Hallo,

auf das Gespräch würde ich mich sehr freuen.
Nur, bei der Summe wird es kaum zustandekommen ;-).

Wie wäre es, das"sinnbildlich" aufzuziehen?

Verliert dottore, muß er eine bestimmte Summe"EUROS" zahlen, in bar, wie erniedrigend, das zeug in die Hand nehmen zu müssen, und wir sollten versuchen, möglichst EURO-Noten aus der Tier 2 gegend aufzutreiben.
Und obendrauf kommt noch ein Malawi-Kwatscha ;-))))

verliert Stefan und Läufer, muß er eine bestimmte Anzahl Goldmünzen rüberfahren, wenn man es staatskritisch sehen will, oder eine bestimmte Summe Schweizerfranken, sofern man es Anti-Verschuldungsmäßig sehen will, oder muß Blocher etwas spenden für eine Anti-EU-Kampgane......

Das hinkt zwar beides etwas, aber immerhin wäre der Sache genüge geleistet.

Das Prinzip wäre auch so gewahrt, wenn ein ideeller Ausgleich erfolgt (was tut Gottschalk, wenn er die Saalwette nicht erfüllen kann?........)

Es wäre unheimlich schade, wenn es zu diesem Gespräch nicht kommen würde, die Sache muß auf den Tisch, finde ich. Das nutzt allen!

Beste Grüße vom Baldur

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Lieber Baldur,

Vorweg gesagt, der Debitismus-Theorie stehe ich eher skeptisch gegenüber, denn ich vertrete eher die Ideen von Reinhard Deutsch. An meinem Lebenslauf wirst du auch erkennen warum. Mittellose Eltern, Arbeitermilieu, als ich mit 23 Jahren heiratete keinen Pfennig in der Tasche, nie etwas geerbt.
Heute bin ich 60 Lenze jung, (versuche gerade mein 4. Kind zu zeugen, bin also von Grund auf Optimist) habe vor einigen Monaten meinen 200-Hektar-Landwirtschaftsbetrieb verkauft. Hatte nie einen Pfennig Schulden im Leben. Mein Geheimnis? Mit zunehmendem Alter/Erfahrung habe ich immer mehr meiner Einkünfte auf die hohe Kante gelegt. Wie ich finde, nix besonderes, allerdings der lebende Beweis dafür, dass man auch ohne Debitismus zu einem „freien Menschen“ entwickeln kann.

Deshalb finde ich persönlich das 1-Mio-CHF-Wett-Angebot dottores an einen beamteten deutschen Hochschullehrer NICHT fair, bestenfalls provozierend --und stehe damit offensichtlich in krassem Gegensatz zu Mitdiskutanten hier. Und dottores unterschwellige Vermutung, mit derartigen Der-Preis-ist heiß-Diskussionen ließen sich akademische Fragen eineindeutig im mathematischen Sinn und erschöpfend beantworten, dürfte weit am wirklichen Leben vorbei gehen. George Soros behauptet gar, Volkswirtschaft sei überhaupt keine Wissenschaft, sondern Alchimie, Goldmacherei. Eine giftige Pille für volkswirtschaftlichen Weisen. Beleg kann ich erbringen.

Es sei denn, Prof. Läufer hätte sein disponierbares Vermögen geerbt oder beim Glückspiel gewonnen. Ich gehe mal davon aus, dass dem nicht so ist. Wenn er es sich durch harte Arbeit und akademischen Schweiß verdient hat --deshalb auf Konsum verzichtet hat-- dann wäre er m.E. dumm, auf dottores Angebot einzugehen.

Ich kann mir deshalb nicht vorstellen, dass Läufer darauf eingehen wird.

Salü vom Harald

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>Lieber Baldur,
>Vorweg gesagt, der Debitismus-Theorie stehe ich eher skeptisch gegenüber, denn ich vertrete eher die Ideen von Reinhard Deutsch. An meinem Lebenslauf wirst du auch erkennen warum. Mittellose Eltern, Arbeitermilieu, als ich mit 23 Jahren heiratete keinen Pfennig in der Tasche, nie etwas geerbt.
>Heute bin ich 60 Lenze jung, (versuche gerade mein 4. Kind zu zeugen, bin also von Grund auf Optimist) habe vor einigen Monaten meinen 200-Hektar-Landwirtschaftsbetrieb verkauft. Hatte nie einen Pfennig Schulden im Leben. Mein Geheimnis? Mit zunehmendem Alter/Erfahrung habe ich immer mehr meiner Einkünfte auf die hohe Kante gelegt. Wie ich finde, nix besonderes, allerdings der lebende Beweis dafür, dass man auch ohne Debitismus zu einem „freien Menschen“ entwickeln kann.

Das allein widerlegt ja nicht den Debitismus, der ja eigentlich nicht viel mehr sagt, als daß man wirtschaften muß, um seine Schuld zu begleichen, ob es nun eine freiwillige ist (du willst expandieren, ein Haus kaufen, schicke Kleider usw.), unfreiwillige (du muß Steuern begleichen, Gebühren bezahlen, deine Kinder wollen in den Kindergarten, dein Vater wird zum Pflegefall) oder ganz schlicht unumgängliche (du willst was essen, im Winter nicht erfrieren usw.)
Darum arbeitest du, darum <em>wirtschaftest</em> du. Du kannst einen Teil der Schulden von Heute mit Schulden von Morgen befriedigen, aber dafür wirst du Zins zahlen müssen.
Und dottores Aussage ist, daß es eigentlich ganz gut funktioniert, solange gewirtschaftet wird. Aber der Staat wirtschaftet nicht (oder nur ungenügend). Der Staat nimmt Schulden auf, um seine aktuellen Schulden zu decken, aber er hat nicht vor, diese Schulden abzuarbeiten. Wäre heute auch schon gar nicht mehr möglich.

ciao!
SchlauFuchs


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Trifft in etwa auch meine Meinung.Zum einen: Wenn willkürlich ausgewählte Teilnehmer dieses Boardes die Entscheidung treffen heißt das noch lange nicht, dass der"Sieger" dann wirklich recht hat, es bleibt eine subjektive Entscheidung von mehreren Leuten.
Zum anderen kenne ich die finanzielle Lage der Herausgeforderten nicht, aber irgendwie muß ich Harald zustimmen. Kann mir nicht vorstellen, dass euer d. seine Existenz aufs Spiel setzt mit dem Einsatz, wie das bei den anderen aussieht ist die Frage!?
Man kann von mir aus auf Fußball oder Pferderennen wetten oder mit OS auch auf Aktien, aber Wetten auf bessere Argumente, noch dazu mit diesem Einsatz, bitte, was soll das??
Lieber dottore, wenn du so überzeugt bist von deinen Ansichten, dann ist eine Grundsatzdiskussion wie vorgeschlagen durchaus ok, aber warum muß man darauf wetten mit 1.000.000?
Gruß
wheely

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>Trifft in etwa auch meine Meinung.Zum einen: Wenn willkürlich ausgewählte Teilnehmer dieses Boardes die Entscheidung treffen heißt das noch lange nicht, dass der"Sieger" dann wirklich recht hat, es bleibt eine subjektive Entscheidung von mehreren Leuten.
>Zum anderen kenne ich die finanzielle Lage der Herausgeforderten nicht, aber irgendwie muß ich Harald zustimmen. Kann mir nicht vorstellen, dass euer d. seine Existenz aufs Spiel setzt mit dem Einsatz, wie das bei den anderen aussieht ist die Frage!?
>Man kann von mir aus auf Fußball oder Pferderennen wetten oder mit OS auch auf Aktien, aber Wetten auf bessere Argumente, noch dazu mit diesem Einsatz, bitte, was soll das??
>Lieber dottore, wenn du so überzeugt bist von deinen Ansichten, dann ist eine Grundsatzdiskussion wie vorgeschlagen durchaus ok, aber warum muß man darauf wetten mit 1.000.000?
>Gruß
>wheely

Weil sich die mühe für den Sieger lohnen soll - und weil nur die kneifen, die Angst haben, zu verlieren. Vielleicht blufft dottore auch nur, kann ja sein, aber er traut sich zumindestens. Die anderen, die die Herausforderung nicht annehmen, bringen meist nur lahme ausreden von wegen"das ist kindisch". Das ist genauso kindisch wie ihre halbherzigen Versuche, dottore ans Bein zu pinkeln.

ciao!
SchlauFuchs

P.S.: Ich halte dottore genauso wenig unfehlbar wie die anderen. Aber ich stehe selten auf der Seite der Leute, die dogmatisch recht zu haben meinen.

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Hi Harald -

>Heute bin ich 60 Lenze jung, (versuche gerade mein 4. Kind zu zeugen, bin also von Grund auf Optimist) habe vor einigen Monaten meinen 200-Hektar-Landwirtschaftsbetrieb verkauft. Hatte nie einen Pfennig Schulden im Leben. Mein Geheimnis? Mit zunehmendem Alter/Erfahrung habe ich immer mehr meiner Einkünfte auf die hohe Kante gelegt. Wie ich finde, nix besonderes, allerdings der lebende Beweis dafür, dass man auch ohne Debitismus zu einem „freien Menschen“ entwickeln kann.

Sehr gut! Der einzelne kann jederzeit ohne Kontraktschulden leben (die Urschuld erfüllen allein reicht). Und dann ist er frei. Der"freie Mann" war im MA und der frühen Neuzeit definiert als jemand der keinerlei Abgaben (Schuldentilgung) entrichten musste.

A B E R: Du hast etwas"auf der hohen Kante". Da ich annemen darf, dass es sich nicht nur um Gold handelt, sondern auch um Guthaben (egal in welcher Form), also Forderungen gegenüber anderen, sind die anderen eben keine"Freien". Sie sind Dir zur Rückzahlung verpflichtet und mit Sicherheit auch zum Zins, der vereinbart wurde.

Falls das stimmt, bist Du also just das lebende Beispiel daür, dass es ohne Debitismus (ich kann das blöde Wort schon nicht mehr hören oder schreiben) in unserer Welt heute, konkret und real und nicht in durchaus vorstellbaren und auch historisch nachweisbaren anderen Wirtschaftsformen (Stamm, Eigenhof, o.ä.) nicht ohne Schulden geht. Leider.

>Deshalb finde ich persönlich das 1-Mio-CHF-Wett-Angebot dottores an einen beamteten deutschen Hochschullehrer NICHT fair, bestenfalls provozierend --und stehe damit offensichtlich in krassem Gegensatz zu Mitdiskutanten hier.

Es geht zunächst ja Mal um Stefan, alias Nikolaus, über den ich leider gar nichts weiß. Prof. Läufer selbst ist ja in keiner Weise betroffen, außer dass er auf Bank A Platz nehmen sollte, da sich Stefan auf ihn bezogen hat und ganz offensichtlich die Läufer-Theorie teilt.

Und wenn ich's richtig gelesen habe, denkt Stefan/Nikolaus schon seit längerem an einen Wegzug aus Deutschland, Baldur hatte ihm, glaube ich, schon seine Hilfe angeboten. Sollte Stefan ebenfalls Hochschullehrer sein, dann wären seine Ich-will-Deutschland-verlassen-Gedanken doch irgendwie merkwürdig. Oder nicht?

Jedenfalls verlässt niemand seine Heimat, der kein Geld dazu hat. Und da er sich seiner Sache absolut sicher zu sein scheint, jedenfalls ist dies aus dem Duktus seiner Postings zu schließen, kann er doch mit Leichtigkeit das Preisgeld verdienen und es zur weiteren Konkretisierung und Realisierung seiner Abzugs- oder Auswanderungsgedanken nutzen.

Er wird daher einwilligen. Dessen bin ich mir sicher. Ganz abgesehen davon, dass Bank A sich das Risiko, das Preisgeld bezahlen zu müssen, untereinander aufteilen kann. Ich aber stehe ganz allein in diesem Risiko.

>Und dottores unterschwellige Vermutung, mit derartigen Der-Preis-ist heiß-Diskussionen ließen sich akademische Fragen eineindeutig im mathematischen Sinn und erschöpfend beantworten, dürfte weit am wirklichen Leben vorbei gehen.

Es geht nicht um akademische Fragen, sondern um eine akademische Diskussion. Die Frage, z.B. ob und warum auf jede Inflation erst eine Disinflation, dann eine Börsenhausse, dann ein Exzess, dann eine Baisse, schließlich eine Deflation und am Ende eine Depression folgen muss, und es deshalb völlig unüberraschend kommt, was wir z.B. 1916 bis 1934 in den USA und jetzt wieder - angefangen mit Japan - erlebt haben und erleben werden, ist alles andere als"akademisch". Es geht um das Schicksal von Millionen Menschen!

Und die Ã-konomen sind schließlich nicht dazu da, irgendwelche"akademischen" Theorien zu betreiben, sondern den Entscheidungsträgern brauchbare Welterklärungen und damit Handlungsmaximen an die Hand zu geben. Dafür werden sie bezahlt.

Und deshalb müssen sie mit einem Teil dieser Bezahlung eben auch Mal selber gerade stehen und uns davon überzeugen, dass sie im Sinne des Gemeinwohls und nicht als l'art pour l'art gearbeitet haben.

>George Soros behauptet gar, Volkswirtschaft sei überhaupt keine Wissenschaft, sondern Alchimie, Goldmacherei. Eine giftige Pille für volkswirtschaftlichen Weisen. Beleg kann ich erbringen.

Soros ist Privatkapitalist, der auf eigenes Risiko abeitet und auf das der Leute, die ihm ihr Geld anvertraut haben. Ich will nicht mit Soros diskutieren, denn, was er drauf hat, ist jederzeit an seinen Erfolgen oder Misserfolgen zu erkennen. Dazu braucht niemand eine Diskussion.

Mit Leuten aber, die uns lehren wollen, dass ihre Theorie zur Erzielung gesamtwirtschaftlicher Erfolge richtig ist und die anderer falsch, muss diskutiert werden. Und zwar so, dass sich feststellen lässt, ob sie richtig ist. Und dies nicht in den Wind, sondern so, dass die richtige Theorie auch die ihr gebührende Belohnung erhält. Die selbstverständlich jene bezahlen müssen, die vom jahrelangen Auftischen falscher Theorien gut gelebt haben.

Ich habe vom Auftischen meiner Theorie ebenfalls gut gelebt und deshalb nehme ich gern in Kauf, dafür bezahlen zu müssen, wenn ich eine falsche Theorie aufgetischt habe.

Das muss auch für die Gegenseite gelten.

Gruß

d.

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>Hallo,
>auf das Gespräch würde ich mich sehr freuen.
>Nur, bei der Summe wird es kaum zustandekommen ;-).

Warten wir's doch ab.

>Wie wäre es, das"sinnbildlich" aufzuziehen?
>Verliert dottore, muß er eine bestimmte Summe"EUROS" zahlen, in bar, wie erniedrigend, das zeug in die Hand nehmen zu müssen, und wir sollten versuchen, möglichst EURO-Noten aus der Tier 2 gegend aufzutreiben.
>Und obendrauf kommt noch ein Malawi-Kwatscha ;-))))

Du bist sehr witzig, Baldur, wie immer. Aber es bleibt bei der von mir genannten Summe. Die Euros nehme ich höchstens in die Hand, um mich noch ein Mal an der psychodelischen Duisenberg-Unterschrift zu ergötzen, an der Tatsache, dass EZB rauf steht, obwohl (!) die Noten nur zum kleinen Teil von ihr ausgegeben werden (wogegen ich gerichtlich zu Felde ziehen werde*)) und an anderen Dingen mehr (ein Banknotenprüfgerät sowohl aus Frankreich, dessen Euronoten im Rollendruckverfahren hergestellt werden und aus Deutschland, dessen Euronoten mit den bewährten Koenig & Bauer-Maschinen im Einzeldruck hergestellt werden bringe ich dann auch noch mit).

Danke für die Malawi-Kwatcha, aber die habe ich schon.

>verliert Stefan und Läufer, muß er eine bestimmte Anzahl Goldmünzen rüberfahren, wenn man es staatskritisch sehen will, oder eine bestimmte Summe Schweizerfranken, sofern man es Anti-Verschuldungsmäßig sehen will, oder muß Blocher etwas spenden für eine Anti-EU-Kampgane......

Womit die Herren (und Damen, würde mich sehr freuen!) zu bezahlen gedenken ist mir egal. Entscheidend ist das Wort des Notars, der bestätigt, dass die Summe komplett auf einem in D-Mark geführten Anderkonto liegt. Denn wir werden doch wohl noch in diesem Jahr zu Potte kommen.

>Es wäre unheimlich schade, wenn es zu diesem Gespräch nicht kommen würde, die Sache muß auf den Tisch, finde ich. Das nutzt allen!

Richtig. Aber no risk, no knowledge. Und das von risikolos lebenden Lebenszeitbeamten alias Hochschullehrern verzapfte Zeugs muss endlich down to earth und auf den Prüfstand.

Gruß ins Ketzerland.

d.

*) Hier das von mir geplante Procedere: Ich werde ein auf Euro lautendes Konto unterhalten. Dann werde ich das Konto gegen Barauszahlung in Euro auflösen. Dann wird mir die Geschäftsbank Euro-Noten aushändigen. Dann werde ich um schriftliche Bestätigung ersuchen, dass die Noten auch tatsächlich von der EZB ausgegeben wurden, denn auf den Noten steht unbezweifelbar EZB. Die Geschäftsbank wird das nicht bestätigen können oder wollen. Ich werde die Bank auf Auszahlung von Euronoten verklagen, die nachweisbar von der EZB in Umlauf gebracht wurden. Klage und Verlauf der Klage werden publik gemacht.

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>*) Hier das von mir geplante Procedere: Ich werde ein auf Euro lautendes Konto unterhalten. Dann werde ich das Konto gegen Barauszahlung in Euro auflösen. Dann wird mir die Geschäftsbank Euro-Noten aushändigen. Dann werde ich um schriftliche Bestätigung ersuchen, dass die Noten auch tatsächlich von der EZB ausgegeben wurden, denn auf den Noten steht unbezweifelbar EZB. Die Geschäftsbank wird das nicht bestätigen können oder wollen. Ich werde die Bank auf Auszahlung von Euronoten verklagen, die nachweisbar von der EZB in Umlauf gebracht wurden. Klage und Verlauf der Klage werden publik gemacht.

Warum dir denn die Mühe machen & ein Konto auf € eröffnen? Du gehst zu deiner örtlichen Kantonalbank & bestellst dir für den nächsten Trip nach Dütschland die Euronoten, als Sorten...

Nur, was ist wenn dein Bankdirektor so kaltschnäuzig ist um zu sagen"gib dem armen Irren doch seine Bestätigung, egal was er meint" & der uninformiert genug ist um dabei noch ein gutes Gewissen zu haben?

Dann ein paar bescheidene Fragen:
Wenn die wenigsten von denen von der EZB ausgegeben wurden - who the f... gibt sie dann aus?

Wenn die Euroländer erklären: alles wo EZB mit Düsentriebs Wilhelm draufsteht, ist auch EZB drin, egal wer die Dinger ausgegeben hat, dann sind diese Scheine
"echt", & dann passiert folgendes:
- du klagst gegen die Bank, weil die Scheine nicht"echt" sind. Beweislast für Erfüllung - Lieferung echten Geldes - hat die Bank. 1:0 für dich, aber
- entweder gerätst du an einen Richter, der fleißig das JüKüForum liest, ein e-gold-Konto hat, R.Deutsch gut findet & unsere Definition von Falschgeld versteht, dann wird der Richter sagen:
"werter dottore, Sie haben recht, alles Falschgeld. Nur haben Sie von der Bank etwas verlangt, das es nicht gibt. Sie haben mit der Bank einen Vertrag über eine von Anfang an unmmögliche Leistung geschlossen, & solche Verträge sind nichtig. Die Bank muss ihnen nichts liefern"
- oder du gerätst an einen von unserer Diskussion völlig unbeleckten Richter, der als erstes dich auf deine Prozessfähigkeit überprüft & dann sagt."werter Dottore, jeder hat nach deutschem Grundgesetz Anspruch auf den gesetzlichen Richter. & der bin ich nicht. Zuständig ist mein Kollege vom Vormundschaftsgericht". Dann rettet dich nur einer. Baldur aus dem Ketzerland, der sich sehr gut mit der Gültigkeit des Grundgesetzes & ähnlichen Perlen des Staatsrechtes auskennt...

Aber vertief doch mal ruhig die Idee weiter, dottore. Jeder unmögliche Gedanke ist es wert, gedacht zu werden...

Hardy (kein dottore, weil er drei viertel seines Studentenlebens auf Baustellen zubrachte)

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