorsatz.

>20. Frage: Dottore brauchen offensichtlich Nachhilfe. Darf ich fragen wie viel er zu zahlen bereit ist? (Minimum siehe oben. Wir wollen doch das Staatsdefizizit nicht noch weiter nach oben treiben.)

Ich glaube, Stefan, das ist ein sehr guter Vorschlag. Kannst Du mir sagen, womit wir anfangen sollen? Was die Nachhilfe mit dem Staatsdefizit zu tun hat, verstehe ich zum Beispiel schon überhaupt nicht. Ich zahle bar.

>21. Frage: Warum zieht dann dottore die Krisenschaukel nicht aus dem Verkehr?

Weil ich nicht die Rechte daran habe. Falls Du jemals ein Buch veröffentlicht hättest, würdest Du diese Frage gar nicht erst gestellt haben. Vielleicht brauchst Du auch Mal Nachhilfe, zu Beispiel zum Thema Verlagswesen? Mache ich gern. Kostenlos.

Aber vielleicht hast Du selbst sogar schon ein Buch veröffentlicht? Oder einen Artikel? Es wäre schön, darüber mehr zu erfaren. Sag ganz einfach, was Du veröffentlicht hast und ich werde es schnell mir besorgen und lesen. Vielen Dank im Voraus.

>Zusatzfrage: Warum unterscheidet dottore nicht zwischen Klarheit und Gift?

Wollten wir das mit der"Konfusion" nicht lassen? Was hat Klarheit mit Gift zu tun? Und wie war das noch Mal mit Deiner"Währungsumstellung"? Klarheit oder Gift? Staatsbankrott ist klar,"Währungsumstellung" Gift.

Gruß

d.

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>Hallo, Stefan,
>sei mir bitte nicht böse, aber irgendwie bekomme ich den Eindruck, als ob es alles aus einem Prospekt der EU stammen könnte, besser, höher, weiter, was sind wir doch toll.
>Glaubst Du ernsthaft, daß die formaljuristischen Vorschriften deckungsgleich in die Wirklichkeit umgesetzt werden?
>Wenn man Mißbrauchstore einbaut, dann ist absichtlich, um die mal herzunehmen.
>Ich halte die Jungs dort in Brüssel zwar nicht für sonderlich intellerent, aber soo doof sind die auch nicht, daß die nicht genau wissen, was draus werden wird aus ihrem ganzen Schmarrn, den die verbrechen.
>Ist zwar etwas zugespitzt formuliert, was ich zu entschuldigen bitte, aber man muß doch die Sache an der Praxis messen, und nicht an irgendwelchen schnöden Hochglanzbroschüren - die sind so geduldig wie nutzlos.
>Nix für ungut, frei nach almoehi
>Beste Grüße vom Baldur

Hallo Baldur (der Ketzer):

Mein Punkt ist folgender: Wenn die angesprochene Praxis illegal ist, dann kann man etwas dagegen machen, und,wenn alle anderen Stricke reissen, vor den Europäischen Gerichtshof ziehen. Davor aber kann man solche Dinge z.B. im EZB-Rat von deutscher u.a. Seite zur Sprache bringen.

Wenn es dagegen legal wäre, wie dottore m.E. wahrheitswidrig glauben macht, dann kann man nichts dagegen machen, ausser auf eine Vertragsänderung hinwirken.

Ich bin allerdings auch der Meinung, dass die Qualität der Sicherheiten, mit denen die Banken im Rahmen der EZB-Offenmarktpolitik an Zentralbankgeld herankommen, praktisch nichts zu tun hat mit der Qualität der Währung. Deshalb halte ich das ganze makroökonomisch für einen nonissue. Das hat nichts mit Hochglanzprospekten zu tun, sondern mit einer theoretischen Position, die der HSschen konträr ist.

Die fragliche Praxis ist wettbewerbspolitisch relevant.



Keine Angst, ich teile nicht nur aus, ich kann auch einstecken.

Gruss
Nikolaus

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>Hallo Baldur (der Ketzer):
>Mein Punkt ist folgender: Wenn die angesprochene Praxis illegal ist, dann kann man etwas dagegen machen, und,wenn alle anderen Stricke reissen, vor den Europäischen Gerichtshof ziehen. Davor aber kann man solche Dinge z.B. im EZB-Rat von deutscher u.a. Seite zur Sprache bringen.
>Wenn es dagegen legal wäre, wie dottore m.E. wahrheitswidrig glauben macht, dann kann man nichts dagegen machen, ausser auf eine Vertragsänderung hinwirken.
>Ich bin allerdings auch der Meinung, dass die Qualität der Sicherheiten, mit denen die Banken im Rahmen der EZB-Offenmarktpolitik an Zentralbankgeld herankommen, praktisch nichts zu tun hat mit der Qualität der Währung. Deshalb halte ich das ganze makroökonomisch für einen nonissue. Das hat nichts mit Hochglanzprospekten zu tun, sondern mit einer theoretischen Position, die der HSschen konträr ist.
>Die fragliche Praxis ist wettbewerbspolitisch relevant.
>Keine Angst, ich teile nicht nur aus, ich kann auch einstecken.
>Gruss
>Nikolaus

Hallo, Stefan,

theoretisch ist das natürlich relevant.
Nur, bitte, wer hat denn das Klagerecht vor dem EUGH? Für wen, bitteschön, ist denn der Klageweg eröffnet???????

Für mich nicht, wenn ich mich veräppelt fühle.

Und daß die lieben Obermacker auch nur zaghaft einen kleinen freundlichen Dissenz andeuten könnten, das kannst Du doch nicht ernsthaft von deutschen oder ösetrreichischen vertretern dort erwarten?
Wenn, dann machen das die Franzosen. Aber die tuns erst recht nicht, wetten?

Nee, nee, mich überzeugt es überhaupt nicht, daß eine, ich sag jetzt mal, Clique, die sich biegt und windet ohne Rückgrat und Gewissen, jetzt plötzlich ein Gewissen kriegt, wenn es auf EU-Ebene läuft.

Das ist vollkommen unrealistisch.

Klar wäre es etwas"un-verschämter", es gleich offen zuzulassen, aber dann würde man ja den paar kritikern Munition liefern, das tut man sich nicht an.

Es läuft doch auch so in diese Richtung, denk an die dritte -legal Variante.

Daß es primär nicht so sehr auf die effektiven Notenbankaktiva ankommen wird, da gebe ich Dir ausdrücklich Recht, aus meiner Sicht.
Vielmehr kommt es auf das Vertrauen in die dahinterstehende gesellschaftliche und staatliche Trägerschaft an, nicht zu vergessen, auf die großkopferten Grüßottos und Winkegrinser.

Und demnach ist für mich der Euro nur Klopapier.
Nicht viel entfernt von der revolutionären Mark der Werktätigen und Arbeitsbrigaden der Deutschen Demokratischen Republik.

Les mal eine DDR-Verfassung, die war am Papier doch besser als das BRD-Grunzgesetz.

Also, auf die Wirklichkeit, auf die Anwendung kommts an.

Die ist bei der EU verheerend. Aus meiner Sicht verbrecherisch.

Und deswegen finde ich es gut, daß man den Bürdern und Schwestern dort in der Donnerkuppel ganz penibel auf die schmutzigen Greifer guckt.

Ich hätte nichts gegen eine königlich-bayerische Heimat-Mark, herausgegeben von einem Konsortium der mittelständischen Wirtschaft.
Egal, was dahinter wäre, das würde mir für Sachverstand und Verantwortungsbewußtsein bürgen.

Alles, was mit Polit..... oder gar soz.... anfängt, ist doch schon im Ansatz verheerend.

Beste Grüße vom Baldur


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Hi Nikolaus (oder Stefan)!

Ich darf auch mal kurz, wenn Du gestattest:

>Hallo Jochen,
>Du hast recht. Wenn es ein solches Verhalten gibt, dann widerspricht es dem Maastrichtvertrag.

Ich habe mich wohl verlesen? Du kennst angeblich die Grundlagen für das Tier-2-Verfahren und weißt aber nicht, das dort ausdrücklich von"nicht marktfähigen" Titeln die Rede ist?

Du kennst doch das Tier-2-Verfahren überhaupt nicht. Denn wie sonst hättest Du die ganz einfachen Texte in absolut klar verständlicher Sprache und Tabellen überlesen können? Und Du wirfst anderen hier"Inkompetenz" vor? Das ist richtig lieb von Dir.

>Selbst wenn es diese illegale Praxis geben sollte, stellt sie keine Gefahr für die makroökonomische Geldpolitik dar.

Weshalb sollte es denn eine"illegale" Praxis sein? Kann doch jederzeit als verbindlich nachgelesen werden. Wer veröffentlicht denn, das er Morgen eine Bank ausrauben will? Bankraub ist eine illegale Praxis.

Aber Tier-2 ist absolut legal!

Also noch Mal die Frage: Hast Du den Tier-2-Text gelesen oder nicht? Und wenn Du ihn gelesen hattest, warum musstest Du Dich in dieser nun wirklich zentralen Frage (darf sich der Staat direkt bei Notenbank bedienen?)"richtig" stellen?

Gruß

d.



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Trotz immer wieder vorgebrachter Gedanken zur japanischen Wirtschaftskrise und den Aktiva der japanischen Notenbank und den Aktiva im japanischen Postsparkassensystem (Staatsanleihen) ist die kollektive Flucht in Gold oder ausländisches Bargeld nicht eingetreten, jedenfalls liest man nichts darüber. Erst wenn diese Flucht eintritt, drückt die innere Schwäche des Yen in Gestalt von steigenden Preisen für Gold und Fremdwährungen aufs öffentliche Bewusstsein durch. Es fehlt schlicht und einfach noch der Auslöser, so wie sich ja auch eine Zeitlang die horrenden Bewertungen für Neue-Markt-Aktien halten konnten.

Genauso verhält es sich doch auch beim Euro. Solange jeder dran glaubt, kann er bei allen Schwächen funktionieren. Aber wehe, wenn dieser Glaube zu wackeln beginnt und man für ihn keine argumentativen Stützen mehr findet,

bedenkt Ecki1

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Hallo dottore!

Könnten Sie allen Unkundigen (gehöre leider dazu) mal allgemein verständlich erklären was das [b] Tier-2-Verfahren [/i] ist?

Dieser Name ist doch sicher eine Verballhornung der"offiziellen" Bezeichnung, oder? Wie heißt diese Vereinbarung/Vertragsstelle dann richtig?

mfG
nereus

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>Hallo dottore!
>Könnten Sie allen Unkundigen (gehöre leider dazu) mal allgemein verständlich erklären was das [b] Tier-2-Verfahren [/i] ist?
>Dieser Name ist doch sicher eine Verballhornung der"offiziellen" Bezeichnung, oder? Wie heißt diese Vereinbarung/Vertragsstelle dann richtig?
>mfG
>nereus

Hallo, nereus,

wenn ich mir den Moloch Brüssel angucke, dann ist das für mich das Tier, und seine Zahl ist die 666.
Tier 2 heißt für mich, daß es noch irgendwo das Tier 1 gibt, das anschafft, und Tier 2 gehorcht und tritt durch.

.......meint der Baldur und grüßt Dich herzlich ;-)

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>Hi Nikolaus (oder Stefan)!
>Ich darf auch mal kurz, wenn Du gestattest:
>>Hallo Jochen,
>>Du hast recht. Wenn es ein solches Verhalten gibt, dann widerspricht es dem Maastrichtvertrag.
>Ich habe mich wohl verlesen? Du kennst angeblich die Grundlagen für das Tier-2-Verfahren und weißt aber nicht, das dort ausdrücklich von"nicht marktfähigen" Titeln die Rede ist?
>Du kennst doch das Tier-2-Verfahren überhaupt nicht. Denn wie sonst hättest Du die ganz einfachen Texte in absolut klar verständlicher Sprache und Tabellen überlesen können? Und Du wirfst anderen hier"Inkompetenz" vor? Das ist richtig lieb von Dir.
>>Selbst wenn es diese illegale Praxis geben sollte, stellt sie keine Gefahr für die makroökonomische Geldpolitik dar.
>Weshalb sollte es denn eine"illegale" Praxis sein? Kann doch jederzeit als verbindlich nachgelesen werden. Wer veröffentlicht denn, das er Morgen eine Bank ausrauben will? Bankraub ist eine illegale Praxis.
>Aber Tier-2 ist absolut legal!
>Also noch Mal die Frage: Hast Du den Tier-2-Text gelesen oder nicht? Und wenn Du ihn gelesen hattest, warum musstest Du Dich in dieser nun wirklich zentralen Frage (darf sich der Staat direkt bei Notenbank bedienen?)"richtig" stellen?
>Gruß
>d.

Hallo dottore,

Tier-2 ist absolut legal, das hat niemand bezweifelt. Was nicht legal ist, ist eine Vorschrift, welche Banken zwingt, Staatstitel zu halten. Illegal wäre ein auf diese Weise zustandekommender bevorrechtigter Zugang des Staates zu Krediten. Illegale Praxis stand bei mir für bevorrechtigten Zugang des Staates.

Konnte man das ohne Absicht missverstehen?

Gruss

an den ehemaligen stellvertretenden Chefredakteur der deutschen Verdummungspostille.

Stefan



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Mensch, Baldur!

Du legst jetzt sofort das Neue Testament wieder zurück in den Schrank verhagelst mir jetzt nicht eine"vernünftige" Erklärung dazu.

Die Apokalypse kommte so oder so, mit und ohne Brüssel.

[img][/img]

mfG
nereus

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> Fazit: Ich bin kein Staatsfan, aber auch kein Freund von Illusionismus, Realitätsverlust, Konfusion, Inkompetenz, Ignoranz, Arroganz und rhetorischem Unfug.
>Amen
>Stefan

Für die obigen und zahlreiche andere Beleidigungen, die ich gelesen habe, aber hier nicht zitieren möchte, gibt's hiermit die GELBE KARTE, verbunden mit der Bitte, die"Nettiquette" dieses Forums gründlich zu lesen: http://www.juekue.de/f-nettiquette.htm.

Wer nicht über Sachfragen diskutieren kann, ohne persönlich zu werden, hat meistens schlechte Argumente. Und einige Dinge waren ja wohl deutlich genug"schlicht falsch".

Es geht bestimmt anders, das jedenfalls wünsche ich mir.

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>Tier-2 ist absolut legal, das hat niemand bezweifelt. Was nicht legal ist, ist eine Vorschrift, welche Banken zwingt, Staatstitel zu halten. Illegal wäre ein auf diese Weise zustandekommender bevorrechtigter Zugang des Staates zu Krediten. Illegale Praxis stand bei mir für bevorrechtigten Zugang des Staates.
>Konnte man das ohne Absicht missverstehen?


Hallo, Stefan,

was unterscheidet in der Wirklichkeit einen -Zwang de jure- von einer faktisch vereinbarten Auslegungsfreiheit?
Gar nix.
Wenn die das machen wollen, dann lesen die das rein in den Schriftquatsch.

So, wie man anno irgendwannmal die Zusage des EU-Beitritts der Türkei dann nur noch als Programmsatz verstanden wissen wollte.

Die schneidern sich das schon zurecht, was auch nur geringfügigst interpretierbar ist.

Das Schlechtdenken kommt nicht von dottore, sondern aus der täglich erlebten Wirklichkeit.

Gruß vom Baldur
>Stefan


<center>

<HR>

</center>

>Mensch, Baldur!
>Du legst jetzt sofort das Neue Testament wieder zurück in den Schrank verhagelst mir jetzt nicht eine"vernünftige" Erklärung dazu.
>Die Apokalypse kommte so oder so, mit und ohne Brüssel.
>[img][/img]
>mfG
>nereus

Hallo Sueren,
Also das englische Untier"Tier" wurde von der Deutschen Bundesbank kategorisch mit"Kategorie"
übersetzt.
Reicht das?

Gruss
Stefan

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<HR>

</center>

>
>>Tier-2 ist absolut legal, das hat niemand bezweifelt. Was nicht legal ist, ist eine Vorschrift, welche Banken zwingt, Staatstitel zu halten. Illegal wäre ein auf diese Weise zustandekommender bevorrechtigter Zugang des Staates zu Krediten. Illegale Praxis stand bei mir für bevorrechtigten Zugang des Staates.
>>Konnte man das ohne Absicht missverstehen?
>
>Hallo, Stefan,
>was unterscheidet in der Wirklichkeit einen -Zwang de jure- von einer faktisch vereinbarten Auslegungsfreiheit?
>Gar nix.
>Wenn die das machen wollen, dann lesen die das rein in den Schriftquatsch.
>So, wie man anno irgendwannmal die Zusage des EU-Beitritts der Türkei dann nur noch als Programmsatz verstanden wissen wollte.
>Die schneidern sich das schon zurecht, was auch nur geringfügigst interpretierbar ist.
>Das Schlechtdenken kommt nicht von dottore, sondern aus der täglich erlebten Wirklichkeit.
>Gruß vom Baldur
>>Stefan

Hallo Baldur,
Zuerst eine scheinbare Nebenbemerkung:
Warum gehst Du dann noch Brötchen kaufen, wenn die Welt so schlecht ist.
Der Bäcker könnte Dich doch vergiften.
Und wenn dann Deine Verwandten oder der Staatsanwalt nach Deinem Tod gegen den Bäcker klagen, dann hilft Dir das ja auch nicht.

Zum Kern unseres Problems:

Du vergisst, dass wir z.B. den Herrn Issing im EZB-Rat haben. So wie ich den kenne, scheut sich dieser nicht, Misstände anzuprangern. Genügt ja auch die Presse einzuschalten, um die Ã-ffentlichkeit zu mobilisieren.
Der Issing, als Professor hat gute Kontakte zu deutschen Professoren. Die sind
gerne bereit auf die Barrikaden zu gehen. 155 deutsche Professoren zu bestechen, dürfte der italienischen Mafia schwer fallen.


Also, ich wäre an Deiner Stelle nicht so pessimistisch.

Gruss
Stefan

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<HR>

</center>

Hallo Nafets!

Humor hast Du ja.
Aber ich hatte um eine verständliche Erklärung gebeten.
Und nun kommst Du mit einem englischen Untier und einer Buba-Kategorie.

Leider sehe ich noch nicht klarer. Also bitte nochmal zum Mitschreiben.

mfG
nereus

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>>Mensch, Baldur!
>>Du legst jetzt sofort das Neue Testament wieder zurück in den Schrank verhagelst mir jetzt nicht eine"vernünftige" Erklärung dazu.
>>Die Apokalypse kommte so oder so, mit und ohne Brüssel.
>>[img][/img]
>>mfG
>>nereus
>Hallo Sueren,
>Also das englische Untier"Tier" wurde von der Deutschen Bundesbank kategorisch mit"Kategorie"
>übersetzt.
>Reicht das?
>Gruss
>Stefan



<ul> ~ Erläuetrungen der Kategorien</ul>
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>Hallo Baldur,
>Zuerst eine scheinbare Nebenbemerkung:
>Warum gehst Du dann noch Brötchen kaufen, wenn die Welt so schlecht ist.
>Der Bäcker könnte Dich doch vergiften.

Hallo, Stefan ;-),

die Welt ist nicht schlecht, die Welt ist herrlich, oder besser, sie könnte es sein, wenn nicht ein paar meinen würden, sie könnten sich Macht anmaßen, die ihnen niemand zuerkannte.

Ich hab doch vor meinem Bäcker keine Angst nicht, weil ich ihn nie beschissen und ihn nie mit seiner Frau betrogen habe.

Aber vor dem Typus des EU-Funktionärs ist mir ANGST UND BANG!
Egal, in welchem Stock er hockt.

Und vor der real erlebten Politik und der real erlebten Gesetzgebung/Rechtsprechung wird mir auch schlecht, weil es an Verlogenheit immer mehr wird. Meiner Ansicht nach.

Werter Stefan, aus diesem Grund habe ich Deutschland verlassen und lebe jetzt bewußt im Exil. Konsequenterweise.
So falsch war deine Feststellung also nicht, nur, daß es nicht Angst ist, sondern Abscheu.



>Und wenn dann Deine Verwandten oder der Staatsanwalt nach Deinem Tod gegen den Bäcker klagen, dann hilft Dir das ja auch nicht. vollkommen richtig und wichtig

>Zum Kern unseres Problems:
>Du vergisst, dass wir z.B. den Herrn Issing im EZB-Rat haben. So wie ich den kenne, scheut sich dieser nicht, Misstände anzuprangern. Genügt ja auch die Presse einzuschalten, um die Ã-ffentlichkeit zu mobilisieren.
>Der Issing, als Professor hat gute Kontakte zu deutschen Professoren. Die sind
>gerne bereit auf die Barrikaden zu gehen. 155 deutsche Professoren zu bestechen, dürfte der italienischen Mafia schwer fallen.

ach, wenn es doch nur die Mafia wäre, es ist doch viel schlimmer: ein aus meiner Sicht selbstübernommener vorauseilender Gehorsam und eine durch Medien durchgedrückte Meinungsgleichschaltung ohne"demokraturisches" Beispiel.

Werter Stefan, glaubst Du allen Ernstes, daß die besonnenen Leute mit Namen in der Ã-ffentlichkeit DAS sagen, was sie sich denken und was sie im kleinen Kreis hinter vorgehaltener Hand flüstern, aber nur, wenn keiner zuguckt?

Ich kenne ein paar wenige, und daher maße ich mir diese Darstellung an: allen Ernstes halte ich den Pseudo-Schein heute für genauso unwirklich wie die 99,9% bei den Volkskammerwahlen.
Eine Potenz fehlt vielleicht, aber das Muster ist für mich absolut identisch.

Ein paar gibt es noch, die Mut haben und noch Energie: Starbaty, Hankel, Schachtschneider und Co.

Und was hat man mit ihnen gemacht?

Man hat sie verladen nach Strich und Faden (meine subjektive meinung).

Das BVerfG-Urteil zu Maastricht ist für mich reiner Hohn. Begriffsbeugung bis zum Unerträglichen.
Na, ja, es wurde ja jemand dann ein sehr maßgebliches Staatsoberhaupt, und als ketzer denke ich eh immer quer und unverschämt.....

>
>Also, ich wäre an Deiner Stelle nicht so pessimistisch.

ach, wenn es doch nur pessimistisch wäre, es ist doch viel viel schlimmer ;-)
>Gruss
>Stefan

und zurück vom Baldur


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>>>Mensch, Baldur!
>>>Du legst jetzt sofort das Neue Testament wieder zurück in den Schrank verhagelst mir jetzt nicht eine"vernünftige" Erklärung dazu.
>>>Die Apokalypse kommte so oder so, mit und ohne Brüssel.
>>>[img][/img]
>>>mfG
>>>nereus
>>Hallo Sueren,
>>Also das englische Untier"Tier" wurde von der Deutschen Bundesbank kategorisch mit"Kategorie"
>>übersetzt.
>>Reicht das?
>>Gruss
>>Stefan

<font size="5">"Zur Kategorie 2 zählen weitere marktfähige und nicht marktfähige Sicherheiten,..."</font>

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>>>>Mensch, Baldur!
>>>>Du legst jetzt sofort das Neue Testament wieder zurück in den Schrank verhagelst mir jetzt nicht eine"vernünftige" Erklärung dazu.
>>>>Die Apokalypse kommte so oder so, mit und ohne Brüssel.
>>>>[img][/img]
>>>>mfG

><font size="5">"Zur Kategorie 2 zählen weitere marktfähige und nicht marktfähige Sicherheiten,..."</font>


hm, wie wärs denn damit:

- AutogrammkartenInnen der PolitikerInnen, AbgeordnetenInnen, StaatssekretärInnen

- die KfZ-Briefe der Schrottpanzer aus Bj. 1954ff.

- Rollenweise Eintrittskarten für Besichtigungen der Burgen- und Schlösserverwaltung (die bringen ja Geld, und wenn man pro Jahr pro Burg 1000 Japaner zählt und dann 5 Mark nimmt, sind das 5000 Mark pro Jahresrolle, also kann man doch sagen, wir legen jetzt 300 Jahresrollen da rein und das ist mit Inflationsausgleich dann ein paar Milliarden wert ;-)

- Leistungsbezugsscheine für die Vorhersage der Ebbe- und Flut-Zeiten von 2001 bis 2745

- vorfinanzierte, diskontierte, verbriefte Gebühreneinnahmen aus zukünftigen Paßausstellungen, Führerscheinausstellungen, Beurkundungen

- ditto für TÜV- Untersuchungen, KfZ-Kennzeichenerteilungen

- Patenschafts-Zertifikate für Bahnschwellen zur Infrastrukturverbesserung

- Hundesteuermarken-Hebegebühr-Zertifikate

- Bargeldausgabe-Disagio, das wär doch mal was...........

- nonvaleurs, alte Telefonmünzen, alte Weimarer Titel vom Flohmarkt

was fällt Euch ein?

Gut, ist jetzt unsachlich-sarkastisch, aber wer sagt uns denn, was die als Sicherheit nehmen?

Frei nach dem Motto, wenn Sie erraten, was dahinten für ein Tier im Vogelkäfig sitzt, dann dürfen Sie mich küssen (sagt die ältliche zahnlose Pennerin zum vorbeigehenden Bankiersyuppie........oh, ein Elefant?.........ja, das lassen wir gelten, schmatz.........

Beste Grüße vom Baldur



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>>>>Mensch, Baldur!
>>>>Du legst jetzt sofort das Neue Testament wieder zurück in den Schrank verhagelst mir jetzt nicht eine"vernünftige" Erklärung dazu.
>>>>Die Apokalypse kommte so oder so, mit und ohne Brüssel.
>>>>[img][/img]
>>>>mfG
>>>>nereus
>>>Hallo Sueren,
>>>Also das englische Untier"Tier" wurde von der Deutschen Bundesbank kategorisch mit"Kategorie"
>>>übersetzt.
>>>Reicht das?
>>>Gruss
>>>Stefan
><font size="5">"Zur Kategorie 2 zählen weitere marktfähige und nicht marktfähige Sicherheiten,..."</font>

Das wurde von mir nie bezweifelt.
In dieser Formulierung wird"Markt" mit organisiertem Markt gleichgesetzt.
Nur gehört eine Geschäftsbank, die Titel übernimmt eben auch zum Markt. Kapitalmarkt muss nicht nur der organisierte sein, wie die Börse. Markt ist da wo Angebot und Nachfrage auftreten.

Bestitten wurde von mir, dass eine inzwischen wiederholt beschriebene Praxis (der Abnahmezwang von Staatspapieren für Geschäftsbanken)
legal sei.

Gruss
Stefan



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>Hallo Nafets!
>Humor hast Du ja.
>Aber ich hatte um eine verständliche Erklärung gebeten.
>Und nun kommst Du mit einem englischen Untier und einer Buba-Kategorie.
>Leider sehe ich noch nicht klarer. Also bitte nochmal zum Mitschreiben.
>mfG
>nereus

Hallo Nereus,
Also dann ausführlich.
Es gibt ein Dokument der EZB, vom Sept. 1998 mit dem Titel „The Single Monetary Policy in Stage Three“, Untertitel
General documentation on ESCB monetary policy instruments and procedures.

Die deutsche Ausgabe heisst “Die einheitliche Geldpolitik in Stufe 3”, Untertitel: Allgemeine Regelungen für die
geldpolitischen Instrumente und Verfahren des ESZB“

ESZB = Europäisches System der Zentralbanken

Auf S. 42 der deutschen Ausgabe gibt es folgenden Text:

6.3 Kategorie-2-Sicherheiten
Neben den Schuldtiteln, die die Zulassungskriterien 1 erfüllen, können die nationalen Zentralbanken auch weitere Sicherheiten, die sogenannten
„Kategorie-2-Sicherheiten“, die für ihre nationalen Finanzmärkte und Bankensysteme von besonderer Bedeutung sind, als refinanzierungsfähig einstufen. Die Zulassungskriterien für die Kategorie-2-Sicherheiten werden von den nationalen Zentralbanken im Einklang mit den unten aufgeführten EZB-Mindesstandards festgelegt. Die jeweiligen nationalen Zulasungskriterien für Kategorie-2-Sicherheiten bedürfen der Zustimmung der EZB. Die nationalen Zentralbanken erstellen und führen nationale Verzeichnisse der refinanzierungsfähigen Kategorie-2-Sicherheiten. Diese Verzeichnisse werden veröffentlicht.

Ich hätte Dir gerne den Link zur Bundesbank mitgeteilt, finde ihn dort aber nicht mehr. Wenn Du mir Deine e-mail Adresse mitteilst, kann ich Dir ein pdf-file zu dem Dokument schicken. Auch die englische Ausgabe könntest Du haben. Sag mir was Dir lieber ist.

Gruss
Stefan


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Hallo dottore,

>>2. Frage: Gibt es bei Privaten kein Roll-over?
>Natürlich gibt's das. Aber der Roll-over-Schuldner muss irgendwann doch leisten - oder er geht unter. Und er leistet in der Zwischenzeit. Was aber leistet der Staat?

Der leistet ebenfalls, sonst kriegt er keine Prolongation. Oder später keinen Neukredit.

>>[i][b]4. Frage: Auch Privat-Firmen haben ausserbilanzielle Verpflichtungen: z.B. aus Optionen, die sie zur Entlohung vergeben.
>Es gibt also - und darum ging's und nicht um Optionen - keine Bilanz des Staates, die die Bundesschuldenverwaltung aufgestellt hat. Das wollte ich bloß wissen.
Es gibt Schuldenaufstellungen, ob man die nun Bilanz nennt oder nicht, spielt keine Rolle. Es kommt auf den Informationsgehalt an.

>Das mit der"Bilanz" des Staates wolltest Du uns aber irgendwie"unterjubeln" - stimmt's?

Bitte keine Projektionen.

Ich rede von Optionen als Beispiel. Sind Beispiele nicht erlaubt?

Zur Erläuterung der Bilanzklarheit von privaten Firmen folgenden Text.

> On Jul 19, 9:39am, Gary Funck wrote:
> >
> > PS: After a quick read of Cisco's 1998 annual report, and recent 10-Q,
> > I was unable to determine how much stock is ouststanding for the
> > employee stock option plan, and whether they have a buy-back program,
> > etc. The info. may be in there, but I didn't find it.
>
> I contacted Cisco's investor relations department. They confirmed that
> Cisco does not give out information regarding the number of shares
> outstanding in their stock option plan, or the status (or existence) of
> a buy back program in place to offset the dillution caused by exercise
> of employee stock options. At least that is my understanding of
> what they said, and it surprised me a little. I'd think that the size
> of the ESOP is substantial, and given Cisco's meteoric rise,
> could create quite a headache for cisco and its shareholders.

Hier die Fundstelle

Damit erledigen sich implizit auch die anderen Fragen von dottore zu Optionen, die ja ohnehin nur der Ablenkung dienten.

>>[i][b]5. Frage: Der Haushalt besteht aus Titeln, gut. Wenn in die Titel Mittel eingestellt werden, sind sie dann nicht auch Teil des Haushalts?
>Na klar. Des Haushalts. Sonst nichts. Aber wie sollen"Mittel" ins nächste Haushaltsjahr"weitergetragen" werden, wenn es sie - sub summa des Haushalts -gar nicht gibt?

Bitte, Ausgabenpositionen nicht mit Defizit verwechseln.

>>[i][b]6. Frage: Besteht also der Haushalt nur aus leeren Titeln? Jeder der im öffentlichen Dienst tätig ist, weiss es besser, er weiss, dass er sich am Jahresende mit dem Ausgeben sputen muss, damit seine Mittel nicht verfallen.
>Ja, war selbst lange genug Beamter. Unser liebes"Dezemberfieber". Der Haushalt besteht aus Titeln, aber wie kommen die"Mittel" in die Titel?
>>7. Frage: Es gibt keine lex italiana. Tier-2 bedeutet nicht die Umgehung des Kapitalmarktes. Warum verbreitet dottore die Unwahrheit?
>Unwahrheit? Bitte nochmal lesen, was lt. Tier-2 direkt in die Notenbanken genommen werden kann. Sogar Aktien! Wie wärs, wenn die Südschiene alle IPOs aufkauft? Wo ist da der Kapitalmarkt?

Nicht direkt in die Notenbanken, auf dem Weg über Geschäftsbanken. Der Staat nimmt doch nicht den Überziehungskredit bei Notenbank in Anspruch, sondern die Geschäftsbanken.
Über die Tier-2 Liste selbst brauchen wir uns nicht zu streiten. Die Frage ist und war, ob ihre Handhabung mit illegalen oder legalen Praktiken verbunden ist.

>>8. Frage: Erstklassige Forderungen gibt es auf dem Kapitalmarkt, aber nicht von der Bundesbank. Warum sollte Rom also zur Bundesbank gehen?
>Die Bundesbank hat diese Forderungen, weil sie dagegen DM oder demnächst Euros ausgibt. Umgekehrt kann jeder, der zu Geschäften mit der Bundesbank zugelassen ist, gegen Einreichung von Euros, die er nach Tier-2 gewonnen hat, jederzeit bei der Bundesbank erscheinen und die dort liegenden"besseren" Aktiva der Bundesbank abholen. Stimmts oder nicht?

Anmerkung: Die geldpolitische Souveränität ist auf die EZB übergegangen. Die Bundesbank ist Teil des Euro-Systems und dieses nenne ich, mit Verlaub, kurz die EZB.

Nein, stimmt nicht, niemand hat einen Herausgabeanspruch auf Titel, die eine Geschäftsbank an die EZB (incl. aller nationalen Zentralbanken) verkauft hat.
Eine Bank kann höchstens, in ihrem eigenen Sicherheitenpool für Überziehungskredite Umschichtungen vornehmen.



>>9. Frage: Warum sollte ich mich mit der Lektüre von ausgewiesenen Oberkonfusionisten martern? Ich bin doch nicht pervers. Nur gegen hohe Bezahlung, nicht unter 300.- DM pro Stunde.
>"Ausgewiesene Oberkonfusionisten"? Darf ich um ein Argument dazu bitten? Das andere von Dir scheinen mir keine Argumente zu sein ("pervers","martern").

Hier kann ich mich hinter den Argumenten: <a href=“http://www.uni-konstanz.de/FuF/wiwi/laufer/kritik.pdf „> The Heinsohn-Steiger confusion</a> verstecken.

>Die EZB ist nur eine Mini-Notenbank (7 % der Gesamtaktiva des Euro-Systems) unter all den anderen. Für die EZB gilt natürlich das selbe wie für die Bundesbank: Sie kann gestrippt werden.

Siehe oben. Das ist doch nur eine terminologische Nebensache.

>>Auf die Bundesbank zieht niemand, es wird überhaupt nicht gezogen. Es wird auch nicht an die Bundesbank verkauft. Verkauft wird an die EZB.

Siehe oben.

>Was für ein grandioser Irrtum! Auch ab Euro-Einführung wird selbstverständlich an die Bundesbank"verkauft" wie bisher. Im nächsten Jahr ändert sich - außer dem Umtausch in Euros - überhaupt nichts. Wußtest Du das nicht? Alle Notenbanken machen weiter wie bisher (nur eben mit Euro).

>Oder willst Du uns sagen, die Notenbanken fusionieren 2002 auf die EZB?

Geldpoltisch haben sie bereits fusioniert.

>>Ist der italienische Staat eine Bank (eine monetäres Finanzinstitut), das wie andere Banken, mit der EZB Geschäfte tätigen kann?
>Nein nicht mit der EZB. Aber mit der Banca d'Italia. Und dann passiert das oben Beschriebene.

Erledigt, s.o.

>>Haben die Entwerfer des Maastricht-Vertrages vergessen, zwischen Staaten und Banken zu unterscheiden?
>So gefragt: Ja, wie das Tier-2-System deutlich beweist. Italien kann eine staatliche Bank gründen und die Aktien aus dem IPO direkt an die Banca d'Italia verkaufen - toll, nicht?

In Italien werden alle staatlichen Banken, mit Ausnahme der Banca d’Italia, privatisiert.

>Und dann sich aus der neuen staatlichen Bank direkt bedienen.

Das wäre vertragswirdriges Verhalten und könnte gerichtlich beanstandet werden. Ausserdem siehe meine Antworten an Baldur, den Ketzer.

>Der Staat (Süd!) könnte also eine wunderschöne Bank werden. Es geht wirklich! [/b][/i]

Das verstiesse gegen den Maastricht-Vertrag.

>>11. Frage: Darf ich dottore bitten, bei der Sache zu bleiben?
>Bleibe ich immer. Prinzip. Gerade bei schwierigen Themen.

Bitte, weniger Rhetorik.

>>12. Frage: Kann man im System des dottore also insolvent, aber dennoch liquide sein?
>Selbstverständlich! Die Kasse ist ja möglicherweise noch da. Also: Aktiva nur Kasse 1 Million. Passiva: Schulden, aber noch nicht fällig, 10 Millionen. Dieses Unternehmen ist insolvent, aber noch nicht illiquide.

Wenn die Schulden nicht fällig sind, dann besteht auch keine Insolvenz. Es gibt vielleicht eine absehbare Insolvenz, das ist aber etwas anderes. Wenn man Zeit hat, kann man noch immer einen neuen Gläubiger finden.

Ich gebe zurück: „Das ist doch nicht so schwer zu begreifen - oder wo hakt's denn bloß bei Dir?“


>>[i][b]15. Frage: Reden wir nicht von Netto-Zahlen? (Zu billiger Trick.)
>Wie kommen wir denn zu diesen schönen Nettozahlen? Indem wir von was was abziehen? (zu schön der Trick, da hast Du Recht).

Richtig, aber relevant ist das, was nach Abzug übrig bleibt.

>>16. Frage: Muss ein Haushalt alles enthalten, um beurteilt werden zu können?
>Nicht der Haushalt. Sondern eine Staatsbilanz müsste alles enthalten, wenn der Staat bloß endlich Mal eine Bilanz, noch dazu testiert, vorlegen würde.

Dein Bilanzfetischismus lässt Dich ganz vergessen, dass es den Bundesrechnungshof gibt.



>Zusätzliche Informationen sind zusätzliche Informationen. Das war's aber auch. Ich kenne keine Bilanz, in der eine Position"zusätzliche Informationen" gestanden hätte.

Also, dann kennst Du z.B. den Wocheausweis der Bundesbank nicht, in dem es den „nachrichtlich"(en) Postendes Bargeldumlaufs gibt, der aus bilanzsystematischen Gründen dort eigentlich nichts zu suchen hat, aber aus geldtheoretischen und geldpolitischen Gründen dort sehr gut platziert ist.


>>Warum schreiben private Firmen Geschäftsberichte, wenn alles in der Bilanz steht?

Nein, weil auch einem Bilanzfetischisten noch erklärt werden muss, wie die Zahlen zustande kommen. Eine Bilanz ist ein wenig aussagefähiger Status. Ein Schnappschuss, möglicherweise verwackelt.


>>[i][b]20. Frage: Dottore brauchen offensichtlich Nachhilfe. Darf ich fragen wie viel er zu zahlen bereit ist? (Minimum siehe oben. Wir wollen doch das Staatsdefizizit nicht noch weiter nach oben treiben.)
>Ich glaube, Stefan, das ist ein sehr guter Vorschlag. Kannst Du mir sagen, womit wir anfangen sollen? Was die Nachhilfe mit dem Staatsdefizit zu tun hat, verstehe ich zum Beispiel schon überhaupt nicht. Ich zahle bar.

Wenn Witze erkärt werden müssen, dann ist die Luft raus.

>>[i][b]21. Frage: Warum zieht dann dottore die Krisenschaukel nicht aus dem Verkehr?
>Weil ich nicht die Rechte daran habe. Falls Du jemals ein Buch veröffentlicht hättest, würdest Du diese Frage gar nicht erst gestellt haben. Vielleicht brauchst Du auch Mal Nachhilfe, zu Beispiel zum Thema Verlagswesen? Mache ich gern. Kostenlos.

Nicht nötig, Du kannst die Rechte an der Krisenschaukel zurückkaufen, so wie Firmen ihre Aktien. Das wäre eine Wohltat an der deutschen Bevölkerung.
Das meine ich ganz unpersönlich. (Tut mir leid, wenn so etwas gegen die Etikette ist.)
Ich bin auch gerne bereit, mein Exemplar der Krisenschaukel an Dich zurückzuverkaufen.

Gruss

Stefan


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>>Hallo Baldur,
>>Zuerst eine scheinbare Nebenbemerkung:
>>Warum gehst Du dann noch Brötchen kaufen, wenn die Welt so schlecht ist.
>>Der Bäcker könnte Dich doch vergiften.
> Hallo, Stefan ;-),
>die Welt ist nicht schlecht, die Welt ist herrlich, oder besser, sie könnte es sein, wenn nicht ein paar meinen würden, sie könnten sich Macht anmaßen, die ihnen niemand zuerkannte.
>Ich hab doch vor meinem Bäcker keine Angst nicht, weil ich ihn nie beschissen und ihn nie mit seiner Frau betrogen habe.
>Aber vor dem Typus des EU-Funktionärs ist mir ANGST UND BANG!
>Egal, in welchem Stock er hockt.
>Und vor der real erlebten Politik und der real erlebten Gesetzgebung/Rechtsprechung wird mir auch schlecht, weil es an Verlogenheit immer mehr wird. Meiner Ansicht nach.
>Werter Stefan, aus diesem Grund habe ich Deutschland verlassen und lebe jetzt bewußt im Exil. Konsequenterweise.
>So falsch war deine Feststellung also nicht, nur, daß es nicht Angst ist, sondern Abscheu.
>
>
>>Und wenn dann Deine Verwandten oder der Staatsanwalt nach Deinem Tod gegen den Bäcker klagen, dann hilft Dir das ja auch nicht. vollkommen richtig und wichtig
>>Zum Kern unseres Problems:
>>Du vergisst, dass wir z.B. den Herrn Issing im EZB-Rat haben. So wie ich den kenne, scheut sich dieser nicht, Misstände anzuprangern. Genügt ja auch die Presse einzuschalten, um die Ã-ffentlichkeit zu mobilisieren.
>>Der Issing, als Professor hat gute Kontakte zu deutschen Professoren. Die sind
>>gerne bereit auf die Barrikaden zu gehen. 155 deutsche Professoren zu bestechen, dürfte der italienischen Mafia schwer fallen.
> ach, wenn es doch nur die Mafia wäre, es ist doch viel schlimmer: ein aus meiner Sicht selbstübernommener vorauseilender Gehorsam und eine durch Medien durchgedrückte Meinungsgleichschaltung ohne"demokraturisches" Beispiel.
>Werter Stefan, glaubst Du allen Ernstes, daß die besonnenen Leute mit Namen in der Ã-ffentlichkeit DAS sagen, was sie sich denken und was sie im kleinen Kreis hinter vorgehaltener Hand flüstern, aber nur, wenn keiner zuguckt?
>Ich kenne ein paar wenige, und daher maße ich mir diese Darstellung an: allen Ernstes halte ich den Pseudo-Schein heute für genauso unwirklich wie die 99,9% bei den Volkskammerwahlen.
>Eine Potenz fehlt vielleicht, aber das Muster ist für mich absolut identisch.
>Ein paar gibt es noch, die Mut haben und noch Energie: Starbaty, Hankel, Schachtschneider und Co.
>Und was hat man mit ihnen gemacht?
>Man hat sie verladen nach Strich und Faden (meine subjektive meinung).
>Das BVerfG-Urteil zu Maastricht ist für mich reiner Hohn. Begriffsbeugung bis zum Unerträglichen.
>Na, ja, es wurde ja jemand dann ein sehr maßgebliches Staatsoberhaupt, und als ketzer denke ich eh immer quer und unverschämt.....
>>
>>Also, ich wäre an Deiner Stelle nicht so pessimistisch.
> ach, wenn es doch nur pessimistisch wäre, es ist doch viel viel schlimmer ;-)
>>Gruss
>>Stefan
>und zurück vom Baldur


Hallo Baldur,
Spass beiseite, wo treibst Du Dich denn ausserhalb Deutschlands herum?
Ich spiele auch mit dem Gedanken einer Abwanderung, bin daher an guten
Tipps interessiert.

(Ich hoffe, das ist nicht zu intim und daher gegen die Etikette.)

Gruss
Stefan


Zu Hankel empfehle ich Dir folgende Links
1. "Die Zumutungen des Herrn Hankel";

2. Weitere
3. Texte



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>Zu Hankel empfehle ich Dir folgende Links
>1. "Die Zumutungen des Herrn Hankel";
>2. Weitere
>3. Texte

Hallo, Stefan,

vielen Dank für die Info.

Link 1 und 3 bekomme ich nicht rein (error 404), Link 2, na, ja, ich neige der Hankelschen Auffassung zu.

Man muß ja nicht Schachtschneiders Liebe zu Kant teilen, um ihn als außergewöhnlichen Menschen zu schätzen und große Achtung vor seinem Mut und seiner Kompetenz zu haben.

Ich sage mal, 100 Hankels, und es ginge Deutschland und auch Europa besser.

Wie war denn das mit Hajo und dem IWF? Blamabel, Katzentischniveau.

Eine Währung ist für mich das Spiegelbild der Landesverfassung (oder der des Währungsgebietes), und als erklärtem EU-Gegner verwundert es nicht, auch den Euro konsequenterweise abzulehnen.

Ich hielte es schon für erforderlich, daß die europäischen Kulturnationen endlich eigenständig würden und sich von den US-Amerikanern distanzieren würden, und hierzu könnte eine gemeinsame Währung vielleicht dienen. Vielleicht.

Nur, ohne gemeinsame Zielvorstellung wird das nix.
Wo gibt es denn übereinstimmende Ziele bei den 15 oder wieviel es jetzt auch sein mögen?

Das Europarecht, das ich zu hören hatte, reichte mir, ich habe restlos fertig.
Weniger das Recht, mehr die Umsetzung durch die EuGH-Rechtsprechung und die konkrete Rechtsanwendung des dort fabrizierten Schwachsinns.

Recht, das anzuwenden ist, obwohl es noch nicht mal erhältlich ist....
das ist schlimmer als Schilda.

der Connolly-Fall, ein blanker Hohn.

Entsprechend möchte ich nicht in einem EU-Mitgliedsstaat leben, und in Europa bleibt nur noch die Trutzburg Blochers (halbwegs wenigstens), welche sich ja noch standhaft wehrt, europäische Nachbarn ins Land zu lassen, und der kleine Nachbarstaat östlich des Oberrheins.

Dort ist es lebenswert und liebenswert.
Aber aufgrund der kleinräumigen Gegebenheiten bestehen hohe Hürden, sich dort niederzulassen.

Na, in Ã-sterreich lebt es sich auch noch gut, sofern es in den wilden Berggebieten im Westen ist ( ;-) ), ich hab dort viele Freunde.

beste Grüße vom Baldur aus dem Ketzerland
<ul> ~ hier ist das Ketzerland</ul>
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Hallo, Baldur, der Ketzer!
Ich habe mich bei den Dateiendungen geirrt. Tut mir leid. Hier die korrigierten:

1. "Die Zumutungen des Herrn Hankel";
2. Weitere
3. Texte

Zu Deinen übrigen statements äußere ich mich ein andermal.
Gruss
Stefan

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Hallo, Stefan,

Du wirst Dich sicher mit Harbrecht bestens verstehen.
Und mit Pickel aus Bremen?

Beste Grüße vom Baldur (der es immer etwas ketzerisch sieht, weil er den Blödsinn 1) zahlen und 2) ausbaden muß, den man anrichtet - Produkthaftung, Zoll, Euroaußenwertfäulnis, Bürokratismus, usw........)deswegen fehlt manchmal die vornehm-akademische Zurückhaltung und Antiseptik, es kommt dann der Betroffene in mir durch, und der verlangt nach aussagefähigen Begriffen ;-)



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>Hallo, Baldur, der Ketzer!
>Ich habe mich bei den Dateiendungen geirrt. Tut mir leid. Hier die korrigierten:
>1. "Die Zumutungen des Herrn Hankel";
>2. Weitere
>3. Texte


Hallo, Stefan,

bin zwar noch nicht ganz durch (geht etwas zäh, bin seit 6.00 aktiv), aber man könnte meinen, Du mußt dort am Lehrstuhl Dein Diplom ablegen oder so.

Mir hat der Euro um ein Haar meine Existenz vernichtet, die alten Boardteilnehmer kennen die Story, ich bin halt Importeur, und deswegen kann ich über die Gesundbetungsversuche des Professors nicht klatschen. Ich denke, da mögen sich halt zwei Profs nicht leiden, das soll es ja öfters geben. Und dann sucht man krampfhaft nach Anhaltspunkten, die man umdeuten kann.
Gehässigerweise könnte man"Stutenbissigkeit" dazu sagen.

Ich bin Empiriker, und was nicht geht, hat keinen Sinn.
Als Realist muß ich ein stop-loss setzen, denn wenn nicht, bin ich pleite, und meine Leute sitzen auf der Straße.

Das verzückte Bla-Bla-Wunderbar der EU-Befürworter hält einer Nachprüfung ebenso wenig stand wie der Optimismus zum Euro, wie wir täglich hier verfolgen können.

Es ist mir egal, mit Verlaub, ob ein Einsiedler bei seinen Briefmarken keine Preissteigerung merken wird.
Ich zahle jetzt massivst mehr, und ich führe es eindeutig auf den Euro zurück.

Warum zwingt man uns eine Währung auf? Wer hat uns gefragt?
Ich habe Unterschriften dagegen gesammelt, die Aussagen der Leute waren nicht zitierfähig, aber die Lethargie ist mittlerweile grenzenlos,"die machen eh, was sie wollen...., und wir auch, die sollen uns mal.....".

nein, die ganzen heeren Theorien pro Europa und pro Euro beeindrucken mich nicht, die Realität steht dem entgegen.
Seit Ã-sterreich boykottiert wurde, hat die EU die Hosen heruntergelassen und die Fratze der abgehobenen Diktatur gezeigt, meiner Meinung nach.
Wir werden sie nicht zum letzten Mal gesehen haben.

Ich verweise nur mal auf die dutzenden von verschiedenen Definitionen des Ortes der Lieferung oder Leistung bei innergemeinschaftlichen Lieferungen oder Leistungen im MWSt.-Recht, das ist reiner gequirlter Schwachsinn, aber ich hafte, falls Fehler passieren.
Das ist ein Unding.
Und wir haben das nur, weil es die EU gibt.

Ich habe dadurch massive Nachteile.

Und daneben habe ich immer CHF, ATS, DEM, HFL und ITL im Geldbeutel, und es macht mir rein gar nix aus, es belastet mich überhaupt nicht.

Selbstverständlich gibt es EURO- und EU-befürworter, aber ich kann weder nachvollziehen noch nachempfinden, wie man zu solchen Auffassungen gelangen kann.

Demnächst mehr, bin ein paar Tage unterwegs.

Beste Grüße von Baldur, und treibs nicht zu bunt ;- ) (und unterschätze die Phalanx der Recken hier nicht, dottore, Oldy und Reinhard sind harte Kämpfer....;-) )


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