Ich habe auf deiner Web-Seite die beiden Formeln P=G/W bzw. P=GU/W gefunden. Dabei soll P ein Preis, G eine Geldmenge, W eine Warenmenge und U eine Umlaufgeschwindigkeit sein. Ich sehe einmal von der Tatsache ab, daß es natürlich unterschiedliche Waren zu unterschiedlichen Preisen gibt. Mein Problem ist nun folgendes: Die Umlaufgeschwindigkeit müßte ja wie jede Geschwindigkeit eine inverse Zeit in der Dimensionsangabe enthalten, also entweder in DM/s oder einfach in (Sekunden hoch -1) gemessen werden. Dann ist aber eine der beiden Gleichungen von vornherein sinnlos, oder mindestens eine der drei Variablen W, G und P wird in den beiden Gleichungen mit unterschiedlicher Bedeutung benutzt.



Wenn nämlich P ein Preis und G eine Geldmenge (gemessen in DM) und W eine Warenmenge ist, dann werden beide Seiten von P=G/W in DM gemessen, wie es auch sein
muß. Dagegen hat bei P=GU/W die linke Seite weiterhin die Dimension DM, die rechte Seite aber die Dimension DM/s o.ä.



Wenn andererseits W auch auf ein Zeitintervall bezogen wird, also umgesetzte Wareneinheiten pro Sekunde, dann ist P=GU/W sinnvoll. Bei P=G/W hat dann aber die linke Seite die Dimension DM, die rechte hingegen die Dimension DM mal Sekunden.



Ist meine Annahme richtig, daß eine der beiden Gleichungen P=G/W bzw. P=GU/W von vorherein sinnlos (also noch nicht einmal falsch, wie W. Pauli zu sagen pflegte) ist? Wenn ja, welche dieser Gleichungen ist von vornherein sinnlos?



MfG, JeFra

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es handelt sich nicht um eine Gleichung, sondern um die schlichte Tautologie: alles was für Geld gekauft wurde, wurde mit Geld bezahlt.

Gruß
R.Deutsch

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es handelt sich nicht um eine Gleichung, sondern um die schlichte Tautologie

Das habe ich auch erwartet. Aber eine der beiden Gleichungen muß immer noch sinnlos sein.

MfG, JeFra


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Die Geschwindigkeit U drückt aus wieviel Umsatz (=Preis*Warenmenge?) mit einer Geldeinheit erreicht wird: U=(P*W)/G
Einheiten: m.E. müsste es Warenstrom anstatt ~menge heißen, dann z.B. ((DM/kg)*(kg/a))/DM = 1/a

Die Frage nach der Umlaufgeschwindigkeit muss also lauten: Welcher Warenstrom fließt mit wieviel Geldmenge um?

Gruß

Maximilian

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>Ich habe auf deiner Web-Seite die beiden Formeln P=G/W bzw. P=GU/W gefunden. Dabei soll P ein Preis, G eine Geldmenge, W eine Warenmenge und U eine Umlaufgeschwindigkeit sein. Ich sehe einmal von der Tatsache ab, daß es natürlich unterschiedliche Waren zu unterschiedlichen Preisen gibt. Mein Problem ist nun folgendes: Die Umlaufgeschwindigkeit müßte ja wie jede Geschwindigkeit eine inverse Zeit in der Dimensionsangabe enthalten, also entweder in DM/s oder einfach in (Sekunden hoch -1) gemessen werden. Dann ist aber eine der beiden Gleichungen von vornherein sinnlos, oder mindestens eine der drei Variablen W, G und P wird in den beiden Gleichungen mit unterschiedlicher Bedeutung benutzt.
>
>Wenn nämlich P ein Preis und G eine Geldmenge (gemessen in DM) und W eine Warenmenge ist, dann werden beide Seiten von P=G/W in DM gemessen, wie es auch sein
>muß. Dagegen hat bei P=GU/W die linke Seite weiterhin die Dimension DM, die rechte Seite aber die Dimension DM/s o.ä.
>
>Wenn andererseits W auch auf ein Zeitintervall bezogen wird, also umgesetzte Wareneinheiten pro Sekunde, dann ist P=GU/W sinnvoll. Bei P=G/W hat dann aber die linke Seite die Dimension DM, die rechte hingegen die Dimension DM mal Sekunden.
>
>Ist meine Annahme richtig, daß eine der beiden Gleichungen P=G/W bzw. P=GU/W von vorherein sinnlos (also noch nicht einmal falsch, wie W. Pauli zu sagen pflegte) ist? Wenn ja, welche dieser Gleichungen ist von vornherein sinnlos?
>
>MfG, JeFra
Keine de beiden Gleichungen ist sinnlos. Die eine stellt
die einfache Quantitaetstheorie dar und die zweite die
bereinigte. Das ist keine Erfindung der Gesellianer, sondern
ganz normale Wirtschaftswissenschaft. Ungeschrieben wird da
ein Zeitraum von einem Jahr genommen, also Umschlaghaeufigkeit
des Geldes waerend eines Jahres.

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>Die Geschwindigkeit U drückt aus wieviel Umsatz (=Preis*Warenmenge?) mit einer Geldeinheit erreicht wird: U=(P*W)/G
>Einheiten: m.E. müsste es Warenstrom anstatt ~menge heißen, dann z.B. ((DM/kg)*(kg/a))/DM = 1/a
>Die Frage nach der Umlaufgeschwindigkeit muss also lauten: Welcher Warenstrom fließt mit wieviel Geldmenge um?
>Gruß
>Maximilian

[b] Richtig, damit hat sich schon Irving Fisher gewunden
wie ein Wurm. Es kommt auf die genauen Definitionen der
einzelnen Bestandteile der Gleichung an Freund Deutsch macht es sich sehr einfach, das als Tautologie abzutun. Im Grund genommen ist
das alles, wie ich ausgefuehrt habe, nichts anders als die
Anwendung des Uralten Gesetzes von Angebot und Nachfrage mit Einbeziehung des Geldes als Nachfrage. Natuerlich muessen das alle mit
nebelhaften Vorstellungen vom Geld ablehnen und darunter
sind auch viele Nobelpreistraeger der WiWi. Besonders
Goldwaehrungsanhaenger, weil die in Gold einen unberuehrbaren
Wertmass-stab sehen und da passt ihnen die Sache nicht zu
ihren Goldwahn. Wo kaemen wir denn da hin, wenn etwas anderes
den Wert des Geldes bestimmt, als das hehre Metall. Du
haettest Freund Deutsch erleben sollen, als er noch nicht
der Silberfritz war und wenn du dir die Muehe machen
willst im F.D.P.Forum beim"goldgedechtem Euro" 3000
Beitraege nachzublaettern, kannst du diese Anschauungen
von ihm vertreten sehen.
Wie gesagt, ich selber lehne weitgehend zu den Anschaungen
von Irving Fisher und das einzige, was ich da beigetragen
habe, ist meine Waage als graphische Darstellung und
Momentaufnahme der wirksamen Kraefte in der
Quantitaetstheorie. Der Oldy mischt sich sonst in den
Gelehrtenstreit nicht ein. Es nehmen ihn auch nur wenige
ernst, weil er ja nur ein alter Holzfaeller aus Canada ist.
:-)


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> Keine de beiden Gleichungen ist sinnlos. Die eine stellt
>die einfache Quantitaetstheorie dar und die zweite die
>bereinigte.

Wieso zwei (2) Gleichungen? Und was heißt"einfach" und was"bereinigt"? Ist es gar eine Tautologie?

>Das ist keine Erfindung der Gesellianer, sondern
>ganz normale Wirtschaftswissenschaft.

Die"Wissenschaft" lehrt: 1 = 1. Da X Güter zum Preis von Y umgesetzt wurden, muss Geld A mit Tempo B umgelaufen sein. Oder: Weil ich ein Auto X, das zum Preis Y angeboten wurde, zum Preis Y gekauft habe, ist mein Geld A, das ich für den Kauf des Autos ausgegeben habe, mit Tempo 1 umgelaufen sein.

Damit kannst Du das 1 schon Mal weglassen. Und das Auto natürlich auch. Denn es ist ja durch den seinen Preis definiert und nicht dadurch, dass es ein Auto ist.

Was bleibt? Ein Auto zum Preis Y wurde mit Geld A gekauft. Y = A. Also 1 = 1.

>Ungeschrieben wird da
>ein Zeitraum von einem Jahr genommen, also Umschlaghaeufigkeit
> des Geldes waerend eines Jahres.

"Ungeschrieben" steht da in Wirklichkeit nichts anderes als dass die Summe aller Verkäufe die Summe aller Käufe ist. Egal in welchem Zeitraum. Und was soll uns das sagen?

Your term, Oldy!


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>[b]
>Wie gesagt, ich selber lehne weitgehend zu den Anschaungen
> von Irving Fisher und das einzige, was ich da beigetragen
> habe, ist meine Waage als graphische Darstellung und
>Momentaufnahme der wirksamen Kraefte in der
>Quantitaetstheorie.

Wunderbare MOMENTAUFNAHME! Es sind nur leider keine"wirksamen" Kräfte, sind Kräfte, die bereits gewirkt haben. Daher ja die"Momentaufnahme". Wie wird aus der Momentaufnahme aber jetzt ein Filmchen? Da die Umlaufgeschwindigkeit in dem Moment Deiner wundervollen Aufnahme auf Null gefallen sein muss, stellt sich also die Frage: Wie wird das Tempo wieder auf über Null gebracht?

Oder: Wie werden ab Null neue Waren produziert (siehe mein Autokaufbeispiel).

>Der Oldy mischt sich sonst in den
>Gelehrtenstreit nicht ein. Es nehmen ihn auch nur wenige
>ernst, weil er ja nur ein alter Holzfaeller aus Canada ist.

Warum sollten Dich die Wirtschaftsgelehrten nicht ernst nehmen, wo Du doch selbst eben gesagt hast, dass Deine Gleichung jene ist, die heute als einfache"Wirtschaftswissenschaft" gilt?

>:-)

:-):-):-) grüßt d.


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>Die Geschwindigkeit U drückt aus wieviel Umsatz (=Preis*Warenmenge?) mit einer Geldeinheit erreicht wird: U=(P*W)/G
>Einheiten: m.E. müsste es Warenstrom anstatt ~menge heißen, dann z.B. ((DM/kg)*(kg/a))/DM = 1/a
>Die Frage nach der Umlaufgeschwindigkeit muss also lauten: Welcher Warenstrom fließt mit wieviel Geldmenge um?
>Gruß
>Maximilian

Das ist trotzdem eine Tautologie, da zu jedem Kauf das Bezahlen gehört - Leistung und Gegenleistung. Ergo kann logischer weise, das Geld nicht schneller umlaufen als die Waren (ei, welch tiefe Einsicht ;-)).

Wird eine Ware z.B. 5 mal weitergegeben, dann haben wir 5 mal Bezahlung ->
(Preis * Warenumsatz)/Zeiteinheit ="Geld"umsatz/Zeiteinheit, Umsatz = Umsatz. Wobei"Geld" natürlich eintweder Bares oder Kredit sein kann, Buchung je nachdem auf Kassa oder Forderung.

Gruß
Diogenes


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Hallo Diogenes,

wenn man so will steht das mathematische"="-Zeichen immer für eine Tautologie.

Vorneweg muss ich wiederholt einräumen von Wirtschaftslehre keine Ahnung zu haben und gleich hinterher die Bitte zu großen"Schmarren" meinerseits mir nachzusehen bzw. zu korrigieren.

>Das ist trotzdem eine Tautologie, da zu jedem Kauf das Bezahlen gehört - Leistung und Gegenleistung. Ergo kann logischer weise, das Geld nicht schneller umlaufen als die Waren (ei, welch tiefe Einsicht ;-)).

Das ist richtig, wenn ich aber Oldy richtig verstande habe ist das Problem, dass das Geld eben nicht gleichschnell zu den Waren umläuft, sondern wesentlich langsamer.

Gruß

Maximilian

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>>Die Geschwindigkeit U drückt aus wieviel Umsatz (=Preis*Warenmenge?) mit einer Geldeinheit erreicht wird: U=(P*W)/G
>>Einheiten: m.E. müsste es Warenstrom anstatt ~menge heißen, dann z.B. ((DM/kg)*(kg/a))/DM = 1/a
>>Die Frage nach der Umlaufgeschwindigkeit muss also lauten: Welcher Warenstrom fließt mit wieviel Geldmenge um?
>>Gruß
>>Maximilian
>Das ist trotzdem eine Tautologie, da zu jedem Kauf das Bezahlen gehört - Leistung und Gegenleistung. Ergo kann logischer weise, das Geld nicht schneller umlaufen als die Waren (ei, welch tiefe Einsicht ;-)).
>Wird eine Ware z.B. 5 mal weitergegeben, dann haben wir 5 mal Bezahlung ->
>(Preis * Warenumsatz)/Zeiteinheit ="Geld"umsatz/Zeiteinheit, Umsatz = Umsatz. Wobei"Geld" natürlich eintweder Bares oder Kredit sein kann, Buchung je nachdem auf Kassa oder Forderung.
>Gruß
>Diogenes

Diogenes,

oldy schlaeft, daher muss ich einspringen.

Das Geld laeuft um - die Waren werden verbraucht!

Ei von Bauern zu Dir, Du futterst das Ei, es ist weg. Die 30 Pfennig aber werden vom Bauern fuer Futter verwendet und sind nicht weg!

Geld fliesst in fortwaehrenden Kreisen.
Waren immer nur vom Produzenten ueber den Haendler zum Verbraucher. Da fliesst nichts zurueck.
Geld ist die Pumpe, die den Warenstrom pumpt.
Die Waren werden verbaucht, das Geld nicht!
Die Waren laufen nicht um. Die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes ist die Pumpengeschwindigkeit. Hoehere Drehzahl, mehr Waren.
Oder stelle es Dir wie ein Muehlenrad vor, bei dem das Rad das Wasser bewegt.
Das Geldrad dreht sich immer im Kreis. Das Wasser fliesst immer in eine Richtung. Siehst Du jetzt, dass das Wasser keine Umlaufgeschwindigkeit sondern eine Fliessgeschwindigkeit hat und das Rad eine Umlaufgeschwindigkeit?
Diogenes, Du musst die gesamte Wirtschaft sehen und nicht nur eine Handelskette von Produzent, Importeur, Grosshaendler, Zwischenhaendler, Einzelhaendler, Verbraucher.

Gruss Ihad

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>Diogenes,
>oldy schlaeft, daher muss ich einspringen.
>Das Geld laeuft um - die Waren werden verbraucht!
>Ei von Bauern zu Dir, Du futterst das Ei, es ist weg. Die 30 Pfennig aber werden vom Bauern fuer Futter verwendet und sind nicht weg!
>Geld fliesst in fortwaehrenden Kreisen.
>Waren immer nur vom Produzenten ueber den Haendler zum Verbraucher. Da fliesst nichts zurueck.
>Geld ist die Pumpe, die den Warenstrom pumpt.
>Die Waren werden verbaucht, das Geld nicht!
>Die Waren laufen nicht um. Die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes ist die Pumpengeschwindigkeit. Hoehere Drehzahl, mehr Waren.
>Oder stelle es Dir wie ein Muehlenrad vor, bei dem das Rad das Wasser bewegt.
>Das Geldrad dreht sich immer im Kreis. Das Wasser fliesst immer in eine Richtung. Siehst Du jetzt, dass das Wasser keine Umlaufgeschwindigkeit sondern eine Fliessgeschwindigkeit hat und das Rad eine Umlaufgeschwindigkeit?
>Diogenes, Du musst die gesamte Wirtschaft sehen und nicht nur eine Handelskette von Produzent, Importeur, Grosshaendler, Zwischenhaendler, Einzelhaendler, Verbraucher.
>Gruss Ihad

Hi Ihad,

Das mit dem"ei, wie tief" war nicht nur ironisch gemeint, es hat durchaus einen ernsten Hintergrund.

Die Quantitätsgleichung besagt grob, daß alles, was gekauft wird auch bezahlt wird, gut. Der springende Punkt ist, die Erhöhnung der Umlaufgeschwindigkeit, was nichts anderes heißt, als daß sich die Anzahl der Transaktionen pro Zeiteinheit erhöht, das Geld kann nicht schneller umlaufen, als die Waren (Währungsspekulation u. ä. ausgenommen).

Man stelle sich vor was es für die die Praxis heißt, wenn man die Umlaufgeschwindigkeit à la Freigeld vergrößert und analog dazu die"Geldmenge" reduziert.

Nehmen wir mal beispielsweise den Faktor 10 (Wenn die Differenz der Umlaufgeschwindigkeit zwischen Freigeld und dem jetzigen größer oder kleiner sein sollte, bitte korrigieren)
Anstatt daß ich nun wie früher einmal 10 Semmeln kaufen gehe, muß ich plötzlich 10 mal 1 Semmel kaufen - die Semmeln sind ja nach wie vor gleich teuer, nur hab ich jetzt nur noch ein zehntel des Geldes in der Tasche. Das heißt für mich, ich muß zehn mal anstatt einmal in die Bächerei rennen, Geld läuft ja nicht von allein.

Das geht aber nicht nur mir so, sondern auch allen anderen und es ist nicht nur so mit den Semmeln, sondern mit allen Waren. Welche Warteschlangen, welch zusätzlicher Transaktionsaufwand, welch ein Verkehrschaos: alle stehen im Stau, sie hupen laut und fluchen leise, während das Geld in ihrer Brieftasche immer weniger wert wird, der Finazminister frohlockt, der Umweltminister zetert, Ã-l steht bei 120. (ich übertreib Mal wieder schamlos?? ;-)))

Kurz: Umlaufgeschwindigkeit des Geldes ="Laufgeschwindigkeit" des Menschen ;-)
Diese"Kleinikeit" wurde bisher noch nie bedacht.

Gruß
Diogenes

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Hallo Maximilian,

>Hallo Diogenes,
>wenn man so will steht das mathematische"="-Zeichen immer für eine Tautologie.

Muß nicht sein, es kommt darauf an, was die Gleichung besagt.

>Vorneweg muss ich wiederholt einräumen von Wirtschaftslehre keine Ahnung zu haben und gleich hinterher die Bitte zu großen"Schmarren" meinerseits mir nachzusehen bzw. zu korrigieren.

Was nicht ist, kann noch werden, nur Mut, wir müssen alle"kopfen" und strebern.:-)

>>Das ist trotzdem eine Tautologie, da zu jedem Kauf das Bezahlen gehört - Leistung und Gegenleistung. Ergo kann logischer weise, das Geld nicht schneller umlaufen als die Waren (ei, welch tiefe Einsicht ;-)).
>Das ist richtig, wenn ich aber Oldy richtig verstande habe ist das Problem, dass das Geld eben nicht gleichschnell zu den Waren umläuft, sondern wesentlich langsamer.

Nicht ganz. Geld kann nicht schneller als die Waren umlaufen, da es ohne Ware keine Bezahlung gibt und umgekert (Währungsspekulation u. ä. nicht berücksichtigt).

Die Freiwirte sind der Ansicht, daß Geld den Waren überlegen sei, weil die Waren verfallen, Geld aber nicht. Sie nennen das den"Liquiditätsvorteil". Aufgrund dieser"Überlegenheit" des Geldes sei es dem Geldbesitzer möglich von Warenbesitzer einen"Urzins" zu erpressen.

Um dies zu vermeiden wollen die die Verfallskurve des Geldes der Verfallskurve der Waren anpassen, sprich eine"Liquiditätsprämie" (=nevagtiver Zins auf Geld) einheben.

Der Ansatz hat gleich mehrere Denkfehler:
1) Die Waren haben alle unterschiedlicher Verfallskurven. die Flasche Wein in meinem Keller hält z.B langer, als die Tomaten im Kühlschrank. An welche Verfallskurve soll also angepasst werden?

2) Würde eine Verfallskurve für Geld festgelegt, dann hätten wir immer noch Waren, die schneller als Geld verfallen - hier bliebe nach (Gesells Logik) der Liquiditätsvorteil des Geldes bestehen und daher auch der"Urzins" - er wäre bestenfalls etwas geringer.
Andererseits hätten wir dann auch Waren, die langsamer als das Geld verfallen. Damit wären diese Waren dann dem Geld überlegen. Damit könnte für diese Waren (nach Gesells Logik) ein"Urzins""erpreßt" werden, oder?

3) Geld ist der Ware nicht überlegen, Bedürfnisse müssen befriedigt werden, jedes Geschäft muß Vorprodukte einkaufen,... Allzulange kann da keiner warten. Woher soll also der Liquiditätsvorteil kommen? Kein Wunder, daß noch niemand den"Urzins" berechnen konnte, es gibt ihn nicht.

>Gruß
>Maximilian

Gruß
Diogenes ;-)

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>>Diogenes,
>>oldy schlaeft, daher muss ich einspringen.
>>Das Geld laeuft um - die Waren werden verbraucht!
>>Ei von Bauern zu Dir, Du futterst das Ei, es ist weg. Die 30 Pfennig aber werden vom Bauern fuer Futter verwendet und sind nicht weg!
>>Geld fliesst in fortwaehrenden Kreisen.
>>Waren immer nur vom Produzenten ueber den Haendler zum Verbraucher. Da fliesst nichts zurueck.
>>Geld ist die Pumpe, die den Warenstrom pumpt.
>>Die Waren werden verbaucht, das Geld nicht!
>>Die Waren laufen nicht um. Die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes ist die Pumpengeschwindigkeit. Hoehere Drehzahl, mehr Waren.
>>Oder stelle es Dir wie ein Muehlenrad vor, bei dem das Rad das Wasser bewegt.
>>Das Geldrad dreht sich immer im Kreis. Das Wasser fliesst immer in eine Richtung. Siehst Du jetzt, dass das Wasser keine Umlaufgeschwindigkeit sondern eine Fliessgeschwindigkeit hat und das Rad eine Umlaufgeschwindigkeit?
>>Diogenes, Du musst die gesamte Wirtschaft sehen und nicht nur eine Handelskette von Produzent, Importeur, Grosshaendler, Zwischenhaendler, Einzelhaendler, Verbraucher.
>>Gruss Ihad
>Hi Ihad,
>Das mit dem"ei, wie tief" war nicht nur ironisch gemeint, es hat durchaus einen ernsten Hintergrund.
>Die Quantitätsgleichung besagt grob, daß alles, was gekauft wird auch bezahlt wird, gut. Der springende Punkt ist, die Erhöhnung der Umlaufgeschwindigkeit, was nichts anderes heißt, als daß sich die Anzahl der Transaktionen pro Zeiteinheit erhöht, das Geld kann nicht schneller umlaufen, als die Waren (Währungsspekulation u. ä. ausgenommen).
>Man stelle sich vor was es für die die Praxis heißt, wenn man die Umlaufgeschwindigkeit à la Freigeld vergrößert und analog dazu die"Geldmenge" reduziert.
>Nehmen wir mal beispielsweise den Faktor 10 (Wenn die Differenz der Umlaufgeschwindigkeit zwischen Freigeld und dem jetzigen größer oder kleiner sein sollte, bitte korrigieren)

Die Differenz war in Woergl 1 zu 50 aber im Prinzip
ist sie nur durch die Traegheit der gegenlaufenden Waren
begrenzt. Das Bargeld kann nicht schneller umlaufen als
Waren verkauft werden.Oldy
>Anstatt daß ich nun wie früher einmal 10 Semmeln kaufen gehe, muß ich plötzlich 10 mal 1 Semmel kaufen - die Semmeln sind ja nach wie vor gleich teuer, nur hab ich jetzt nur noch ein zehntel des Geldes in der Tasche. Das heißt für mich, ich muß zehn mal anstatt einmal in die Bächerei rennen, Geld läuft ja nicht von allein.
>Das geht aber nicht nur mir so, sondern auch allen anderen und es ist nicht nur so mit den Semmeln, sondern mit allen Waren. Welche Warteschlangen, welch zusätzlicher Transaktionsaufwand, welch ein Verkehrschaos: alle stehen im Stau, sie hupen laut und fluchen leise, während das Geld in ihrer Brieftasche immer weniger wert wird, der Finazminister frohlockt, der Umweltminister zetert, Ã-l steht bei 120. (ich übertreib Mal wieder schamlos?? ;-)))
>Kurz: Umlaufgeschwindigkeit des Geldes ="Laufgeschwindigkeit" des Menschen ;-)
>Diese"Kleinikeit" wurde bisher noch nie bedacht.
>Gruß
>Diogenes
Witzig, witzig, weil das Geld in einem JAHR 6% kostet
rast jeder wie verrueckt herum es los zu werden. Wie
schnell rennen heute die Menschen in Laendern mit 50% Inflation?

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>Hallo Maximilian,
>>Hallo Diogenes,
>>wenn man so will steht das mathematische"="-Zeichen immer für eine Tautologie.
>Muß nicht sein, es kommt darauf an, was die Gleichung besagt.
>>Vorneweg muss ich wiederholt einräumen von Wirtschaftslehre keine Ahnung zu haben und gleich hinterher die Bitte zu großen"Schmarren" meinerseits mir nachzusehen bzw. zu korrigieren.
>Was nicht ist, kann noch werden, nur Mut, wir müssen alle"kopfen" und strebern.:-)
>>>Das ist trotzdem eine Tautologie, da zu jedem Kauf das Bezahlen gehört - Leistung und Gegenleistung. Ergo kann logischer weise, das Geld nicht schneller umlaufen als die Waren (ei, welch tiefe Einsicht ;-)).
>>Das ist richtig, wenn ich aber Oldy richtig verstande habe ist das Problem, dass das Geld eben nicht gleichschnell zu den Waren umläuft, sondern wesentlich langsamer.

Da hast du leider Oldy falsch verstanden, denn nur das
Geld laeuft um. Die Waren sind auf einer Einbahnstrasse zum
Endverbraucher.
>Nicht ganz. Geld kann nicht schneller als die Waren umlaufen, da es ohne Ware keine Bezahlung gibt und umgekert (Währungsspekulation u. ä. nicht berücksichtigt).
>Die Freiwirte sind der Ansicht, daß Geld den Waren überlegen sei, weil die Waren verfallen, Geld aber nicht. Sie nennen das den"Liquiditätsvorteil". Aufgrund dieser"Überlegenheit" des Geldes sei es dem Geldbesitzer möglich von Warenbesitzer einen"Urzins" zu erpressen.
>Um dies zu vermeiden wollen die die Verfallskurve des Geldes der Verfallskurve der Waren anpassen, sprich eine"Liquiditätsprämie" (=nevagtiver Zins auf Geld) einheben.
>Der Ansatz hat gleich mehrere Denkfehler:
>1) Die Waren haben alle unterschiedlicher Verfallskurven. die Flasche Wein in meinem Keller hält z.B langer, als die Tomaten im Kühlschrank. An welche Verfallskurve soll also angepasst werden?
>2) Würde eine Verfallskurve für Geld festgelegt, dann hätten wir immer noch Waren, die schneller als Geld verfallen - hier bliebe nach (Gesells Logik) der Liquiditätsvorteil des Geldes bestehen und daher auch der"Urzins" - er wäre bestenfalls etwas geringer.
>Andererseits hätten wir dann auch Waren, die langsamer als das Geld verfallen. Damit wären diese Waren dann dem Geld überlegen. Damit könnte für diese Waren (nach Gesells Logik) ein"Urzins""erpreßt" werden, oder?
>3) Geld ist der Ware nicht überlegen, Bedürfnisse müssen befriedigt werden, jedes Geschäft muß Vorprodukte einkaufen,... Allzulange kann da keiner warten. Woher soll also der Liquiditätsvorteil kommen? Kein Wunder, daß noch niemand den"Urzins" berechnen konnte, es gibt ihn nicht.
>>Gruß
>>Maximilian
>Gruß
>Diogenes ;-)

Bitte den Liquiditaetsvorteil nicht Gesell in die
Schuhe schieben. Er war die unglueckselige Idee von
M.Keynes. Der Urzins hat genau die Hoehe des Zinses an
der sogenannten Rentabilitaetsgrenze. Ca 2 1/2%. Da aber
immer noch ein Zinsgefaelle zum erzielbaren Sachkapitalertrag
bestehen bleiben muss, weil sonst nicht mehr investiert
wird, war Gesells erster Vorschlag ein Ausgleich von 5.2%
im Jahr mit woechentlicher Abstempelung und jeweiligen
Kosten von 1 Promille. Er vereinfachte das selber spaeter auf
1% Zweimonatlich. In der Praxis wurden bei Waera und in
Woergl 1% pro Monat erhoben. Es ist unerheblich welchen
Schwund verschiedene Warengruppen haben. Sie sind ja kein
umlaufendes Geld und koennen auch keinen Zins erpressen.
Soll vielleicht eine gute Flasche Rotwein, weil sie vielleicht
sogar wertvoller wird Zins vom Salatkopf verlangen?
Ansonsten verneige ich mich tief vor Diogenes, der anscheinend
das gesamte 16 baendige Werk von Gesell studiert hat, weil
er so tiefgruendige Kenntnisse von seiner Logik hat.


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>Die Differenz war in Woergl 1 zu 50 aber im Prinzip
>ist sie nur durch die Traegheit der gegenlaufenden Waren
>begrenzt.
>Das Bargeld kann nicht schneller umlaufen als
>Waren verkauft werden.Oldy

Dann sind wir uns hier einig.

>Anstatt daß ich nun wie früher einmal 10 Semmeln kaufen gehe, muß ich plötzlich 10 mal 1 Semmel kaufen - die Semmeln sind ja nach wie vor gleich teuer, nur hab ich jetzt nur noch ein zehntel des Geldes in der Tasche. Das heißt für mich, ich muß zehn mal anstatt einmal in die Bächerei rennen, Geld läuft ja nicht von allein.
>Das geht aber nicht nur mir so, sondern auch allen anderen und es ist nicht nur so mit den Semmeln, sondern mit allen Waren. Welche Warteschlangen, welch zusätzlicher Transaktionsaufwand, welch ein Verkehrschaos: alle stehen im Stau, sie hupen laut und fluchen leise, während das Geld in ihrer Brieftasche immer weniger wert wird, der Finazminister frohlockt, der Umweltminister zetert, Ã-l steht bei 120. (ich übertreib Mal wieder schamlos?? ;-)))
>Kurz: Umlaufgeschwindigkeit des Geldes ="Laufgeschwindigkeit" des Menschen ;-)
>Diese"Kleinikeit" wurde bisher noch nie bedacht.
>Gruß
>Diogenes
Witzig, witzig, weil das Geld in einem JAHR 6% kostet
rast jeder wie verrueckt herum es los zu werden.

Ich dachte das wollen die Freiwirte?
Also 1 zu 50:
Wenn G * U stimmt, dann hätte ich 1/50 des Geldes bei 50 facher Erhöhung der Umlaufgeschwindigkeit - also 50 mal soviel Transaktionen pro Zeiteinheit als vorher. Wenn die Menschen nicht die Waren und das Geld bewegen, wer soll es dann tun? Daher: Umlaufgeschwindigkeit = Laufgeschwindigkeit. Fände ich gar nicht wizig.

>Wie schnell rennen heute die Menschen in Laendern mit 50% Inflation?

Gar nicht schnell, die Wirtschaft liegt nämlich am Boden.

Gruß
Diogenes

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Diogenes,

der Meister schlaeft noch, da darf der Azubi auch mal ran *g*.

Ich fang mal wieder mit Deffinitionen an, dann weisst Du wenigstens was ich mit welchem Wort meine.

Tausch: Ich tausche meine 100 Eier mit Dir gegen eine CD.
Halbtausch: Ich tausche meine 100 Eier mit dem Baecker gegen 30 Mark.
Ich tausche 30 Mark in eine CD.

Fuer den offenen Halbtausch brauche ich also einen Tauschvermittler, das Geld.
Mit dem Geld kann ich einen Tausch in zwei halbtausche splitten und diese temporaer und lokal
auseinadernehmen.
lokal ist klar, ich muss nicht verkaufen wo ich kaufe.
temporal ist schon schwieriger: Ich kann heute verkaufen und erst in einem Monat kaufen aber auch (mit Kredit) ich kann zuerst kaufen, dann verkaufen.
Wie wir alle Wissen - ohne Geld gehts nicht.

>>Die Differenz war in Woergl 1 zu 50 aber im Prinzip
>>ist sie nur durch die Traegheit der gegenlaufenden Waren
>>begrenzt.
>>Das Bargeld kann nicht schneller umlaufen als
>>Waren verkauft werden.Oldy
>Dann sind wir uns hier einig.

Nun zur Geschwindigkeit des Geldes.
Wenn jetzt im Durchschnitt ein Geldschein seinen Besitzer einmal pro Monat wechselt,
so macht er das mit OM durchschnittlich nach 15 Stunden.

Das macht Dir aber weniger Lauferei als Du denkst:

Du holst Dir von der Bank 500 0M und gehst in den Laden um den grossen Einkauf mit Getraenken
zu machen (x=Zeitpunkt des Ge;dholens) x+3h 350 OM, am naechsten Tag tankst Du noch x+24 100 DM.
Den Rest gibst Du die folgenden 4 Tage fuer Kaugummi, Kantinenessen uns Motorradzeitschriften aus. x+72 50 OM (ich hab einfach die ganze 50 OM auf den letzten Tag gesetzt).

Das ergibt 3*350 + 24 * 100 + 72 * 50 = 7050 / 500 = 14 h

Du hast also in diesem Beispiel die 14.4 (50 Wechsel pro Monat) locker erreicht.
Was zahlst Du dafuer an Schwund? 500 DM ueber 14 Stunden festgehalten = 0,003 OM.
Rast Du wir verrueckt herum wegen 0,3 Pfennig?
Pro Jahr kostet Dich das: Angenommen Du gibst im Monat 3000 OM aus und das 12 *.
3000 14 Stunden festhalten kostet 1,7 Pf * 12 = 20,5 Pf - das macht den Kohl wirklich nicht fett. Dafuer gehtst Du nicht mal schneller. Von wegen rennen!

Nebeneffekt. Alle Waren, die einen geringeren Schwund haben als das Geld werden gelagert.
Das Bedeutet, dass du WENIGER Einkaufen gehst und dafuer groessere Mengen kaufst. Damit hast Du MEHR Zeit.


>>Anstatt daß ich nun wie früher einmal 10 Semmeln kaufen gehe, muß ich plötzlich 10 mal 1 Semmel kaufen - die Semmeln sind ja nach wie vor gleich teuer, nur hab ich jetzt nur noch ein zehntel des Geldes in der Tasche. Das heißt für mich, ich muß zehn mal anstatt einmal in die Bächerei rennen, Geld läuft ja nicht von allein.
>>Das geht aber nicht nur mir so, sondern auch allen anderen und es ist nicht nur so mit den Semmeln, sondern mit allen Waren. Welche Warteschlangen, welch zusätzlicher Transaktionsaufwand, welch ein Verkehrschaos: alle stehen im Stau, sie hupen laut und fluchen leise, während das Geld in ihrer Brieftasche immer weniger wert wird, der Finazminister frohlockt, der Umweltminister zetert, Ã-l steht bei 120. (ich übertreib Mal wieder schamlos?? ;-)))
>>Kurz: Umlaufgeschwindigkeit des Geldes ="Laufgeschwindigkeit" des Menschen ;-)
>>Diese"Kleinikeit" wurde bisher noch nie bedacht.
>>Gruß
>>Diogenes
>Witzig, witzig, weil das Geld in einem JAHR 6% kostet
>rast jeder wie verrueckt herum es los zu werden.
>Ich dachte das wollen die Freiwirte?


Jetzt ein Geldwechsel pro Monat nachher 50. Du musst nicht schneller laufen, Du musst ihn weniger liegen lassen.
Die Umlaufgeschwindigkeit hat als untere Grenze 0 und als obere Grenze die Waren.
50 Wechsel pro Monat ist kein Problem, wie mein obiges Beispiel gezeigt hat.
Mit einem Wechsel / Monat sind endlose Liegezeiten zwischen einzelnen Wechseln, die koennen wesentlich verkuerzt werden ohne dass es eilig wird.

Wechselbeispiel:
Du verkaufst 100 Eier, Du kaufst die CD, der CD-Laden bringt das Geld zur Bank, Du host Geld am Automaten (wieviel wohl? 30!) und gehtst in die Kneipe, 6 Weizen = 30 OM. Der Wirt wirft die Tageseinnahmen abends noch bei der Bank ein.
Da haben wir jetzt 3 Wechsel pro Tag und es war immer noch nicht richtig hektisch.

>Also 1 zu 50:
>Wenn G * U stimmt, dann hätte ich 1/50 des Geldes bei 50 facher Erhöhung der Umlaufgeschwindigkeit - also 50 mal soviel Transaktionen pro Zeiteinheit als vorher. Wenn die Menschen nicht die Waren und das Geld bewegen, wer soll es dann tun? Daher: Umlaufgeschwindigkeit = Laufgeschwindigkeit. Fände ich gar nicht wizig.
>Gruß
>Diogenes
Falsch gerechnet 1/50tel G * U * 50 = G * U!
Setzen wir mal ein (dann wirds immer einfacher)
DM 1 Mrd * 1 Wechsel = 1 Mrd
OM 20 Mio * 50 Wechsel = 1 Mrd
Es werden bleiben also gleichviel Transaktionen.

Du hast auch nicht weniger Geld im Geldbeutel, Du sorgst nur dafuer, dass die grossen Brocken direkt nach der Geldabholung stattfinden.
Also nicht indirekt so ein bisschen das Geld gehortest wird indem Du Dir am Monatsanfang 3000 OM holst und die dann so ueber den Monat ausgibst.

Gruss Ihad

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>>Die Differenz war in Woergl 1 zu 50 aber im Prinzip
>>ist sie nur durch die Traegheit der gegenlaufenden Waren
>>begrenzt.
>>Das Bargeld kann nicht schneller umlaufen als
>>Waren verkauft werden.Oldy
>Dann sind wir uns hier einig.
>>Anstatt daß ich nun wie früher einmal 10 Semmeln kaufen gehe, muß ich plötzlich 10 mal 1 Semmel kaufen - die Semmeln sind ja nach wie vor gleich teuer, nur hab ich jetzt nur noch ein zehntel des Geldes in der Tasche. Das heißt für mich, ich muß zehn mal anstatt einmal in die Bächerei rennen, Geld läuft ja nicht von allein.
>>Das geht aber nicht nur mir so, sondern auch allen anderen und es ist nicht nur so mit den Semmeln, sondern mit allen Waren. Welche Warteschlangen, welch zusätzlicher Transaktionsaufwand, welch ein Verkehrschaos: alle stehen im Stau, sie hupen laut und fluchen leise, während das Geld in ihrer Brieftasche immer weniger wert wird, der Finazminister frohlockt, der Umweltminister zetert, Ã-l steht bei 120. (ich übertreib Mal wieder schamlos?? ;-)))
>>Kurz: Umlaufgeschwindigkeit des Geldes ="Laufgeschwindigkeit" des Menschen ;-)
>>Diese"Kleinikeit" wurde bisher noch nie bedacht.
>>Gruß
>>Diogenes
>Witzig, witzig, weil das Geld in einem JAHR 6% kostet
>rast jeder wie verrueckt herum es los zu werden.
>Ich dachte das wollen die Freiwirte?
>Also 1 zu 50:
>Wenn G * U stimmt, dann hätte ich 1/50 des Geldes bei 50 facher Erhöhung der Umlaufgeschwindigkeit - also 50 mal soviel Transaktionen pro Zeiteinheit als vorher. Wenn die Menschen nicht die Waren und das Geld bewegen, wer soll es dann tun? Daher: Umlaufgeschwindigkeit = Laufgeschwindigkeit. Fände ich gar nicht wizig.
>>Wie schnell rennen heute die Menschen in Laendern mit 50% Inflation?
>Gar nicht schnell, die Wirtschaft liegt nämlich am Boden.
>Gruß
>Diogenes
Ja mein lieber Diogenes, ich weiss ja dass du nicht
dumm bist und deshalb sehen wirst dass selbst eine 50 mal
so grosse Umlaufgeschwindigkeit als die hoechstens 20 mal
des heutigen Geldes also 1000 mal im Jahr nur drei
Geldbewegungen pro Tag sind und da ja Millionen Menschen das
Geld (welches ja, wie Dottore sagt, selber keine Fuesse hat)
da bewegen und du es nur fuer dein eigenes Bargeld machen
musst,es wohl ohne Lauferei schaffen wirst. Huch, das
ist aber ein langer Satz geworden.
Jedenfalls habe ich nicht gehoert, dass jemand in Woergl,
wo eine fast so hohe Geschwindigkeit erreicht wurde,
deshalb Marathon trainieren musste.

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> Ja mein lieber Diogenes, ich weiss ja dass du nicht
>dumm bist....

Danke! Das Kompliment kann von Herzen ich erwiedern, was mich doppelt freut.:-))

... und deshalb sehen wirst dass selbst eine 50 mal
>so grosse Umlaufgeschwindigkeit als die hoechstens 20 mal
>des heutigen Geldes also 1000 mal im Jahr nur drei
>Geldbewegungen pro Tag sind und da ja Millionen Menschen das
>Geld (welches ja, wie Dottore sagt, selber keine Fuesse hat)
>da bewegen und du es nur fuer dein eigenes Bargeld machen
> musst,es wohl ohne Lauferei schaffen wirst. Huch, das
>ist aber ein langer Satz geworden.

Das ändert aber nichts daran, daß ich ich dann 50 mal öfter laufen muß als jetzt. Also im Schnitt 3 mal täglich in den Laden anstatt 3 mal die Woche. Herzattacke werd ich deswegen keine kriegen, aber das ist sowohl für mich als auch für das Geschäft ein netter zusätzlicher Aufwand. Und der Verkehr wird auch dementsprechend sein.

>Jedenfalls habe ich nicht gehoert, dass jemand in Woergl,
> wo eine fast so hohe Geschwindigkeit erreicht wurde,
>deshalb Marathon trainieren musste.
:-))

Ich denke mal, die Bedürfnisse der Wörgler waren damals weit bescheidener als heute, von da her waren also weniger Transaktionen"nötig". OK, Ein bischen mehr frische Luft würde mir vielleicht nicht schaden. ;-)

Gruß
Diogenes


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>Diogenes,
>der Meister schlaeft noch, da darf der Azubi auch mal ran *g*.
Hi ihad,
*g*

>>Also 1 zu 50:
>>Wenn G * U stimmt, dann hätte ich 1/50 des Geldes bei 50 facher Erhöhung der Umlaufgeschwindigkeit - also 50 mal soviel Transaktionen pro Zeiteinheit als vorher. Wenn die Menschen nicht die Waren und das Geld bewegen, wer soll es dann tun? Daher: Umlaufgeschwindigkeit = Laufgeschwindigkeit. Fände ich gar nicht wizig.
>>Gruß
>>Diogenes
>Falsch gerechnet 1/50tel G * U * 50 = G * U!
>Setzen wir mal ein (dann wirds immer einfacher)
>DM 1 Mrd * 1 Wechsel = 1 Mrd
>OM 20 Mio * 50 Wechsel = 1 Mrd

Genau so hab ich es gemeint. 1/50 der Geldsumme bei 50 facher Umlaufgeschwindigkeit. Alt G * U = Neu (G / 50) * (U * 50)

>Es werden bleiben also gleichviel Transaktionen.
Nein, wieso? 50-fache Umlaufgeschwindikeit gleich 50 mal soviele Transaktionen. Die Transaktionsgröße (Geldsume pro Transaktion) reduziert sich auf 1/50.
Statt 1 mal 50 Würstel zu kaufen kaufe ich 50 mal 1 Würstel.

>Du hast auch nicht weniger Geld im Geldbeutel,
Doch ich hab zu jedem Zeitpunkt (im schnitt) eine kleinere Summe an Geld im Beutel - 1/50el in diesem Beispiel. Daher kann ich auch nur 1/50el der Warenmenge wie früher kaufen, weswegen ich 50mal öfter laufen muß.
Woher soll sonst die erhöhte Umlaufgeschwindigkeit kommen? Unterm Strich ein weit höherer Transaktionsaufwand.

>Du sorgst nur dafuer, dass die grossen Brocken direkt nach der Geldabholung stattfinden.

Das tun sie jetzt auch, keiner läuft zum Spaß mit viel Geld durch die Gegend. Größere Anschafungen werden normaler Weise am Monatsanfang getätigt.

>Also nicht indirekt so ein bisschen das Geld gehortest wird indem Du Dir am Monatsanfang 3000 OM holst und die dann so ueber den Monat ausgibst.

Bares hat wohl kaum jemand nur mal so zu Hause herum liegen. Ein wenig Barschaft fix zur Hand zu haben ist einfach praktisch und keine"böswillige" Hortung. (3000 DM wären mir da zu viel, ein zwei hundert reichen mir vollkommen als Handgeld).

>Gruss Ihad
Gruß
Diogenes

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Diogenes,

Meister ist wach (hoffe ich und gerade beim spazierengehen *g*).
Du hast mich direkt angesprochen, also erhälst Du auch eine Antwort.
Um es gleich zu sagen. Ich war zuerst verblüfft und dabei wusste ich doch ganz genau, dass Deine Argumentation falsch war.
Ich hab das Web wieder zu gemacht und überlegt.
Ich brauchte wirklich 10 Minuten um den Fehler in Deiner Argumentation zu finden und nochmal 30 Minuten um ein Beispiel aufzubauen, daß das ganze transparent macht.

>>>Wenn G * U stimmt, dann hätte ich 1/50 des Geldes bei 50 facher Erhöhung der Umlaufgeschwindigkeit - also 50 mal soviel Transaktionen pro Zeiteinheit als vorher. Wenn die Menschen nicht die Waren und das Geld bewegen, wer soll es dann tun? Daher: Umlaufgeschwindigkeit = Laufgeschwindigkeit. Fände ich gar nicht wizig.
>>>Gruß
>>>Diogenes
>>Falsch gerechnet 1/50tel G * U * 50 = G * U!
>>Setzen wir mal ein (dann wirds immer einfacher)
>>DM 1 Mrd * 1 Wechsel = 1 Mrd
>>OM 20 Mio * 50 Wechsel = 1 Mrd
>Genau so hab ich es gemeint. 1/50 der Geldsumme bei 50 facher Umlaufgeschwindigkeit. Alt G * U = Neu (G / 50) * (U * 50)
>>Es werden bleiben also gleichviel Transaktionen.
>Nein, wieso? 50-fache Umlaufgeschwindikeit gleich 50 mal soviele Transaktionen. Die Transaktionsgröße (Geldsume pro Transaktion) reduziert sich auf 1/50.
>Statt 1 mal 50 Würstel zu kaufen kaufe ich 50 mal 1 Würstel.
>>Du hast auch nicht weniger Geld im Geldbeutel,
>Doch ich hab zu jedem Zeitpunkt (im schnitt) eine kleinere Summe an Geld im Beutel - 1/50el in diesem Beispiel. Daher kann ich auch nur 1/50el der Warenmenge wie früher kaufen, weswegen ich 50mal öfter laufen muß.
>Woher soll sonst die erhöhte Umlaufgeschwindigkeit kommen? Unterm Strich ein weit höherer Transaktionsaufwand.

So, Du hast richtig gedacht und doch falsch.
Hier das Beispiel:

Wir haben nur Bargeld (macht das Szenario einfacher *g*)
Wir nehmen ein Szenario DM mit Geld 50000 und Umlaufgeschwindigkeit 1 * pro Monat und Oldymark mit Geld 3333 und Umlauf 15, 10 Personen.

1. DM

Jede Person hat 5000 DM.

Am 1. zahlt jeder für Miete 1000 DM
am 2. zahlt jeder für Lebensmittel 500
am 3. kauft jeder für 100 Benzin
am 10. zahlt jeder für ein Autoradio 500
am 15. kauft jeder einen DVD-Player für 1000
am 25. hat jeder eine Autoreparatur für 900
am 30. kauft jeder für 1000 eine Urlaubsreise

50000 * 1 = 50000

2. Oldymark

Jede Person hat 333 OM

am ersten tankt jeder fuer 100 OM und 8 bringen den Rest auf die Bank (wegen der Sicherung)
Der Tankwart bring 1000 OM zur Bank
2 holen sich bei der Bank 1300
Sie zahlen die Miete mit 1000 und kaufen Lebensmittel für 500
Der Vermieter und der Lebensmittelhändler bringen das Geld sofort zur Bank.
2 holen sich bei der Bank 1500.
Sie zahlen die Miete mit 1000 und kaufen Lebensmittel für 500
Der Vermieter und der Lebensmittelhändler bringen das Geld sofort zur Bank.
2 holen sich bei der Bank 1500.
Sie zahlen die Miete mit 1000 und kaufen Lebensmittel für 500
Der Vermieter und der Lebensmittelhändler bringen das Geld sofort zur Bank.
2 holen sich bei der Bank 1500.
Sie zahlen die Miete mit 1000 und kaufen Lebensmittel für 500
Der Vermieter und der Lebensmittelhändler bringen das Geld sofort zur Bank.
2 holen sich bei der Bank 1500.
Sie zahlen die Miete mit 1000 und kaufen Lebensmittel für 500
Der Vermieter und der Lebensmittelhändler bringen das Geld sofort zur Bank.
------ 3 Tage sind vergangen ich breche hier ab, da es als Beispiel reicht -----------------
Alle haben die Miete bezahlt, Lebensmittel gekauft und getankt.

In DM haben wir 16000 DM 1* umgesetzt.
In OM haben wir 1600 OM 10* umgesetzt.


>>Du sorgst nur dafuer, dass die grossen Brocken direkt nach der Geldabholung stattfinden.
>Das tun sie jetzt auch, keiner läuft zum Spaß mit viel Geld durch die Gegend. Größere Anschafungen werden normaler Weise am Monatsanfang getätigt.
>>Also nicht indirekt so ein bisschen das Geld gehortest wird indem Du Dir am Monatsanfang 3000 OM holst und die dann so ueber den Monat ausgibst.
>Bares hat wohl kaum jemand nur mal so zu Hause herum liegen. Ein wenig Barschaft fix zur Hand zu haben ist einfach praktisch und keine"böswillige" Hortung. (3000 DM wären mir da zu viel, ein zwei hundert reichen mir vollkommen als Handgeld).
>Gruß
>Diogenes

Diogenes, es werden zur Zeit fast keine 1000er umgesetzt (wann hast Du Deinen letzten 1000er ausgegeben?) und trotzdem ist in DM nur 10% weniger in 1000er unterwegs wie 100er.
Die stecken irgenwo und kommen nicht mehr raus. Daher ist die Umlaufgeschwindigkeit so niedrig und Oldy sagt, dass 80% des Geldes gehortet werden (nicht umlaufen).

Ich hoffe, jetzt ist´s nachvollziehbar.

Gruß Ihad - nicht dreamer!!!!!!! - stehe mit beiden Beinen fest auf dem Boden!

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<HR>

</center>

Hi Ihad,

Ich glaube wir reden aneinander vorbei.
Alt DM: G * U = 16000 * 1
Neu OM: g * u = 1600 * 10
Das ist mir vollkommen klar.

So wie du das Beispiel aufgebaut hast, muß der Rest immer warten, bis jeweils 2 ihren Einkauf getätigt haben und der Verkäufer das Geld auf die Bank gebracht hat, sie können nur nacheinander kaufen -> Schlange stehen vor der Bank, warten bis das Geld wieder da ist, ab ins Geschäft.
Das ganze läuft dann noch für die jeweils verschiedenen Artikel.

Anstatt einfach mit der Brieftasche die Runde zu machen und ein Geschäft nach dem anderen zu tätigen, heißt es zwischendurch jedesmal auf die Bank laufen und warten bis Geld da ist, dann ab ins Geschäft und den nächsten Kauf tätigen.
Der Verkäufer seinerseits muß auch dauernd zur Bank rennen, sonst kommt die Choose ins Stocken, also verkaufen und gleich ab zur Bank -> Schlange stehen, warten bis er mit Einzahlen dran ist, zurück ins Geschäft, auf den nächsten Kunden warten.

Du kannst nicht bestreiten, daß dies den Transaktionsaufwand erheblich (!) vergrößert. Nicht ganz ohne, was ist da erst los, wenn die Umlaufgeschwindigkeit das 50-fache beträgt?

Gruß
Diogenes


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Hi, Ihad,

Deine Rechnungen stimmen hinten und vorne nicht. Denn:

>2. Oldymark
>Jede Person hat 333 OM
>am ersten tankt jeder fuer 100 OM und 8 bringen den Rest auf die Bank (wegen der Sicherung)
>Der Tankwart bring 1000 OM zur Bank
>2 holen sich bei der Bank 1300
>Sie zahlen die Miete mit 1000 und kaufen Lebensmittel für 500
>Der Vermieter und der Lebensmittelhändler bringen das Geld sofort zur Bank.
>2 holen sich bei der Bank 1500.
>Sie zahlen die Miete mit 1000 und kaufen Lebensmittel für 500
>Der Vermieter und der Lebensmittelhändler bringen das Geld sofort zur Bank.
>2 holen sich bei der Bank 1500.
>Sie zahlen die Miete mit 1000 und kaufen Lebensmittel für 500
>Der Vermieter und der Lebensmittelhändler bringen das Geld sofort zur Bank.
>2 holen sich bei der Bank 1500.
>Sie zahlen die Miete mit 1000 und kaufen Lebensmittel für 500
>Der Vermieter und der Lebensmittelhändler bringen das Geld sofort zur Bank.
>2 holen sich bei der Bank 1500.
>Sie zahlen die Miete mit 1000 und kaufen Lebensmittel für 500
>Der Vermieter und der Lebensmittelhändler bringen das Geld sofort zur Bank.
>------ 3 Tage sind vergangen ich breche hier ab, da es als Beispiel reicht ----

Gaaanz großer Denkfehler! Ist schon deshalb zu erkennen, dass Du so huschmusch am Schluss hinzufügst"3 Tage sind vergangen" und dies als Antwort auf ein Beispiel bringst, das eine erheblich längere Zeitspanne umfasst. Das ist unredlich und beweist, dass Du Dich aus der Sache rausmogeln willst.

Aber sei' drum. Der Denkfehler konkret:

In Deinen drei Tagen ist das Oldygeld ja wertloser geworden (es ist bekanntlich ein"Schwundgeld"!). Am dritten Tag (ich weiß genau, warum Du einen so kurzen Zeitraum genommen hast, und nicht jeden Tag hintereinander und den einzeln genommen hast, mein Träumerchen!) ist das Oldy-Geld bereits um 6 % geteilt durch 365 mal 3 Tage wertloser geworden. Es kann also schon am dritten Tag nie und nimmer so viel kaufen wie am 1. Tag!

Rechne es doch Mal durch, indem Du 6 % Schwund pro Tag rechnest! Denn ob pro Tag oder pro Jahr ist prozentual absolut das selbe. Dann können Deine Leute am 1. Tag 100 Oldymark für 100 ausgeben. Am zweiten Tag aber nur noch 94 Oldymark, am dritten Tag nur noch ca. 88 Oldymark!

Oder fällst Du auch auf Oldys Trick rein, 6 % pro Jahr (!) würde pro Tag (!) keiner merken?

Und damit die 100 Oldymark am zweiten Tag doch wieder 100 werden (bei 6 % Umlaufgebühr pro Tag) muss das Währungsamt genau um Mitternacht zum zweiten Tag 6 neue Oldymark in Umlauf geben. Und zwar als Nettogeld. Denn sonst wäre ja der Wertverlust zwischen 1. und 2. Tag nicht auszugleichen.

Aber wenn Du jeden Tag den Wertverlust sofort wieder ausgleichst, warum hast Du ihn dann überhaupt erst eingeführt?

Und wenn Du meinst, wie Oldy, das seien sooo kleine Summen, dass sie keiner merkt, dann nehmen wir doch einfach Mal zur Enttarnung seines Tricks eine große Summe: Weltweit werden 100.000.000.000 Oldymark eingeführt. Der auf den Tag gerechnete Schwund liegt bei winzigen 0,01 Prozent ("merkt ja keiner").

Wieviel Oldymark fehlen also am zweiten Tag? 10.000.000 Oldymark! Und an Deinem dritten Oldy-Tag fehlen schon 20 Millionen Mark, usw.

Glaubst Du im Ernst, das würde niemand merken? Und alle Preise weltweit würden am 3. Tag noch genau so hoch sein wie am 1. Tag, und zwar nicht die angebotenen, sondern die realisierten Preise? Im Wolkenkuckucksheim vielleicht, aber nicht in der wirklichen Welt, mein Träumerchen.

Und jetzt frage ich Dich, wie Du dann rechnen würdest, und zwar bitte so, so dass am dritten Tag weltweit die gleiche Umsätze (Preis mal Menge) möglich sein können wie am 1. Tag!

Streng Dich bitte an, denn schließlich musst Du mich überzeugen und nicht umgekehrt! Und keine neue Augenwischerei, mit Verlaub.

-------------
>Alle haben die Miete bezahlt, Lebensmittel gekauft und getankt.
>In DM haben wir 16000 DM 1* umgesetzt.
>In OM haben wir 1600 OM 10* umgesetzt.

"Alle"? NEIN! In Oldygeld haben wir - siehe oben! - garantiert weniger umgesetzt, weil Deine Voraussetzung, dass Oldy-Geld auch noch am 3. Tag bei 100 % steht, ganz einfach falsch ist. Denn Oldy-Geld entwertet sich nicht nur jedes Jahr, sondern, da es sich jedes Jahr entwertet, eben auch an jedem Tag des Jahres.

>Diogenes, es werden zur Zeit fast keine 1000er umgesetzt (wann hast Du Deinen letzten 1000er ausgegeben?) und trotzdem ist in DM nur 10% weniger in 1000er unterwegs wie 100er.

Erstens werden 1000er umgesetzt, von mir allein in diesem Jahr in bar und ohne Umgehung des Geldwäschegesetzes allein 80 davon. Du must nicht von Dir auf andere schließen.

Zweitens laufen in Summen um: 100er: 38,7 % der gesamten Geldsumme, 1000er: 34 %. Nach Stückzahl: 37,1 gg. 3,3 %. Deshalb die Frage: Warum druckt die Buba überhaupt 1000er? Sie könnte es doch bei 100ern bewenden lassen.

Druckt die Buba 1000er, um die Geldhortung zu fördern? Warum druckt sie dann nicht nur 100er? Ist die Buba eine Hortungserzwingungs- oder -erleichterungsanstalt?

Antwort der Buba, soeben eingeholt, auf die Frage, warum 1000er:

Weil die Geschäfsbanken dringend 1000er nachfragen. Frage: Warum? Antwort: Weil sie diese Noten für den Interbankenverkehr brauchen. Frage: Werden nicht auch 1000er benötigt, um sie zu horten? Antwort: Nein. Es kursieren viele Tausender im Ausland, wo sie als stabiler gelten als die dortigen Landeswährungen. Frage: Aber dann werden sie doch im Ausland gehortet? Antwort: Nein, sie laufen dort um, genau wie die meisten US-Dollar heute inzwischen im Ausland umlaufen. Frage: Also werden Tausender nirgends gehortet? Antwort: Höchstens ein Bruchteil und vorübergehend. Frage: Also kein Horten? Antwort: Nein! Das ergibt sich schon allein daraus, dass das Horten eines Tausenders, der von einer deutsche Geschäftsbank verliehen wird, im Durchschnitt 9 bis 10 % Zinsen p.a. kostet, also 90 bis 100 Mark im Jahr.

Klatext: Warum sollte jemand zu diesen horrenden Zinssätzen Bargeld horten, wo er sich diese Zinsen sofort sparen kann, wenn er seine Tausender statt sie zu horten, sofort an eine DM-Konten-führende Bank zurückgibt?

Noch dazu, wenn er am Tausender, den er hortet z.Zt. jedes Jahr auch noch zwischen 3 und 4 % wg. deutscher Inflation verliert, womit ihn sein Tausender sub summa bis zu 140 Mark im Jahr kostet?

Beantworte mir also die Frage: Warum werden heute D-Mark gehortet?

>Die stecken irgenwo und kommen nicht mehr raus. Daher ist die Umlaufgeschwindigkeit so niedrig und Oldy sagt, dass 80% des Geldes gehortet werden (nicht umlaufen).

Das ist eine durch überhaupt nichts bewiesene Behauptung. Das Geld läuft bloß nicht nur in Deutschland um, sondern auch im Ausland. Und in Deutschland halten Geschäftsleute, Banken und Private täglich eine"Transaktionskasse". Sie müssen schließlich auch Wechselgeld haben, Geld, falls jemand von seinem Konto in bar abhebt und Geld, um damit einkaufen gehen zu können.

Würden 80 % des Geldes in Deutschland gehortet, wären dies rund 260 Milliarden Mark. Bei 26 Millionen Haushalten müsste jeder Haushalt also 10.000 Mark zu Hause in bar rumliegen haben. Oder jeder der 80 Millionen Einwohner Deutschlands hätte im Schnitt 3.300 Mark in der Tasche oder unterm Kopfkissen.

Frag doch Mal Oldy, wie er sich das vorstellt! Danke.

>Ich hoffe, jetzt ist´s nachvollziehbar.

Ich, der Depp, kanns in keiner Weise nachvollziehen. Hilf mir bitte weiter!

>Gruß Ihad - nicht dreamer!!!!!!! - stehe mit beiden Beinen fest auf dem Boden!

Auf welchem Boden?

Gruß

d.


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>Hi Ihad,
>Ich glaube wir reden aneinander vorbei.
>Alt DM: G * U = 16000 * 1
>Neu OM: g * u = 1600 * 10
>Das ist mir vollkommen klar.

Nee, klar ist's eben nicht, lieber Diognes! Denn"nach drei Tagen" ist ja das Oldy-geld schon weniger wert, weshalb die Rechnung niemals aufgehen k a n n!

>So wie du das Beispiel aufgebaut hast, muß der Rest immer warten, bis jeweils 2 ihren Einkauf getätigt haben und der Verkäufer das Geld auf die Bank gebracht hat, sie können nur nacheinander kaufen -> Schlange stehen vor der Bank, warten bis das Geld wieder da ist, ab ins Geschäft.

Hi Diogenes,

ICH und meine Hiwis stehen immer als erster vor der Bank! Dort leihe ich mir die gesamten dort vorhandenen Scheine aus, kostet mich 2 % Zinsen.

Die zahle ich wieder ein, um sie mir gleich wieder abzuholen. Machen ich und meine Hiwis so, dass wir uns immer heimlich eine Bank suchen, die keiner kennen kann, da ja nur meine Hiwis wissen können, auf welcher Bank sie einzahlen, damit es ein anderer Hiwi dort sofort wieder abholen kann.

Und jedes Mal bin ich wieder zwei Prozent Zinsen schuldig.

DAS MACHT ABER NICHTS! Denn am Jahresende werde ich überreich belohnt. Dann zahle ich für den letzten 100-Wära-Schein die 6 % Umlaufgebühr, locker. Und hole mir alle anderen 100-Wärascheine, die die Banken mir schuldig sind, zu 100 ab, während alle sonstigen Wärascheine nur noch 94 Wära wert sind.

Dann zahle ich meine Hiwis aus und wir alle lachen uns tot, weil wir alle zusammen Millionäre geworden sind!

Und da die Umlaufgeschwindigkeit 50 ist, sind wir mit Sicherheit sogar Multimillionäre.

Mensch, ist das Oldy-System Klasse!

>Das ganze läuft dann noch für die jeweils verschiedenen Artikel.
>Anstatt einfach mit der Brieftasche die Runde zu machen und ein Geschäft nach dem anderen zu tätigen, heißt es zwischendurch jedesmal auf die Bank laufen und warten bis Geld da ist, dann ab ins Geschäft und den nächsten Kauf tätigen.

Nix mit ab ins Geschäft! Womit denn? Die Wära habe ICH mir ausgeliehen! Aber nicht um zu"konsumieren" (ich lebe nämlich noch bescheidener als Oldy), sondern um sie immer wieder anzulegen, auszuleihen, anzulegen, auszuleihen. Tag und Nacht, rund um die Uhr. In Geldingen bin ich unheimlich zäh.

Und sollte mir doch ein 100-Wäraschein durchwitschen? Macht nichts. Der Wäraschein-Abholer muss ja 2 % Zinsen zahlen. Ich biete ihm 4 %. Und zahle den Wäraschein sofort wieder auf der nächsten Wärabank ein. Denn den Schein kriege ich am Jahresende genau zu dem Kurs zurück, zu den ich ihn eingezahlt habe (damit spare ich die 6 % Umlaufgebühr). Und dann zahle ich davon die 4 % an den aus, der mit durchgewitscht war. Mann wird der sich freuen!

Und Du denkst, ich könnte die 4 % nicht bezahlen? Irrtum! Denn ich kriege den 100-Wäraschein ja zu 100 % von der Bank zurück. Damit tausche ich Waren ein, die logischerweise nur 94 kosten können (weil die 6 Wära ja per Schwundgeld verschwunden und noch nicht ersetzt sind). Und von den gesparten 6 Wära (ich muss ja nur 94 Wära bezahlen!) zahle ich meinen Gläubiger aus. Und die Waren, die 94 Wära kosten? Na die tausche ich eben zu 94 Wära wieder um in 94 Wära. Dann habe ich wieder 94 Wära in cash, plus 2 Wära in Cash (100 minus 4 % davon = 4 Wära, die ich an den bezahlt hatte, der mir durchgewitscht war).

Herrlich! Das Oldy-System ist nicht nur kompletter Schwindel, sondern obendrein auch noch eine Millionärsmaschine gegen die alles, was Bodo Schäfer, Frick, Förtsch, Koch, Carola & Consorten je verzapft haben, verblasst!

Wozu noch Börse? Die können wir dann in der Tat schließen, genau wie es Oldy vorgeschlagen hat, um endlich die von ihm so gehassten"Börsenkonti" zum Verschwinden zu bringen.

Mann, hoffentlich kommt Oldys Freigeld bald!

>Der Verkäufer seinerseits muß auch dauernd zur Bank rennen, sonst kommt die Choose ins Stocken, also verkaufen und gleich ab zur Bank -> Schlange stehen, warten bis er mit Einzahlen dran ist, zurück ins Geschäft, auf den nächsten Kunden warten.
>Du kannst nicht bestreiten, daß dies den Transaktionsaufwand erheblich (!) vergrößert. Nicht ganz ohne, was ist da erst los, wenn die Umlaufgeschwindigkeit das 50-fache beträgt?

Wunderbar! Und wenn die Umlaufgeschwindigkeit erst Mal 1000 beträgt! Dann muss ich bloß noch eine Woche lang mein Mit-Freigeld-garantiert-Millionär-System durchziehen. Und ich hab's geschafft.

Herzlichste Grüße ins Fass, Du Freigeld-Killer, Du!

Hoffentlich zieht Oldy seine alberne Nummer jetzt nicht zurück, von wegen zu viel Lauferei. Denn sonst bin ich böse!

Gruß

d.

<center>

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Hi dottore,

Das mit dem Ausleihen mache natürlich ICH, dafür würde ich sogar laufen. Ich behalte dann das Geld unterm Kopfpolster, zahle inzwischen den Schwund und die Zinsen. Das ist ja nur ein bischen, weil es nicht lange dauern wird, bis die Leute bei MIR um Kredit Schlange stehen - ka Geld, ka Musi und ein Jahr kann lang sein - und jetzt heißt es Zinsen blechen nicht zu knapp (2% + x).

Kein warten bis Jahresende, (fast) kein Schwund von meiner Seite zu bezahlen, nur Zinsen kassieren und die 2% an die Bank abführen - und sofort wieder ausleihen und weiter verleihen....

Woher kenn ich das nur?? ;-))

Vielleicht sollten wie zwei die Werd-reich-mit-Freigeld-AG gründen? Mein Goldhamster würde auch mitmachen.
Gruß
Diogenes


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>Beantworte mir also die Frage: Warum werden heute D-Mark gehortet?

Hallo dottore,

frag doch mal Talleyrand oder Obelix; die haben das gerade vor...:

Wann ist der Zeitpunkt, um das Girale ins Bare zu wechseln und in das Schliess- - Talleyrand 21.3.2001 12:35 (1)

>Würden 80 % des Geldes in Deutschland gehortet, wären dies rund 260 Milliarden Mark. Bei 26 Millionen Haushalten müsste jeder Haushalt also 10.000 Mark zu Hause in bar rumliegen haben. Oder jeder der 80 Millionen Einwohner Deutschlands hätte im Schnitt 3.300 Mark in der Tasche oder unterm Kopfkissen.

aber irgendwo muß das Geld doch rumliegen. Bei den Banken im Tresor liegt es doch auch nicht. Und wie hoch dürfte der Auslandsanteil sein? Mehr als 20 %?
Wieviel Geld liegt in bar zuhause rum (insbesondere bei den SeniorInnen)?
Wieso liest man regelmäßig über Trickbetüger, die ältere Menschen um ihr zuhause aufbewahrtes Bares bringen?

Wo bleibt das ganze Schwarzgeld? Wenn nicht in bar zuhause?

Wieviel Gelder haben ihren eigenen (illegalen) Kreislauf: Drogenhandel, Waffenhandel etc. Da diese Gelder dem offiziellen Kreislauf entzogen sind, kann man sie durchaus als"gehortet" bezeichnen.

Viele Grüße

Campo




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>>Beantworte mir also die Frage: Warum werden heute D-Mark gehortet?
>Hallo dottore,
>frag doch mal Talleyrand oder Obelix; die haben das gerade vor...:
>Wann ist der Zeitpunkt, um das Girale ins Bare zu wechseln und in das Schliess- - Talleyrand 21.3.2001 12:35 (1)
>>Würden 80 % des Geldes in Deutschland gehortet, wären dies rund 260 Milliarden Mark. Bei 26 Millionen Haushalten müsste jeder Haushalt also 10.000 Mark zu Hause in bar rumliegen haben. Oder jeder der 80 Millionen Einwohner Deutschlands hätte im Schnitt 3.300 Mark in der Tasche oder unterm Kopfkissen.
>aber irgendwo muß das Geld doch rumliegen. Bei den Banken im Tresor liegt es doch auch nicht. Und wie hoch dürfte der Auslandsanteil sein? Mehr als 20 %?
>Wieviel Geld liegt in bar zuhause rum (insbesondere bei den SeniorInnen)?
>Wieso liest man regelmäßig über Trickbetüger, die ältere Menschen um ihr zuhause aufbewahrtes Bares bringen?
>Wo bleibt das ganze Schwarzgeld? Wenn nicht in bar zuhause?
>
>Wieviel Gelder haben ihren eigenen (illegalen) Kreislauf: Drogenhandel, Waffenhandel etc. Da diese Gelder dem offiziellen Kreislauf entzogen sind, kann man sie durchaus als"gehortet" bezeichnen.
>Viele Grüße
>Campo

Hallo Campo,

das sehe ich ähnlich. Im normalen Verkehr sind Tausender sehr selten. Ein Drittel oder sogar noch mehr des deutschen Bargeldes geht im Ausland um und ich wette, daß die Masse davon in kriminellen Machenschaften verwickelt ist. Das Zeug wird im Koffer herumtransportiert und, Dottore, das interessiert die nicht die Bohne, ob da Zinsverlust entsteht. Die illegalen Gewinne gleichen das x-mal aus. Und ganz falsch mit den Rentner ist das auch nicht. Viele Rentner haben wirklich einiges an Bargeld zu Hause liegen und die interessiert der Zinsverlust auch nicht.

Ahoi!

Jan

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>Hi Ihad,
>Ich glaube wir reden aneinander vorbei.
>Alt DM: G * U = 16000 * 1
>Neu OM: g * u = 1600 * 10
>Das ist mir vollkommen klar.
>So wie du das Beispiel aufgebaut hast, muß der Rest immer warten, bis jeweils 2 ihren Einkauf getätigt haben und der Verkäufer das Geld auf die Bank gebracht hat, sie können nur nacheinander kaufen -> Schlange stehen vor der Bank, warten bis das Geld wieder da ist, ab ins Geschäft.
>Das ganze läuft dann noch für die jeweils verschiedenen Artikel.
>Anstatt einfach mit der Brieftasche die Runde zu machen und ein Geschäft nach dem anderen zu tätigen, heißt es zwischendurch jedesmal auf die Bank laufen und warten bis Geld da ist, dann ab ins Geschäft und den nächsten Kauf tätigen.
>Der Verkäufer seinerseits muß auch dauernd zur Bank rennen, sonst kommt die Choose ins Stocken, also verkaufen und gleich ab zur Bank -> Schlange stehen, warten bis er mit Einzahlen dran ist, zurück ins Geschäft, auf den nächsten Kunden warten.
>Du kannst nicht bestreiten, daß dies den Transaktionsaufwand erheblich (!) vergrößert. Nicht ganz ohne, was ist da erst los, wenn die Umlaufgeschwindigkeit das 50-fache beträgt?
>Gruß
>Diogenes
Lieber Diogenes, du bedenkst leider nicht, dass man
mit Bargeld die Bank NICHT braucht und dass du mit deinem
Gesellgeld, welches du fuer irgend eine Leistung erhalten
hast und NUR mit diesem ohne Bank ins naechste Geschaeft
wanderst und dir dort die Sachen kauftst, die du haben
moechtest und die du zum Leben brauchst und alle anderen
tun das genau so. So rollt dann der Rubel.
Nur was du beiseite legen willst, gibst du auf die Bank,
benau so wie jetzt auch. Du wirst doch nicht so verrueckt
sein das Geld, welches du zum Leben brauchst auf die Bank
zu bringen und dafuer hungern.
(Natuerlich, wenn du wie Dottore glaubst, dass man von
nicht erlittenen Verlusten reich werden kann, tust du das
vielleicht doch, aber dann bist du sicher in einem Monat
verhungert und die Welt waere um einen.... aermer geworden.
Gruss vom Oldy

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> und ich wette, daß die Masse davon in kriminellen Machenschaften verwickelt ist.

Hallo, Jan,

wo Menschen sind, gibt es Kriminalität. Manchmal mehr, manchmal weniger.

Aber was kriminell ist, ist eine Definitionsfrage.
Wir verstehen das als ethisch verwerflich, schadenverursachend.

Man kann es aber auch als illegal verstehen im Sinne von"gegen Gesetze verstoßend".
Ein Staatsanwalt wird von einer ethischen Überlegung wenig beeindruckt sein, er sieht es rechtspositivistisch. Wer gegen den Buchstaben des Gesetzes zuwiderhandelt, erfährt die dafür vorgesehene Sanktion.

Wenn es also dem Gesetzgeber (ich amüsiere mich immer über diese Umschreibung des Leviatans, es kommt mir so vor wie der fliegende Kopf im"der Zauberer von Oz") beliebt, den Bargeldbesitz für illegal zu erklären, dann ist DAS moralisch verwerflich und nicht das Zuwiderhandeln im Sinne einer moralisch vollkommen legitimierten Zuwiderhandlung.

Neulich hat das mal jemand beschrieben, daß Widerstand zur Pflicht wird, sobald Recht zu Unrecht geworden ist.

Ich denke, daß viele Leute einfach aus purem Mißtrauen gegen die potentiell unendliche Schwachsinnsmacht des Staates vorsorgen und etwas auf der Seite haben.
Und nicht am Girokonto.........

Ich sehe das nicht als kriminell an.

Und wenn man dann noch nachliest, welche kriminellen Machenschaften durch staatliche Institutionen selbst iniitiert oder unterhalten werden, dann hat der real existierende freimütig demoskopische Parteienklügelstaat in meinen Augen jegliche Rechtfertogung verloren, aufmüpfigen Bürgern den Bargeldbesitz zu verunmöglichen.
Wie dies ja de facto angestrebt wird, siehe Fahndungskontrollen und Geldwäsche- und Gewinnaufspürungsgesetz.

Wo bleibt eigentlich ein Staatswillkür-Unterbindungs- und Mißbrauchsbekämpfungsgesetz?
Wo ein Gesetz wider politisch motivierten Lug und Trug?

Damit es nicht wieder politisch wird, breche ich hier ab, ich möchte hier nur mal den Namen Kanther loswerden.

Lieber habe ich einen Tausender in der Hand, den auch schon mal Herr Schreiber in Händen hatte, als eine IC-Karte, deren Ferischaltung über den Computer der Oberfinanzdirektion läuft.

Ich fürchte, so dumm sind die Mädels und Jungs ja nicht, wie sie den Anschein erwecken, die wissen, daß die Blase platzt.
Und deswegen sollen halt alle reingerissen werden, damit es keine Ungleichheit im Unglück gibt.
Und deswegen halt kein Bargeld, das man so lange miesmacht, bis man es nicht mehr anfassen mag, siehe USA und fehlende Kreditkarte.

Das hat System, und in meinen Augen ist es ein verwerfliches.
Ich möchte kein gläserner Bürger sein, auch wenn ich nichts zu verbergen habe.

Für die so oft zitierten kriminellen Bargeldmachenschaften sprechen doch nur Fernsehkrimis.
Als ob die wirklich großen es nötig hätten, Koffer schleppen zu lassen.

Es ist gut eingefädelt, aber es gibt außer mir schon noch andere Ketzer, die nicht glauben, was man ihnen eintrichtert.

Und das zweite Motiv, bei riesigen MWSt.- und Abgaben die Schwarzarbeit einzuschränken, ist ja auch offensichtlich, ohne Bargeld gehts halt schlecht bar auf Tatze.

Nur, warum denkt denn keiner drüber nach, warum sich anständige leistungsbereite Bürger lieber strafbar machen, als brav abzudrücken, was man von ihnen gedankenlos fordert?

Lassen wirs dabei.
Mich betrifft es gottlob nicht, hier hats 7,6% MWSt. und max. 18% ESt., da fällt niemandem ein, sich darumzudrücken, wieso auch. Fair gegen fair.

Beste Grüße vom Baldur

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Hi, Campo!

>Wieviel Gelder haben ihren eigenen (illegalen) Kreislauf: Drogenhandel, Waffenhandel etc. Da diese Gelder dem offiziellen Kreislauf entzogen sind, kann man sie durchaus als"gehortet" bezeichnen.

Kann man nicht!

Wo sind kriminelle Gelder dem"offiziellen" Kreislauf entzogen? Davon kann doch überhaupt keine Rede sein! Was macht denn der Dealer, was der Waffenschieber? Er kauft sich einen Ferrari. Kauft er sich den schwarz beim Händler? Wozu gibts denn überhaupt Geldwaschanlagen? Um weißes Geld schwarz zu machen? Nein, umgekehrt, um schwarzes Geld weiß zu waschen. Und wo ist es danach?

Im offiziellen Kreislauf!

Die Story mit der Horterei ist nichts als ein Märchen.

Wirklichkeit dagegen ist, dass wir i Europa lt. NZZ zwischen 15 und 35 % des BIP Schwarzarbeit haben. Ist das keine Leistung? Bloß weil sie nicht in der BIP-Statistik erscheint?

Was macht der Schwarzarbeiter mit seinem Geld? Horten? Oder geht er sich wenigstens 'ne Pulle Bier kaufen? Ich kenne genügend Leute, die schwarz arbeiten. Von denen käme kein einziger auf die Idee, das schwarz verdiente Geld auch anschließend im Keller zu vergraben - im Gegenteil! Sie sind saufroh, dass sie es sofort für sich und ihre Familien ausgeben können.

Alles Geld liegt in Altersheimen? Ja, dann hülfe wirklich nur noch das"Ahndel abfuttern". Na, danke!

Und abgesehen davon. Das mit der Umlaufgeschwindigkeit ist doch schon deshalb ein kompletter Nonsens, weil wir dann das Bare im Altersheim für ewig gehortet lassen. Spielt doch absolut keine Rolle!

Wie schnell läuft denn bei ewig gehortetem Bargeld das nicht gehortete Bargeld um?

Also das Bargeld, das"wirklich" umläuft? Von einem solchen Umlaufstempo kann Oldy doch nur träumen. Dagegen ist sein Wörgl ja ein Kindergarten.

Schon allein das Argument, Bargeld wird gehortet und deshalb sinkt die Umlaufgeschwindigkeit.

Okay, okay. Dann lassen wir Morgen Mal alles Bargeld von der Leine. Erhöht sich dann die Umlaufgeschwindigkeit? Ganz im Gegenteil! Sie fällt!

Denn (heute, angeblich nach Oldy): Bargeld insgesamt 100. 80 % davon gehortet. Restliche 20 laufen mit Tempo 10 um. So jetzt laufen auch die anderen, schröcklichen 80 um. Jeder kauft das selbe, weil, wenn er mehr kaufen würde, die Preise steigen (Oldy-Logik, siehe Waage).

Also was dann? Laufen die 100 Bargeld, die jetzt voll zu 100 umlaufen, schneller um oder langsamer? L a n g s a m e r!

Was soll also der ganze Schwindel mit der zu erhöhenden Umlaufgeschwindigkeit, umd die Horte endlich zu killen, wenn sie sich extrem vermindert, sobald die Horte aufgelöst werden.

Ich will in einem Jahr zwei Hemden kaufen, kosten je 50. Ich habe 100. 50 davon sind gehortet. 50 kaufen zwei Mal im Jahr das Hemd. Umlauftempo der 50: 2.

Jetzt enthorte ich. Ich nehme die 100 und kaufe mit den 100 zwei Hemden auf einmal. Umlauftempo der 100: 1.

Die Umlaufgeschwindigkeit hat sich halbiert. Klasse, nicht wahr!

Und umgekehrt: Würde immer mehr Bargeld gehortet, müsste doch - nach eisenharter Logik - die Umlaufgeschwindigkeit der wenigen noch nicht gehorteten Scheine permanent steigen. Oldy-Herz, was willst Du mehr? Die Umlaufgeschwindigkeit steigt doch, je mehr gehortet wird. Da müssen halt die anderen Scheine ran. Und das tun sie auch. Oder haben wir im Horterland Deutschland ein Geldumlaufsproblem? Wer Geld ausgeben will, darf es jederzeit. Wer sich Geld leihen will, darf es jederzeit.

W O stockt denn W A S?

Und überhaupt: Wieso haben wir in Euroland unbezweifelbare Inflation, wo doch Bargeld gehortet wird?

Wird vielleicht nicht genug gehortet? Liegt da unser Problem? Jaaa, da liegt unser Problem. Denn würde mehr gehortet, würde ja nach Oldys Waage das Preisniveau endlich nicht mehr steigen.

Erbitte Antwort!

Danke,

d.



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>Vielleicht sollten wie zwei die Werd-reich-mit-Freigeld-AG gründen? Mein Goldhamster würde auch mitmachen.
>Gruß
>Diogenes

diogenes, dottore, nennt das ganze lieber Nichts_kapiert_und_deshalb_pleite_AG

cu Ihad

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>
>Hi, Ihad,
>Deine Rechnungen stimmen hinten und vorne nicht. Denn:
>>2. Oldymark
>>Jede Person hat 333 OM
>>am ersten tankt jeder fuer 100 OM und 8 bringen den Rest auf die Bank (wegen der Sicherung)
>>Der Tankwart bring 1000 OM zur Bank
>>2 holen sich bei der Bank 1300
>>Sie zahlen die Miete mit 1000 und kaufen Lebensmittel für 500
>>Der Vermieter und der Lebensmittelhändler bringen das Geld sofort zur Bank.
>>2 holen sich bei der Bank 1500.
>>Sie zahlen die Miete mit 1000 und kaufen Lebensmittel für 500
>>Der Vermieter und der Lebensmittelhändler bringen das Geld sofort zur Bank.
>>2 holen sich bei der Bank 1500.
>>Sie zahlen die Miete mit 1000 und kaufen Lebensmittel für 500
>>Der Vermieter und der Lebensmittelhändler bringen das Geld sofort zur Bank.
>>2 holen sich bei der Bank 1500.
>>Sie zahlen die Miete mit 1000 und kaufen Lebensmittel für 500
>>Der Vermieter und der Lebensmittelhändler bringen das Geld sofort zur Bank.
>>2 holen sich bei der Bank 1500.
>>Sie zahlen die Miete mit 1000 und kaufen Lebensmittel für 500
>>Der Vermieter und der Lebensmittelhändler bringen das Geld sofort zur Bank.
>>------ 3 Tage sind vergangen ich breche hier ab, da es als Beispiel reicht ----
>Gaaanz großer Denkfehler! Ist schon deshalb zu erkennen, dass Du so huschmusch am Schluss hinzufügst"3 Tage sind vergangen" und dies als Antwort auf ein Beispiel bringst, das eine erheblich längere Zeitspanne umfasst. Das ist unredlich und beweist, dass Du Dich aus der Sache rausmogeln willst.

dottore, ich habe an dieser Stelle abgebrochen, das es ausreicht um diogenes´ Argument, daß er die Eier einzeln kaufen muß - wegen der erhöhten Transaktionszahl - falsch ist.

Deshalb habe ich auch die Umlaufsicherung nicht mit eingerechnet.
Wenn Du ein Beispiel mit Umlaufsicherung und sonstigen Nebeneffekten (und da sind einige) haben möchtest, dann sage Bescheid und gib mir 3 - 4 Tage. Das wird ein Umfangreiches Werk.
Hier war wirklich nur diogenes´ Beispiel zu widerlegen und dazu taugte das Beispiel - ohne RAUSMOGELN und UNREDLICH.

>Aber sei' drum. Der Denkfehler konkret:
>In Deinen drei Tagen ist das Oldygeld ja wertloser geworden (es ist bekanntlich ein"Schwundgeld"!). Am dritten Tag (ich weiß genau, warum Du einen so kurzen Zeitraum genommen hast, und nicht jeden Tag hintereinander und den einzeln genommen hast, mein Träumerchen!) ist das Oldy-Geld bereits um 6 % geteilt durch 365 mal 3 Tage wertloser geworden. Es kann also schon am dritten Tag nie und nimmer so viel kaufen wie am 1. Tag!
>Rechne es doch Mal durch, indem Du 6 % Schwund pro Tag rechnest! Denn ob pro Tag oder pro Jahr ist prozentual absolut das selbe. Dann können Deine Leute am 1. Tag 100 Oldymark für 100 ausgeben. Am zweiten Tag aber nur noch 94 Oldymark, am dritten Tag nur noch ca. 88 Oldymark!
>Oder fällst Du auch auf Oldys Trick rein, 6 % pro Jahr (!) würde pro Tag (!) keiner merken?
>Und damit die 100 Oldymark am zweiten Tag doch wieder 100 werden (bei 6 % Umlaufgebühr pro Tag) muss das Währungsamt genau um Mitternacht zum zweiten Tag 6 neue Oldymark in Umlauf geben. Und zwar als Nettogeld. Denn sonst wäre ja der Wertverlust zwischen 1. und 2. Tag nicht auszugleichen.
>Aber wenn Du jeden Tag den Wertverlust sofort wieder ausgleichst, warum hast Du ihn dann überhaupt erst eingeführt?
>Und wenn Du meinst, wie Oldy, das seien sooo kleine Summen, dass sie keiner merkt, dann nehmen wir doch einfach Mal zur Enttarnung seines Tricks eine große Summe: Weltweit werden 100.000.000.000 Oldymark eingeführt. Der auf den Tag gerechnete Schwund liegt bei winzigen 0,01 Prozent ("merkt ja keiner").
>Wieviel Oldymark fehlen also am zweiten Tag? 10.000.000 Oldymark! Und an Deinem dritten Oldy-Tag fehlen schon 20 Millionen Mark, usw.
>Glaubst Du im Ernst, das würde niemand merken? Und alle Preise weltweit würden am 3. Tag noch genau so hoch sein wie am 1. Tag, und zwar nicht die angebotenen, sondern die realisierten Preise? Im Wolkenkuckucksheim vielleicht, aber nicht in der wirklichen Welt, mein Träumerchen.
>Und jetzt frage ich Dich, wie Du dann rechnen würdest, und zwar bitte so, so dass am dritten Tag weltweit die gleiche Umsätze (Preis mal Menge) möglich sein können wie am 1. Tag!
>Streng Dich bitte an, denn schließlich musst Du mich überzeugen und nicht umgekehrt! Und keine neue Augenwischerei, mit Verlaub.
>-------------
Dottore, sag mir, wenn Du wirklich an diesem kompletten Beispiel interessiert bist, das kostet mich mehrere Tage zum Aufbau und ich wäre sehr enttäuscht, wenn Du es dann nicht ebenso komplett prüfen würdest (aber erst nach dem WE, vorher hab ich keine Zeit - Deiner Aufforderung würde ich also bis Donnerstag nächste Woche nachkommen).

>>Diogenes, es werden zur Zeit fast keine 1000er umgesetzt (wann hast Du Deinen letzten 1000er ausgegeben?) und trotzdem ist in DM nur 10% weniger in 1000er unterwegs wie 100er.
>Erstens werden 1000er umgesetzt, von mir allein in diesem Jahr in bar und ohne Umgehung des Geldwäschegesetzes allein 80 davon. Du must nicht von Dir auf andere schließen.
>Zweitens laufen in Summen um: 100er: 38,7 % der gesamten Geldsumme, 1000er: 34 %. Nach Stückzahl: 37,1 gg. 3,3 %. Deshalb die Frage: Warum druckt die Buba überhaupt 1000er? Sie könnte es doch bei 100ern bewenden lassen.
>Druckt die Buba 1000er, um die Geldhortung zu fördern? Warum druckt sie dann nicht nur 100er? Ist die Buba eine Hortungserzwingungs- oder -erleichterungsanstalt?
>Antwort der Buba, soeben eingeholt, auf die Frage, warum 1000er:
>Weil die Geschäfsbanken dringend 1000er nachfragen. Frage: Warum? Antwort: Weil sie diese Noten für den Interbankenverkehr brauchen. Frage: Werden nicht auch 1000er benötigt, um sie zu horten? Antwort: Nein. Es kursieren viele Tausender im Ausland, wo sie als stabiler gelten als die dortigen Landeswährungen. Frage: Aber dann werden sie doch im Ausland gehortet? Antwort: Nein, sie laufen dort um, genau wie die meisten US-Dollar heute inzwischen im Ausland umlaufen. Frage: Also werden Tausender nirgends gehortet? Antwort: Höchstens ein Bruchteil und vorübergehend. Frage: Also kein Horten?

dottore - Geld das im Ausland umläuft ist für den Einheimischen Markt tot!!!!!
Also gehortet im Sinne Oldys.

>Antwort: Nein! Das ergibt sich schon allein daraus, dass das Horten eines Tausenders, der von einer deutsche Geschäftsbank verliehen wird, im Durchschnitt 9 bis 10 % Zinsen p.a. kostet, also 90 bis 100 Mark im Jahr.

dottore, was Du hier erzählst ist unredlich, warum sollte ein 1000er mehr Zins kosten als 10 * 100er?
Dottore, ich habe zwar keine 80 1000er umgesetzt, sondern nur etwa 8 aber ich musste nie eine Mark extra zahlen, daß ich nicht 10 * 100er sondern einen 1000er an der Kasse bekommen habe!!!!!!!
Dottore - was willst Du mit solch OFFENBAR falschen Geschichten erreichen?

>Klartext: Warum sollte jemand zu diesen horrenden Zinssätzen Bargeld horten, wo er sich diese Zinsen sofort sparen kann, wenn er seine Tausender statt sie zu horten, sofort an eine DM-Konten-führende Bank zurückgibt?
>Noch dazu, wenn er am Tausender, den er hortet z.Zt. jedes Jahr auch noch zwischen 3 und 4 % wg. deutscher Inflation verliert, womit ihn sein Tausender sub summa bis zu 140 Mark im Jahr kostet?

dottore, Aufsummierung von falschen Zinsen mit Inflation? Das ist Deiner nicht wert.

>Beantworte mir also die Frage: Warum werden heute D-Mark gehortet?
>>Die stecken irgenwo und kommen nicht mehr raus. Daher ist die Umlaufgeschwindigkeit so niedrig und Oldy sagt, dass 80% des Geldes gehortet werden (nicht umlaufen).
>Das ist eine durch überhaupt nichts bewiesene Behauptung. Das Geld läuft bloß nicht nur in Deutschland um, sondern auch im Ausland. Und in Deutschland halten Geschäftsleute, Banken und Private täglich eine"Transaktionskasse". Sie müssen schließlich auch Wechselgeld haben, Geld, falls jemand von seinem Konto in bar abhebt und Geld, um damit einkaufen gehen zu können.
>Würden 80 % des Geldes in Deutschland gehortet, wären dies rund 260 Milliarden Mark. Bei 26 Millionen Haushalten müsste jeder Haushalt also 10.000 Mark zu Hause in bar rumliegen haben. Oder jeder der 80 Millionen Einwohner Deutschlands hätte im Schnitt 3.300 Mark in der Tasche oder unterm Kopfkissen.

Würde das Geld umlaufen, müsste jeder Bürger im Schnitt 3.300 / Monat ausgeben - nach Deinem Beispiel, bei einem Umlauf pro Monat.

>Frag doch Mal Oldy, wie er sich das vorstellt! Danke.

OLDY - ich soll Dich fragen!

>Auf welchem Boden?
>Gruß
>d.

Auf solidem Boden, mit Logik und einem Verstand der denken kann und sich nicht scheut ungewöhnliche Fragen zu fragen.

Gruß Ihad

PS: dottore, Du schuldest nereus noch das Beispiel, wie Du zu Deiner ersten Million kommst - auch komplett durchgerechnet!

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