Hi everybody,

das ging ja hoch her gestern. Und um zu versuchen, die Gemüter zu beruhigen, darf ich zunächst auf die Stefan angebotene Diskussion eingehen:

Sie setzt selbstverständlich, wie auch von mir gepostet voraus, dass Stefan persönlich antritt. Denn er hat mich durch seine Postings ("Arroganz, Ignoranz, Inkompetenz" u. ä.) überhaupt erst auf die Idee gebracht, ihn zu dieser Diskussion aufzufordern.

Dies ist ein ganz normaler Vorgang, da das Board hier einen Anspruch darauf hat, die Frage geklärt zu sehen, ob Stefans Theorie, von der er geschrieben hat oder die Erklärung der real existierenden Wirtschaft, wie sie von den Universitätsprofessoren Heinsohn/Steiger und Malik geboten wird, stichhaltiger ist. Beide Theorien schließen einander bekanntlich aus.

Aber vielleicht können wir auch innerhalb des Forums weiter kommen, indem Stefan von sich aus versucht, seine Theorie in den wesentlichen Punkten hier vorzustellen, damit sie zunächst hier diskutiert werden kann. Ich vermute, dass viele Forumsteilnehmer, zumal jene, die keine ausgebildeten Ã-konomen sind, durch die Erklärung des Phänomens Wirtschaften durch Stefan dann mehr Basiswissen erhalten.

Der sog. Debitismus, dass Wirtschaften letztlich immer nur unter Schuldendruck und ergo der Angst vor Überschuldung und Illiquidität vor sich geht, ist oft genug vorgestellt worden. Bei Debitismus geht es weder um religöse oder metaökonomische Paradies-, Crash- oder gar Wahnvorstellungen, sondern um eine einfachere und schlüssigere Erklärung der Wirtschaft wie sie in der real existierenden Privateigentümergesellschaft, in der wir leben, zeitgleich mit diesen Erklärungen abläuft.

Vielleicht könnte uns Stefan als erstes erklären, warum es zu den bekannten Börsenexzessen gekommen ist und warum Japan gerade in eine, von Japan inzwischen selbst zugegebene Deflation abdriften konnte und wie es aus diesem Zustand wieder herausfinden kann.

Im übrigen habe ich gerade mit Prof. Krelle telefoniert. Stefan hatte ihn ja als Mitglied des Schiedsgerichts benannt. Krelle ist ein Prof. Läufer aus Konstanz völlig unbekannt sowohl persönlich als auch durch von ihm veröffentlichte wissenschaftliche Publikationen. Deshalb wäre es von Stefan fair, hier ebenfalls die schon länger erbetene Liste der wichtigsten wissenschaftlichen Publikationen von Prof. Läufer dem Board bekannt zu geben, damit wir uns diese anschauen können.

Mit freundlichem Gruß und besten Sonntagswünschen

d.

<center>

<HR>

</center>

Hallo Dottore,
ich habe ein paar Texte von dir schon gelesen und es waren interessante Gedankengänge.
Wie wird sich deiner Meinung nach die Börsenlandschaft weiterentwickeln.
Wenn der Dow Jones jetzt auch schon wankt und das Vertrauen in Aktien durch die neuen Märkte zerstört wurde, dürften eigentlich alle Weltbörsen abrutschen, ähnlich wie 1998!
Wie sieht dein Szenario für die nächsten 2 Jahre aus.

Danke und schönen Gruß



>Hi everybody,
>das ging ja hoch her gestern. Und um zu versuchen, die Gemüter zu beruhigen, darf ich zunächst auf die Stefan angebotene Diskussion eingehen:
>Sie setzt selbstverständlich, wie auch von mir gepostet voraus, dass Stefan persönlich antritt. Denn er hat mich durch seine Postings ("Arroganz, Ignoranz, Inkompetenz" u. ä.) überhaupt erst auf die Idee gebracht, ihn zu dieser Diskussion aufzufordern.
>Dies ist ein ganz normaler Vorgang, da das Board hier einen Anspruch darauf hat, die Frage geklärt zu sehen, ob Stefans Theorie, von der er geschrieben hat oder die Erklärung der real existierenden Wirtschaft, wie sie von den Universitätsprofessoren Heinsohn/Steiger und Malik geboten wird, stichhaltiger ist. Beide Theorien schließen einander bekanntlich aus.
>Aber vielleicht können wir auch innerhalb des Forums weiter kommen, indem Stefan von sich aus versucht, seine Theorie in den wesentlichen Punkten hier vorzustellen, damit sie zunächst hier diskutiert werden kann. Ich vermute, dass viele Forumsteilnehmer, zumal jene, die keine ausgebildeten Ã-konomen sind, durch die Erklärung des Phänomens Wirtschaften durch Stefan dann mehr Basiswissen erhalten.
>Der sog. Debitismus, dass Wirtschaften letztlich immer nur unter Schuldendruck und ergo der Angst vor Überschuldung und Illiquidität vor sich geht, ist oft genug vorgestellt worden. Bei Debitismus geht es weder um religöse oder metaökonomische Paradies-, Crash- oder gar Wahnvorstellungen, sondern um eine einfachere und schlüssigere Erklärung der Wirtschaft wie sie in der real existierenden Privateigentümergesellschaft, in der wir leben, zeitgleich mit diesen Erklärungen abläuft.
>Vielleicht könnte uns Stefan als erstes erklären, warum es zu den bekannten Börsenexzessen gekommen ist und warum Japan gerade in eine, von Japan inzwischen selbst zugegebene Deflation abdriften konnte und wie es aus diesem Zustand wieder herausfinden kann.
>Im übrigen habe ich gerade mit Prof. Krelle telefoniert. Stefan hatte ihn ja als Mitglied des Schiedsgerichts benannt. Krelle ist ein Prof. Läufer aus Konstanz völlig unbekannt sowohl persönlich als auch durch von ihm veröffentlichte wissenschaftliche Publikationen. Deshalb wäre es von Stefan fair, hier ebenfalls die schon länger erbetene Liste der wichtigsten wissenschaftlichen Publikationen von Prof. Läufer dem Board bekannt zu geben, damit wir uns diese anschauen können.
>Mit freundlichem Gruß und besten Sonntagswünschen
>d.


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>Hallo Dottore,
>ich habe ein paar Texte von dir schon gelesen und es waren interessante Gedankengänge.
>Wie wird sich deiner Meinung nach die Börsenlandschaft weiterentwickeln.
>Wenn der Dow Jones jetzt auch schon wankt und das Vertrauen in Aktien durch die neuen Märkte zerstört wurde, dürften eigentlich alle Weltbörsen abrutschen, ähnlich wie 1998!
>Wie sieht dein Szenario für die nächsten 2 Jahre aus.
>Danke und schönen Gruß
>>Hi everybody,
>>das ging ja hoch her gestern. Und um zu versuchen, die Gemüter zu beruhigen, darf ich zunächst auf die Stefan angebotene Diskussion eingehen:
>>Sie setzt selbstverständlich, wie auch von mir gepostet voraus, dass Stefan persönlich antritt. Denn er hat mich durch seine Postings ("Arroganz, Ignoranz, Inkompetenz" u. ä.) überhaupt erst auf die Idee gebracht, ihn zu dieser Diskussion aufzufordern.
>>Dies ist ein ganz normaler Vorgang, da das Board hier einen Anspruch darauf hat, die Frage geklärt zu sehen, ob Stefans Theorie, von der er geschrieben hat oder die Erklärung der real existierenden Wirtschaft, wie sie von den Universitätsprofessoren Heinsohn/Steiger und Malik geboten wird, stichhaltiger ist. Beide Theorien schließen einander bekanntlich aus.
>>Aber vielleicht können wir auch innerhalb des Forums weiter kommen, indem Stefan von sich aus versucht, seine Theorie in den wesentlichen Punkten hier vorzustellen, damit sie zunächst hier diskutiert werden kann. Ich vermute, dass viele Forumsteilnehmer, zumal jene, die keine ausgebildeten Ã-konomen sind, durch die Erklärung des Phänomens Wirtschaften durch Stefan dann mehr Basiswissen erhalten.
>>Der sog. Debitismus, dass Wirtschaften letztlich immer nur unter Schuldendruck und ergo der Angst vor Überschuldung und Illiquidität vor sich geht, ist oft genug vorgestellt worden. Bei Debitismus geht es weder um religöse oder metaökonomische Paradies-, Crash- oder gar Wahnvorstellungen, sondern um eine einfachere und schlüssigere Erklärung der Wirtschaft wie sie in der real existierenden Privateigentümergesellschaft, in der wir leben, zeitgleich mit diesen Erklärungen abläuft.
>>Vielleicht könnte uns Stefan als erstes erklären, warum es zu den bekannten Börsenexzessen gekommen ist und warum Japan gerade in eine, von Japan inzwischen selbst zugegebene Deflation abdriften konnte und wie es aus diesem Zustand wieder herausfinden kann.
>>Im übrigen habe ich gerade mit Prof. Krelle telefoniert. Stefan hatte ihn ja als Mitglied des Schiedsgerichts benannt. Krelle ist ein Prof. Läufer aus Konstanz völlig unbekannt sowohl persönlich als auch durch von ihm veröffentlichte wissenschaftliche Publikationen. Deshalb wäre es von Stefan fair, hier ebenfalls die schon länger erbetene Liste der wichtigsten wissenschaftlichen Publikationen von Prof. Läufer dem Board bekannt zu geben, damit wir uns diese anschauen können.
>>Mit freundlichem Gruß und besten Sonntagswünschen
>>d.


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>Aber vielleicht können wir auch innerhalb des Forums weiter kommen, indem Stefan von sich aus versucht, seine Theorie in den wesentlichen Punkten hier vorzustellen, damit sie zunächst hier diskutiert werden kann. Ich vermute, dass viele Forumsteilnehmer, zumal jene, die keine ausgebildeten Ã-konomen sind, durch die Erklärung des Phänomens Wirtschaften durch Stefan dann mehr Basiswissen erhalten.
(...)

Hallo dottore et al.,

Professor Läufer hat in seinem Artikel *The Heinsohn-Steiger confusion on interest, money and property* (findet man auf seiner Homepage) ein paar interessante Fragen angeschnitten.
Vielleicht kann Stefan ja hier bei JüKü Antworten auf die von Läufer gestellten Fragen bekommen und einfühlsam weiterleiten...


Herzliche Grüße

von Rudow

-------schnipp-----------

In the process of a credit contract in which money (demand deposits) is created, both the bank and the
firm/household pledge property. The bank pledges its tangible property for its debt (= money).
And the firm/household pledges its tangible property (as collateral) for its debt which by assumption of
Heinsohn-Steiger is not money. Property pledging occurs symmetrically. The difference between money and
nonmoney titles cannot be explained by the presence or absence of property being pledged. If propertypledging is
constitutive for money creation then the debits of the firm/household should be money as well. (Or is there a
difference between property pledging of a bank and the pledging of property by a firm/household? If yes, what is
the difference, what causes it and what are the effects of this difference?)
The scheme of an act of money creation as described by the tables is consisent with the third interpretation.
If Heinsohn-Steiger are to be consistent (Or is there a difference between property pledging of a bank and the
pledging of property by a firm/household? If yes, what is the difference, what causes it and what are the effects of
this difference?)
The scheme of an act of money creation as described by the tables is consistent with the third interpretation.
If Heinsohn-Steiger are to be consistent then interpretations one and two have tobe eliminated. If the frst two
interpretations are eliminated then we have lost property pledging as a reason for debts being money and we have
to and another one. Consider the following: Debts of the bank are considered money while debts of the
frm/household are not. However, it remains unclear why the bank is considered a bank and why the
firm/household is considered a nonbank. Thus, Heinsohn-Steiger do not give a reason for some debt being money. They just assume that some debts are money while others are not.are eliminated then we have lost property pledging as a reason for debts being money and we have to and another one. Consider the following: Debts of the bank are considered money while debts of the firm/household are not. However, it remains unclear why the bank is considered a bank and why the firm/household is considered a nonbank. Thus, Heinsohn-Steiger do not give a reason for some debt being money. They just assume that some debts are money while others are not.
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>Hallo Dottore,
>ich habe ein paar Texte von dir schon gelesen und es waren interessante Gedankengänge.
>Wie wird sich deiner Meinung nach die Börsenlandschaft weiterentwickeln.
>Wenn der Dow Jones jetzt auch schon wankt und das Vertrauen in Aktien durch die neuen Märkte zerstört wurde, dürften eigentlich alle Weltbörsen abrutschen, ähnlich wie 1998!
>Wie sieht dein Szenario für die nächsten 2 Jahre aus.
>Danke und schönen Gruß

Hi, Rab,

auch ich glaube, dass an einem weiteren Verfall der Kurse kein Weg vorbeiführt. Als nächstes dürften die schweren Werte der"Old economy" ihre Talfahrt antreten. Es wird also grosso modo im Rest der Welt so ablaufen, wie es in Japan seit 1990 abgelaufen ist. Vermutlich heftiger, denn Japan hatte durch seine Exporte in die USA und nach Europa die Möglichkeit, sich noch ganz gut zu halten, was aber dann entfällt (nicht nur für Japan), wenn auch die übrigen Teilnehmer der Weltwirtschaft in eine Rezession abgleiten (USA mit allergrößter Wahrscheinlichkeit, Europa mit zeitlicher Verzögerung auch).

Der entscheidende Punkt ist nun, ob sich Verbraucher und Investoren von der Baisse anstecken lassen.

Verbraucher: Ihr"Vertrauen", also die Lust, sich wie in der Vergangnheit zusätzlich zu verschulden, hat in den USA wie die Statistiken zeigen, einen starken Dämpfer erhalten. Hinzu kommt der"negative wealth effect", d.h. es wird weniger leicht und schnell Geld ausgegen, zu Mal jenes Geld nicht, das nicht mehr über Kredite auf Aktiendepots zu beschaffen ist. Auf diesen Effekt hat Greenspan schon laut und deutlich hingeweisen.

Investoren: Sie haben bei gesunkenen Aktienkursen weniger Möglichkeit, sich neues - zu Investitionen letztlich benötigtes - Kapital auf den Kapitalmärkten zu beschaffen. Eine Kapitalerhöhung beim Kurs 100 ist etwas anderes als eine beim Kurs 50: Man kriegt einfach weniger Geld in die Kasse. Die Investoren weichen schon stark auf den Bond-Markt aus, siehe Telekommunikationsindustrie, siehe DaimlerChrysler, usw.

Aktien muss man nicht zurückzahlen, sie sind reines Risikokapital, Bonds dagegen schon, als klassische Verbindlichkeit. Schwächt sich die Wirtschaft weiter ab, beginnen sich die Bonds immer drückender fühlbar zu machen. Unternehmenskonkurse auf breiter Front sind nicht auszuschließen (alles halt wie in Japan, nur zeitlich versetzt).

Hinzu kommen deflationäre Trends, die sich immer stärker bemerkbar machen, auch wenn die Statistiken noch"Inflationsgefahren" signalisieren. Die Preis-Statistiken enhalten immer nur Angebotspreise, keine realisierten Preise und sie berücksichtigen nicht Sonderangebote, Aktionen, Ausverkäufe und enthalten auch keine Aktienkurse oder Immobilienpreise, jedenfalls nicht nicht überall.

Tendenziell werden also die bereits existierenden Verschuldungen real (also in gleichzeitig am Markt durchsetzbaren Preisen) immer"drückender". Das führt über kurz oder lang zu Preiskämpfen der unschönsten Art. Was dann die Preise erst so richtig einbrechen lässt. Mit entsprechenden negativen Folgen für die Börsen.

Die Staaten und Notenbanken sind nicht ohne Waffen. Die Staaten können Ankurbelungsprograme fahren (siehe z.B. USA mit neuen Steuersenkungen) und die Notenbanken könne ihre Sätze weiter herunterfahren. Dies hat Japan auch versucht, aber es hat überhaupt nichts genutzt, da die Verschuldung relativ zur"Wirtschaftskraft" schon zu groß gewesen ist und zusätzliche Verschuldungen - siehe die riesigen Staatsdefizite Tokios - nur dazu geführt haben, dass noch mehr Leute a) auf ihren Guthaben hocken geblieben sind (der sog. Selbstverrentungseffekt: man will nur noch von seinen Guthaben leben, und je mehr Staatsanleihen ausgegeben werden, umso mehr Guthaben sind unter den Bürgern unterwegs). Und b) noch weniger neue Kredite aufgenommen wurden - dies vor allem, weil sich auch die Bonitäten gerade der Kreditsuchenden, die das Geld dringend brauchen, immer weiter verschlechtert haben.

Schließlich gibt es noch das Mittel, die alles entscheidenden Börsenkurse zu stabilisieren bzw. wieder in die Höhe zu bringen. Daran denkt nicht nur Japan aktuell ganz intensiv nach, sondern auch Greenspan, der als zusätzliche Ankaufsmöglichkeiten für Titel, um dagegen neues Fed-Geld auszugeben, demnächst um Genehmigung nachsuchen will, bei Fannie Mae usw. liegende Jumbo-Hypotheken anzukaufen, was letztlich auf Stützung der Kurse hinausläuft. Möglicherweise geht die Fed auch selbst in den Aktienmarkt und zwar im großen Stil, über ihren dafür zuständigen Mann Peter Fisher wurde hier schon gepostet.

Auch die Notenbanken des Euro-Systems (tier-2) haben ausdrücklich die Möglichkeit, Aktien aufzukaufen. Das können alle möglichen Aktien sein.

Ob und in welcher Form dies geschieht, weiß ich nicht. Es kommt auch darauf an, ob die Aktien direkt in die Notenbank wandern können oder ob sie von einer Staats-Agentur aufgekauft werden, ein Modell, über das Japan nachdenkt. Die Staats-Agentur müsste sich dann allerdings refinanzieren, was auf zusätzliche Staatsverschuldung hinausläuft. Auch Hongkong hatte ja Aktien zur Marktstützung aufgekauft, allerdings war Hongkong damals staatsschuldenfrei.

Sollte jedoch die weltgesamtwirtschaftliche Überschuldung zu groß sein (die USA jedenfalls sind nach innen und außen sehr, sehr hoch verschuldet, siehe das neue Rekorddefizit der Handelsbilanz), ist dagegen letztlich nur das Kraut der bewußten Reflationierung bzw. Inflationierung (egal jetzt welcher Märkte inkl. Aktien und Immobilien) durch direktes Ziehen auf die Notenbanken möglich. D.h. die berühmten"nicht marktfähigen" Titel werden (via Südscheine) in immer größerem Umfang in der betreffenden Notenbankbilanz erscheinen, was aber nicht unbemerkt bleiben kann.

Dann geht es nach einer kürzeren Deflation oder kurzen deflationären Tendenzen sofort zum Direktdruck von Notenbangeld über, was - ausweislich der Geschichte und dem gesunden Menschenverstand gemäß - immer in Richtung auf eine Hyperinflation abgeht. Auch das bleibt nicht unbemerkt, und die Menschen werden flugs ihre Konten räumen, um sich die Waren zu beschaffen, die ohnehin wenig später teurer werden. Was den Prozess rasch verstärkt.

Dass sich eine solche Inflation mit Hilfe von praktisch frisch gedrucktem Geld gegen kurzfristige Staatstitel ohne Umweg über den Kapitalmarkt immer weiter beschleunigt ist außerdem klar. Denn der Staat muss seinerseits auch immer mehr Geld für seine Nachfrage einsetzen bzw. um seine Gehälter, Pensionen, Löhne, Renten usw. zu bezahlen. Und weiter wird (und muss) er versuchen direkt auf die Notenbanken zu ziehen.

Kurzum: Erst Abtauchen in eine Rezession in die USA, gleichzeitig immer weiter zurückgenommene"Wachstumsprognosen" in Euroland. Japan verschlechtert sich noch mehr.

Dann die große Frage, in welcher Form Staaten und Notenbanken"dagegen steuern" werden, falls überhaupt. Wenn nicht: Fortgang der Krsie bis hin zum Extrem der deflationären Depression. Wenn doch: Anschauen, was sie machen und wie sie es begründen und wie es konkret wirkt.

Diese Brücke können wir erst beurteilen, wenn wir an ihr angekommen sind. Jetzt sehen wir sie erst in groben Konturen.

Sorry, mehr kann ich z. Zt. nicht bieten. Und über meine derzeit extrem defensive Anlagestrategie hatte ich schon gepostet. Ich kann es mir leider nicht leisten, jetzt groß rumzuzocken. Kommt ein großer Börsencrash, werde ich versuchen, anschließend long zu gehen, um die Erholung zu traden. Kommt"nur" eine lange Baisse, werde ich versuchen, mit Calls dagegen zu halten. in langen Baissen gibt es immer"Spikes", also schnell kurzfristige Aufwärtsbewegungen, alias Korrekturen.

Für solche Trades sind die Elliottwellen ideal. Und das ich voriges Jahr mit den EWs sehr gut verdient habe, hatte ich jeweils ganz konkret gepostet. Ich glaube auch, dass sich nach EWA in einer Baisse noch besser traden lässt als in der Hausse. Ist aber nur mein privates Feeeling.

Kommt es zur"Reflationierung/Inflationierung" werde ich ins Gold gehen. Schulden, um auch das zu sagen, habe ich - außer laufenden Verpflichtungen, die ich durch laufende Einkünfte abzudecken versuche, nicht.

Besten Gruß

d.


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>>Hallo Dottore,
>>ich habe ein paar Texte von dir schon gelesen und es waren interessante Gedankengänge.
>>Wie wird sich deiner Meinung nach die Börsenlandschaft weiterentwickeln.
>>Wenn der Dow Jones jetzt auch schon wankt und das Vertrauen in Aktien durch die neuen Märkte zerstört wurde, dürften eigentlich alle Weltbörsen abrutschen, ähnlich wie 1998!
>>Wie sieht dein Szenario für die nächsten 2 Jahre aus.
>>Danke und schönen Gruß
>Hi, Rab,
>auch ich glaube, dass an einem weiteren Verfall der Kurse kein Weg vorbeiführt. Als nächstes dürften die schweren Werte der"Old economy" ihre Talfahrt antreten. Es wird also grosso modo im Rest der Welt so ablaufen, wie es in Japan seit 1990 abgelaufen ist. Vermutlich heftiger, denn Japan hatte durch seine Exporte in die USA und nach Europa die Möglichkeit, sich noch ganz gut zu halten, was aber dann entfällt (nicht nur für Japan), wenn auch die übrigen Teilnehmer der Weltwirtschaft in eine Rezession abgleiten (USA mit allergrößter Wahrscheinlichkeit, Europa mit zeitlicher Verzögerung auch).
>Der entscheidende Punkt ist nun, ob sich Verbraucher und Investoren von der Baisse anstecken lassen.
>Verbraucher: Ihr"Vertrauen", also die Lust, sich wie in der Vergangnheit zusätzlich zu verschulden, hat in den USA wie die Statistiken zeigen, einen starken Dämpfer erhalten. Hinzu kommt der"negative wealth effect", d.h. es wird weniger leicht und schnell Geld ausgegen, zu Mal jenes Geld nicht, das nicht mehr über Kredite auf Aktiendepots zu beschaffen ist. Auf diesen Effekt hat Greenspan schon laut und deutlich hingeweisen.
>Investoren: Sie haben bei gesunkenen Aktienkursen weniger Möglichkeit, sich neues - zu Investitionen letztlich benötigtes - Kapital auf den Kapitalmärkten zu beschaffen. Eine Kapitalerhöhung beim Kurs 100 ist etwas anderes als eine beim Kurs 50: Man kriegt einfach weniger Geld in die Kasse. Die Investoren weichen schon stark auf den Bond-Markt aus, siehe Telekommunikationsindustrie, siehe DaimlerChrysler, usw.
>Aktien muss man nicht zurückzahlen, sie sind reines Risikokapital, Bonds dagegen schon, als klassische Verbindlichkeit. Schwächt sich die Wirtschaft weiter ab, beginnen sich die Bonds immer drückender fühlbar zu machen. Unternehmenskonkurse auf breiter Front sind nicht auszuschließen (alles halt wie in Japan, nur zeitlich versetzt).
>Hinzu kommen deflationäre Trends, die sich immer stärker bemerkbar machen, auch wenn die Statistiken noch"Inflationsgefahren" signalisieren. Die Preis-Statistiken enhalten immer nur Angebotspreise, keine realisierten Preise und sie berücksichtigen nicht Sonderangebote, Aktionen, Ausverkäufe und enthalten auch keine Aktienkurse oder Immobilienpreise, jedenfalls nicht nicht überall.
>Tendenziell werden also die bereits existierenden Verschuldungen real (also in gleichzeitig am Markt durchsetzbaren Preisen) immer"drückender". Das führt über kurz oder lang zu Preiskämpfen der unschönsten Art. Was dann die Preise erst so richtig einbrechen lässt. Mit entsprechenden negativen Folgen für die Börsen.
>Die Staaten und Notenbanken sind nicht ohne Waffen. Die Staaten können Ankurbelungsprograme fahren (siehe z.B. USA mit neuen Steuersenkungen) und die Notenbanken könne ihre Sätze weiter herunterfahren. Dies hat Japan auch versucht, aber es hat überhaupt nichts genutzt, da die Verschuldung relativ zur"Wirtschaftskraft" schon zu groß gewesen ist und zusätzliche Verschuldungen - siehe die riesigen Staatsdefizite Tokios - nur dazu geführt haben, dass noch mehr Leute a) auf ihren Guthaben hocken geblieben sind (der sog. Selbstverrentungseffekt: man will nur noch von seinen Guthaben leben, und je mehr Staatsanleihen ausgegeben werden, umso mehr Guthaben sind unter den Bürgern unterwegs). Und b) noch weniger neue Kredite aufgenommen wurden - dies vor allem, weil sich auch die Bonitäten gerade der Kreditsuchenden, die das Geld dringend brauchen, immer weiter verschlechtert haben.
>Schließlich gibt es noch das Mittel, die alles entscheidenden Börsenkurse zu stabilisieren bzw. wieder in die Höhe zu bringen. Daran denkt nicht nur Japan aktuell ganz intensiv nach, sondern auch Greenspan, der als zusätzliche Ankaufsmöglichkeiten für Titel, um dagegen neues Fed-Geld auszugeben, demnächst um Genehmigung nachsuchen will, bei Fannie Mae usw. liegende Jumbo-Hypotheken anzukaufen, was letztlich auf Stützung der Kurse hinausläuft. Möglicherweise geht die Fed auch selbst in den Aktienmarkt und zwar im großen Stil, über ihren dafür zuständigen Mann Peter Fisher wurde hier schon gepostet.
>Auch die Notenbanken des Euro-Systems (tier-2) haben ausdrücklich die Möglichkeit, Aktien aufzukaufen. Das können alle möglichen Aktien sein.
>Ob und in welcher Form dies geschieht, weiß ich nicht. Es kommt auch darauf an, ob die Aktien direkt in die Notenbank wandern können oder ob sie von einer Staats-Agentur aufgekauft werden, ein Modell, über das Japan nachdenkt. Die Staats-Agentur müsste sich dann allerdings refinanzieren, was auf zusätzliche Staatsverschuldung hinausläuft. Auch Hongkong hatte ja Aktien zur Marktstützung aufgekauft, allerdings war Hongkong damals staatsschuldenfrei.
>Sollte jedoch die weltgesamtwirtschaftliche Überschuldung zu groß sein (die USA jedenfalls sind nach innen und außen sehr, sehr hoch verschuldet, siehe das neue Rekorddefizit der Handelsbilanz), ist dagegen letztlich nur das Kraut der bewußten Reflationierung bzw. Inflationierung (egal jetzt welcher Märkte inkl. Aktien und Immobilien) durch direktes Ziehen auf die Notenbanken möglich. D.h. die berühmten"nicht marktfähigen" Titel werden (via Südscheine) in immer größerem Umfang in der betreffenden Notenbankbilanz erscheinen, was aber nicht unbemerkt bleiben kann.
>Dann geht es nach einer kürzeren Deflation oder kurzen deflationären Tendenzen sofort zum Direktdruck von Notenbangeld über, was - ausweislich der Geschichte und dem gesunden Menschenverstand gemäß - immer in Richtung auf eine Hyperinflation abgeht. Auch das bleibt nicht unbemerkt, und die Menschen werden flugs ihre Konten räumen, um sich die Waren zu beschaffen, die ohnehin wenig später teurer werden. Was den Prozess rasch verstärkt.
>Dass sich eine solche Inflation mit Hilfe von praktisch frisch gedrucktem Geld gegen kurzfristige Staatstitel ohne Umweg über den Kapitalmarkt immer weiter beschleunigt ist außerdem klar. Denn der Staat muss seinerseits auch immer mehr Geld für seine Nachfrage einsetzen bzw. um seine Gehälter, Pensionen, Löhne, Renten usw. zu bezahlen. Und weiter wird (und muss) er versuchen direkt auf die Notenbanken zu ziehen.
>Kurzum: Erst Abtauchen in eine Rezession in die USA, gleichzeitig immer weiter zurückgenommene"Wachstumsprognosen" in Euroland. Japan verschlechtert sich noch mehr.
>Dann die große Frage, in welcher Form Staaten und Notenbanken"dagegen steuern" werden, falls überhaupt. Wenn nicht: Fortgang der Krsie bis hin zum Extrem der deflationären Depression. Wenn doch: Anschauen, was sie machen und wie sie es begründen und wie es konkret wirkt.
>Diese Brücke können wir erst beurteilen, wenn wir an ihr angekommen sind. Jetzt sehen wir sie erst in groben Konturen.
>Sorry, mehr kann ich z. Zt. nicht bieten. Und über meine derzeit extrem defensive Anlagestrategie hatte ich schon gepostet. Ich kann es mir leider nicht leisten, jetzt groß rumzuzocken. Kommt ein großer Börsencrash, werde ich versuchen, anschließend long zu gehen, um die Erholung zu traden. Kommt"nur" eine lange Baisse, werde ich versuchen, mit Calls dagegen zu halten. in langen Baissen gibt es immer"Spikes", also schnell kurzfristige Aufwärtsbewegungen, alias Korrekturen.
>Für solche Trades sind die Elliottwellen ideal. Und das ich voriges Jahr mit den EWs sehr gut verdient habe, hatte ich jeweils ganz konkret gepostet. Ich glaube auch, dass sich nach EWA in einer Baisse noch besser traden lässt als in der Hausse. Ist aber nur mein privates Feeeling.
>Kommt es zur"Reflationierung/Inflationierung" werde ich ins Gold gehen. Schulden, um auch das zu sagen, habe ich - außer laufenden Verpflichtungen, die ich durch laufende Einkünfte abzudecken versuche, nicht.
>Besten Gruß
>d.


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Meine Geduld wurde im übrigen durch Talleyrand stark strapaziert und bei Dottore muß ich mich entschuldigen, sein Beitrag war sehr gut.

Zu dir kann ich nicht viel sagen, was soll man davon halten, daß du ein Urteil über mich hattest obwohl ich noch nicht viel geschrieben habe und mich persönlich nicht kennst?

Du hättest ja zum Beispiel auch etwas zu meiner Frage beitragen können, ich habe ja immerhin auch eine Einschätzung von mir preisgegeben.
Dow Jones ist unter die 10000 gerasselt und auch auf 2-Jahrestief, das war die Vorraussetzung für mich, auch meine Standardwerte wieder glattzustellen.
Es war sozusagen ein Stoppkurs für mich.
Mein Nasdaq Put läuft im übrigen sehr gut!

Also laßt uns nicht streiten, wie sieht deine Einschätzung aus?

<center>

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</center>

Richtig und Dottore hat es sich voll verdient!
Er hebt sich von deinen inhaltslosen Postings erfrischend ab, du bist nicht mal in seiner Liga,ja noch nichtmal im selben Sport!

Schönen Gruß

<center>

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Hallo dottore,

danke für die"Grosse Lage". Meines E. (manche Symptome drängen sich ja nun wirklich auf) zufolge können wir auch in unserem Wirtschaftsraum immer deutlicher Deflation erkennen. Die offensichtlichen: Immobilien, Aktien. Die eigentlich auch offensichtlichen anderen Bereiche: Konsumgüter, Telekommunikation.

Inflationär verhalten sich natürlich die rohstoffnahen Güter.

Beispiel: vergangene Woche in Einkaufszentrum:

Laden A: CD 30,- DM, DVD: 50,- (diese Warengruppe ist m.E. ein guter Indikator, weil die Margen eher eine Preissenkung zulassen und diese Produkte
im Verbraúcherfocus stehen)

Laden B: 3 CD für 50,- DM, DVD: 35,- DM (wohlgemerkt: die gleichen Titel!)

Darüber hinaus Einzelhandelsschliessungen hier & dort, selbst in 1A - Lagen.
Also schmeisst nicht nur Tante Emma die Brocken hin.

Hier meine Frage, gerichtet an Ihre Historiker-Kompetenz:
Wie lange kann sich eine deflationäre Tendenz fortsetzen, bis die
Inflationierung durch die Notenbanken greift? (Von dieser"Lösung"
gehe ich aus.) In welchem Zeitrahmen könnte man hier denken?

Noch 1-2 Jahre, in 3 Jahren Hyper-Inflation?

Vielen Dank für die weitere Konkretisierung!
Gruss!
T., der sich für seinen deutschen Amtskollegen manches Mal schämt.

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>Richtig und Dottore hat es sich voll verdient!
>Er hebt sich von deinen inhaltslosen Postings erfrischend ab, du bist nicht mal in seiner Liga,ja noch nichtmal im selben Sport!
>Schönen Gruß


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</center>

>Meine Geduld wurde im übrigen durch Talleyrand stark strapaziert und bei Dottore muß ich mich entschuldigen, sein Beitrag war sehr gut.

das mit t. kann ich gut verstehen, er ist offenbar etwas cholerisch veranlagt ;)
dottores einschätzung fand ich auch sehr gut - danke, falls er mitliest.


>Zu dir kann ich nicht viel sagen, was soll man davon halten, daß du ein Urteil über mich hattest obwohl ich noch nicht viel geschrieben habe und mich persönlich nicht kennst?

eigentlich hatte ich nur eine didaktische absicht und gar kein vorurteil.
habe an dir ein ähnliches muster angewendet wir du an d.


>Du hättest ja zum Beispiel auch etwas zu meiner Frage beitragen können, ich habe ja immerhin auch eine Einschätzung von mir preisgegeben.

mit der zukunft ist das so eine sache - niemand kennt sie genau.
darum bin ich i.d.r. zurückhaltend mit prophezeiungen.


>Dow Jones ist unter die 10000 gerasselt und auch auf 2-Jahrestief, das war die Vorraussetzung für mich, auch meine Standardwerte wieder glattzustellen.

tja - ich bin nur mit einer kleinen crash-put position (strike spx 1100) positioniert und mache kleinere daytrades. bloss nichts über nacht halten - die märtke sind ziemlich unberechenbar derzeit, finde ich.

eine erholung ist jederzeit möglich, aber auch ein brutaler selloff.


>Mein Nasdaq Put läuft im übrigen sehr gut!

das freut mich für dich!

warst du der mit dem komischen straddle?
pass auf mit der volatilitätsprämie, die ist beim nasdaq derart hoch, dass die emittenten dich gut vera...en können. länger würde ich optionen jedenfalls nicht halten - bei einer vola um die 70!


>Also laßt uns nicht streiten, wie sieht deine Einschätzung aus?

ich streite ja gar nicht:)

meine einschätzung: negativ - systemischer stress am ablaufen. bei einer kurzfristigen erholung werde ich vielleicht etwas puts einladen. sonst vorsicht und abwarten.


gruss

<center>

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>>Meine Geduld wurde im übrigen durch Talleyrand stark strapaziert und bei Dottore muß ich mich entschuldigen, sein Beitrag war sehr gut.
>das mit t. kann ich gut verstehen, er ist offenbar etwas cholerisch veranlagt ;)
>dottores einschätzung fand ich auch sehr gut - danke, falls er mitliest.
>
>>Zu dir kann ich nicht viel sagen, was soll man davon halten, daß du ein Urteil über mich hattest obwohl ich noch nicht viel geschrieben habe und mich persönlich nicht kennst?
>eigentlich hatte ich nur eine didaktische absicht und gar kein vorurteil.
>habe an dir ein ähnliches muster angewendet wir du an d.
>
>>Du hättest ja zum Beispiel auch etwas zu meiner Frage beitragen können, ich habe ja immerhin auch eine Einschätzung von mir preisgegeben.
>mit der zukunft ist das so eine sache - niemand kennt sie genau.
>darum bin ich i.d.r. zurückhaltend mit prophezeiungen.
>
>>Dow Jones ist unter die 10000 gerasselt und auch auf 2-Jahrestief, das war die Vorraussetzung für mich, auch meine Standardwerte wieder glattzustellen.
>tja - ich bin nur mit einer kleinen crash-put position (strike spx 1100) positioniert und mache kleinere daytrades. bloss nichts über nacht halten - die märtke sind ziemlich unberechenbar derzeit, finde ich.
>eine erholung ist jederzeit möglich, aber auch ein brutaler selloff.
>
>>Mein Nasdaq Put läuft im übrigen sehr gut!
>das freut mich für dich!
>warst du der mit dem komischen straddle?
>pass auf mit der volatilitätsprämie, die ist beim nasdaq derart hoch, dass die emittenten dich gut vera...en können. länger würde ich optionen jedenfalls nicht halten - bei einer vola um die 70!
>
>>Also laßt uns nicht streiten, wie sieht deine Einschätzung aus?
>ich streite ja gar nicht:)
>meine einschätzung: negativ - systemischer stress am ablaufen. bei einer kurzfristigen erholung werde ich vielleicht etwas puts einladen. sonst vorsicht und abwarten.
>
>gruss


Ok, dann hatte ich dich vielleicht falsch verstanden.
Jeder Prognose die hier abgegeben wird,werde ich nicht nachhalten, da, wie du schon gesagt hast keiner die Zukunft kennt.

Der Nasdaq Put wird noch was länger gehalten, denn wenn die Nasdaq auf 1000 Punkte geht, kann man auch mit der Vola nichts machen- 100% sind dann auf jeden Fall drin.

Gruß

gruß


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LOL, das kann dir nun wirklich nur die Notenbank selber sagen oder jemand der exakt über ihre Vorgehensweise in diesem Jahr bescheid weiß.

>Hallo dottore,
>danke für die"Grosse Lage". Meines E. (manche Symptome drängen sich ja nun wirklich auf) zufolge können wir auch in unserem Wirtschaftsraum immer deutlicher Deflation erkennen. Die offensichtlichen: Immobilien, Aktien. Die eigentlich auch offensichtlichen anderen Bereiche: Konsumgüter, Telekommunikation.
>Inflationär verhalten sich natürlich die rohstoffnahen Güter.
>Beispiel: vergangene Woche in Einkaufszentrum:
>Laden A: CD 30,- DM, DVD: 50,- (diese Warengruppe ist m.E. ein guter Indikator, weil die Margen eher eine Preissenkung zulassen und diese Produkte
>im Verbraúcherfocus stehen)
>Laden B: 3 CD für 50,- DM, DVD: 35,- DM (wohlgemerkt: die gleichen Titel!)
>Darüber hinaus Einzelhandelsschliessungen hier & dort, selbst in 1A - Lagen.
>Also schmeisst nicht nur Tante Emma die Brocken hin.
>Hier meine Frage, gerichtet an Ihre Historiker-Kompetenz:
>Wie lange kann sich eine deflationäre Tendenz fortsetzen, bis die
>Inflationierung durch die Notenbanken greift? (Von dieser"Lösung"
>gehe ich aus.) In welchem Zeitrahmen könnte man hier denken?
>Noch 1-2 Jahre, in 3 Jahren Hyper-Inflation?
>Vielen Dank für die weitere Konkretisierung!
>Gruss!
>T., der sich für seinen deutschen Amtskollegen manches Mal schämt.


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Ich habe aber auch darauf hingewiesen, dass sich der Straddle nicht zu jedem Preis (Vola) lohnt ("Am besten fährt man wohl mit einem Long Straddle (Long Put und Long Call), sofern die Volas noch nicht zu hoch sind. Kann sein, dass man die im Dow noch billig bekommt."). Im Nasdaq sind die Volas extrem hoch und im Dow hab ich nicht nachgesehen, werden aber mittlerweile auch extrem angestiegen sein. Ich persönlich warte an der Seitenlinie die Fed-Zinssenkung ab.

gruss

Pancho

PS: Soweit ich weiss, werden die CBOE Dow Optionen european style gehandelt. Ausübung erst am Verfallstag möglich. Wenn schon ein Straddle auf den Dow, dann soll man sich nach american style optionen umschauen. Ich gehe aber davon aus, dass die Volas zu diesem Zeitpunkt alles andere als vorteilhaft sind.

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Lieber Rudow,

besten Dank für den Text, der den Cognoscenti selbstverständlich bekannt ist.

Es geht also um Schulden und Geld und warum nicht alle Schulden Geld sind. Denn wären Schulden als solche Geld, müssten alle Schulden Geld sein. Egal jetzt wer die Schulden macht oder gemacht hat.

Abgesehen davon, dass in dem Beitrag nicht bestritten wird, dass auch Geld nur durch zeitlich vorangegangene Schulden in die Welt kommen kann, darf ich noch Mal wiederholen, was ich noch und noch gepostet habe, um den Unterschied zwischen Schulden und Geld klar zu machen, wobei unstreitig ist, dass sowohl mit dem Eingehen von Schulden Nachfrage entfaltet und so Absatz und Preisniveau beeinflusst werden kann und zwar ganz genau so wie mit auf bereits existenten Schulden basierendem Geld:

Zum Eingehen einer Schuld bedarf es zweier Teilnehmer, Schuldner und Gläubiger. A und B. Das ist völlig klar. Diese Schuld kann der Gläubiger zedieren, indem er jemand findet, der sie ihm abkauft. Das wäre C. Das wird C tun, wenn er sich von der Bonität des Schuldner dahingehend versichert hat, dass er absolut sicher ist, dass der Schuldner auch leistet. Sonst gibt es für ihn keinen Grund, die Forderung zu übernehmen.

Aber wie kann er absolut sicher sein, dass der Schuldner leistet? Der Schuldner ist ja bereits in einer Schuldner-Position und gibt dadurch zu erkennen, das er in einer schlechteren Position als der Gläubiger ist. Sonst hätte er ja keine Schulden gemacht oder er wäre möglicherweise selbst zum Gläubiger eines anderen Schuldner geworden.

Es bleibt zunächst also bei dem Schuldverhältnis zwischen A und B. Die Schulden, die das Schuldverhältnis beinhalten, können niemals zu Geld werden, da in die Forderung schwerlich ein anderer eintritt. Und selbst für den Fall, dass C dem A die Schuld abkauft, würde es C dann wiederum schwer fallen, einen D zu finden und der wiederum einen E, usw., kurzum aus der ursprünglichen Forderung des A kann kein Geld werden, das für alle an der Wirtschaft Beteiligten umläuft.

Jeder Gläubiger würde langwierige Prüfungen der Bonität des B vornehmen, was letztlich darauf hinausläuft, die Zession der Forderung, die sich immer gegen B richtet, ganz einfach nicht voran kommt, zumal ja während dieses Prozesses auch noch Zeit abläuft, in der sich die Lage des Schuldners womöglich weiter veschlechtert hat, was immer wieder aufs Neue überprüft werden müsste.

Was muss also geschehen, dass aus der A-Forderung (= B-Schuld) Geld wird, also etwas, das jeder sofort annimmt (also dem jeweils zeitlich vorangegangenen Gläubiger der B-Schuld abkauft oder abtauscht; Kauf und Tausch sind beides schuldrechtliche Vorgänge)?

Ganz einfach: Wir brauchen den großen Unbekannten, nämlich X.

Der muss etwas haben, womit er die Erfüllung des A/B-Kontraktes garantiert, egal welches Schicksal B, der Schuldner erleiden mag. Womit aber kann X die Erfüllung des A/B-Kontraktes garantieren? Ganz einfach, indem er seinerseits für diese Schuld gerade steht. Und das tut er mit Eigentum!

Geht B also unter, spielt es für jeden weiteren, der die Forderung gegen B gerade in Händen hat, keine Rolle, da er sich dann an das Eigentum von X halten kann, um sich dort statt bei B zu bedienen.

Jetzt und zwar erst jetzt ist aus der Schuld Geld geworden, jedenfalls für alle, dienen das unbelastete Eigentum des X als Sicherheit genügt, wovon in der Regel auszugehen ist. Es ist natürlich noch kein"gesetzliches Geld" im modernen Sinne, aber immerhin leuchtet sofort ein, dass zwei Schuldner, in die ich vollstrecken kann (in B aufgrund der bereits existenten Schuld und in X, der für eine mögliche Vollstreckung Eigentum anbietet) eine ganz andere Qualität haben als nur ein Schuldner.

So erklären Heinsohn und Steiger die Entstehung von Geld, eben salopp gesagt als eine Schuld, die auch für andere am jeweiligen Wirtschaftskreislauf Beteiligten"gilt". (Geld kommt ethymologisch von"gelten", früher auch"Gelt" geschrieben).

Dass dies auch der real abgelaufenen Geschichte entsprochen haben muss, kann ich mit Hilfe des von mir entdeckten Tontäfelchens (altbabylonisch ca. 1900 bis 1700 B.C.) beweisen. Auf dem Täfelchen, übersetzt von Experten der Yale University, steht zu lesen:

"Zalilum schuldet Nanna 6 Shekel Silber. Als Sicherheit dienen 5 Äcker Land, die im Eigentum des Kaufmanns Agaya sind, der das Land für die Rückzahlung des Silbers verpfändet. Sobald Zalilum das Silber zurückgibt, wird die Verpfändung des Landes des Agaya aufgehoben. Bis Zalilum das Silber zurückgibt darf Agaya den"miksu" behalten (miksu = Ertrag von Feldern). Zeugen sind Sindata, Mannum-girrishu und Silii-Eshtar, die zum Beweis ihres Zeugnisses ihre Siegel abrollen. Im VII. Monat des Jahres (unleserlich)."

Ich hatte die Tontafel in Ochsenfurt ausgestellt.

Der Kaufmann Agaya ist also der berühmte X, der aus einer Schuld zwischen Nanna (A) und Zalilum (B) einen umlauffähigen Titel macht, also Geld.

Und damit ist der Unterschied zwischen Schulden und Geld bzw. Geld und Schulden völlig klar erklärt.

Diesen Unterschied gibt es bis heute. Aus jedem zentralbankfähigen Titel muss klar ersichtlich sein, dass nicht nur ein, sondern mindestens zwei Schuldner haften (beim Handelswechsel kann nicht nur in den Schulnder, sondern auch in den Gläubiger vollstreckt werden). Und selbstverständlich haften die Banken für die von ihnen der Zentralbank angedienten Sicherheiten und nicht nur die jeweiligen Schuldner des wie auch immer gearteten Schuldverhältnisses selbst.

Insofern löst sich der von Läufer konstruierte Gegensatz zwischen"debts of banks" und"debts of the firm/household" in das auf, was er ist: in Luft.

Wieviel dieser"zentralbankfähigen Sicherheiten" (die z.B. niemals einfache Schulden eines Privathaushalts sein können, also ein Schuldschein über eine offene Rechnung einem Kramladen gegenüber!) die Zentralbank dann ankauft, entscheidet sie selbst. Dazu ist die von ihr zu verantwortende Geldpolitik da. Das wiederum ist eine ganz andere Geschichte, die mit dem Phänomen des"gesetzlichen Zahlungsmittels" zu tun hat, um die es aber bei der Frage, wie überhaupt Geld entstanden ist, bzw. entstanden sein muss (plus Zins, siehe den Tontafel-Passus über den"miksu") und was Geld im Gegensatz zu Schulden überhaupt ist, nicht geht.

Resümee: Läufer hat Heinsohn/Steiger schlicht und einfach nicht kapiert.

Und ich frage in die Runde, ob es noch jemand außer Läufer nicht kapiert hat, denn dann erkläre ich es gerne noch ein Mal.

Vielen Dank und Gruß

d.













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>Resümee: Läufer hat Heinsohn/Steiger schlicht und einfach nicht kapiert.
>Und ich frage in die Runde, ob es noch jemand außer Läufer nicht kapiert hat, denn dann erkläre ich es gerne noch ein Mal.
>Vielen Dank und Gruß
>d.

Leider kann sich das Sprachrohr Stefan jetzt nicht mehr dazu äußern.

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