Salü neräus,

Ich greife die Diskussion wieder auf, weil hier im Forum in unermüdlicher Weise gleichsam wie Nebelbomben die Begriffen Schuld, Schulden, Verschuldung in die Diskussion geworfen werden-
Wir scheinen uns ja verständigen zu können über den blanken Unsinn von begrifflichen Ladenhütern wie Erbsünde, Erbschuld, Urschuld, Generationenvertrag und dergl.

[b]Also ab damit in den Sondermüll!<)b>

Das ist nämlich philophisch das giftigste was Sozialisten aller Couleur sich zusammengebraut haben. Und damit meine ich allumspannend Urchristentum, Marxismus, Bismarck’scher Pseudosozialismus und Nationalsozialismus. Des besseren Verständnisses wegen zitiere ich mich selbst noch einmal:

>>Das ist nach dem Zeitalter der Aufklärung nicht nur ein Unding, sondern blanker Unsinn. Die Begriffe entstammen der christlichen Heilslehre, vorgeblich als Gottes Strafe für die Ursünde Adams und Evas (Ungehorsam gegen Gott), und somit sei die Erbsünde ein in der Folge von allen Menschen ererbter Zustand.....weil einerseits der durch Zeugung und Geburt vermittelte Vorgang des Schulden-Erbens als ein unangemessenes Bild empfunden wird.<<

Als erster --soweit ich das erkennen kann-- scheint Immanuel Kant aus Königsberg den Sondermüll in seiner Gefährlichkeit erkannt zu haben, als er vor nun 200 Jahren schrieb:

>>..den Act der Zeugung als einen solchen anzusehen, wodurch wie eine Person ohne ihre Einwilligung auf die Welt gesezt und eigenmächtig in sie herüber gebracht haben; für welche That auf den Eltern nun auch eine Verbindlichkeit haftet.. Die Kinder des Hauses, die mit den Eltern zusammen eine Familie ausmachten.. sind den Eltern für ihre Erziehung nichts schuldig,..<<

Als Kant --der von einigen nicht umsonst als der größte Denker seit der Aufklärung bezeichnet wird-- das schrieb, er war ja immerhin beamteter preußischer Hochschullehrer, war es schon Dynamit und heute erst recht. Stell dir mal vor, ein beamteter deutscher Hochschullehrer erzählt seinen Studenten heute:"Zahlt keine Sozial-Abgaben mehr an den Staat, ihr schuldet ihm nämlich nichts."

Du hast geschrieben
>>Die Kinder sind also den Eltern nichts schuldig. Na fein.
Da haben sich die Eltern, vor allem die Mama, jahrelang gekümmert und gesorgt
um den Wichtel großzuziehen. Da wurde Tag und Nacht gebangt, besonders in den ersten Jahren und dann.... usw<<

Nein Kant hat das geschrieben. Übrigens, dieser von mir gefundene Kant’sche Satz den findest du eigentlich nirgendwo zitiert, nur beim Harald. Ich hab ihn höchst eigenhändig in einer Schrift aus dem Jahre 1797 gefunden --die bei mir im Bücherschrank steht, mit dem Titel: „Metaphysische Anfangsgründe der Rechtslehre“.

Dann hast du weitergeschrieben:
>>Dein Ritter, lieber Harald, sollte sich wohl wieder mehr auf den bewaffneten Kampf konzentrieren. Bei der Philosophie hapert's ein wenig. Schuster bleib bei deinen Leisten, kann man da nur sagen..<<

Ich kann dich ja verstehen, denn ich fand diesen Satz anfänglich auch nicht einfach zu verdauen. Er zwingt nämlich in letzter Konsequenz jeden Menschen zu horten, zu horten, zu horten --- oder im Alter zu verrecken!!!!

Konsequent zu Ende gedacht,... nein ich hör jetzt auf, denn dieser Gedanke ist noch nicht reif für euch, meine Freunde. Werde euch aber über gedankliche Fortschritte auf dem Laufenden halten. Eins steht aber jetzt schon fest: Zum Verständnis dieses Satzes muß man unbedingt den sogenannten kategorischen Imperativ kennen --der ist jedoch nicht von mir ;-))), steht aber in jedem Lexikon -- den lernte man in volkstümlicher Form in meiner Jugend im Kindergarten.

Harald


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>Salü neräus,
>Ich greife die Diskussion wieder auf, weil hier im Forum in unermüdlicher Weise gleichsam wie Nebelbomben die Begriffen Schuld, Schulden, Verschuldung in die Diskussion geworfen werden-
>Wir scheinen uns ja verständigen zu können über den blanken Unsinn von begrifflichen Ladenhütern wie Erbsünde, Erbschuld, Urschuld, Generationenvertrag und dergl.
>[b]Also ab damit in den Sondermüll!<)b>
>Das ist nämlich philophisch das giftigste was Sozialisten aller Couleur sich zusammengebraut haben. Und damit meine ich allumspannend Urchristentum, Marxismus, Bismarck’scher Pseudosozialismus und Nationalsozialismus. Des besseren Verständnisses wegen zitiere ich mich selbst noch einmal:
>>>Das ist nach dem Zeitalter der Aufklärung nicht nur ein Unding, sondern blanker Unsinn. Die Begriffe entstammen der christlichen Heilslehre, vorgeblich als Gottes Strafe für die Ursünde Adams und Evas (Ungehorsam gegen Gott), und somit sei die Erbsünde ein in der Folge von allen Menschen ererbter Zustand.....weil einerseits der durch Zeugung und Geburt vermittelte Vorgang des Schulden-Erbens als ein unangemessenes Bild empfunden wird.<<
>Als erster --soweit ich das erkennen kann-- scheint Immanuel Kant aus Königsberg den Sondermüll in seiner Gefährlichkeit erkannt zu haben, als er vor nun 200 Jahren schrieb:
>>>..den Act der Zeugung als einen solchen anzusehen, wodurch wie eine Person ohne ihre Einwilligung auf die Welt gesezt und eigenmächtig in sie herüber gebracht haben; für welche That auf den Eltern nun auch eine Verbindlichkeit haftet.. Die Kinder des Hauses, die mit den Eltern zusammen eine Familie ausmachten.. sind den Eltern für ihre Erziehung nichts schuldig,..<<
>Als Kant --der von einigen nicht umsonst als der größte Denker seit der Aufklärung bezeichnet wird-- das schrieb, er war ja immerhin beamteter preußischer Hochschullehrer, war es schon Dynamit und heute erst recht. Stell dir mal vor, ein beamteter deutscher Hochschullehrer erzählt seinen Studenten heute:"Zahlt keine Sozial-Abgaben mehr an den Staat, ihr schuldet ihm nämlich nichts."
>Du hast geschrieben
>>>Die Kinder sind also den Eltern nichts schuldig. Na fein.
>Da haben sich die Eltern, vor allem die Mama, jahrelang gekümmert und gesorgt
>um den Wichtel großzuziehen. Da wurde Tag und Nacht gebangt, besonders in den ersten Jahren und dann.... usw<<
>Nein Kant hat das geschrieben. Übrigens, dieser von mir gefundene Kant’sche Satz den findest du eigentlich nirgendwo zitiert, nur beim Harald. Ich hab ihn höchst eigenhändig in einer Schrift aus dem Jahre 1797 gefunden --die bei mir im Bücherschrank steht, mit dem Titel: „Metaphysische Anfangsgründe der Rechtslehre“.
>Dann hast du weitergeschrieben:
>>>Dein Ritter, lieber Harald, sollte sich wohl wieder mehr auf den bewaffneten Kampf konzentrieren. Bei der Philosophie hapert's ein wenig. Schuster bleib bei deinen Leisten, kann man da nur sagen..<<
>Ich kann dich ja verstehen, denn ich fand diesen Satz anfänglich auch nicht einfach zu verdauen. Er zwingt nämlich in letzter Konsequenz jeden Menschen zu horten, zu horten, zu horten --- oder im Alter zu verrecken!!!!
>Konsequent zu Ende gedacht,... nein ich hör jetzt auf, denn dieser Gedanke ist noch nicht reif für euch, meine Freunde. Werde euch aber über gedankliche Fortschritte auf dem Laufenden halten. Eins steht aber jetzt schon fest: Zum Verständnis dieses Satzes muß man unbedingt den sogenannten kategorischen Imperativ kennen --der ist jedoch nicht von mir ;-))), steht aber in jedem Lexikon -- den lernte man in volkstümlicher Form in meiner Jugend im Kindergarten.
>Harald

Der kategorische Imperativ, soweit ich mich erinnern kann.

"Handle so, daß die Maxime deines Willens jederzeit Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung gelten kann".

Wer sich daran hält ist nach Goethe:"edel, hilfreich und gut".


Harald, eine kleine Anekdote:

Zu Ostzeiten gab es natürlich auch Königsberger Klopse. Ich mochte sie nicht besonders, es gab aber schlimmeres. Irgendwann Mitte der 80er hießen die dann plötzlich"Kochklopse". Oh, man war ja sonst ein Revanchist, Königsberg hieß ja jetzt Kaliningrad. Lächerlich!!!!!! Der Käse"Tilsiter" wurde übrigens in"Sowjetskoje" (russ. Name für Tilsit) umbenannt. Heute kann ich über diesen Schwachsinn zum Glück nur noch lachen.

Gruß

Jan

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Hallo Harald!

Du schreibst; Ich greife die Diskussion wieder auf, weil hier im Forum in unermüdlicher Weise gleichsam wie Nebelbomben die Begriffen Schuld, Schulden, Verschuldung in die Diskussion geworfen werden

Vielleicht greift sich der Begriff Schulden wirklich langsam ab.
Er wird ja auch pausenlos herangezogen.

Aber als Nebelbombe würde ich dies nicht bezeichnen. Gerade der Hinweis, das da noch etwas ist was nach Erfüllung schreit, ist ja gerade der Clou.
Normalerweise wird doch immer von Bedürfnissen und anderem"eiapoppeia" gefaselt.
Hier wird nun erstmalig festgestellt das sich die lieben Herrschaften auch mal bewegen müssen wenn sie zu etwas kommen wollen. Mir gefällt das nach wie vor.

Das ist nämlich philophisch das giftigste was Sozialisten aller Couleur sich zusammengebraut haben. Und damit meine ich allumspannend Urchristentum, Marxismus, Bismarck’scher Pseudosozialismus und Nationalsozialismus.

Jetzt hast Du für meinen Geschmack ein wenig viel in den großen Sack geworfen.
So schnell entsorgt ja nicht mal die Müllabfuhr.

Die Begriffe entstammen der christlichen Heilslehre,...weil einerseits der durch Zeugung und Geburt vermittelte Vorgang des Schulden-Erbens als ein unangemessenes Bild empfunden wird.

Darauf hatte ich Dir eigentlich schon geantwortet. Was heißt unangemessen?
Es wurde schlicht und einfach Nachwuchs gezeugt und da verbleiben nun zwei Möglichkeiten.
Entweder man"entsorgt" das Baby im Burggraben oder man kümmert sich schlicht und einfach drum und dann muß man etwas dafür tun (Nahrung/Kleidung usw.).
Die erste Möglichkeit hatte ich ja auch beim vorherigen Posting ausgeschlossen.

Du hast geschrieben... Die Kinder sind also den Eltern nichts..
und
Nein Kant hat das geschrieben.

Den Herrn Kant hatte ich auch gemeint, t'schuldigung!

Ich hab ihn höchst eigenhändig in einer Schrift aus dem Jahre 1797 gefunden --die bei mir im Bücherschrank steht, mit dem Titel: „Metaphysische Anfangsgründe der Rechtslehre“.

Du scheinst eine erlesene Bibliothek zu besitzen.

Er zwingt nämlich in letzter Konsequenz jeden Menschen zu horten, zu horten, zu horten --- oder im Alter zu verrecken!!!! Konsequent zu Ende gedacht,...

Doch denk dies ruhig mal zu Ende. An Gedanken ist noch keiner gestorben.
So richtig verstanden habe ich das nämlich noch nicht.
Also nochmal etwas ausführlicher erläutern - falls möglich.

nein ich hör jetzt auf, denn dieser Gedanke ist noch nicht reif für euch, meine Freunde.

Das werden wir ja sehen. Wobei Du eine eventuelle Ablehnung dieser Gedanken nicht unbedingt mit Nichtverstehen gleichsetzen solltest.

Vom kategorischen Imperativ habe ich schon etwas gehört. Aber verlange jetzt bitte keine Erläuterungen.
Es müßte doch möglich sein den"Ritter Immanuel" auch so verständlich zu machen.

mfG
nereus

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Ach Harald,

selbst Kant, wuerde er heute noch leben, haette einen sehr schweren Stand gegen unseren dottore hier im board, wenn letzterer schreibt wie folgt:

>Die Urschuld eines Menschen entsteht durch seine Geburt. Sie ist nichts >anderes als die über seinen ab dann laufenden Lebenszeitraum gerechneten, >abgezinsten Lebensunterhalt- und -aufenthaltskosten.

Daran ist nicht zu ruetteln, denn hinter Kosten steckt auch immer eine zu erbringende LEISTUNG, werauchimmer diese erbringt oder zu erbringen hat.

Die christliche Muellhalde fuer diesen Begriff ist deswegen *keine* Loesung, weil die Urschuld eines Menschen an keine Religion gebunden ist, es ist die Urschuld zur WIRTSCHAFTLICHEN LEISTUNG, die - viele, jedoch nicht alle - Menschen ZWINGT, zu wirtschaften um zu UEBERLEBEN, no way out.

Zum Begriff Schuld: eine Schuld ist in jedem Falle eine wie auch immer geartete Handlungs-Unterlassung, ich wiederhole WIE AUCH IMMER, aus der Sichtweise von Leistung ist es ausreichende Unterlassung derselben, daran aendert auch kein Kant etwas - er will es auch garnicht, gleichwiewohl er eine gewisse und bestimmte Art von Leistung im Sinne hatte.

Der Begriff Urschuld trifft deswegen den Nagel auf den Kopf, weil jeder Mensch durch die Natur mit dieser Leistungsschuld zwecks Ueberlebens beladen wurde. Mit Vererbung, Religion oder aehnlichen Spaessen hat die Natur ueberhaupt nix am Hut.

Im Uebrigen, das uebermaessige Horten von Koenigsberger Klopsen bringen entweder kraeftige Maulschellen zu frueher Zeit, in fortgeschrittenem Stadium nur Praezisionsinfanterie ins richtige Lot zurueck. Stimmzettel dienen dann nur noch zum Abwischen von Waffenfett und Menschenschweiss:-)

gruesst der
Tassie Devil

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>Salü neräus,
>Ich greife die Diskussion wieder auf, weil hier im Forum in unermüdlicher Weise gleichsam wie Nebelbomben die Begriffen Schuld, Schulden, Verschuldung in die Diskussion geworfen werden-

Mein lieber Harald,

wir sind keine Nebelkerzenproduzenten, sondern begegnen dem Phänomen der Schulden usw. in der realen Wirtschaft an allen Ecken und Enden. Deshalb diskutieren wird das hier.

Oder denkst Du Japan hätte ein anderes als ein Schuldenproblem? Und wenn Japan über diese Schulden fällt, wie's jetzt ausschaut, dann hat das massivste Auswirkungen auf alle Volskwirtschaften und Börsen und Banken dieser Welt.

Dieses ist vor allem ein Börsenforum!

Selbst Du hast doch Schuldner, wie sonst könntest Du etwas"auf der Hohen Kante" haben? Dieser Schuldner muss für Dich arbeiten. Tut er das nicht, kaanst Du das, was Du"auf der Hohen Kante" hast da runter holen und damit Deine Kellerbar tapezieren.

Du nennst Dich einen"freien Mann". Aber wie"frei" ist denn Dein Schuldner? Egal wo er letztlich sitzt.

Beantworte doch endlich Mal meine längts gestellten Fragen dazu, bitte!

Oder beschreibe Mal, was das ist ein"freier Mann"! Du bezeichnest Dich so so.

>Wir scheinen uns ja verständigen zu können über den blanken Unsinn von begrifflichen Ladenhütern wie Erbsünde, Erbschuld, Urschuld, Generationenvertrag und dergl.
>[b]Also ab damit in den Sondermüll!

Wir sprechen uns an der Mülldeponie wieder, wenn Du Deine Guthaben, die in Schall und Rauch aufgegangen sind, dort abkippst!<)b>

>Das ist nämlich philophisch das giftigste was Sozialisten aller Couleur sich zusammengebraut haben. Und damit meine ich allumspannend Urchristentum, Marxismus, Bismarck’scher Pseudosozialismus und Nationalsozialismus. Des besseren Verständnisses wegen zitiere ich mich selbst noch einmal:
>>>Das ist nach dem Zeitalter der Aufklärung nicht nur ein Unding, sondern blanker Unsinn. Die Begriffe entstammen der christlichen Heilslehre, vorgeblich als Gottes Strafe für die Ursünde Adams und Evas (Ungehorsam gegen Gott), und somit sei die Erbsünde ein in der Folge von allen Menschen ererbter Zustand.....weil einerseits der durch Zeugung und Geburt vermittelte Vorgang des Schulden-Erbens als ein unangemessenes Bild empfunden wird.<<

Ich hate Dir bereits gesagt, dass Schulden zwar vererbt werden können, dass es aber dem Erben völlig freisteht, sie anzunehmen oder auszuschlagen. Eine Zession von Schulden - und sei es via Erbgang - gibt es NICHT!

Warum wiederholst Du also diesen Unfug?

>Als erster --soweit ich das erkennen kann-- scheint Immanuel Kant aus Königsberg den Sondermüll in seiner Gefährlichkeit erkannt zu haben, als er vor nun 200 Jahren schrieb:
>>>..den Act der Zeugung als einen solchen anzusehen, wodurch wie eine Person ohne ihre Einwilligung auf die Welt gesezt und eigenmächtig in sie herüber gebracht haben; für welche That auf den Eltern nun auch eine Verbindlichkeit haftet..

Abgesehen davon, das Kant keine Kinder hatte, wie allgemein bekannt und er deshalb für diese Themen so inkompetent ist wie die Katholische Kirche zum Thema"Verhütung": Nicht für die Tat der Zeugung sind die Eltern verpflichtet, sondern für das Faktum der Geburt der Kinder. Das ist schon Mal ein großer Unterschied. Kant redet also dummes Zeugs.

Erst aus der Tatsache der Geburt (!) ergibt sich zwangsläufig eine Urschuld für das Kind, es muss ja ernährt usw. werden. Da das Kind diese Urschuld nicht selber abtragen kann, gibt's nur 3 Möglickeiten:

1. Das Kind stirbt, weil es nicht ernährt wird.

2. Die Eltern tragen die Urschuld des Kindes ab.

3. Ein Dritter trägt sie ab.

Warum gibt's denn wohl Kindergeld? Wenn die Eltern aufgrund ihrer Kinder keine Verpflichtungen hätten, bräuchten sie diese Subvention (= Erleichterung der Urschuldabtragung für das Kind) doch nicht.

>Die Kinder des Hauses, die mit den Eltern zusammen eine Familie ausmachten.. sind den Eltern für ihre Erziehung nichts schuldig,..<<

Ersetze doch einfach das schwammige Wort"Erziehung" durch das konkrete Wort"Enährung". Dies war die Urschuld des Kindes und die Eltern haben sie abgetragen. Daraus erwächst dem Kind in der Tat keine Schuld. Es kann seine Eltern, wenn sie alt und krank sind und nicht mehr selber arbeiten können, um ihre Urschld abzutragen (sich ernähren z.B.) und auch kein anderer tilgt die Urschuld der alten und hilflosen Eltern (Caritas, Sozialhilfe, Rentensystem) - auch einfach verrecken lassen. Mit dem Tod erlischt jede persönliche Schuld, auch die Urschuld.

Die Ã-sterreicher hatten dafür ein probates Mittel (ich kenne die Fälle aus dem Innviertel): Es hieß"das Ahndel abfuttern". Die Alten kriegten dann Arsen oder Strychnin ins Essen - und sagten leise Servus!

>Als Kant --der von einigen nicht umsonst als der größte Denker seit der Aufklärung bezeichnet wird-- das schrieb, er war ja immerhin beamteter preußischer Hochschullehrer, war es schon Dynamit und heute erst recht. Stell dir mal vor, ein beamteter deutscher Hochschullehrer erzählt seinen Studenten heute:"Zahlt keine Sozial-Abgaben mehr an den Staat, ihr schuldet ihm nämlich nichts."

Die Sozialabgaben zahlt bekanntlich nicht der Student, auch dann nicht, wenn er zum Top-Manager aufsteigt. Die Sozialabgaben ist immer das Unternehmen schuldig. Und führt es die nicht ab, wird in die Firma vollstreckt.

Wird der Student ein freier Unternehmer (nicht angestellt), ist er keinerlei Sozialabgaben schuldig. Welche denn, bitte?

Also schön bei der Sache bleiben.

>Du hast geschrieben
>>>Die Kinder sind also den Eltern nichts schuldig. Na fein.
>Da haben sich die Eltern, vor allem die Mama, jahrelang gekümmert und gesorgt
>um den Wichtel großzuziehen. Da wurde Tag und Nacht gebangt, besonders in den ersten Jahren und dann.... usw<<
>Nein Kant hat das geschrieben. Übrigens, dieser von mir gefundene Kant’sche Satz den findest du eigentlich nirgendwo zitiert, nur beim Harald. Ich hab ihn höchst eigenhändig in einer Schrift aus dem Jahre 1797 gefunden --die bei mir im Bücherschrank steht, mit dem Titel: „Metaphysische Anfangsgründe der Rechtslehre“.

Ja, Kant hat das geschrieben. Es ist in dieser Ausgabe ein ziemlich wertvolles Buch. Abe entweder Du verkaufst es schnell (da bibliophil) oder Du wirfst es wg. Wertlosigkeit seines Inhalts ebenfalls auf den Müll.

>Dann hast du weitergeschrieben:
>>>Dein Ritter, lieber Harald, sollte sich wohl wieder mehr auf den bewaffneten Kampf konzentrieren. Bei der Philosophie hapert's ein wenig. Schuster bleib bei deinen Leisten, kann man da nur sagen..<<
>Ich kann dich ja verstehen, denn ich fand diesen Satz anfänglich auch nicht einfach zu verdauen. Er zwingt nämlich in letzter Konsequenz jeden Menschen zu horten, zu horten, zu horten --- oder im Alter zu verrecken!!!!

Oder eben zu sparen (Deine"hohe Kante"), siehe oben.

>Konsequent zu Ende gedacht,... nein ich hör jetzt auf, denn dieser Gedanke ist noch nicht reif für euch, meine Freunde. Werde euch aber über gedankliche Fortschritte auf dem Laufenden halten. Eins steht aber jetzt schon fest: Zum Verständnis dieses Satzes muß man unbedingt den sogenannten kategorischen Imperativ kennen --der ist jedoch nicht von mir ;-))), steht aber in jedem Lexikon -- den lernte man in volkstümlicher Form in meiner Jugend im Kindergarten.

Der"kategorische Imperativ" ist nicht von Dir, und auch nicht vom Lexikon, sondern ebenfalls von Kant, wie allgemein bekannt ist.

Gruß

d.



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Tassie schrieb

>>Die Urschuld eines Menschen entsteht durch seine Geburt. Sie ist nichts anderes als die über seinen ab dann laufenden Lebenszeitraum gerechneten, abgezinsten Lebensunterhalt- und -aufenthaltskosten. Daran ist nicht zu ruetteln,...<<

Dann wollen wir mal rütteln, Tassie.
Es ändert nichts am Inhalt, wenn man sozialistischen Sondermüll immer wieder in neuer Verpackung dar reicht, das Ziel muß immer das gleiche bleiben, nämlich ENTSORGEN. Ob die Verpackung nun Urchristentum oder Marxismus heißt, Bismarck’sche Sozialgesetzgebung oder deutscher Generationenvertrag, das Resultat ist immer das gleiche, nämlich dem FREI GEBORENEN INDIVIDUM weis zu machen, dass es irgendjemand irgendetwas schuldet.
Dieses Dilemma hat der große Immanuel erkannt. Und er hat darüber nachgedacht. Und der Harald hat drüber nachgedacht, und ist vorerst zur nachfolgenden Erkenntnis gelangt.
Die Menschen der Vorzeit haben sich ursprünglich in Horden und Gruppen zusammengefunden, weil in der Gemeinschaft die Kräfte der einzelnen gebündelt wurden und sich instinktive Ängste auflösten. Darüber hinaus hatte das Individuum praktisch keinerlei Chance, als Einzelgänger zu überleben. Selbstverwirklichung war nur in der Gruppe, keineswegs ohne die Gruppe möglich. Von ihr verstoßen zu werden, war das Todesurteil. Der einzelne mußte also seine Freiheit den Bedürfnissen der Horde unterordnen, um zu überleben.
Freunde, das muß man zwingend erkennen ;-)).
Es gibt es noch keinerlei Schuldbegriff bis hier her. Und diese Phase der menschlichen Entwicklung hat immerhin einige hunderttausend Jahre gedauert.
So entstand der Staat als ein Werkzeug, Normen des Zusammenlebens wurden entwickelt. Viele Menschen fühlten sich jedoch „unfrei“.

(Aha, jetzt kommt es gleich)

Dann, nach der Aufklärung, versuchte ein Philosoph aus Königsberg 1798, die Freiheit mit den bedrückenden gesellschaftlichen Normen des Zusammenlebens zu vermählen, in Einklang zu bringen. Er formulierte den kategorischen Imperativ, den Satz vom unbedingt gültigen Sollen:

”Handle so, daß die Maxime deines Willens jederzeit zugleich als Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung gelten könne.”

Jetzt konnte man sich wieder frei fühlen -- wenn man nur diesen Satz des Großen akzeptieren wollte.
Aaaaaber!

Man konnte jetzt, nach Kant keineswegs hergebrachte Moralvorstellungen --die ja bislang das Zusammenleben der Menschen geregelt hatten -- über Bord werfen und einfach moralisches Vakuum hinnehmen, so wie das heute sich eingebürgert hat. Denn eine Gesellschaft ohne Moral, in der Begriffe wie „stehlen“, „betrügen“, „überlisten“, „übertölpeln“, „Schnäppchen machen“ unscharf geworden sind, nicht mehr klar von einander abgegrenzt sind, dann eine bedarf derartige Gesellschaft dringend eines Advokaten-Schuldrechts. Da bin ich einverstanden, Freunde.

Aha, da ist jetzt das Kaninchen aus dem Zylinder.

Hier ist er, der Begriff „Schuld“, jetzt kann man Schindluder mit ihm treiben.
Der Mensch, der sich der Kant’schen Ethik des kategorischen Imperativs verpflichtet fühlt, der braucht nämlich kein Advokaten-Schuldrecht, auch keinen Religionsersatz, dem genügen ein paar DIN-Normen, VDE-Richtlinien, Wegemarken, Gebrauchsanleitungen, Kochrezepte, Sicherheitsstandards. Und ein paar Inspektoren, die darauf achten, dass aus Schlamperei keine wichtigen Sicherheitsstandard vernachlässigrt werden. Punkt.

Im Kindergarten damals lernten wir schon den kategorischen Imperativ light:

Was du nicht willst, das man dir tu
das füg auch keinem anderen zu.

Ich laß euch jetzt mal verdauen, Freunde, hoffentlich ist mir niemand nach diesen Brocken erstickt ;-))) Diesen smiley hab ich nur mal so rein vorbeugend gesetzt, nach diiiiesem Wochenende.

Neräus schrieb:

>>Es wurde schlicht und einfach Nachwuchs gezeugt und da verbleiben nun zwei Möglichkeiten. Entweder man"entsorgt" das Baby im Burggraben oder man kümmert sich schlicht und einfach drum und dann „muß“ man etwas dafür tun (Nahrung/Kleidung usw.)<<

Unsinn Junge, man muß gar nicht. Ich habe drei Kinder in die Welt gesetzt und habe sehr viel Freunde an meinen Kindern gehabt und habe immer noch. Ich habe mich nie „gemußt“ gefühlt. Punkt. Natürlich auch Verdruß. Heute bedauere ich, dass es nicht mehr geworden sind, zu fressen war nämlich immer genug da, und gefroren hat auch niemand bei mir. Jetzt „arbeite“ ich gerade mal wieder (mit 60!!) am dritten vierten Kind ;-), ehrlich, alle lachen zwar, viele grübeln aber auch. Die alten Dinks (double income no kids) werden sich noch wundern, wenn sie mal von jungen Türkinnen zu Tode gepflegt werden.

>>Du scheinst eine erlesene Bibliothek zu besitzen.<<
Das ist auch eine der möglichen Formen des Hortens.

>>So richtig verstanden habe ich das nämlich noch nicht...
Also nochmal etwas ausführlicher erläutern - falls möglich.<<
Aber gewiß doch. Wer hortet, der lebt im Alter und bei Gebresten von seinem Hort, wenn sich eigene Kinder, Brüder, Schwestern --was ja vorkommt-- NICHT der Kant’schen Ethik verpflichtet fühlen sollten. Und wenn doch, um so besser, dann vererbt man ihnen seinen Hort, der ja im Normalfall nicht angerührt werden sollte.

>>Es müßte doch möglich sein den"Ritter Immanuel" auch so verständlich zu machen.<<
Der Ritter heißt nicht „Ritter Emanuel“ sondern

„Der Ritter mit der eisernen Hand....zur Wiederherstellung der Demoktatie“. ISBN 3-9803768-3-4. Dürfte im Buchhandel vergriffen sein, der Verfasser hat aber noch einige Exemplare für seine Freunde aufgehoben.

Aber das liest ja doch wieder keine Sau, noch ein smiley ;-)))))

Salü
vom Harald

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Hallo Harald!

Du schreibst: .. das Resultat ist immer das gleiche, nämlich dem FREI GEBORENEN INDIVIDUM weis zu machen, dass es irgendjemand irgendetwas schuldet.

und dann noch

.. Der einzelne mußte also seine Freiheit den Bedürfnissen der Horde unterordnen, um zu überleben.

Also erst ist Dein Individuum"grenzenlos" (Einschub von mir) frei und dann"muß" es doch etwas tun.

Es gibt es noch keinerlei Schuldbegriff bis hier her.

Wörtlich erwähnt vielleicht nicht aber er schimmert ziemlich deutlich hervor.
Das Individuum muß seine Freiheit also unterordnen. Damit wäre ja die Freiheit schon mal etwas eingeschränkt.
Eigentlich wollte Kant ja nur sagen:"Wenn Du Freiheit als etwas betrachtest, welche der Gemeinschaft oder Gesellschaft nützt und allseits akzeptiert werden kann, dann handelst Du redlich."
Oder noch kürzer"Einsicht in die Notwendigkeit".

Und damit kann ich mich durchaus einverstanden erklären.

Man konnte jetzt, nach Kant keineswegs hergebrachte Moralvorstellungen -- die ja bislang das Zusammenleben der Menschen geregelt hatten -- über Bord werfen und einfach moralisches Vakuum hinnehmen, so wie das heute sich eingebürgert hat.

Eben! Die Moral hat auch etwas mit Disziplin zu tun. Auch wenn es mir zum Vorteil gereichen würde und ich mir etwas mehr nehmen würde als die anderen. Mein Gewissen sollte sagen: Halt! Das wäre ungerecht.

Der Mensch, der sich der Kant’schen Ethik des kategorischen Imperativs verpflichtet fühlt, der braucht nämlich kein Advokaten-Schuldrecht, auch keinen Religionsersatz, dem genügen ein paar DIN-Normen, VDE-Richtlinien, Wegemarken, Gebrauchsanleitungen, Kochrezepte, Sicherheitsstandards. Und ein paar Inspektoren, die darauf achten, dass aus Schlamperei keine wichtigen Sicherheitsstandard vernachlässigrt werden. Punkt.

Der Mensch der.. sich verpflichtet fühlt schreibst Du.
Schauen wir doch schnell nochmal in den Duden was da unter Pflicht steht. Da lese ich Pflicht bedeutet Aufgabe oder Schuldigkeit.
Sapperlot! Das ist ja schon wieder dieses Unwort.

Ich laß euch jetzt mal verdauen, Freunde, hoffentlich ist mir niemand nach diesen Brocken erstickt.

Das schaffen wir schon, Harald.

Ich habe drei Kinder in die Welt gesetzt.. und habe mich nie"gemußt" gefühlt.

Es wurde doch nicht hinterfragt wie Du Dich dabei gefühlt hast. Deine Pflicht zu erfüllen war Dir eine Freude oder auch ein inneres Bedürfnis. Das habe ich schon verstanden.
Es wird ja nur gefragt muß ich ich was essen oder muß ich es nicht? Braucht das Baby die Nahrungsversorgung der Eltern oder
muß das nicht unbedingt sein?
Ich kann da nur eine Antwort als sinnvoll erkennen. Es muß sein, andernfalls droht der Tod und dann hat sich jede Diskussion um Immanuel Kant oder Königsberger Klopse erübrigt.

Aber das liest ja doch wieder keine Sau, noch ein smiley ;-)))))

Freilich lesen wir das.
Und für Deinen Beitrag gibt es jetzt auch noch ein lebendes smiley.

[img][/img]

mfG
nereus

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Erste Frage: Was ist die Sonne?

- dem Normalbürger im Alltagsbewusstsein in unseren Breitengraden: Willkommener Licht- und Wärmespender
- dem obigen als Tourist in der Wüste: eine Qual
- dem obigen als Tourist am Strand: Strahler zum Braunwerden
- dem Physiker: eine Plasmakugel aus vorwiegend Wasserstoff und Helium
- dem Astronom: ein mittelkleiner Stern am Rand einer von Milliarden Galaxien
- dem Esoteriker: Symbol für Gold und Ich und hundert andere Dinge, je nach Interesse
- dem Aegypter (z.B.) von vor ca 4000 Jahren: ein Gott
- dem Selbstversorger: Energielieferant für seine Solaranlage
- usw usw

Konklusion: Jeder kann mehrere sein, und jeder hat recht. Aber wenn sie meinen sich einigen zu müssen, drehen sie sich im Kreis.
Heftige Debatte absehbar, deren Ende nicht.

Zweite Frage: Was ist"Schuld"?

Was immer die Aufzählung ist, die Konklusion ist die selbe wie oben.

Lass Dich nicht verwirren, nereus, es ist nämlich alles ganz klar, wenn Du die Blickwinkel auseinanderhältst.

Herzliche Grüsse
Toni

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Hallo Toni!

Du hast schon recht. Für mich sind 50 Millionen DM sehr viel Geld. Für die Deutsche Bank sind es"peanuts".

Mir lag es auch völlig fern den großen Königsberger vom Sockel zu stoßen.
Das würde mir sowieso nicht gelingen.

Aber für die Geld- oder Wirtschaftsbetrachtung möchte ich nicht ganz so großzügig sein wie Du.
Ob es nun Schuld oder Pflicht oder müssen oder notwendig heißt ist mir ziemlich schnurz piepe.

[b]Wat mut dat mut![/i]

Doch das Thema ermüdet langsam. Ich habe den Wink mit dem Zaunspfahl verstanden.
Aber ich kann Dir nicht versprechen ob ich mich in Abstinenz üben kann.

mfG
nereus


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Lieber dottore,

du hast bemäkelt, ich hätte deine Fragen nicht beantwortet. Nun, es scheint dir in der Hitze der Schlammschlacht vom Wochenende entgangen zu sein dass ich genau dies bereits getan habe. und zwar am 17.3 15:27 Uhr. Ich wiederhole also mein Posting. Bitte nicht gleich antworten, denn auf die weiteren Punkte deines letzten Beitrag werde ich noch gesondert eingehen. Bin gerade jetzt etwas in Eile.

Und mal Kopf hoch jetzt, du bist doch verdammt gut weggekommen in meiner Tragödie, der Oldy hat mir doch heute morgen schon fast die Freundschaft aufgekündigt ;-)

Salü vom Harald


Zweitposting:
Lieber dottore,

bitte mal nicht so mimosenhaft, niemand stellt hier allen Ernstes die Qualität deiner Argument in Frage. Auch wenn sie falsch sind ;-)))

Ich betrachte also meinen Satz
>>..., denn der sogenannte „Freie“ hatte die Bürde und die Pflicht der Landesverteidigung zu tragen (Ritter, Samurai, preußische Offizierskaste) --und-- man täusche sich nicht, nicht jeder Edelmann war zum Helden geboren, auch wenn uns die alten Schreiberlinge das weis machen wollen. <<
als nicht widerlegt. Ritter (Samurai, Offizierskasten) waren zwar von Fron und Abgaben befreit, allerdings waren sie durch Eide zur Treue auf ihren Lehensherrn verpflichtet, und in unruhigen Zeiten konnte der zu entrichtende Preis sehr hoch sein, nämlich das Leben kosten.

>>Und eine Samurai-Kaste war in jeder agrarischen Gesellschaft einfach überlebensnotwendig.<<
>Kein Feudalsystem ist notwendig.<
Sie mag vielleicht aus heutiger Sicht nicht wünschenswert gewesen sei, d’accord, aber mir ist keine vorneuzeitliche Kultur bekannt, die es über längere Zeiträume ohne Feudalsystem geschafft hat, zu überleben.

>Was Du allerdings leider nicht mitteilst, ist das viel Spannendere: Worin hast Du Dein Geld angelegt, von dem Du gesprochen hast ("auf der Hohen Kante")?<
Zur Zeit kurzfristig irgendwo in einem kleinen Staat auf einer kleinen Bank, ein Teil in Immobilien, ein Teil in physischem Edelmetall.

>Und beutest Du mit Hilfe dieser Anlage selbst jene Menschen aus, die Dir das Geld letztlich schuldig sind?<
Ich beute absolut niemanden aus, deine Idee ist absurd, dottore. Die Bank, die z.Zt. meine Geld-Ersparnisse verwaltet, stellt vermutlich irgendwelchen Unternehmen oder Staaten meinen Hort zur Verfügung. Ich vermute einmal, dass die Bank das besser kann als ich.

>Die müssen doch dafür arbeiten, dass sie Dein Geld zurückzahlen können und obendrein mit Zins.<
Absolut nicht. Die könnten es auch bleiben lassen, dann behielte ich eben meinen Hort, andere Eichhörnchen würden hurtig für mich einspringen. Darüberhinaus, in meinem Alter würde so manch einer auch gegen Negativzins verleihen, denn aus Angst vor Alter und Gebresten, ist mir persönlich heute Sicherheit wichtiger als Zinsertrag. Mit dem Gedanken, dass mein Vermögen auch schrumpfen kann, bin ich doch längst vertraut. Allerdings mag es heute tatsächlich fragwürdig geworden sein, Banken sein Erspartes anzuvertrauen, das Risiko dürfte nicht unerheblich sein, hier bin ich voll auf der Fiat-Money-Wellenlänge von Reinhard Deutsch. Deshalb spiele ich auch ernsthaft mit dem Gedanken mich als Minderheitsteilhaber an einer kleinen Fertigkost-Fabrik hier vor Ort zu beteiligen. Vielleicht ist das heutzutage die bessere Lösung gegenüber Aktien und „Wertpapieren“. Und jetzt bitte, bitte lieber dottore, vermute nicht, dass ich irgend jemanden mit dieser Beteiligung in Schuldknechtschaft nehmen will. Ich will ganz einfach als 60-Jähriger aufhören zu arbeiten. Die Produktivität unserer Gesellschaft ist nämlich derart hoch, dass prinzipiell jeder schon mit 50 oder 55 in den Ruhestand treten könnte.

Sind damit deine Fragen beantwortet?

Aber noch ein Kommentar sei angebracht: Du mußt erst noch den Beweis erbringen, lieber dottore, dass mein Hort zwingend notwendig zur Schuld eines anderen werden muß. Das ist dir bislang in der Diskussion nicht gelungen. Dem ist nämlich keineswegs so. Ich könnte ja Heizöl horten, oder Getreide oder Rohkaffee oder Zucker oder Schnaps oder Gefrierfleisch (das ist alles gar nicht so teuer heute, wie man landläufig annimmt) oder roten Bordeaux-Wein (dieser Gedanke gefällt mir noch am besten. ;-))). Ich könnte von meinem Ersparten eine Flotte von Mietwagen kaufen, oder Drehbänke oder Transferstraßen -- und sie vermieten tageweise, monatsweise usw. Oder eine Leasingbank könnte das für mich tun. Und niemand wär in Schuldknechtschaft beim Harald, wer keine Lust hätte, ließe es eben bleiben.

>Die Urschuld ist keine Erbsünde, was soll denn das?<
Was denn sonst, wenn ich bitten darf?

>Die Urschuld eines Menschen entsteht durch seine Geburt.<
Genau, das meinten die Theologen früher auch, und Politiker haben daraus den sogenannten Generationenvertrag gemacht. Das ist nach dem Zeitalter der Aufklärung nicht nur ein Unding, sondern ein intellektueller Irrtum. Begriffe wie Urschuld, Erbsünde, Erbschuld sollte man intellektuell entsorgen.

>Die muss irgendwer bezahlen. Erst die Eltern...<<
Richtig, das hat schon Immanuel Kant so gesehen, deshalb habe ich ihn ja auch in meinem letzen Beitrag so ausführlich zitiert:

>>Denn da das erzeugte Kind eine Person ist... so ist es in practischer Hinsicht eine ganz richtige und auch nothwendige Idee, den Act der Zeugung als einen solchen anzusehen, wodurch wie eine Person ohne ihre Einwilligung auf die Welt gesezt und eigenmächtig in sie herüber gebracht haben; für welche That auf den Eltern nun auch eine Verbindlichkeit haftet...
Die Kinder des Hauses, die mit den Eltern zusammen eine Familie ausmachten.. sind den Eltern für ihre Erziehung nichts schuldig,..<<

Und Kant war ja immerhin nicht irgendwer.

>>UND WENN DU IMMER NOCH ZAPPELST<<
>das ganze Board soll wohl darüber lachen?<
Richtig, ich hatte nur den Smiley vergessen, das bitte ich zu entschuldigen.

Mit einem fröhlichen Salü
vom Harald

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1. Urschuld: Der Hunger bzw. das Kaloriendefizit

2. Kontraktschuld: Die Schuld plus vereinbartem Zins.

Andere Schulden gibt es ökonomisch nicht.

1. verschwindet durch Konsum

2. verschwindet durch Bezahlung.

Handelt es sich sub 2. um eine Geldschuld ist zu fragen: Was ist Geld?

Geld ist umlauffähig gemachte Schuld, die umlaufen kann bzw. umläuft (wie beim"gesetzlichen zahlungsmittel"), siehe mein"Läufer hat nix kapiert-Posting".

Der Gläubiger zediert die Schuld an einen anderen Gläubiger, weil er kein Sicherheitsrisiko der Erfüllung hat.

Und die Schuld des Schuldners verschwindet beim Gläubiger (egal, welchem dann auch immer) letztlich wieder durch Konsum.

Wird die Schuld hochgebucht, ändert sich daran nur, dass sie via Zinseszins noch größer wird - eben weil noch mehr Zeit abläuft.

Schuld ist daher immer nur, was - letztlich - durch KONSUM zum Verschwinden gebracht werden kann.

Das ist Wirtschaft und hat mit Religion absolut nichts zu tun.

Also warum wirtschaften wir? Letztlich nicht um Waren zu erzeugen, damit wir sie bestaunen können. Sondern um Waren zu erzeugen, die verkonsumiert werden.

Alles andere - was da so schön"Investitionen" o.ä. heißt - dient letztlich immer nur dazu, Waren zu erzeugen, die verkonsumiert werden.

Und wenn es"unsterbliche Kunstwerke" sind, die wir doch bestaunen können? Es bleiben doch Waren, die ich verkonsumieren will, indem ich sie betrachte (daher auch:"Das Auge isst mit" - schöne Metapher!) und dem Museum daür Eintritt zahle. Und wenn der Eintritt kostenlos ist, zahlt meinen Konsum der Steuerzahler, der für alle Kosten, die das"unsterbliche Kunswerk" verursacht hat (Kauf bis hin zur feuersicheren Aufbewahrung) aufkommt, also sie bezahlt.

Das war's auch schon.

Gruß

d.

PS. Ach, ja und das unzerstörbare Gold? Wird auch verkonsumiert, wenn es jemand haben will. Das Habenwollen ist der Konsum (völlig klar beim Schmuck, weniger klar, aber genauso bei Goldmünzen). Nur wenn es keiner mehr haben will, ist der letzte der es noch haben wollte, eben der Konsument, der es endgültig zum Verschwinden bringt und auf die Straße schmeißt, wo es niemand mehr aufhebt. Und ergo werden auch mit Gold immer nur Schulden getilgt.

Sehr schön übrigens die Tut-anch-Ammun-Variante: Der hat sein Gold verkonsumiert, indem er es wieder in die Erde (sein Pharaonengrab eben) mitnahm. Die Schuld waren vorher die Abgaben, die Pharaos Untertanen in Form von Abgaben leisten mussten.

Alles ist also in jeder Form zu variieren, siehe Notenbankgold, was die Notenbanken ja nicht a priori hatten, sondern erst vom Staat als"Einlage" (Kapital) bekommen mussten, was der Staat aber vorher...

Jeder kann seine Gedanken spielen lassen. Am besten, man fängt bei Omas Schmuck an, der vererbt wird. Findet Omas Schmuck einen Konsumenten? Ja, wenn ihn jemand behalten will. Findet er keinen, wird er eingeschmolzen, sofern das Gold dann jemand haben will (noch hat's ja einen Preis ;-)), usw., usw.

Gold ist also immer auch Konsum. Und KONSUM wird definiert als etwas, das jemand als endgültige (!) von ihm nicht mehr als zur Weiterreichung bestimmte Leistung zur Deckung seiner Urschuld akzeptiert. Der Wunsch, Gold zum Eigentum zu haben und zu behalten, erlischt durch diese von Gläubiger als"endgültig erbracht" angesehene Leistung.

Warum gibt's Leute, die heute Gold kaufen (Board hier)?

Nicht weil sie das Gold haben und mit uns Grab nehmen wollen. Sondern weil sie letztlich eben nicht das Gold haben wollen, sondern fest daran glauben, dass sie gegen ihr Gold eines Tages mehr Güter (zum KONSUM!) kaufen können als heute, weil eines Tages andere bereit sind, für das Gold mehr Geld und damit die Möglichkeit, Waren zu kaufen zu bezahlen. Und diese Waren werden am Ende immer konsumiert.

Gruß

d.



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>Hallo Toni!
>Du hast schon recht. Für mich sind 50 Millionen DM sehr viel Geld. Für die Deutsche Bank sind es"peanuts".
>Mir lag es auch völlig fern den großen Königsberger vom Sockel zu stoßen.
>Das würde mir sowieso nicht gelingen.
>Aber für die Geld- oder Wirtschaftsbetrachtung möchte ich nicht ganz so großzügig sein wie Du.
>Ob es nun Schuld oder Pflicht oder müssen oder notwendig heißt ist mir ziemlich schnurz piepe.
>Wat mut dat mut![/i]
>Doch das Thema ermüdet langsam. Ich habe den Wink mit dem Zaunspfahl verstanden.
>Aber ich kann Dir nicht versprechen ob ich mich in Abstinenz üben kann.
>mfG
>nereus
_ _ _ _ _ _ _ _

Neinnein, nereus, das hast jetzt ganz falsch aufgefasst. Es ist viel dramatischer:-)
Ich meinte nicht, dass die Diskussion nichts bringt (es fallen immer wieder lohnende Erkenntnisse ab), sondern, dass man über den Gegenstand nie wird eine Einigung zustande bringen, die länger als 5 Minuten hält. Es ist nicht, dass die 50 Mio je nach Standpunkt viel oder wenig sind, sondern für den einen sind sie vielleicht Schulden, für den anderen Guthaben, für den dritten verzocktes Vermögen usw.

Bei dem Neugeborenen sehe ich es so, dass die Eltern im debitistischen Konzept des Wirtschaftens seine"Urschuld" abtragen, in einem denkbaren religiösen Sinn ist das arme Ding schon schuldbeladen zur Welt gekommen und wird ewig büssen müssen, in einem Weltbild des Hedonismus oder was ist beides und der Begriff selber erst recht vollkommener Unsinn.
Der Punkt, den ich nicht geschafft habe klar zu machen, war der, dass die Standpunkte auseinanderzuhalten sind und es nichts bringt, dem andern vorzuwerfen, er habe unrecht, bzw ihn überzeugen zu wollen. Das wird nicht gelingen, weil alle recht haben - besonders aus ihrer Sicht:-)

Aber Du könntest natürlich einen eigenen Standpunkt einnehmen, z.B. den eines Strafverteidigers, und dem dottore beizubringen versuchen, dass Schuld nichts, aber auch GAR nichts mit Wirtschaften zu tun hat, sondern allein mit dem Strafgesetzbuch sowie mit Ruhe und Ordnung in der Gesellschaft ganz allgemein. Daraus ergäbe sich gewiss eine weitere interessante Diskussion.

Herzliche Grüsse
Toni

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>Tassie schrieb
>>>Die Urschuld eines Menschen entsteht durch seine Geburt. Sie ist nichts anderes als die über seinen ab dann laufenden Lebenszeitraum gerechneten, abgezinsten Lebensunterhalt- und -aufenthaltskosten. Daran ist nicht zu ruetteln,...<<
>Dann wollen wir mal rütteln, Tassie.

Lass mal sehen, Harald:-)

>Es ändert nichts am Inhalt, wenn man sozialistischen Sondermüll immer wieder in neuer Verpackung dar reicht, das Ziel muß immer das gleiche bleiben, nämlich ENTSORGEN.

Seit Jahrzehnten bin ich mit diesem Vorschlag einverstanden.

>Ob die Verpackung nun Urchristentum oder Marxismus heißt, Bismarck’sche Sozialgesetzgebung oder deutscher Generationenvertrag, das Resultat ist immer das gleiche, nämlich dem FREI GEBORENEN INDIVIDUM weis zu machen, dass es irgendjemand irgendetwas schuldet.

Oha, Harald, da biste aber irgendwelchen Liberanten aufgesessen. Letzteres sind libri erzeugende Liberasten, die spaetestens auf Seite 3 die Maer vom frei geborenem Individuum auftischen. Ich gehe aber ansonsten mit Dir voellig
konform unter der Praemisse, dass jedes neu geborene Individuum ausschliesslich sich selbst, keinesfalls irgendjemand anderem, mit Leistungsschuld behaftet ist,
die eigene naturgegebene Urschuld.

>Dieses Dilemma hat der große Immanuel erkannt. Und er hat darüber nachgedacht. Und der Harald hat drüber nachgedacht, und ist vorerst zur nachfolgenden Erkenntnis gelangt.
>Die Menschen der Vorzeit haben sich ursprünglich in Horden und Gruppen zusammengefunden, weil in der Gemeinschaft die Kräfte der einzelnen gebündelt wurden und sich instinktive Ängste auflösten. Darüber hinaus hatte das Individuum praktisch keinerlei Chance, als Einzelgänger zu überleben.

Ganz klar, die Jungs und Maedels hatten es schnell geschnallt, dass wirtschaftliche Kooperation - Kraefte buendeln - das Erbringen der notwendigen wirtschaftlichen Leistung zwecks bestmoeglichem Ueberleben das einzig Senkrechte zur tagtaeglichen Ueberwindung ihrer verdammten Urschulden war.

>Selbstverwirklichung war nur in der Gruppe, keineswegs ohne die Gruppe möglich.

Also hier gehst Du nach meinem gusto dann doch zu weit, wenn Du von Selbstverwirklichung unter den gegebenen Umstaenden schreibst.

>Von ihr verstoßen zu werden, war das Todesurteil. Der einzelne mußte also seine Freiheit den Bedürfnissen der Horde unterordnen, um zu überleben.

Also konnte es infolge Mangel an Freiheit doch nicht soweit her sein mit der Selbstverwirklichung.

'Beduerfnisse der Horde unterordnen', das hoert sich jetzt aber verdammt nach Zwang an. Und ich gehe davon aus, dass hinter den nur flachen Beduerfnissen wiederum diese verdammten Urschulden stecken.

>Freunde, das muß man zwingend erkennen ;-)).

Voellig d'accord, Harald:-)))!

>Es gibt es noch keinerlei Schuldbegriff bis hier her.

Also das halte ich jetzt fuer das Geruecht itself, sozusagen ein fama aurum.

Es wimmelt nur so von Schuld zur richtigen wirtschaftlichen Leistung - Kraefte buendeln -, und richtiges Abstimmen und Eintunen der individuellen Gesinnung - Verlust von Freiheit wegen Unterordnung unter die Gruppen'beduerfnisse' -, weil es sonst up the creek geht.

Und Du siehst keinerlei Zwang zur Leistung und somit Schuld zu wirtschaftlichem Handeln ueberhaupt. Daa kann es aber nicht sein. Schuld geht immer aus Leistungsmangel hervor, gerade auch sich selbst gegenueber, Schuld ist immer ein Leistungsversaeumnis.

>Und diese Phase der menschlichen Entwicklung hat immerhin einige hunderttausend Jahre gedauert.
>So entstand der Staat als ein Werkzeug, Normen des Zusammenlebens wurden entwickelt. Viele Menschen fühlten sich jedoch „unfrei“.
>(Aha, jetzt kommt es gleich)

Ja, jetzt kommt es: waren sie tatsaechlich frei oder waren sie es nicht? Gefuehle truegen und taeuschen manchmal.

>Dann, nach der Aufklärung, versuchte ein Philosoph aus Königsberg 1798, die Freiheit mit den bedrückenden gesellschaftlichen Normen des Zusammenlebens zu vermählen, in Einklang zu bringen. Er formulierte den kategorischen Imperativ, den Satz vom unbedingt gültigen Sollen:
>”Handle so, daß die Maxime deines Willens jederzeit zugleich als Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung gelten könne.”

Kant hatte dabei die Optimierung der wirtschaftlichen Leistung der gesamten Oeffentlichkeit zwecks bestmoeglicher Ueberwindung dieser verdammten naturinduzierten Urschulden genau dieser Oeffentlichkeit im Sinne.

Kannst mir das ruhig glauben, Harald, es isch halt so:-)!

>Jetzt konnte man sich wieder frei fühlen -- wenn man nur diesen Satz des Großen akzeptieren wollte.
>Aaaaaber!

Schon wieder das Gefuehl der Freiheit. Realitaet, wo bleibst Du?

>Man konnte jetzt, nach Kant keineswegs hergebrachte Moralvorstellungen --die ja bislang das Zusammenleben der Menschen geregelt hatten -- über Bord werfen und einfach moralisches Vakuum hinnehmen, so wie das heute sich eingebürgert hat. Denn eine Gesellschaft ohne Moral, in der Begriffe wie „stehlen“, „betrügen“, „überlisten“, „übertölpeln“, „Schnäppchen machen“ unscharf geworden sind, nicht mehr klar von einander abgegrenzt sind, dann eine bedarf derartige Gesellschaft dringend eines Advokaten-Schuldrechts. Da bin ich einverstanden, Freunde.
>Aha, da ist jetzt das Kaninchen aus dem Zylinder.
>Hier ist er, der Begriff „Schuld“, jetzt kann man Schindluder mit ihm treiben.
>Der Mensch, der sich der Kant’schen Ethik des kategorischen Imperativs verpflichtet fühlt, der braucht nämlich kein Advokaten-Schuldrecht, auch keinen Religionsersatz, dem genügen ein paar DIN-Normen, VDE-Richtlinien, Wegemarken, Gebrauchsanleitungen, Kochrezepte, Sicherheitsstandards. Und ein paar Inspektoren, die darauf achten, dass aus Schlamperei keine wichtigen Sicherheitsstandard vernachlässigrt werden. Punkt.

Ich werde Dir jetzt mal einen dicken Brocken auftischen, lieber Harald, und der geht so:

Eine Gesellschaft ohne Moral verneint die Urschuld. Ausrufezeichen.

Da sei Kant davor, er hat den Braten gerochen, wenn Schindluder vor allem mit der EINEN Schuld, der Urschuld naemlich, getrieben wird. Seinen impetus magnus formulierte er naemlich als Imperativ, und das vertraegt sich mit keiner Freiheit sonderlich gut.

Jedoch, es hat den Anschein, ausser Spesen nix gewesen. Nicht nur der Brandtstifter hat ganze Arbeit geleistet.

>Im Kindergarten damals lernten wir schon den kategorischen Imperativ light:
>Was du nicht willst, das man dir tu
>das füg auch keinem anderen zu.

Auch das hat sich inzwischen ein wenig geaendert, heute lehrt dort das TV: Eene meene Miste, es rappelt inner Kiste.

>Ich laß euch jetzt mal verdauen, Freunde, hoffentlich ist mir niemand nach diesen Brocken erstickt ;-))) Diesen smiley hab ich nur mal so rein vorbeugend gesetzt, nach diiiiesem Wochenende.

Spuele meinen Brocken am besten mit Mirabellenschnaps runter.

Cheers vom
Tassie Devil

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