Guten Morgen dottore,

Du Schelm hast mich jetzt doch an den Debitismus-Haken gekriegt. Du hast geschrieben:

>>..Der einzelne kann jederzeit ohne Kontraktschulden leben (die Urschuld erfüllen allein reicht). Und dann ist er frei. Der"freie Mann" war im MA und der frühen Neuzeit definiert als jemand der keinerlei Abgaben (Schuldentilgung) entrichten musste.<<

Deine Betrachtungweise ist schlichweg falsch, denn der sogenannte „Freie“ hatte die Bürde und die Pflicht der Landesverteidigung zu tragen (Ritter, Samurai, preußische Offizierskaste) --und-- man täusche sich nicht, nicht jeder Edelmann war zum Helden geboren, auch wenn uns die alten Schreiberlinge das weis machen wollen. Und eine Samurai-Kaste war in jeder agrarischen Gesellschaft einfach überlebensnotwendig.
Zwotens, es mußte der Ritterstand immer die Landbevölkerung auspressen.
Der Ritter mit der eisernen Hand hat dazu mustergültiges geschrieben:
>>War doch Macht nur das Vermögen der Herrschenden, aus ihrem Bauernstand mehr herauszupressen als die Landbevölkerung selbst zum Lebensunterhalt verbrauchen wollte, Zwangssparen also. Mit diesem ”Ausgepreßten” konnte sich dann die Macht erhalten, man konnte Hof und Heer, Handwerker und Herolde ernähren... In einem statischen System galt es nun von der Landbevölkerung soviel Abgaben heraus zu pressen, wie dies ohne Bevölkerungsschwund möglich war. Schröpfte man zuwenig, dann führte das zu Übervölkerung, Auswanderung oder gar zu Faulenzerei, Müßiggang und Völlerei, je nach bestehender Ethik. Erhob man zuviel, kam es zu Säuglingssterblichkeit, besonders in harten Wintern, und damit zu Bevölkerungsschwund. Unfälle gab es hin und wieder, wenn es gelegentlich zu Aufständen oder Revolutionen kam, auch zu ganzen Auswanderungswellen.<<

Und dann verehrter dottore,
von wegen Erbsünde, Urschuld, Generationenvertrag etc.

Ich zitiere wieder den Ritter:
>> Das ist nach dem Zeitalter der Aufklärung nicht nur ein Unding, sondern blanker Unsinn. Die Begriffe Erbsünde, Erbschuld entstammen der christlichen Heilslehre, vorgeblich als Gottes Strafe für die Ursünde Adams und Evas (Ungehorsam gegen Gott), und somit sei die Erbsünde ein in der Folge von allen Menschen ererbter Zustand. Er hat bei christlichen Theologen schon seit längerer Zeit ausgedient, weil einerseits der durch Zeugung und Geburt vermittelte Vorgang des Schulden-Erbens als ein unangemessenes Bild empfunden wird, andererseits die Gefahr besteht, daß durch den Begriff Erbschuld die persönliche Verantwortung auch für das Böse relativiert werden kann.<<

Und wenn du immer noch zappelst, hier ein Zitat unseres großen Königsbergers:

>> Geschlechtsgemeinschaft ist der wechselseitige Gebrauch, den ein Mensch von eines anderen Geschlechtsorganen und Vermögen macht.. Es ist nämlich, auch unter der Vorraussetzung der Lust zum wechselseitigen Gebrauch ihrer Geschlechtseigenschaften der Ehevertrag kein beliebiger.. wenn Mann und Weib einander ihren Geschlechtseigenschaften nach wechselseitig genießen wollen...
Denn da das erzeugte Kind eine Person ist... so ist es in practischer Hinsicht eine ganz richtige und auch nothwendige Idee, den Act der Zeugung als einen solchen anzusehen, wodurch wie eine Person ohne ihre Einwilligung auf die Welt gesezt und eigenmächtig in sie herüber gebracht haben; für welche That auf den Eltern nun auch eine Verbindlichkeit haftet...
Die Kinder des Hauses, die mit den Eltern zusammen eine Familie ausmachten.. sind den Eltern für ihre Erziehung nichts schuldig,.. <<

Man beachte insbesondere den letzteren Satz.

Ich will jetzt mal die Luft anhalten, sonst komme ich noch richtig in Fahrt. Auch sollte man seinem Gegenüber die Möglichkeit bieten zu antworten --- bevor man ihn endgültig zermalmt ;-)

Aber Gott sei dank haben wir ja beide die gleiche Einschätzung von Soros und deutschen verbeamteten Hochschullehrern.

Salü vom Harald



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Hallo Harald!

Du schreibst, in dem Du einen Ritter zitierst: Das ist nach dem Zeitalter der Aufklärung nicht nur ein Unding, sondern blanker Unsinn. Die Begriffe Erbsünde, Erbschuld entstammen der christlichen Heilslehre, vorgeblich als Gottes Strafe für die Ursünde Adams und Evas (Ungehorsam gegen Gott), und somit sei die Erbsünde ein in der Folge von allen Menschen ererbter Zustand.

Das mit diesen Begriffen sicher viel Schindluder betrieben wurde bleibt unbestritten.

weil einerseits der durch Zeugung und Geburt vermittelte Vorgang des Schulden-Erbens als ein unangemessenes Bild empfunden wird

Ob nun angemessen oder unangemessen? Wenn der"weise" Ritter das holde Burgfräulein geschwängert hat, muß er sich schlicht und einfach einen Kopf machen.
Entweder er versorgt den Kleinen, über die Liebste, mit dem Notwendigen zum Leben. Denn der"Neue" hat Hunger und Durst.
Oder er sucht schleunigst das Weite und überläßt dieses Problem einem anderen bzw. der jungen Mutter. Das wäre aber dann wenig ritterlich.
Und die Variante, das Problem durch den Wurf eines kleinen Bündels in den Burggraben zu lösen, lassen wir doch lieber gleich außer Betracht.

Was wäre denn dann angemessen?

..den Act der Zeugung als einen solchen anzusehen, wodurch wie eine Person ohne ihre Einwilligung auf die Welt gesezt und eigenmächtig in sie herüber gebracht haben; für welche That auf den Eltern nun auch eine Verbindlichkeit haftet..

Auf den Eltern haftet also eine Verbindlichkeit. Da schimmert ja schon wieder so ne Art Schuld durch die Fensterritzen.
Den Aufwand und die Mühe am Leben zu bleiben übernehmen erstmal die Eltern, sollte der Begriff Schuld inzwischen so abgegriffen wirken.

Die Kinder des Hauses, die mit den Eltern zusammen eine Familie ausmachten.. sind den Eltern für ihre Erziehung nichts schuldig,..
Man beachte insbesondere den letzteren Satz.

Die Kinder sind also den Eltern nichts schuldig. Na fein.
Da haben sich die Eltern, vor allem die Mama, jahrelang gekümmert und gesorgt
um den Wichtel großzuziehen. Da wurde Tag und Nacht gebangt, besonders in den ersten Jahren und dann stellt sich der Ritter einfach hin und sagt das Kind ist den Eltern nichts schuldig.
Vielleicht wurde noch für die Schule und die Ausbildung gezahlt um demn lieben Kleinen den späteren Lebensweg zu ebnen.
Und der Ritter sagt das ist alles halb so wild.

Dein Ritter, lieber Harald, sollte sich wohl wieder mehr auf den bewaffneten Kampf konzentrieren.
Bei der Philosophie hapert's ein wenig.

Schuster bleib bei deinen Leisten, kann man da nur sagen.

mfG
nereus

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Hi Harald,

schnell eine Antwort, bevor Du mich zermalmst und ich tot bin.

>Guten Morgen dottore,
>Deine Betrachtungweise ist schlichweg falsch, denn der sogenannte „Freie“ hatte die Bürde und die Pflicht der Landesverteidigung zu tragen (Ritter, Samurai, preußische Offizierskaste) --und-- man täusche sich nicht, nicht jeder Edelmann war zum Helden geboren, auch wenn uns die alten Schreiberlinge das weis machen wollen.

Die Bürde und die Pflicht der Landesverteidigung ist klarerweise als Eventualverpflichtung zu definieren, aber nicht als Schuld. Sie wird erst dann zur Schuld, wenn das Land angegriffen wird und der Ritter ausrücken muss. Was die Ritter oft genug nicht getan haben, die Geschichtsbücher sind voll davon.

Aber er blieb nach wie vor ein"freier Mann", der keine Abgaben leisten musste. Im Gegensatz dazu musste der"Gemeine Mann" Abgaben leisten - und dies jedes Jahr, egal ob Krieg war oder Frieden.

Das ist doch schnell erkannter Unterschied. Deshalb ist meine Betrachtungsweise nicht"schlichtweg falsch", sondern ganz einfach richtig: Abgaben sind bestehende Schulden in einem Feudalsystem. Wer sie nicht bezahlen muss, ist frei. Daher ja auch der Grundsatz:"Stadtluft macht frei". Denn gelang einem zur Abgaben an den Grundherrn Verpflichteten die Flucht hinter die Stadtmauern, war er seine Abgabenlast logischerweise los.

Im übrigen empfehle ich sich Mal den englischen Lollardenaufstand anzuschauen (Wat Tyler usw.). Dort kam es zu einem kriegerischen Patt zwischen Bauern und Grundherrn. Die Bauern könnten sich ihrer Abgaben (Schuld) entledigen und die Grundherren musste sie jetzt bezahlen, falls sie ihre Arbeit haben wollten.

Das war eine Revolution! Und die Entstehung des"freien Lohnarbeiters".

>Und eine Samurai-Kaste war in jeder agrarischen Gesellschaft einfach überlebensnotwendig.

Kein Feudalsystem ist notwendig. Denn es basiert auf der fixen Idee des"Obereigentums" des Feudalherren, die aber erst denkbar ist, wenn der Feudalherr über Land verfügt, das per Eroberung in das Eigentum des Obereroberers ("ius occupandi imperatoris") gekommen ist, der mit den Rechten dann seine Vasallen beleihen alias Belehnen konnte.

>Zwotens, es mußte der Ritterstand immer die Landbevölkerung auspressen.

Das ist ja mit Abgaben gemeint, die der Ritterstand selbst nicht hatte. Die Bevölkerung war zum"zinnß" verpflichtet, der sich daraus ergeben hatte, dass der Ritter u.ä. eben das Obereigentum über das Land besaß und jeder, der das Land bevölkerte, ihm zu Dienst und eben Abgaben verpflichtet war.

>Der Ritter mit der eisernen Hand hat dazu mustergültiges geschrieben:
> >>War doch Macht nur das Vermögen der Herrschenden, aus ihrem Bauernstand mehr herauszupressen als die Landbevölkerung selbst zum Lebensunterhalt verbrauchen wollte, Zwangssparen also. Mit diesem ”Ausgepreßten” konnte sich dann die Macht erhalten, man konnte Hof und Heer, Handwerker und Herolde ernähren... In einem statischen System galt es nun von der Landbevölkerung soviel Abgaben heraus zu pressen, wie dies ohne Bevölkerungsschwund möglich war. Schröpfte man zuwenig, dann führte das zu Übervölkerung, Auswanderung oder gar zu Faulenzerei, Müßiggang und Völlerei, je nach bestehender Ethik. Erhob man zuviel, kam es zu Säuglingssterblichkeit, besonders in harten Wintern, und damit zu Bevölkerungsschwund. Unfälle gab es hin und wieder, wenn es gelegentlich zu Aufständen oder Revolutionen kam, auch zu ganzen Auswanderungswellen.<<

Nun, die Geswchichte kenne ich allerbestens, speziell die der Bauern. Und deshalb darf ich fragen, was Du mit dieser Stelle sagen willst - außer mitzuteilen, was eh jeder weiß.

Was Du allerdings leider nicht mitteilst, ist das viel Spannendere: Worin hast Du Dein Geld angelegt, von dem Du gesprochen hast ("auf der Hohen Kante")?

Und beutest Du mit Hilfe dieser Anlage selbst jene Menschen aus, die Dir das Geld letztlich schuldig sind? Die müssen doch dafür arbeiten, dass sie Dein Geld zurückzahlen können und obendrein mit Zins.

Ich glaube, das solltest Du erst ein Mal beantworten, bevor wir hier weiter machen. Den Geld"auf der hohen Kante" ist entweder ein Problem für Oldy (Horten) oder es ist Debitismus pur, weil es nicht auf der hohen Kante liegt, sondern angelegt ist, verzinslich und so, dass - während Du uns stolz erklärst wie"frei" Du seist - Dein Schuldner sich höchst unwohl fühlt und"unfrei" ist.

>Und dann verehrter dottore,
>von wegen Erbsünde, Urschuld, Generationenvertrag etc.

Die Urschuld ist keine Erbsünde, was soll denn das? Wir sind hier nicht im Religionsunterricht, sondern in der realen Welt der Wirtschaft, die wir zu deuten versuchen.

Die Urschuld eines Menschen entsteht durch seine Geburt. Sie ist nichts anderes als die über seinen ab dann laufenden Lebenszeitraum gerechneten, abgezinsten Lebensunterhalt- und -aufenthaltskosten.

Die muss irgendwer bezahlen. Erst die Eltern, dann er selbst, dann Kinder, eigene oder fremde. Oder wer auch immer.

>Ich zitiere wieder den Ritter:
>>> Das ist nach dem Zeitalter der Aufklärung nicht nur ein Unding, sondern blanker Unsinn. Die Begriffe Erbsünde, Erbschuld entstammen der christlichen Heilslehre, vorgeblich als Gottes Strafe für die Ursünde Adams und Evas (Ungehorsam gegen Gott), und somit sei die Erbsünde ein in der Folge von allen Menschen ererbter Zustand. Er hat bei christlichen Theologen schon seit längerer Zeit ausgedient, weil einerseits der durch Zeugung und Geburt vermittelte Vorgang des Schulden-Erbens als ein unangemessenes Bild empfunden wird, andererseits die Gefahr besteht, daß durch den Begriff Erbschuld die persönliche Verantwortung auch für das Böse relativiert werden kann.<<

Wie gesagt, dies ist keine Theologieveranstaltung, sondern ein Börsen- und Wirtschaftsforum.

Eine Erbschuld könnte bestenfalls eine geerbte Schuld sein, die man - falls sie als Passivum höher ist als die Aktiva, die der Verblichene hinterlassen hat - selbstverständlich ausschlagen. Niemand ist verpflichtet, ein Erbe anzutreten.

>Und wenn du immer noch zappelst,

Dar ich Mal jetzt doch ernsthaft fragen, was solche wirklich dummerhaften Bemerkungen mit der Sache, die hier diskutiert werden soll, zu tun haben?

UND WENN DU IMMER NOCH ZAPPELST - das ganze Board soll wohl darüber lachen?

Ich darf jetzt hier abbrechen und Dich bitten, jetzt als"freier" Mann konkret zu beschreiben, wen Du durch Deine Ersparnisse ("Hohe Kante") unfrei machst. Und wie Du Dich dazu stellst.

Danke schön.

d.



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Lieber dottore,
bitte mal nicht so mimosenhaft, niemand stellt hier allen Ernstes die Qualität deiner Argument in Frage. Auch wenn sie falsch sind ;-)))
Ich betrachte also meinen Satz
>>..., denn der sogenannte „Freie“ hatte die Bürde und die Pflicht der Landesverteidigung zu tragen (Ritter, Samurai, preußische Offizierskaste) --und-- man täusche sich nicht, nicht jeder Edelmann war zum Helden geboren, auch wenn uns die alten Schreiberlinge das weis machen wollen. <<
als nicht widerlegt. Ritter (Samurai, Offizierskasten) waren zwar von Fron und Abgaben befreit, allerdings waren sie durch Eide zur Treue auf ihren Lehensherrn verpflichtet, und in unruhigen Zeiten konnte der zu entrichtende Preis sehr hoch sein, nämlich das Leben kosten.
>>Und eine Samurai-Kaste war in jeder agrarischen Gesellschaft einfach überlebensnotwendig.<<
>Kein Feudalsystem ist notwendig.<
Sie mag vielleicht aus heutiger Sicht nicht wünschenswert gewesen sei, d’accord, aber mir ist keine vorneuzeitliche Kultur bekannt, die es über längere Zeiträume ohne Feudalsystem geschafft hat, zu überleben.
>Was Du allerdings leider nicht mitteilst, ist das viel Spannendere: Worin hast Du Dein Geld angelegt, von dem Du gesprochen hast ("auf der Hohen Kante")?<
Zur Zeit kurzfristig irgendwo in einem kleinen Staat auf einer kleinen Bank, ein Teil in Immobilien, ein Teil in physischem Edelmetall.
>Und beutest Du mit Hilfe dieser Anlage selbst jene Menschen aus, die Dir das Geld letztlich schuldig sind?<
Ich beute absolut niemanden aus, deine Idee ist absurd, dottore. Die Bank, die z.Zt. meine Geld-Ersparnisse verwaltet, stellt vermutlich irgendwelchen Unternehmen oder Staaten meinen Hort zur Verfügung. Ich vermute einmal, dass die Bank das besser kann als ich.
>Die müssen doch dafür arbeiten, dass sie Dein Geld zurückzahlen können und obendrein mit Zins.<
Absolut nicht. Die könnten es auch bleiben lassen, dann behielte ich eben meinen Hort, andere Eichhörnchen würden hurtig für mich einspringen. Darüberhinaus, in meinem Alter würde so manch einer auch gegen Negativzins verleihen, denn aus Angst vor Alter und Gebresten, ist mir persönlich heute Sicherheit wichtiger als Zinsertrag. Mit dem Gedanken, dass mein Vermögen auch schrumpfen kann, bin ich doch längst vertraut. Allerdings mag es heute tatsächlich fragwürdig geworden sein, Banken sein Erspartes anzuvertrauen, das Risiko dürfte nicht unerheblich sein, hier bin ich voll auf der Fiat-Money-Wellenlänge von Reinhard Deutsch. Deshalb spiele ich auch ernsthaft mit dem Gedanken mich als Minderheitsteilhaber an einer kleinen Fertigkost-Fabrik hier vor Ort zu beteiligen. Vielleicht ist das heutzutage die bessere Lösung gegenüber Aktien und „Wertpapieren“. Und jetzt bitte, bitte lieber dottore, vermute nicht, dass ich irgend jemanden mit dieser Beteiligung in Schuldknechtschaft nehmen will. Ich will ganz einfach als 60-Jähriger aufhören zu arbeiten. Die Produktivität unserer Gesellschaft ist nämlich derart hoch, dass prinzipiell jeder schon mit 50 oder 55 in den Ruhestand treten könnte.
Sind damit deine Fragen beantwortet?
Aber noch ein Kommentar sei angebracht: Du mußt erst noch den Beweis erbringen, lieber dottore, dass mein Hort zwingend notwendig zur Schuld eines anderen werden muß. Das ist dir bislang in der Diskussion nicht gelungen. Dem ist nämlich keineswegs so. Ich könnte ja Heizöl horten, oder Getreide oder Rohkaffee oder Zucker oder Schnaps oder Gefrierfleisch (das ist alles gar nicht so teuer heute, wie man landläufig annimmt) oder roten Bordeaux-Wein (dieser Gedanke gefällt mir noch am besten. ;-))). Ich könnte von meinem Ersparten eine Flotte von Mietwagen kaufen, oder Drehbänke oder Transferstraßen -- und sie vermieten tageweise, monatsweise usw. Und niemand wär in Schuldknechtschaft beim Harald, wer keine Lust hätte, ließe es eben bleiben.
>Die Urschuld ist keine Erbsünde, was soll denn das?<
Was denn sonst, wenn ich bitten darf?
>Die Urschuld eines Menschen entsteht durch seine Geburt.<
Genau, das meinten die Theologen früher auch, und Politiker haben daraus den sogenannten Generationenvertrag gemacht. Das ist nach dem Zeitalter der Aufklärung nicht nur ein Unding, sondern ein intellektueller Irrtum. Begriffe wie Urschuld, Erbsünde, Erbschuld sollte man intellektuell entsorgen.
>Die muss irgendwer bezahlen. Erst die Eltern...<<
Richtig, das hat schon Immanuel Kant so gesehen, deshalb habe ich ihn ja auch in meinem letzen Beitrag so ausführlich zitiert:
>>Denn da das erzeugte Kind eine Person ist... so ist es in practischer Hinsicht eine ganz richtige und auch nothwendige Idee, den Act der Zeugung als einen solchen anzusehen, wodurch wie eine Person ohne ihre Einwilligung auf die Welt gesezt und eigenmächtig in sie herüber gebracht haben; für welche That auf den Eltern nun auch eine Verbindlichkeit haftet...
Die Kinder des Hauses, die mit den Eltern zusammen eine Familie ausmachten.. sind den Eltern für ihre Erziehung nichts schuldig,..<<
Und Kant war ja immerhin nicht irgendwer.
>>UND WENN DU IMMER NOCH ZAPPELST<<
>das ganze Board soll wohl darüber lachen?<
Richtig, ich hatte nur den Smiley vergessen, das bitte ich zu entschuldigen.
Mit einem fröhlichen Salü
vom Harald


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