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Da ich versprochen habe Bilder von alternativen Geldern
ins Elliottforum zu stellen, will ich damit weiter machen.
Es gibt viele davon in aller Welt, obwohl Lets und andere
Tauschkreise sonst fast alle auf Buchhaltungsbasis
funktionieren, oder besser gesagt dahin vegetieren. Es ist
auch nicht weiters verwunderlich. Solange Inflation das
andere Geld im Umlauf haelt ist weder fuer alternatives
Buchgeld viel Platz noch fuer solches Bargeld und bisher
ist seit dem Krieg in allen Laendern der Welt mehr oder
weniger starke Inflation betrieben worden. Einzig und allein Japan
versuchte in den letzten Jahren der Inflation ernstlich
entgegen zu treten und das brachte es an den Rand einer
Deflationskrise. Jetzt scheint man aber gegensteuern zu
wollen und da werdn die Riesenmengen von Geldguthaben und
gehorteten Geld alle Daemme brechen lassen und es kann
sehr leicht zur Hyperiflation ausarten. Das ist sehr schade,
denn so kann sich wahrscheinlich das alternative Geld dort
nicht mehr rechtzeitig entwickeln. Ich habe zwei Bilder
dieses Geldes Wat genannt vor mir liegen und werde sie, so
bald sie im Netz sind auch hier posten.
Sie sind recht interessant. Erstens heisst Wat, dass sie
eine Kilowattstunde wert sind, also eine recht gute
Energiewertbasis, zweitens sind sie umlaufgesichert durch
eine Umtauschgebuehr und drittens weichen sie dem Gesetz
aus, weil, wie bei einem Handelswechsel Benutzer und
Empfaenger darauf registiert werden. Es handelt sich also
nicht um Geld, welches dem Notenbankprivileg unterliegt,
genau so, wie es ein Handelswechsel nicht tut.
Was dabei natuerlich nicht kontrollierbar ist, wie oft
dieses Papier zwischen Eintragungen weiter gegeben wird.
Die Form der Umlaufsicherung durch Umtauschgebuehr haben
sie wahrscheinlich aus meiner Homepage genassauert, die
ja dort bekannt ist, aber die Idee mit Watt und die mit
der Wechselaehnlichkeit haben sie schon selber entdeckt
die Japsen.
Na wir werden sehen, ob die Wertbestaendigkeit durch die
Kilowattstunde ausreicht bei Hyperinflation. Moeglich
ist es.
Ueber das mexikanische alternative Geld auf den Bildern weiss
ich nicht sehr viel, aber so viel ich weiss bestehen
Verbindungen zu Argentinien und Ecuador und damit zu den
Creditos. Ich werde im Mai mehr darueber wissen, weil ich Besuch eines
Aktivisten bekomme, der dort war.
Was ich Euch damit zeigen will, ist das, dass schon weltweit
freigeldaehnliche Gelder im Entstehen sind und dass darum
eine lange Deflation kaum mehr gemacht werden kann.
Rechnet also eher mit Hyperinflation. Wer weiss ob die
kommende in Japan nicht sogar eine verfruehte Gegenmassnahme
wegen der Wattos darstellt.
Ich will hier gar nicht allzusehr ins Detail gehen, weil
man der Opposition nicht zu viel Informationen geben soll.
Ich bin sicher: Feind hoert mit! Nur eines ist sicher.
Lange Deflation ist out und damit auch Edelmetallwaehrung,
so leid mir das fuer Reinhard tut, aber vielleicht
bekommt er eine fuer kurze Zeit. Nur soll er sich ja nicht
einen hohen Silber oder Goldpreis wuenschen, denn dann ist
der Zauber sehr schnell vorbei. Steigende Edelmetallpreise,
wenn Edelmetall-Waehrung ist, heisst ja allgemein sinkende
Warenpreise und das ertraegt KEINE Wirtschaft. Das gibt
naemlich eine gewaltige Arbeitslosigkeit. Und dann sitzen
alle lieben Goldbugs auf ihrem Gold und sind arbeitslos
und wissen nicht, was ihnen passiert ist und der Oldy,
auf den sie nicht hoeren wollten, sitzt in seiner Huette
im Wald mit einem guten Glas Wein. Weil sie ihm leid tun,
trinkt er vielleicht dann einen zu viel.
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>Da ich versprochen habe Bilder von alternativen Geldern
>ins Elliottforum zu stellen, will ich damit weiter machen.
>Es gibt viele davon in aller Welt, obwohl Lets und andere
>Tauschkreise sonst fast alle auf Buchhaltungsbasis
>funktionieren, oder besser gesagt dahin vegetieren.
Genau das ist das Problem, Oldy, leider. Tauschkreise funktionieren nur in ganz kleinen Bereichen. Daran würde auch ein"Tauschgeld" in bar nichts ändern. Denn auch ein Bar-Tauschgeld kann bei Banken eingezahlt werden, womit wir wieder bei Buchgeld sind.
Oder es werden alle Banken verboten, was weltweit ca. 50 Millionen gut bezahlter Arbeitsplätze vernichtet.
>Es ist > auch nicht weiters verwunderlich. Solange Inflation das
>andere Geld im Umlauf haelt
Das widerspricht Deiner Behauptung, dass 80 % des Bargeldes gehortet wird. 80 % des Bargeldes werden also NICHT im Umlauf gehalten.
>ist weder fuer alternatives
>Buchgeld viel Platz
Das alternative Buchgeld hattest Du uns nie erklären können. Vielleicht versuchst Du es. Wir würden uns freuen.
>noch fuer solches Bargeld und bisher > ist seit dem Krieg in allen Laendern der Welt mehr oder
>weniger starke Inflation betrieben worden.
Diese Inflation kam einzig und allein durch zu viele Schulden, die - da sie nicht durch zusätzliche Leistung wieder aus der Welt geschaffen wurden - ihre Ursache in der ungezügelten weltweiten Staatsverschuldung hatte.
>Einzig und allein Japan
>versuchte in den letzten Jahren der Inflation ernstlich
>entgegen zu treten und das brachte es an den Rand einer
>Deflationskrise.
Die japanische Deflationskrise ist eine klassische Ãœberschuldungskrise. Das kann kein Mensch, der sich informiert hat, bestreiten. Japan ist mit allen Mitteln der sich aus jeder Ãœberschuldung automatisch entwickelnden Deflationskrise entgegen getreten (gigantische Ankurbelungsprogramme, finanziert durch noch mehr Staatschulden, Nullzinspolitik), aber geholfen hat es nicht.
>Jetzt scheint man aber gegensteuern zu
>wollen und da werdn die Riesenmengen von Geldguthaben und
>gehorteten Geld alle Daemme brechen lassen und es kann
>sehr leicht zur Hyperiflation ausarten.
Just das wird geschehen oder die Defla-Krise frisst sich immer weiter. Nach einer Deflation kann es immer nur eine noch größere Defla geben - oder die Hyperinflation."Stabile" Verhältnisse sind absolut ausgeschlossen.
Entweder die vorhandenen (!) Schulden werden ausgebucht (Massenbankrotte) oder sie werden mit Hilfe von Hubschraubergeld bezahlt, was dazu führen wird, dass zum Schluss alle (!) Schulden mit Hubschraubergeld bezahlt werden (Hyperinflation).
>Das ist sehr schade,
>denn so kann sich wahrscheinlich das alternative Geld dort
>nicht mehr rechtzeitig entwickeln.
Das alternative Geld wird sich auch dort entwickeln, in lokalem Rahmen wie einst in Wörgl usw. Und da es lokales Hubschraubergeld ist, werden die Menschen in diesen kleinen Inseln, vorübergehend besser dastehen als der Rest der Bevölkerung. Zum Schluss wird ihr Geld aber genau so in der Hyperinflation verschwinden wie alles andere Geld auch.
>Ich habe zwei Bilder
>dieses Geldes Wat genannt vor mir liegen und werde sie, so > bald sie im Netz sind auch hier posten.
>Sie sind recht interessant. Erstens heisst Wat, dass sie
>eine Kilowattstunde wert sind, also eine recht gute
>Energiewertbasis, zweitens sind sie umlaufgesichert durch
>eine Umtauschgebuehr und drittens weichen sie dem Gesetz
>aus, weil, wie bei einem Handelswechsel Benutzer und
>Empfaenger darauf registiert werden. Es handelt sich also
>nicht um Geld, welches dem Notenbankprivileg unterliegt,
>genau so, wie es ein Handelswechsel nicht tut.
Eine gute Idee. Geld muss immer durch etwas"gedeckt" sein (Sache oder Forderung auf Leistung). In Wörgl war das Geld durch Nationalbankgeld gedeckt ("hundertprozentig").
>Was dabei natuerlich nicht kontrollierbar ist, wie oft
>dieses Papier zwischen Eintragungen weiter gegeben wird.
>Die Form der Umlaufsicherung durch Umtauschgebuehr haben
>sie wahrscheinlich aus meiner Homepage genassauert, die
>ja dort bekannt ist, aber die Idee mit Watt und die mit
>der Wechselaehnlichkeit haben sie schon selber entdeckt > die Japsen.
Womit wird letztlich die Umlaufgebür bezahlt? Mit den ganz normalen Yen, genauso wie Unterguggenberger seine UL-Gebühr mit den 6 % bezahlte, die er aus den in Nationalbankschilling angelegten Wechseln kassiert hat.
>Na wir werden sehen, ob die Wertbestaendigkeit durch die
>Kilowattstunde ausreicht bei Hyperinflation. Moeglich
>ist es.
Eine UL-Gebühr kann niemals eine Hyperinflation verhindern. Denn eine UL-Gebühr dient dazu, eine Deflation zu verhindern, da sie den Geldumlauf noch mehr beschleunigen (!) und nicht etwa verlangsamen soll.
>Ueber das mexikanische alternative Geld auf den Bildern weiss
>ich nicht sehr viel, aber so viel ich weiss bestehen > Verbindungen zu Argentinien und Ecuador und damit zu den > Creditos. Ich werde im Mai mehr darueber wissen, weil ich Besuch eines
>Aktivisten bekomme, der dort war.
Es wäre schön, wenn auch wir an den Erfahrungen partizipieren könnten. Vielen Dank.
>Was ich Euch damit zeigen will, ist das, dass schon weltweit
>freigeldaehnliche Gelder im Entstehen sind und dass darum
>eine lange Deflation kaum mehr gemacht werden kann.
Lokal kann man - siehe Wörgl - der Defla mit Freigeld entgehen. Aber weltweit nicht. Denn dazu sind die, jede Defla verursachenden bereits existierenden Schulden viel zu hoch. Die können, falls man sie nicht streichen will oder kann (= Enteignung der Sparer) letztlich nur durch Inflation verschwinden wie Schulden in der Geschichte immer durch Inflation verschwunden sind.
Die ganze Weltgeschichte besteht aus dem Kampf Gläubiger gegen Schuldner. Und zum Schluss setzen sich immer die Schuldner durch, weil sie in der Mehrheit sind. Notfalls per Revolution. Also ist das Ende auch der jetzt gestarteten DeDe absehbar: Nach einer Phase des Ausbuchens und der immer auswegloser erscheinenden Lage die Hyperinflation.
>Rechnet also eher mit Hyperinflation. Wer weiss ob die
>kommende in Japan nicht sogar eine verfruehte Gegenmassnahme
>wegen der Wattos darstellt.
>Ich will hier gar nicht allzusehr ins Detail gehen, weil > man der Opposition nicht zu viel Informationen geben soll.
Warum denn"Opposition"? Wir sollten allen Menschen helfen, so viel Mitgefühl muss man haben. Und offen und ehrlich bekennen: Wenn schon ein Ende sein muss (und es m u s s sein, weil die Überschuldung viel zu groß ist, dann lieber ein Ende mit Schrecken (Hyperinfla) als ein Schrecken ohne Ende (DeDe).
> Ich bin sicher: Feind hoert mit!
Warum Feindbilder aufbauen? Lieber den Menschen reinen Wein einschenken: dass es keinen Trick gibt (keinen!), aus einer Ãœberschuldung (Insolvenz) herauszukommen ohne dass die Schulden zum Verschwinden gebracht werden. Und mit den Schulden die gleich hohen Guthaben auch.
>Nur eines ist sicher.
>Lange Deflation ist out und damit auch Edelmetallwaehrung, > so leid mir das fuer Reinhard tut, aber vielleicht
>bekommt er eine fuer kurze Zeit.
Die Edelmetallwährung hat bis 1914 bestens funktioniert, kein Mensch ist verhungert. Und die Edelmetallwährung wurde mit Kriegsanbruch gekippt, weil egomane Idioten mit Kaiser- und Königstiteln unbedingt die"Waffen sprechen" lassen wollten.
WKI hatte mit Deflation, die etwa aus dem Edelmetallstandard hergerührt hätte, absolut nichts zu tun. Seit 1896 sind weltweit die Preise ganz leicht gestiegen. WO hat da der Goldstandard versagt?
>Nur soll er sich ja nicht
>einen hohen Silber oder Goldpreis wuenschen, denn dann ist
>der Zauber sehr schnell vorbei.
Ein ein Mal festgelegter Gold- oder Silberpreis bleibt im Edelmetallstandard absolut unverändert. Der Bimetallismus hat nicht funktioniert (siehe ausführlich dazu Gesell, der selbst darunter zu leiden hatte), weil die relativen Preise Gold zu Silber immer schwanken müssen. Deshalb geht beim Edelmetallstandard nur ein (1) Metall.
Und ich stimme R.Deutsch völlig zu, dass wir dazu am besten Silber nehmen sollten.
Nur muss dann das Silber massivst aufgewertet werden, um ein neues, ab dann stabiles Preisniveau zu haben (eine Goldaufwertung, die den gleichen Effekt haben sollte, ist - zumal sie astronomisch hoch sein müsste - nicht durchsetzbar).
>Steigende Edelmetallpreise, > wenn Edelmetall-Waehrung ist, heisst ja allgemein sinkende
>Warenpreise und das ertraegt KEINE Wirtschaft.
Nach (!) Einführung eines Silberstandards können die Silberpreise selbstverständlich steigen, aber dann wird zusätzliches Silber gefördert, weil man ja durch die Förderung Gewinn macht, und dann leicht sich das sehr schnell wieder aus.
In keinem (!) Edelmetallstandard kann das als Geld verwendete Edelmetall auf Dauer steigen, da es bei einem Anstieg sofort wieder zusätzlich gefördert würde (und die Erde hat genügend Edelmetall, das noch nicht gefördert wurde, Gold allein noch Millionen Tonnen, ich hatte das Buch zum Thema Gold von Trüb, NZZ-Verlag, hier ausführlich vorgestellt; bei Silber kenne ich mich nicht aus).
>Das gibt
>naemlich eine gewaltige Arbeitslosigkeit.
W o war die Arbeitslosigkeit 1914 v o r Kriegsbeginn, also unter voll funktionierendem Goldstandard? Kaum mit der Lupe zu erkennen und vor allem erheblich unter dem, was wir heute haben, bei allgemeiner Wareninflation (und fallendem Goldpreis).
>Und dann sitzen
>alle lieben Goldbugs auf ihrem Gold und sind arbeitslos
>und wissen nicht, was ihnen passiert ist und der Oldy,
>auf den sie nicht hoeren wollten, sitzt in seiner Huette
>im Wald mit einem guten Glas Wein. Weil sie ihm leid tun, > trinkt er vielleicht dann einen zu viel.
Oldy lebt von einer Pension, die ihm sein lieber Schuldner Ã-sterreich gerade gemindert hat, wie er dankenswerterweise mitgeteilt hat. Und von Guthaben, die in der DeDe über Massenkonkurse der Finanzwirtschaft verschwinden werden oder in der Hyperinflation sich auf null entwerten.
Dann wird Oldy, der sehr, sehr klug ist, natürlich längst Gold gekauft haben und unter seiner Lieblingstanne vergraben.
So kommt es und nicht anders.
Gruß
d.
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>Die ganze Weltgeschichte besteht aus dem Kampf Gläubiger gegen Schuldner. Und zum Schluss setzen sich immer die Schuldner durch, weil sie in der Mehrheit sind. Notfalls per Revolution. Also ist das Ende auch der jetzt gestarteten DeDe absehbar: Nach einer Phase des Ausbuchens und der immer auswegloser erscheinenden Lage die Hyperinflation.
Das ist einer der Kernpunkte. Zuletzt gewinnen die Schuldner. Aber bis dahin kann eben viel Zeit vergehen, genug für viele Gläubiger, ihr Leben in vollen Zügen zu genießen nach dem Motto"nach mir die Sintflut". Deren Hauptmotivation ist natürlich, den Zusammenbruch so lange wie möglich hinauszuzögern. Je länger es dauert, je größer die Exzesse sind, um so größer der BIG BANG.
Danach geht es von vorne los. Dummerweise sind bis dahin nicht nur die Schulden ausgebucht worden, sondern meistens die Realwerte gleich mit. Verbrannte Häuser, zerstörte Anlagen, und natürlich viele Tote. SINNLOS, TOTAL SCHWACHSINNIG.
Um das zu vermeiden, müßten zuerst die Exzesse vermieden werden.
Vielleicht durch Vermögensobergrenzen oder progressive Steuern mit Grenzsteuersatz 100% (könnte insofern gemildert werden, indem z.B., alles private Geld oberhalb einer gewissen Grenze innerhalb eines Jahres verkonsumiert werden muß).
Auf jeden Fall muß die Perversion abgestellt werden, dass Kapitaleinkünfte geringer besteuert werden als Einkünfte aus produktiven Tätigkeiten. Geldzuwachs ohne Produktivitätszuwachs ist nur Falschgeld.
>Die Edelmetallwährung hat bis 1914 bestens funktioniert, kein Mensch ist verhungert. Und die Edelmetallwährung wurde mit Kriegsanbruch gekippt, weil egomane Idioten mit Kaiser- und Königstiteln unbedingt die"Waffen sprechen" lassen wollten.
Seine Majestät der Markt ist ebenfalls König und Kaiser in einer Person.
Darum ist gerade eine absolut freie Marktwirtschaft eine große Gefahr. Majestäten neigen zu Exzessen. Nur weil Kapital fast keinen Einschränkungen unterliegt im Gegensatz z.B. zu Produktionsbetrieben, sind hier derartige Exzesse möglich.
Reglementierungen des Staates (oder eigentlich der Staaten) sind notwendig, werden aber auch zu oft im Interesse der Regierenden mißbraucht.
Der Konsument und Bürger müßte eigentlich die Spielregeln vorgeben. Er hat letztlich auch die Konsequenzen zu tragen. Obwohl er eigentlich die größte Macht hätte, ist er leider noch zu unorganisiert und wird oft durch gigantische Fehlinformation und Betrügereien manipuliert.
Das Ziel kann meiner Meinung nach trotzdem nur die direkte Demokratie sein. Politiker dürfen nur mehr administrieren, zu entscheiden hat der Bürger. Gerade das Internet bietet hier die Grundvoraussetzungen, sowohl um Desinformationen entgegenzuwirken (siehe dieses Forum), als auch um den Bürgern eine einfache Möglichkeit zu geben, über alle wichtigen Themen selbst abstimmen zu können.
Einen ersten zaghaften Schritt in diese Richtung gibt es seitens der EU übrigens schon (stand kürzlich in der ORF Futurezone).
Schönen Gruß
Austro1
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>>Die ganze Weltgeschichte besteht aus dem Kampf Gläubiger gegen Schuldner. Und zum Schluss setzen sich immer die Schuldner durch, weil sie in der Mehrheit sind. Notfalls per Revolution. Also ist das Ende auch der jetzt gestarteten DeDe absehbar: Nach einer Phase des Ausbuchens und der immer auswegloser erscheinenden Lage die Hyperinflation.
>Das ist einer der Kernpunkte. Zuletzt gewinnen die Schuldner. Aber bis dahin kann eben viel Zeit vergehen, genug für viele Gläubiger, ihr Leben in vollen Zügen zu genießen nach dem Motto"nach mir die Sintflut". Deren Hauptmotivation ist natürlich, den Zusammenbruch so lange wie möglich hinauszuzögern. Je länger es dauert, je größer die Exzesse sind, um so größer der BIG BANG.
Und z.Zt. sitzt die Gläubigerfraktion fester im Sattel denn je. USA: Bush, Wall Street, Greenspan, usw.
>Danach geht es von vorne los. Dummerweise sind bis dahin nicht nur die Schulden ausgebucht worden, sondern meistens die Realwerte gleich mit. Verbrannte Häuser, zerstörte Anlagen, und natürlich viele Tote. SINNLOS, TOTAL SCHWACHSINNIG.
Ja, hätte man früher daran denken müssen. Jetzt ist es zu spät. Lungenkrebskranker zum Arzt: Herr Doktor, soll ich besser mit dem Rauchen aufhören? Arzt: Nöö, lohnt nicht mehr.
>Um das zu vermeiden, müßten zuerst die Exzesse vermieden werden.
HÄTTEN VERMIEDEN WERDEN MÜSSEN!
>Vielleicht durch Vermögensobergrenzen oder progressive Steuern mit Grenzsteuersatz 100% (könnte insofern gemildert werden, indem z.B., alles private Geld oberhalb einer gewissen Grenze innerhalb eines Jahres verkonsumiert werden muß).
Theorie, Theorie. Und Mega-Luxuskonsum-Zwang? Kein Reicher wird sich jemals einen VW kaufen.
>Auf jeden Fall muß die Perversion abgestellt werden, dass Kapitaleinkünfte geringer besteuert werden als Einkünfte aus produktiven Tätigkeiten. Geldzuwachs ohne Produktivitätszuwachs ist nur Falschgeld.
Dann auch die Kleinsparer rasieren? Wenn nicht, wie willst Du 1000 DM anders besteuern als 100.000.000? Progressiv? Mach das Mal. Wenn das auch nur einer andenkt, ist das Große Geld weg. Entweder Ausland oder Gold usw.
>
>>Die Edelmetallwährung hat bis 1914 bestens funktioniert, kein Mensch ist verhungert. Und die Edelmetallwährung wurde mit Kriegsanbruch gekippt, weil egomane Idioten mit Kaiser- und Königstiteln unbedingt die"Waffen sprechen" lassen wollten.
>Seine Majestät der Markt ist ebenfalls König und Kaiser in einer Person.
>Darum ist gerade eine absolut freie Marktwirtschaft eine große Gefahr. Majestäten neigen zu Exzessen. Nur weil Kapital fast keinen Einschränkungen unterliegt im Gegensatz z.B. zu Produktionsbetrieben, sind hier derartige Exzesse möglich.
Nein. Der Exzess hatte nur eine Ursache, ich sag's immer wieder: Die Exzess-Staatsverschuldung. Die ist der Killer.
>Reglementierungen des Staates (oder eigentlich der Staaten) sind notwendig, werden aber auch zu oft im Interesse der Regierenden mißbraucht.
Genau. Alle Staaten weg = Ruhe im Bau. Frieden (weil keine Armeen mehr, den Shootout im Kosovo muss man entweder hinnehmen oder eine letzte Weltarmee zur Entwaffnung aller Armeen aufstellen. Oder die Amis - Klartext jetzt (und nicht etwa als"Vorschlag" von mir interpretieren, bitte!)! - sagen den Albanern: Fällt noch ein Schuss, fällt eine A-Bombe. Überlegt es Euch also gut!).
Oder wer auch nur mit einer Waffe in der Hand erwischt wird, wird mit just dieser Waffe sofort erschossen. Tut mir leid, aber Waffen und Weltfrieden beides zusammen ist absolut unmöglich. Ich bin im übrigen ein leidenschaftlicher Gegner der Todesstrafe.
>Der Konsument und Bürger müßte eigentlich die Spielregeln vorgeben. Er hat letztlich auch die Konsequenzen zu tragen. Obwohl er eigentlich die größte Macht hätte, ist er leider noch zu unorganisiert und wird oft durch gigantische Fehlinformation und Betrügereien manipuliert.
Ja.
>Das Ziel kann meiner Meinung nach trotzdem nur die direkte Demokratie sein.
Unbedingt, alles andere funktioniert nicht.
>Politiker dürfen nur mehr administrieren, zu entscheiden hat der Bürger. Gerade das Internet bietet hier die Grundvoraussetzungen, sowohl um Desinformationen entgegenzuwirken (siehe dieses Forum), als auch um den Bürgern eine einfache Möglichkeit zu geben, über alle wichtigen Themen selbst abstimmen zu können.
Richtig.
>Einen ersten zaghaften Schritt in diese Richtung gibt es seitens der EU übrigens schon (stand kürzlich in der ORF Futurezone).
Zu zaghaft, leider. Jetzt muss jeder erkennen, wie spät es ist, und nicht irgendwelche CeBit-Messen eröffnen.
Gruß
d.
>Schönen Gruß
>Austro1
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