Hallo,

immer wieder hört man hier im Forum von der Annahme (meist von Leuten welche irgendwann Wirtschaft studiert haben), daß Buchgeld, und damit Schulden die entscheidende Größe für unsere Wirtschaft seien.

Schuld daran ist eine falsche Vorstellung von Geld und ein Verwechseln von Geldversprechen und Geld. Wenn eine Bank jemandem nach der Einzahlung eines Betrages ein Guthaben auf dem Girokonto gutschreibt, dann ist dieses Guthaben keineswegs Geld, sondern es ist nur ein Versprechen, daß die Bank das Guthaben jederzeit IN FORM VON BARGELD auszahlen kann. Ist die Bank bankrott, ist das Versprechen hinfällig und man sieht sehr schnell, was wirklich allein Geld ist: BARGELD!!!

Buchgeld oder Giralgeld kann demnach keinesfalls als"Geld" bezeichnet werden - es sind rein (wie der Name schon sagt) gebuchte Größen, ohne Auswirkung auf die reale Wirtschaft. Genausowenig können gebuchte Durchlaufposten als"Geld" bezeichnet werden.

Genausowenig sind Essensgutscheine einer Pizzeria Geld, oder Einkaufsgutscheine eines Warenhauses oder das Zahlungsversprechen einer Privatperson...

Viele Volkswirtschaftler oder Banker verfallen allerdings in den Irrtum, alles als Geld zu bezeichnen, womit sich Zahlungen durchführen lassen. Das ist das gleiche, wie wenn ein handwerker alles als"Leim" bezeichnen würde, was dazu dient, zwei Teile miteinander zu verbinden - also auch Nägel, Zwecken...

Solange man hier im Forum nicht genau definiert und bestimmt, was Geld ist und was nicht, solange ist auch keine vernünftige Diskussion über die weitere Entwicklung, schon gar nicht über Lösungen möglich.

Gruß

xs

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Hallo XSurvivor,

>Schuld daran ist eine falsche Vorstellung von Geld und ein Verwechseln von Geldversprechen und Geld. Wenn eine Bank jemandem nach der Einzahlung eines Betrages ein Guthaben auf dem Girokonto gutschreibt, dann ist dieses Guthaben keineswegs Geld, sondern es ist nur ein Versprechen, daß die Bank das Guthaben jederzeit IN FORM VON BARGELD auszahlen kann. Ist die Bank bankrott, ist das Versprechen hinfällig und man sieht sehr schnell, was wirklich allein Geld ist: BARGELD!!!

Zwar muß jede Beschreibung der Wirklichkeit Sonderfälle miteinschließen, aber nur aufgrund von Sonderfällen kann man nicht den Generalfall beschreiben. Auf diese Weise wurde in diesem Forum schon versucht, die 'entgegengesetzte' Position zu begründen.

>Buchgeld oder Giralgeld kann demnach keinesfalls als"Geld" bezeichnet werden

Wenn ich es dennoch tue?

>ohne Auswirkung auf die reale Wirtschaft.

Aber natürlich! Sonst gäbe es die Angelegenheit nicht.

>Genausowenig sind Essensgutscheine einer Pizzeria Geld, oder Einkaufsgutscheine eines Warenhauses oder das Zahlungsversprechen einer Privatperson...
Viele Volkswirtschaftler oder Banker verfallen allerdings in den Irrtum, alles als Geld zu bezeichnen, womit sich Zahlungen durchführen lassen. Das ist das gleiche, wie wenn ein handwerker alles als"Leim" bezeichnen würde, was dazu dient, zwei Teile miteinander zu verbinden - also auch Nägel, Zwecken...

Es gibt eine Vielzahl an Geldefintionen, die nur im bestimmten Kontext sinnvoll sind."Der hat aber viel Geld" - dabei fährt er bloß ein großes Auto (und zahlt womöglich bargeldlos per Kreditkarte).

>Solange man hier im Forum nicht genau definiert und bestimmt, was Geld ist und was nicht, solange ist auch keine vernünftige Diskussion über die weitere Entwicklung, schon gar nicht über Lösungen möglich.

Eben genau nicht! Erst die Analyse, dann die Begriffsdefinition. Und die gilt dann nur für diese Analyse. Bis dahin genügt es, wenn man selber weiß, was man meint, und sich verständlich ausdrückt. Andernfalls diktiert man sich (und ggf. anderen) ein vorweggenommenes Ergebnis.

Gruß, Dimi

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Hallo XSurvivor!

Ich fange mal von hinten an.

Du schreibst: Solange man hier im Forum nicht genau definiert und bestimmt, was Geld ist und was nicht, solange ist auch keine vernünftige Diskussion über die weitere Entwicklung, schon gar nicht über Lösungen möglich.

Das unterschreibe ich sofort. Hatte mich ja in dieser Hinsicht schon mehrfach dazu geäußert.
Daher die Forderung erstmal die möglichen Gemeinsamkeiten zusammen zu tragen.
Es wird doch hoffentlich welche geben, oder?:-)

immer wieder hört man hier im Forum von der Annahme (meist von Leuten welche irgendwann Wirtschaft studiert haben), daß Buchgeld, und damit Schulden die entscheidende Größe für unsere Wirtschaft seien.

Diese Behauptung raffe ich einfach nicht. Ich habe übrigens nix mit Wirtschaft studiert oder so, ist mehr Hobby von mir.

Das kann auf keinen Fall stimmen was Du da schreibst.
Ich habe fast 10 Jahre in einer Firma gearbeitet in der ca. 10 Millionen DM Jahresumsatz erzielt wurden.
Da ich selbst Leistungen fakturiert habe, weiß ich welche Zahlungsvorgänge abliefen.
Es wurde ausschließlich per Überweisung gearbeitet. Die Kundenrechnungen wurden auf das Geschäftskonto gebucht. Die Buchhaltung hat ständig die ein- und ausgehenden Zahlungsanweisungen mit Argusaugen verfolgt und bei Bedarf Mahnungen verschickt. Keine Frage das man dazu auch Forderungen sagen kann.
Der einzige Fall wo irgendwo Bargeld auftauchte war auf der alljährlichen Weihnachtsfeier bei der hin und wieder mal Umschläge überreicht wurden.
Anfang der Neunziger ist auch beim Geschäftsessen zumeist bar bezahlt worden. Später immer nur per Kreditkarte. Mein Aufwand für's Tanken, die Hotelrechnungen, dies geht nur noch über die Kreditkarte.

Bilde ich mir das alles nur ein? Nimmt das Hotel nichts ein wenn die meisten Gäste nur per Scheck oder Kreditkarte bezahlen?
Sind die Tankstellen in Wirklichkeit alle pleite weil die wenigsten cash auf den Tresen legen?

Das darf doch wohl alles nicht mehr wahr sein!
In welcher Welt leben manche Leute eigentlich?
Was soll denn nur dieser aberwitzige Fixierung auf diese Barknete?

Außerdem überwiegt das Buchgeld das Bargeld in Summe, in Herrgottsnamen auch in der Menge, bei weitem.

Schuld daran ist eine falsche Vorstellung von Geld und ein Verwechseln von Geldversprechen und Geld. Wenn eine Bank jemandem nach der Einzahlung eines Betrages ein Guthaben auf dem Girokonto gutschreibt, dann ist dieses Guthaben keineswegs Geld, sondern es ist nur ein Versprechen, daß die Bank das Guthaben jederzeit IN FORM VON BARGELD auszahlen kann. Ist die Bank bankrott, ist das Versprechen hinfällig und man sieht sehr schnell, was wirklich allein Geld ist: BARGELD!!!

Natürlich ist das Versprechen dahin, wenn die Bank in die Knie geht.
Aber es gibt ja ggf. noch diese Versicherung bei der alle Banken angeschlossen sind und die im Fall der Fälle bis zu bestimmten Höchstbeträgen haftet.
Weiß jetzt nicht genau wie das heißt.

Als die Reichsbanknoten ungültig erklärt wurden konnte man sich mit diesen Scheinen auch nur noch den Hintern abwischen. Die Ostmark, obwohl es nie richtiges Geld war, hat auch nur einen minimalen historischen Wert.
Also was wird da laufend erzählt das nur Bargeld"richtiges" Geld ist.

Buchgeld oder Giralgeld kann demnach keinesfalls als"Geld" bezeichnet werden - es sind rein (wie der Name schon sagt) gebuchte Größen, ohne Auswirkung auf die reale Wirtschaft.

Nein nein, das Buchgeld hat überhaupt keine Bedeutung für die Wirtschaft.
Das mit meiner Firma, wie oben beschriebn, war nur ein böser Traum und ich habe mir das alles nur eingebildet.
Das Guthaben auf meinem Girokonto ist nur eine Gutschrift.
Natürlich ist es eine Gutschrift. Das hat doch nie jemand bezweifelt.
Aber ist eben auch Geld.

Bei meinem nächsten Darlehensantrag öffne ich meine Geldbörse, drehe sie um und schütte dem Banker meine Scheine und Münzen auf den Tisch und sage ihm:"Schau mal was ich da habe! Das ist richtiges Geld. Mein Wertpapierdepot und meine sonstigen Guthaben sind ja nur Gutschriften und sind daher sowieso nicht so wichtig. Können wir in's Geschäft kommen?"

Und eine alle letzte Frage verbleibt da noch?
Wie es eigentlich möglich das noch Versicherungsverträge oder andere geldwerte Ansprüche aus der Vergangenheit heute noch eingeklagt werden können und dann vielleicht sogar bar ausgezahlt werden.
Ich möchte mal die Schalterangestellte sehen wenn jemand mit Reichsmark oder DDR-Scheinchen kommt und sagt:"Ich bin leider etwas spät dran. Könnten ich das noch umrubeln in neues Bargeld?"

mfG
nereus

p.s. Entschuldige die Heftigkeit aber das mußte mal raus.





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Hallo,

Ãœberweisungen sind letztlich nichts anderes als das Verscheiben von Forderungen auf BARGELD. Giralgeld funktioniert demnach nur so lange, solange das Vertrauen in die Zahlungsversprechen der Banken ungebrochen bleibt.

Empirische Studien haben eindeutig gezeigt, daß die volkswirtschaftlichen Parameter (z.B. Preisentwicklung) eben gerade nicht durch die Buchgeldmenge beeinflußt werden, sondern ausschließlich durch die umlaufende Bargeldmenge.

Bitte nicht die Durchlaufposten oder gebuchten Posten in einem Betrieb mit Geld verwechseln!

Was ist denn dieses Buchgeld eigentlich: Buchgeld besteht aus einer Geldforderung und einem gleichhohen Kredit auf der anderen Seite. Wenn jemand 100 DM bei der Bank auf sein Konto einzahlt, dann hat der Einzahle eine Geldforderung gegenüber der Bank und die Bank eine Schuld bei dem Einzahler. Dieser 100 DM Schein kann mehrmals von einer Bank zur anderen wandern und hier wieder Forderungen und Schulden schaffen.

Wichtig: Diese Gößen heben sich matehmatisch auf: 100 DM Schulden und 100 DM Guthaben ergeben den Betrag 0 DM - erspart Buchgeld zwar Bargeldtransporte, hat jedoch keinerlei volkswirtschaftlichen Einfluß auf die Zahlungsbilanz.

Hinter jeder Ãœberweisung steht letzlich die Forderung auf Bargeld - demanche ohne Bargeld keine Ãœberweisung!

Gruß

XS




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Hallo,



>>Buchgeld oder Giralgeld kann demnach keinesfalls als"Geld" bezeichnet werden
>Wenn ich es dennoch tue?

Dann verwechselst Du ein Versprechen auf Geld mit Geld


>>ohne Auswirkung auf die reale Wirtschaft.
>Aber natürlich! Sonst gäbe es die Angelegenheit nicht.

Nein, volkswirtschaftlich nicht, siehe mein anderer Beitrag

>Eben genau nicht! Erst die Analyse, dann die Begriffsdefinition. Und die gilt dann nur für diese Analyse. Bis dahin genügt es, wenn man selber weiß, was man meint, und sich verständlich ausdrückt. Andernfalls diktiert man sich (und ggf. anderen) ein vorweggenommenes Ergebnis.


Man muß wissen von was man spricht und hier kann eben nicht alles als"Geld" bezeichnet werden, was allgemein so gemacht wird - sonst kommt man zu falschen Schlußfolgerungen.

Gruss

XS

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>Hallo,
>immer wieder hört man hier im Forum von der Annahme (meist von Leuten welche irgendwann Wirtschaft studiert haben), daß Buchgeld, und damit Schulden die entscheidende Größe für unsere Wirtschaft seien.
>Schuld daran ist eine falsche Vorstellung von Geld und ein Verwechseln von Geldversprechen und Geld. Wenn eine Bank jemandem nach der Einzahlung eines Betrages ein Guthaben auf dem Girokonto gutschreibt, dann ist dieses Guthaben keineswegs Geld, sondern es ist nur ein Versprechen, daß die Bank das Guthaben jederzeit IN FORM VON BARGELD auszahlen kann. Ist die Bank bankrott, ist das Versprechen hinfällig und man sieht sehr schnell, was wirklich allein Geld ist: BARGELD!!!
>Buchgeld oder Giralgeld kann demnach keinesfalls als"Geld" bezeichnet werden - es sind rein (wie der Name schon sagt) gebuchte Größen, ohne Auswirkung auf die reale Wirtschaft. Genausowenig können gebuchte Durchlaufposten als"Geld" bezeichnet werden.
>Genausowenig sind Essensgutscheine einer Pizzeria Geld, oder Einkaufsgutscheine eines Warenhauses oder das Zahlungsversprechen einer Privatperson...
>Viele Volkswirtschaftler oder Banker verfallen allerdings in den Irrtum, alles als Geld zu bezeichnen, womit sich Zahlungen durchführen lassen. Das ist das gleiche, wie wenn ein handwerker alles als"Leim" bezeichnen würde, was dazu dient, zwei Teile miteinander zu verbinden - also auch Nägel, Zwecken...
>Solange man hier im Forum nicht genau definiert und bestimmt, was Geld ist und was nicht, solange ist auch keine vernünftige Diskussion über die weitere Entwicklung, schon gar nicht über Lösungen möglich.
>Gruß
>xs


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>Hallo,
>immer wieder hört man hier im Forum von der Annahme (meist von Leuten welche irgendwann Wirtschaft studiert haben), daß Buchgeld, und damit Schulden die entscheidende Größe für unsere Wirtschaft seien.

Hi,

dann frag' Dich doch Mal, was in der Wirtschaft Japans heute die entscheidende Größe ist! Oder soll der IWF dort einfliegen, um Geld a b zuholen?

>Schuld daran ist eine falsche Vorstellung von Geld und ein Verwechseln von Geldversprechen und Geld.

"Schuld", schuld. Überall nur Schuld. Schuld an jeder Großen Krise ist wohl was? Der Sonnenschein?"Schuld" sind die Schulden - und sonst gar nichts. Die Schulden, die drücken und die zum Schluss nicht bezahlt werden können.

>Wenn eine Bank jemandem nach der Einzahlung eines Betrages ein Guthaben auf dem Girokonto gutschreibt, dann ist dieses Guthaben keineswegs Geld,

Nein? Dann habe ich wohl immer mit gefälschten Schecks bezahlt. Warum laufe ich dann noch frei rum? Alles, womit bezahlt werden kann, ist also was?

Gefälschte Schecks?

>sondern es ist nur ein Versprechen, daß die Bank das Guthaben jederzeit IN FORM VON BARGELD auszahlen kann.

Das kommt noch dazu. Und was passiert, wenn ich mit einem Scheck auf ein Konto bei einer Bank bezahlen will, die pleite ist? Welches Versprechen wurde dann von wem gebrochen? Von Bargeld war nie die Rede, weder von mir noch vom Supermarkt, wo ich mit dem Scheck bezahlt hatte. Bloss der Supermarkt schaut jetzt dumm, denn er kann seinen Lieferanten nicht bezahlen. Weder mit Bargeld noch mit Scheck.

>Ist die Bank bankrott, ist das Versprechen hinfällig und man sieht sehr schnell, was wirklich allein Geld ist: BARGELD!!!

Ist die Bank bankrott, kann ich nicht mehr über mein Guthaben dort verfügen. Da ich aber mit meinem Guthaben in Form von Schecks genauso bezahlen kann wie mit Bargeld, sind die Guthaben was? Luftnummern?

Guthbane, der Name sagt es schon, sind etwas, das man"hat", um damit ein"Gut" bezahlen zu können.

>Buchgeld oder Giralgeld kann demnach keinesfalls als"Geld" bezeichnet werden - es sind rein (wie der Name schon sagt) gebuchte Größen, ohne Auswirkung auf die reale Wirtschaft. Genausowenig können gebuchte Durchlaufposten als"Geld" bezeichnet werden.

Durchlaufposten laufen durch, das ist auch alles. Mein Guthaben aber erscheint in der Bankbilanz als Schuld der Bank. Oder etwa nicht?

Was heißt denn"rein gebuchte Größen". Werden die nur ein Mal gebucht?

Was heisst denn"ohne Auswirkung auf die reale Wirtschaft"? Ich habe heute Morgen getankt und mit Scheck bezahlt. Warum hat denn der Tankwart den Scheck angenommen, wenn es kein Geld gewesen wäre? Warum habe ich ihm nicht einfach einen Zettel über den Tresen geschoben, wo drauf stand"110 CHF hiermit bezahlt, und schönen Gruß auch!"?

>Genausowenig sind Essensgutscheine einer Pizzeria Geld,

Wie hat denn die Pizzeria die Gutscheine verbucht? Gar nicht? In der Hoffnung, das sie niemals jemand einlöst? Selbstverständlich hat die Pizzeria die Gutscheine als Schulden verbucht.

>oder Einkaufsgutscheine eines Warenhauses oder das Zahlungsversprechen einer Privatperson...

Gilt genau das selbe.

>Viele Volkswirtschaftler oder Banker verfallen allerdings in den Irrtum, alles als Geld zu bezeichnen, womit sich Zahlungen durchführen lassen.

Was ist es denn sonst, wenn ich damit bezahlen kann? Kann ich mit einem herzhaften"Grüß Gott" einen Ferrari kaufen? Kann ich den Ferrari nur mit Bargeld bezahlen?

>Das ist das gleiche, wie wenn ein handwerker alles als"Leim" bezeichnen würde, was dazu dient, zwei Teile miteinander zu verbinden - also auch Nägel, Zwecken...

Bei Geld werden nicht"zwei Teile miteinander verbunden", sondern mit Geld wird bezahlt. Wie kommt Dein Handwerker überhaupt dazu, Leim und Nägel zu haben? Hat er die gestohlen oder bezahlt? Und was ist, wenn der Handwerker Leim und Nägel mit Scheck bezahlt hat? Wenn das kein Geld war, warum läuft der Handwerker dann noch frei herum?

>Solange man hier im Forum nicht genau definiert und bestimmt, was Geld ist und was nicht, solange ist auch keine vernünftige Diskussion über die weitere Entwicklung, schon gar nicht über Lösungen möglich.

Geld ist alles, womit man bezahlen (= Schulden tilgen) kann. Egal aus welchem vorangegangenen Vertrag die Schulden stammen (Kauf, Leihe, Miete, Pacht, usw. usw.).

Alles endlich klar?

Würde mich sehr freuen.

Gruß

d.


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Hallo, XS

>Was ist denn dieses Buchgeld eigentlich: Buchgeld besteht aus einer Geldforderung und einem gleichhohen Kredit auf der anderen Seite. Wenn jemand 100 DM bei der Bank auf sein Konto einzahlt, dann hat der Einzahle eine Geldforderung gegenüber der Bank und die Bank eine Schuld bei dem Einzahler. Dieser 100 DM Schein kann mehrmals von einer Bank zur anderen wandern und hier wieder Forderungen und Schulden schaffen.
>Wichtig: Diese Gößen heben sich matehmatisch auf: 100 DM Schulden und 100 DM Guthaben ergeben den Betrag 0 DM - erspart Buchgeld zwar Bargeldtransporte, hat jedoch keinerlei volkswirtschaftlichen Einfluß auf die Zahlungsbilanz.
>Hinter jeder Ãœberweisung steht letzlich die Forderung auf Bargeld - demanche ohne Bargeld keine Ãœberweisung!

An dem was du sagst, ist eine kleine Portion Wahrheit. Die Zahlungsbilanz wird allerdings von Buchgeld genauso beeinflußt wie durch Bargeld, und zwar eben weil sich die Schulden und Guthaben aufsummieren, bläht sich die Bilanzsumme auf, auch wenn sich die Positionen gegenseitig nullifizieren.

Die Forderungen und Guthaben wandern von einer Hand in die andere und <em>wirken</em> wie Geld, ohne welches zu sein. Aber ohne diese Forderungen und Guthaben würde der Transfer wesentlich erschwert werden, und das hätte mE eine ziemlich deutliche Auswirkung auf die Wirtschaft.

Außerdem: Eine Banknote ist im Prinzip auch nur eine Forderung gegen den Staat. Wogegen die Forderung einzulösen ist? Gegen andere Forderungen. Lustig, nicht?

ciao!
schlauFuchs

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Hallo XS,

>>>Buchgeld oder Giralgeld kann demnach keinesfalls als"Geld" bezeichnet werden
>>Wenn ich es dennoch tue?
>Dann verwechselst Du ein Versprechen auf Geld mit Geld

Du versuchst mit Deiner Definition von Geld andere Gelddefinitionen zu widerlegen.

>Man muß wissen von was man spricht und hier kann eben nicht alles als"Geld" bezeichnet werden, was allgemein so gemacht wird - sonst kommt man zu falschen

Wenn wir hier versuchten, den Begriff"Geld" einheitlich zu definieren, würden wir dies nur über den zugrundeliegenden Sachverhalt tun können. Also reden wir doch gleich über diesen. Ich zumindest.

Gruss, Dimi

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>Hallo,
>Ãœberweisungen sind letztlich nichts anderes als das Verscheiben von Forderungen auf BARGELD. Giralgeld funktioniert demnach nur so lange, solange das Vertrauen in die Zahlungsversprechen der Banken ungebrochen bleibt.

Wunderbar! Sobald das Vertrauen in die Banken weg ist, wird alles abgehoben. In Bargeld. Was dann? Dann gehen alle Banken pleite. Was dann? Dann sind alle Sicherheiten der Banken, die diese bei der Buba hinterlegt haben, wertlos und die Aktivseite der Buba verdampft. Was dann? Dann ist die Buba pleite. Was dann?

Dann kannst Du Dir mit Deinen D-Mark die Kellerbar tapezieren, falls Du sie nicht schon mit Mark, Reichsmark, DDR-Mark, Pesos aller Gattungen, Milreis (war Mal BARGELD in Portigal), Wäras, Pengös (war mal BARGELD in Ungarn) oder ähnlichem gepflastert hast. Ich pflastere Dir Deine Kellerbar mit BARGELD so zu, dass Du nicht mehr reinkommst. Und Deine Gäste, denen Du endlich das Geld erklären willst, leider auch nicht.

>Empirische Studien haben eindeutig gezeigt, daß die volkswirtschaftlichen Parameter (z.B. Preisentwicklung) eben gerade nicht durch die Buchgeldmenge beeinflußt werden, sondern ausschließlich durch die umlaufende Bargeldmenge.

Dazu hatte ich gestern ausführlich gepostet. Wozu mache ich mir die Mühe? Dann erkläre mir doch hier, wieso in den USA zwischen 1820 und 1856 die umlaufende Bargeldmenge sich verfünffacht hat, während gleichzeitig die Preise ("volkswirtschaftlicher Parameter"!) um 30 % gefallen sind.

Die liebe Clara hat es gestern nicht geschafft, aber Du schaffst es sicher.

>Bitte nicht die Durchlaufposten oder gebuchten Posten in einem Betrieb mit Geld verwechseln!

Wie läuft denn so ein Posten"durch"? Firma A hat gegenüber Firma B eine Schuld, überweist an Firma B DM 10.000. Firma B hat in gleicher Höhe eine Schuld an Firma C und überweist die DM 10.000 sofort weiter. Das ist ein Durchlaufposten. Aber warum läuft der Posten überhaupt von A nach B und von B nach C? Aus Jux, oder weil damit Rechnungen (= Schulden) bezahlt werden?

>Was ist denn dieses Buchgeld eigentlich: Buchgeld besteht aus einer Geldforderung und einem gleichhohen Kredit auf der anderen Seite. Wenn jemand 100 DM bei der Bank auf sein Konto einzahlt, dann hat der Einzahle eine Geldforderung gegenüber der Bank und die Bank eine Schuld bei dem Einzahler. Dieser 100 DM Schein kann mehrmals von einer Bank zur anderen wandern und hier wieder Forderungen und Schulden schaffen.

Wunderbar erklärt. Jetzt bleiben nur noch eine Frage: Wo kommen die 100 DM her und zwar von der Druckerei in die Banken?

Erklär's mir bitte Schritt für Schritt.

>Wichtig: Diese Gößen heben sich matehmatisch auf: 100 DM Schulden und 100 DM Guthaben ergeben den Betrag 0 DM - erspart Buchgeld zwar Bargeldtransporte, hat jedoch keinerlei volkswirtschaftlichen Einfluß auf die Zahlungsbilanz.

Alle Schulden entsprechen immer allen Guthaben. Völlig richtig. Nur da alle Schulden Zinsen tragen, meine Frage: Wo kommt denn das Geld her, um die Zinsen zu bezahlen?

Erklär's mir bitte Schritt für Schritt. Schulden 100, Guthaben 100, Zinssatz 10 %. Also 10 DM. Wie komme ich jetzt von 100 = 100 zu 110 = 110?

Mit"Zahlungsbilanz" hat das übriges nichts zu tun, sorry, die gilt für den Außenverkehr.

>Hinter jeder Ãœberweisung steht letzlich die Forderung auf Bargeld - demanche ohne Bargeld keine Ãœberweisung!

Völlig korrekt. Letztlich. Aber wenn es"letztlich" eine Forderung auf Bargeld gibt, muss es irgendwann ein Mal eine allererste Forderung auf das allererste Bargeld gegeben haben. Und demnach eine Schuld, sozusagen"erstlich".

Denn wenns kein"letztlich" gibt, kann es auch kein"erstlich" geben.

Also erklär' mir bitte noch Mal, wie es zu der allerersten"Forderung auf Bargeld" (Deine Worte) gekommen ist. Wer war denn bloß das allererste Bargeld schuldig?

Nimm der Einfachheit halber den ersten 100er, der nach der Währungsreform in Umlauf gekommen ist. Kam der einfach so in Umlauf? Oder kam er gegen eine Schuld in Umlauf. Und was (wenn) ist aus dieser Schuld geworden?

Stand alles schon im Forum, Du musst es nur nachlesen.

Gruß

d.

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>Hallo Xsurvivor!

Danke für die Antwort.

Du schreibst: Empirische Studien haben eindeutig gezeigt, daß die volkswirtschaftlichen Parameter (z.B. Preisentwicklung) eben gerade nicht durch die Buchgeldmenge beeinflußt werden, sondern ausschließlich durch die umlaufende Bargeldmenge.

Wer hat diese Studien veranlaßt und was ist dort konkret beschrieben?
Kann man diese Studien irgendwo einsehen und wenn ja wo?
Das würde mich wirklich mal interessieren.

mfG
nereus


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>>Hallo Xsurvivor!
>Danke für die Antwort.
>Du schreibst: Empirische Studien haben eindeutig gezeigt, daß die volkswirtschaftlichen Parameter (z.B. Preisentwicklung) eben gerade nicht durch die Buchgeldmenge beeinflußt werden, sondern ausschließlich durch die umlaufende Bargeldmenge.

Ja wirklich? Abgesehen von meinem USA-Beispiel 1820/56: Bezieht sich Deine"umlaufende Bargeldmenge" auf das gesamte ausstehende Bargeld oder ist es um die 80 %"Hortungen" korrigiert, die Oldy immer auftischt?

Gehortetes Bargeld k a n n ja nicht umlaufen, da es bekanntlich gehortet ist.

Also bitte die Statistik mit dem tatsächlich umlaufenden Bargeld (das ja offenbar immer mehr geworden ist). Nicht mit dem Bargeld insgesamt.

Also Bargeld: Erst 100 % ausgegeben und 100 % umgelaufen, dann fingen die Hortungen an. Erst 0 %, inzwischen 80 %.

Sonst stimmt hier hinten und vorne nix. Ob Bargeld gehortet oder verbrannt wird: Beides kann unmöglich anschließend (!) die Preisentwicklung beeinflussen.

Wie denn?

Gruß und bitte auch mir erklären.

d.

>Wer hat diese Studien veranlaßt und was ist dort konkret beschrieben?
>Kann man diese Studien irgendwo einsehen und wenn ja wo?
>Das würde mich wirklich mal interessieren.
>mfG
>nereus


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>Hallo,
>>>Buchgeld oder Giralgeld kann demnach keinesfalls als"Geld" bezeichnet werden
>>Wenn ich es dennoch tue?
>Dann verwechselst Du ein Versprechen auf Geld mit Geld
>
>>>ohne Auswirkung auf die reale Wirtschaft.
>>Aber natürlich! Sonst gäbe es die Angelegenheit nicht.
>Nein, volkswirtschaftlich nicht, siehe mein anderer Beitrag
>>Eben genau nicht! Erst die Analyse, dann die Begriffsdefinition. Und die gilt dann nur für diese Analyse. Bis dahin genügt es, wenn man selber weiß, was man meint, und sich verständlich ausdrückt. Andernfalls diktiert man sich (und ggf. anderen) ein vorweggenommenes Ergebnis.
>
>Man muß wissen von was man spricht und hier kann eben nicht alles als"Geld" bezeichnet werden, was allgemein so gemacht wird - sonst kommt man zu falschen Schlußfolgerungen.
>Gruss
>XS
Hallo XS,
Du hast natuerlich voellig recht, dass man mit falschen
Begriffen und Definitionen nicht arbeiten kann. Deshalb
steht die WiWi ja so daneben mit der an sich richtigen
Quantitaetstheorie. Wenn man naemlich nicht weiss und nicht
richtig definiert, was ein Faktor der Gleichung ist, in
dem Fall die Geldmenge, ist die ganze Gleichung sinnlos.
Gruss vom Oldy

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Hallo dottore,

mit Scheck kannst Du nur bezahlen, weil Bargeld im Hintergrund steht. Der Scheck ist eine Forderung auf Bargeld. Nicht umsonst schreibt mein Automechaniker auf die Rechnung, wenn ich ihm einen Scheck überreiche:"Scheck erhalten". Er schreibt keineswegs"Betrag erhalten" schon gar nicht"Rechnung bezahlt", da immer noch unsicher ist, ob der Schuldner überhaupt zahlen kann - da ein Scheck eben KEIN Geld ist, sondern nur ein ZAHLUNGSVERSPRECHEN!

>dann frag' Dich doch Mal, was in der Wirtschaft Japans heute die entscheidende Größe ist! Oder soll der IWF dort einfliegen, um Geld a b zuholen?

In Japan ist, wie sonst auch, die umlaufende Bargeldmenge die entscheidende Größe. Da das Bargeld jedoch, wegen des niedrigen Zinses (mangelnde motivation zum Ausleihen von Geld) bzw. fehlender Umlaufsicherung, gehortet wird (in Japan boomt die herstellung und der Verkauf von Tresoren!!) - deshalb kommt der Geldkreislauf ins Stocken und deshalb liegt das Land in einer Deflation.

>>Schuld daran ist eine falsche Vorstellung von Geld und ein Verwechseln von Geldversprechen und Geld.
>"Schuld", schuld. Überall nur Schuld. Schuld an jeder Großen Krise ist wohl was? Der Sonnenschein?"Schuld" sind die Schulden - und sonst gar nichts. Die Schulden, die drücken und die zum Schluss nicht bezahlt werden können.

Das ist teilweise richti, jedoch sind nicht die Schulden, sondern die entsprechenden Kapitalkosten, also Zinslasten das Problem. Daß die Schulden jedoch exponentiell explodieren, daran ist allein der Zinseszinseffekt schuld.

>>Wenn eine Bank jemandem nach der Einzahlung eines Betrages ein Guthaben auf dem Girokonto gutschreibt, dann ist dieses Guthaben keineswegs Geld,
>Nein? Dann habe ich wohl immer mit gefälschten Schecks bezahlt. Warum laufe ich dann noch frei rum? Alles, womit bezahlt werden kann, ist also was?
>Gefälschte Schecks?

Solange die Versprechen der Banken, bzw. Dein Versprechen auf Zahlung von BARGELD geglaubt wird, solange kannst Du mit Schecks bezahlen. Niemand wird diese jedoch entgegennehmen, wenn ein Crash das Banksystem zerstört hat - dann will jeder Bares

Nur Bares ist Wares! heißt es dann

>>sondern es ist nur ein Versprechen, daß die Bank das Guthaben jederzeit IN FORM VON BARGELD auszahlen kann.
>Das kommt noch dazu. Und was passiert, wenn ich mit einem Scheck auf ein Konto bei einer Bank bezahlen will, die pleite ist? Welches Versprechen wurde dann von wem gebrochen? Von Bargeld war nie die Rede, weder von mir noch vom Supermarkt, wo ich mit dem Scheck bezahlt hatte. Bloss der Supermarkt schaut jetzt dumm, denn er kann seinen Lieferanten nicht bezahlen. Weder mit Bargeld noch mit Scheck.

Der Supermarkt wird dann allerdings nie mehr einen Scheck von dieser bankrotten Bank entgegennehmen und - wenn es eine allgemeine Bankenkrise gibt - überhaupt keine Schecks mehr. Dann wird nur noch BARES akzeptiert, da dies allein richtiges Geld ist!

>>Ist die Bank bankrott, ist das Versprechen hinfällig und man sieht sehr schnell, was wirklich allein Geld ist: BARGELD!!!
>Ist die Bank bankrott, kann ich nicht mehr über mein Guthaben dort verfügen. Da ich aber mit meinem Guthaben in Form von Schecks genauso bezahlen kann wie mit Bargeld, sind die Guthaben was? Luftnummern?

Mit Schecks kannst Du nicht mehr bezahlen, wenn die Banken bankrott sind, da jeder dann weiß, daß die Versprechen nicht mehr eingelöst werden können. Sehr wohl wird jedoch Bargeld gesehen, weil es alleine Geld ist.

>Guthbane, der Name sagt es schon, sind etwas, das man"hat", um damit ein"Gut" bezahlen zu können.
Etwas eigenwillige Definition - Guthaben sind einfach Versprechen. Genauso kann ich Dir ein Versprechen geben und auf einen zettel drucken. Mit diesem Zettel kannst Du dann in einem Geschäft, wo man mich als ehrlichen Menschen gut kennt, Dinge einkaufen. Sobald jedoch mein Ruf geschädigt wäre, würde niemand mehr diesen Zettel entgegennehmen - genauso wie Schecks von einer bankrotten Bank.

>>Buchgeld oder Giralgeld kann demnach keinesfalls als"Geld" bezeichnet werden - es sind rein (wie der Name schon sagt) gebuchte Größen, ohne Auswirkung auf die reale Wirtschaft. Genausowenig können gebuchte Durchlaufposten als"Geld" bezeichnet werden.
>Durchlaufposten laufen durch, das ist auch alles. Mein Guthaben aber erscheint in der Bankbilanz als Schuld der Bank. Oder etwa nicht?

Richtig, blos hat dies nichts mit der Tauschfunktion des Geldes zu tun. Wie gesagt alles nur auf dem Papier gebuchte Beträge - nicht mehr und nicht weniger. Genauso haben Beträge, welche ich bei mir zuhause hin un her buche irgendwas mit der Volkswirtschaft im ganzen zu tun.

>Was heißt denn"rein gebuchte Größen". Werden die nur ein Mal gebucht?
>Was heisst denn"ohne Auswirkung auf die reale Wirtschaft"? Ich habe heute Morgen getankt und mit Scheck bezahlt. Warum hat denn der Tankwart den Scheck angenommen, wenn es kein Geld gewesen wäre? Warum habe ich ihm nicht einfach einen Zettel über den Tresen geschoben, wo drauf stand"110 CHF hiermit bezahlt, und schönen Gruß auch!"?

Weil er annimmt, daß das Versprechen auf Bargeld heute sofort, wenn er will, eingelöst werden kann. Bitte nicht Versprechen und Geld verwechseln.

>>Genausowenig sind Essensgutscheine einer Pizzeria Geld,
>Wie hat denn die Pizzeria die Gutscheine verbucht? Gar nicht? In der Hoffnung, das sie niemals jemand einlöst? Selbstverständlich hat die Pizzeria die Gutscheine als Schulden verbucht.
Richtig, aber sind die Gutscheine deshalb Geld? nein eben nicht. Nochmals: Gebuchte Größen und Versprechen nicht mit Geld verwechseln!

Gruß

XS





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>Hallo,
>>>Buchgeld oder Giralgeld kann demnach keinesfalls als"Geld" bezeichnet werden
>>Wenn ich es dennoch tue?
>Dann verwechselst Du ein Versprechen auf Geld mit Geld

Auch Bargeld ist ein Versprechen. Nämlich, dass die dem Bargeld unterliegende Forderung auch erfüllt wird (Wechsel, Staatschulden, Devisen usw.). In einem Kreditgeldystem gibt es nichts"Geldartiges", was nicht ein Versprechen bzw. eine Forderung wäre. Gar nichts. Also was soll's?

>Nein, volkswirtschaftlich nicht, siehe mein anderer Beitrag

Da fehlt immer noch die Antwort: Woher kommt das Geld, um die Zinsen zu bezahlen. Aus vorhandenem Geld? Aus Versprechen auf Geld? Ist das Vereinbaren eines Zinssatzes also ein Versprechen auf ein Versprechen auf Geld?

Du musst begreifen, dass alles Geld, egal ob Bar oder sonstwas, also alles, was zur Tilgung von Schulden bzw. Zahlungen verwendet werden kann, immer und ausschließlich n u r als Forderung/Schuld und immer gleich hoch entstehen kann.

Und da jeder von uns jederzeit bei jedem Kredit usw. nehmen kann, kann mit dem Kredit beim GEGENÜBER bezahlt werden. Und wenn dieser Kredit durch die Notenbank umlauffähig gemacht wird, ist es Zentralbankgeld ("gesetzliches zahlungsmittel"). Alles andere, was dann kommt, wie schon Mal ausführlich erklärt.

Was anderes ist Bargeld als ebenfalls ein Versprechen? Nämlich eins auf Leistung (siehe die Gegenuchung zu den Banknoten auf der Aktivseite der Buba!).

Geld, das nicht dieses Versprechen enthält (denn irgendeinen Zweck muss Geld ja haben), ist es keins.

Oder noch Mal: Verschwinden alle Forderungen/alle Guthaben, verschwindet auch alles Geld, auch alles Bargeld (letzteres wird dann"wert"los und dann ab damit in die Kellerbar).

>Man muß wissen von was man spricht und hier kann eben nicht alles als"Geld" bezeichnet werden, was allgemein so gemacht wird - sonst kommt man zu falschen Schlußfolgerungen.

Nein, nein, mein lieber XSurvivor. Man kommt nur zu richtigen Schlussfolgerungen, sobald man immer erst die SCHULD und DANN das GELD sieht.

Es gibt kein Geld, das nicht auf Forderungen basieren würde, sonst wäre ja jedes bei Giesecke & Devrient gedruckte"Geld" auch Geld. Aber es ist nur bunt bedrucktes Papier.

Das Hubschrauber-, Frei- und sonstiges sog."Nettogeld" kannst Du gern auch als Bargeld bezeichnen. Es ist dann nicht gegen Forderung in die Welt gekommen, sondern durch Betrug. Sonst wäre auch alles"Geld", was ich mit meinem Farbkopierer herstellen kann.

Lies' bitte noch Mal alles dazu nach, vor allem mein"Läufer hat nichts kapiert"-Posting. Dort ist ganz genau erklärt, wie Geld entstanden ist. Und genau so entsteht es heute (in Varianten) wieder.

Und wenn jemals Geld netto in die Welt kommt (Geld ohne Versprechen auf was auch immer also), tritt der Staatsanwalt auf den Plan. Nach Deiner Logik wäre Bargeld als solches (Banknoten) permanent unter die Bevölkerung verteilt worden. Kostenlos (ohne Gegenleistung bzw. Versprechen einer Gegenleistung also). Dass dies nicht der Fall war, weißt Du bestens.

Gruß

d.

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> Hallo XS,

Und Hallo, Oldy, Du Guter!

>Du hast natuerlich voellig recht, dass man mit falschen
>Begriffen und Definitionen nicht arbeiten kann.

Warum kann"man" nicht mit falschen Begriffen und Definitionen arbeiten? Ich arbeite doch die ganze Zeit damit (Beweis also erbracht), bloß, um Dir einen Gefallen zu tun.

Ich selbst spreche doch ausschließlich nur noch von GELDMENGE statt von GELDSUMME!

>Deshalb
>steht die WiWi ja so daneben mit der an sich richtigen
>Quantitaetstheorie.

"An sich richtig"? Das beweise mir Mal die"An-Sich-Richtigkeit" der QT an Hand der Zahlen, die aus den USA 1820/56 kommen: Geldmenge hat sich unstreitig verfünffacht (keinerlei Giralgeld mitgezählt, bittschön!) und die Preise haben sich um gleichen Zeitraum um 30 % gesenkt.

Geld war damals genauso"Tauschmittel" wie heute auch.

Ich schenke Dir, was Du willst (weiß, dass Du bescheiden vor Dich hinhausest), wenn Du mir das ganz konkret mit Hilfe der QT erklären kannst. Carla hat es nicht geschafft, XSurvivor hat es nicht geschafft.

ABER D U WIRST ES SICHER SCHAFFEN!

>Wenn man naemlich nicht weiss und nicht
>richtig definiert, was ein Faktor der Gleichung ist, in
>dem Fall die Geldmenge, ist die ganze Gleichung sinnlos.

Die Gleichung ist sinnlos, ganz einfach.

Aber wir wollen ja mit größtem Vergnügen mit Deiner Geldmenge arbeiten. Wiegen ist ja sowieso einfacher und geht schneller als zählen.

Gehen wir doch Mal im Kindergarten spazieren. Dort gibt es Barbiepuppen (= Waren) und Murmeln (= Geld). Seit jeher gilt, die Kids sind nicht blöd: Eine Puppe = 10 Murmeln.

Jetzt kommt noch ein Kid mit noch Mal zehn Murmeln (= Geldmenge hat sich erhöht). Das"new kid on the block" will aber auch mit 10 Murmeln eine Barbiepuppe tauschen.

Was passiert dann? Es ist ja nur eine Barbiepuppe da. Wer kriegt die Barbiepuppe? Alle Kids für 20 Murmeln? Barbie wird anschließend zerlegt - aua!

Die alten Kids für 10? Das neue Kid für 10? Erklärs mir einfach.

Du kannst mir auch gern das erklären: Anderes Kid erscheint. Ein Mäderl. Mit noch ner Barbie-Puppe. Die Kids haben nur 10 Murmeln, denn das neue Kid mit den 10 Murmeln ist woanders spielen. Oder noch nicht erschienen.

Beide Mäderln, das frühere Barbie-Kid war auch ein Mäderl, wollen aber ihre Barbies nur gegen 10 Murmeln hergeben. Werden sie jetzt ihre Barbies gegen nur noch 5 Murmeln hergeben? Nööö.

Oder doch? Erklärs mir einfach.

Und jetzt kommt die eigentlich spannende Frage. Die Herstellung der Barbies kostet 10 Murmeln. Die zehn Murmeln kosten in der Herstellung so viel wie eine Barbie.

Leider sind weder die zur Herstellung der Barbie benötigten 10 Murmeln vorhanden (weil ja auf dem Spielplatz), noch die zur Herstellung der 10 Murmeln vorhanden sein müssende Barbie (ebenfalls auf dem Spielplatz).

Die schon existente Barbie ist auf dem Spielplatz und die bereits vorhandenen Murmeln auch.

Wie können jetzt (noch) nicht vorhandene Barbies mit (noch) nicht vorhandenen Murmeln hergestellt werden? (Die Herstellung von 1 Barbie und 10 Murmeln dauert übrigens gleich lang, deshalb ja auch der gleiche Preis am Spielplatz, und damit kannst Du Dich nicht mit dem Hinweis auf irgendwelche sich verändernden oder verändern sollenden Umlaufgeschwindigkeiten rausmogeln).

So, Oldy, ich bin in Deinem Kindergarten. Kommst Du mich besuchen?

Alle Murmeln (Geld) und die Barbie (Ware) sind auf dem Platz. Egal, ob schon getauscht oder nicht. Manchmal sind die Kids einfach ekelhaft, gell, Oldy? Erinnerst Du Dich noch an Deine Kids, als sie klein waren?

>Gruss vom Oldy

Gruß zurück vom Kindergärtner d., dem es hier extrem gut gefällt, und sein treues Lullaby lacht sich gerade - Vorsicht, Vorsicht - die Schwanzspitze ab.


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>Hallo XS,
>>>>Buchgeld oder Giralgeld kann demnach keinesfalls als"Geld" bezeichnet werden
>>>Wenn ich es dennoch tue?
>>Dann verwechselst Du ein Versprechen auf Geld mit Geld
>Du versuchst mit Deiner Definition von Geld andere Gelddefinitionen zu widerlegen.

Noch nicht Mal das. Er hat doch sein Geld mit nichts definiert - außer dass er sagt, dass Banknoten (Bargeld) eben Banknoten (Bargeld) sind.

IST DAS EINE DEFINITION?

Ich bin im Kindergarten, mit den Kindern (Barbie/Murmeln) spielen. Ich freue mich, wenn XSurvivor dazu kommt. Ist dann noch viel lustiger zu dritt. Und all die Kids...

>>Man muß wissen von was man spricht und hier kann eben nicht alles als"Geld" bezeichnet werden, was allgemein so gemacht wird - sonst kommt man zu falschen

>Wenn wir hier versuchten, den Begriff"Geld" einheitlich zu definieren, würden wir dies nur über den zugrundeliegenden Sachverhalt tun können. Also reden wir doch gleich über diesen. Ich zumindest.

Bravo Dimi! Du hast unmissverständlich und klar definiert: Geld ist, womit man bezahlen kann, was auch immer.

Und nun warten wir beide (ich weiß, Du bist längst auch erschienen bei den Kids und hilfst ihnen das Problem des Tauschens von Barbie gegen Murmel zu erleichtern, weil Du schneller zählen kannst) bloß noch auf Oldy und XSurvivor.

Die Kids maulen schon...

Gruß

d.

Wo bleiben die denn? Ja, wo sind sie überhaupt?


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>Wie können jetzt (noch) nicht vorhandene Barbies mit (noch) nicht vorhandenen Murmeln hergestellt werden? (Die Herstellung von 1 Barbie und 10 Murmeln dauert übrigens gleich lang, deshalb ja auch der gleiche Preis am Spielplatz,


Hallo

Die Barbies werden durch arbeiten hergestellt und die Murmeln werden auch durch arbeiten hergestellt.
Sie haben die Murmeln als Geld bezeichnet, was beweisst, dass Geld mit einer Leistung gleichzusetzen ist. Oder sehe ich das falsch?
Und wenn der Handel zustande kommt, dann handelt es sich um ein Nullsummenspiel. Meiner Meinung nach ist jedes faire Geschäft ein Nullsummenspiel. Wenn ich für 2'000.-- Mark 100 gr. Gold kaufe, bin ich zufrieden und meine Bank ist auch zufrieden. Uebrigens für die 2'000.-- Mark habe ich gearbeitet und ein Produkt hergestellt.

Gruss wasil

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>>Hallo XS,
>>>>>Buchgeld oder Giralgeld kann demnach keinesfalls als"Geld" bezeichnet werden
>>>>Wenn ich es dennoch tue?
>>>Dann verwechselst Du ein Versprechen auf Geld mit Geld
>>Du versuchst mit Deiner Definition von Geld andere Gelddefinitionen zu widerlegen.
>Noch nicht Mal das. Er hat doch sein Geld mit nichts definiert - außer dass er sagt, dass Banknoten (Bargeld) eben Banknoten (Bargeld) sind.
>IST DAS EINE DEFINITION?
>Ich bin im Kindergarten, mit den Kindern (Barbie/Murmeln) spielen. Ich freue mich, wenn XSurvivor dazu kommt. Ist dann noch viel lustiger zu dritt. Und all die Kids...
>>>Man muß wissen von was man spricht und hier kann eben nicht alles als"Geld" bezeichnet werden, was allgemein so gemacht wird - sonst kommt man zu falschen
>>Wenn wir hier versuchten, den Begriff"Geld" einheitlich zu definieren, würden wir dies nur über den zugrundeliegenden Sachverhalt tun können. Also reden wir doch gleich über diesen. Ich zumindest.
>Bravo Dimi! Du hast unmissverständlich und klar definiert: Geld ist, womit man bezahlen kann, was auch immer.
>Und nun warten wir beide (ich weiß, Du bist längst auch erschienen bei den Kids und hilfst ihnen das Problem des Tauschens von Barbie gegen Murmel zu erleichtern, weil Du schneller zählen kannst) bloß noch auf Oldy und XSurvivor.
>Die Kids maulen schon...
>Gruß
>d.
>Wo bleiben die denn? Ja, wo sind sie überhaupt?

Lieber Dottore, der Oldy schaut ganz gelassen zu, wie
du mit ein paar Kindern und EINER Ware (der Puppe) und
"Warengeld" in Form einer 10 Stueckgeldmenge (die Murmeln)
eine sinnlose Konstruktion eines Marktes aufbaust. In der
kannst du dich mit deinen Kindern selbst spielen. Mir sind
solche kindischen Spiele zu dumm. Anscheinend auch dem
Plato und dem Sokrates. Vielleicht, wenn du wieder zur
Vernunft gekommen bist, melden sie sich auch wieder. Viel
Hoffnung habe ich allerdings nicht. Deine wenigen
ernsthaften Argumente sind zu mager und in zu langen
Abstaenden voneinander und jedes Mal, wenn du ein
Gegenargument nicht beantworten kannst, faengst du wieder
mit solchen sinnlosen Bloedsinn an. Tut mir leid. Spiele
dich allein mit den Kindern am Spielplatz. Gute
Unterhaltung, wuenscht dir Oldy.
Und wenn dir die Definition von Geld ausreicht, dass alles
womit man zahlen kann Geld ist, dann, wohl bekomms, das
passt genau in den Kindergarten.

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> Lieber Dottore, der Oldy schaut ganz gelassen zu, wie
>du mit ein paar Kindern und EINER Ware (der Puppe) und
>"Warengeld" in Form einer 10 Stueckgeldmenge (die Murmeln)
> eine sinnlose Konstruktion eines Marktes aufbaust. In der
> kannst du dich mit deinen Kindern selbst spielen. Mir sind
>solche kindischen Spiele zu dumm. Anscheinend auch dem
>Plato und dem Sokrates. Vielleicht, wenn du wieder zur
>Vernunft gekommen bist, melden sie sich auch wieder. Viel
>Hoffnung habe ich allerdings nicht. Deine wenigen
>ernsthaften Argumente sind zu mager und in zu langen
>Abstaenden voneinander und jedes Mal, wenn du ein
>Gegenargument nicht beantworten kannst, faengst du wieder
> mit solchen sinnlosen Bloedsinn an. Tut mir leid. Spiele
>dich allein mit den Kindern am Spielplatz. Gute
>Unterhaltung, wuenscht dir Oldy.
>Und wenn dir die Definition von Geld ausreicht, dass alles
>womit man zahlen kann Geld ist, dann, wohl bekomms, das
>passt genau in den Kindergarten.

Ich würde gern Deine Argumente verstehen, aber immer wenn Du was konkret gefragt wirst, spielst Du die beleidigte Leberwurst.
So überzeugt man niemanden. Tut mir leid!

Versuch doch mal ne konkrete Antwort!:-)

boso



<center>

<HR>

</center>

>Hallo dottore,
>mit Scheck kannst Du nur bezahlen, weil Bargeld im Hintergrund steht. Der Scheck ist eine Forderung auf Bargeld. Nicht umsonst schreibt mein Automechaniker auf die Rechnung, wenn ich ihm einen Scheck überreiche:"Scheck erhalten". Er schreibt keineswegs"Betrag erhalten" schon gar nicht"Rechnung bezahlt", da immer noch unsicher ist, ob der Schuldner überhaupt zahlen kann - da ein Scheck eben KEIN Geld ist, sondern nur ein ZAHLUNGSVERSPRECHEN!
>>dann frag' Dich doch Mal, was in der Wirtschaft Japans heute die entscheidende Größe ist! Oder soll der IWF dort einfliegen, um Geld a b zuholen?
>In Japan ist, wie sonst auch, die umlaufende Bargeldmenge die entscheidende Größe. Da das Bargeld jedoch, wegen des niedrigen Zinses (mangelnde motivation zum Ausleihen von Geld) bzw. fehlender Umlaufsicherung, gehortet wird (in Japan boomt die herstellung und der Verkauf von Tresoren!!) - deshalb kommt der Geldkreislauf ins Stocken und deshalb liegt das Land in einer Deflation.
>>>Schuld daran ist eine falsche Vorstellung von Geld und ein Verwechseln von Geldversprechen und Geld.
>>"Schuld", schuld. Überall nur Schuld. Schuld an jeder Großen Krise ist wohl was? Der Sonnenschein?"Schuld" sind die Schulden - und sonst gar nichts. Die Schulden, die drücken und die zum Schluss nicht bezahlt werden können.
>Das ist teilweise richti, jedoch sind nicht die Schulden, sondern die entsprechenden Kapitalkosten, also Zinslasten das Problem. Daß die Schulden jedoch exponentiell explodieren, daran ist allein der Zinseszinseffekt schuld.
>>>Wenn eine Bank jemandem nach der Einzahlung eines Betrages ein Guthaben auf dem Girokonto gutschreibt, dann ist dieses Guthaben keineswegs Geld,
>>Nein? Dann habe ich wohl immer mit gefälschten Schecks bezahlt. Warum laufe ich dann noch frei rum? Alles, womit bezahlt werden kann, ist also was?
>>Gefälschte Schecks?
>Solange die Versprechen der Banken, bzw. Dein Versprechen auf Zahlung von BARGELD geglaubt wird, solange kannst Du mit Schecks bezahlen. Niemand wird diese jedoch entgegennehmen, wenn ein Crash das Banksystem zerstört hat - dann will jeder Bares
>Nur Bares ist Wares! heißt es dann
>>>sondern es ist nur ein Versprechen, daß die Bank das Guthaben jederzeit IN FORM VON BARGELD auszahlen kann.
>>Das kommt noch dazu. Und was passiert, wenn ich mit einem Scheck auf ein Konto bei einer Bank bezahlen will, die pleite ist? Welches Versprechen wurde dann von wem gebrochen? Von Bargeld war nie die Rede, weder von mir noch vom Supermarkt, wo ich mit dem Scheck bezahlt hatte. Bloss der Supermarkt schaut jetzt dumm, denn er kann seinen Lieferanten nicht bezahlen. Weder mit Bargeld noch mit Scheck.
>Der Supermarkt wird dann allerdings nie mehr einen Scheck von dieser bankrotten Bank entgegennehmen und - wenn es eine allgemeine Bankenkrise gibt - überhaupt keine Schecks mehr. Dann wird nur noch BARES akzeptiert, da dies allein richtiges Geld ist!
>>>Ist die Bank bankrott, ist das Versprechen hinfällig und man sieht sehr schnell, was wirklich allein Geld ist: BARGELD!!!
>>Ist die Bank bankrott, kann ich nicht mehr über mein Guthaben dort verfügen. Da ich aber mit meinem Guthaben in Form von Schecks genauso bezahlen kann wie mit Bargeld, sind die Guthaben was? Luftnummern?
>Mit Schecks kannst Du nicht mehr bezahlen, wenn die Banken bankrott sind, da jeder dann weiß, daß die Versprechen nicht mehr eingelöst werden können. Sehr wohl wird jedoch Bargeld gesehen, weil es alleine Geld ist.
>>Guthbane, der Name sagt es schon, sind etwas, das man"hat", um damit ein"Gut" bezahlen zu können.
>Etwas eigenwillige Definition - Guthaben sind einfach Versprechen. Genauso kann ich Dir ein Versprechen geben und auf einen zettel drucken. Mit diesem Zettel kannst Du dann in einem Geschäft, wo man mich als ehrlichen Menschen gut kennt, Dinge einkaufen. Sobald jedoch mein Ruf geschädigt wäre, würde niemand mehr diesen Zettel entgegennehmen - genauso wie Schecks von einer bankrotten Bank.
>>>Buchgeld oder Giralgeld kann demnach keinesfalls als"Geld" bezeichnet werden - es sind rein (wie der Name schon sagt) gebuchte Größen, ohne Auswirkung auf die reale Wirtschaft. Genausowenig können gebuchte Durchlaufposten als"Geld" bezeichnet werden.
>>Durchlaufposten laufen durch, das ist auch alles. Mein Guthaben aber erscheint in der Bankbilanz als Schuld der Bank. Oder etwa nicht?
>Richtig, blos hat dies nichts mit der Tauschfunktion des Geldes zu tun. Wie gesagt alles nur auf dem Papier gebuchte Beträge - nicht mehr und nicht weniger. Genauso haben Beträge, welche ich bei mir zuhause hin un her buche irgendwas mit der Volkswirtschaft im ganzen zu tun.
>>Was heißt denn"rein gebuchte Größen". Werden die nur ein Mal gebucht?
>>Was heisst denn"ohne Auswirkung auf die reale Wirtschaft"? Ich habe heute Morgen getankt und mit Scheck bezahlt. Warum hat denn der Tankwart den Scheck angenommen, wenn es kein Geld gewesen wäre? Warum habe ich ihm nicht einfach einen Zettel über den Tresen geschoben, wo drauf stand"110 CHF hiermit bezahlt, und schönen Gruß auch!"?
>Weil er annimmt, daß das Versprechen auf Bargeld heute sofort, wenn er will, eingelöst werden kann. Bitte nicht Versprechen und Geld verwechseln.
>>>Genausowenig sind Essensgutscheine einer Pizzeria Geld,
>>Wie hat denn die Pizzeria die Gutscheine verbucht? Gar nicht? In der Hoffnung, das sie niemals jemand einlöst? Selbstverständlich hat die Pizzeria die Gutscheine als Schulden verbucht.
>Richtig, aber sind die Gutscheine deshalb Geld? nein eben nicht. Nochmals: Gebuchte Größen und Versprechen nicht mit Geld verwechseln!
>Gruß
>XS

[b] Lieber XS.
gib es auf. Fuer Dottore ist nur Buchgeld Geld und das
verschwindet wieder, wenn die dafuer eingegangenen Schulden
zurueck bezahlt worden sind. Womit sie zurueckbezahlt werden?
Mattscheibe. Umlaufendes Bargeld existiert nicht fuer ihn.
Lese nur sein 1 x 1 der Wirtschaft, welches ich kuerzlich
hier herein gestellt habe. Da er ja sonst recht gut mit
Worten umgehen kann, gelingt es ihm immer wieder das zu
verschleiern. Gerade, als er recht grundgescheite
Bemerkungen ueber eine Strategie beim kommenden Krach
machte, dachte ich auch wieder, dass man mit ihm
diskutieren koenne und dann kommt er schon wieder mit so
etwas wie dieser Kinderspielplatzgeschichte.
Gruss Oldy

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>> Lieber Dottore, der Oldy schaut ganz gelassen zu, wie
>>du mit ein paar Kindern und EINER Ware (der Puppe) und
>>"Warengeld" in Form einer 10 Stueckgeldmenge (die Murmeln)
>> eine sinnlose Konstruktion eines Marktes aufbaust. In der
>> kannst du dich mit deinen Kindern selbst spielen. Mir sind
>>solche kindischen Spiele zu dumm. Anscheinend auch dem
>>Plato und dem Sokrates. Vielleicht, wenn du wieder zur
>>Vernunft gekommen bist, melden sie sich auch wieder. Viel
>>Hoffnung habe ich allerdings nicht. Deine wenigen
>>ernsthaften Argumente sind zu mager und in zu langen
>>Abstaenden voneinander und jedes Mal, wenn du ein
>>Gegenargument nicht beantworten kannst, faengst du wieder
>> mit solchen sinnlosen Bloedsinn an. Tut mir leid. Spiele
>>dich allein mit den Kindern am Spielplatz. Gute
>>Unterhaltung, wuenscht dir Oldy.
>>Und wenn dir die Definition von Geld ausreicht, dass alles
>>womit man zahlen kann Geld ist, dann, wohl bekomms, das
>>passt genau in den Kindergarten.
>Ich würde gern Deine Argumente verstehen, aber immer wenn Du was konkret gefragt wirst, spielst Du die beleidigte Leberwurst.
>So überzeugt man niemanden. Tut mir leid!



>Versuch doch mal ne konkrete Antwort!:-)
>boso

[b] Aber Boso, kannst du denn wirklich nicht sehen, dass
es keine Antworten geben kann auf eine unsinnige Konstruktion
von Dottore. Ich spiele auch nicht die beleidigte Leberwurst.
Lies doch das Zeug einmal auf seinen konkreten Gehalt. Ich
habe gesagt, dass es keine Antwort gibt auf eine
Marktkonstuktion auf dem es nur eine Ware gibt, also
kein Angebot. Was willst du mehr? Das war doch eine
konkrete Antwort. Eine Antwort, die doch jedem reichen
sollte. Soll ich wirklich auf jedes Kinkerlitzchen von
Dottore eingehen? Ich haette ja gar nichts gesagt, wenn
ich nicht direkt eingeladen worden waere auf den Kinderspielplatz
zu kommen und ich denke, dass ich darauf genau die richtige
Antwort gegeben habe. Bald freut es mich wirklich nicht
mehr. Gruss vom Oldy


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>Hallo
>Die Barbies werden durch arbeiten hergestellt und die Murmeln werden auch durch arbeiten hergestellt.

Hi, wasil,

Und wenn einer sich einen Ruck gibt und schneller arbeitet und 12 statt nur 10 Murmeln herstellt?

>Sie haben die Murmeln als Geld bezeichnet, was beweisst, dass Geld mit einer Leistung gleichzusetzen ist. Oder sehe ich das falsch?

Nein, Geld ist nicht mit einer Leistung gleichzusetzen. Geld, denn Schuld, erzwingt (ganz was anders!) Leistung. Und zwar die laut dem Geld zugrunde liegendem Schuldkontrakt erforderliche Leistung.

Und nicht die Leistung, die der eine so und der andere so erbringt (langsamer, schneller, besser, schlechter).

Wie würde der langsamere Lieferer der Leistung (Murmeln, Barbie) bestraft?

Deshalb kann es auch nie Tausch"geld" geben. Denn es kann erst durch Leistung entstanden sein und zwar auf Grund einer im Schuldkontrakt vorab (!) genau definierten Abforderung von Leistung.

Warum also sollten die zweiten Murmeln und die zweite Barbie hergestellt werden?

Wer hat die Hersteller zur Leistung gezwungen? Zu welcher Leistung bis wann? Und womit?

>Und wenn der Handel zustande kommt, dann handelt es sich um ein Nullsummenspiel. Meiner Meinung nach ist jedes faire Geschäft ein Nullsummenspiel. Wenn ich für 2'000.-- Mark 100 gr. Gold kaufe, bin ich zufrieden und meine Bank ist auch zufrieden. Uebrigens für die 2'000.-- Mark habe ich gearbeitet und ein Produkt hergestellt.

Warum hast Du dann gearbeitet? Vorher hattet Ihr beide nichts und nachher - saldiert mit beiden Leistungen - hat keiner mehr als das, was der andere geleistet hat, zeitgleiche Leistung jetzt vorausgesetzt.

Saldiert habt ihr beide also wieder nichts.

Außer dem, was ihr erarbeitet habt. Was sowohl klar wie auch witzlos ist.

Vorher 0 = O. Nachher 1 = 1.

Und wo bleiben Zins, Gewinn, Leistungsprämie, oder auch was ist, wenn der eine weniger verbraucht während seiner Leistungserzielung als der andere?

Konsum vorher 1: 1, während der Leistung 0,5: 1. Dann Leistung 1: 1. Und warum hat der eine während der Leistung auf Konsum verzichtet. Was kriegt er für seine 0,5, auf die er verzichtet hat?

Warum sagen nicht beide: Wir leisten erst in 100 Jahren. Oder, weil wir beide gleich faul sind, überhaupt nicht. Oder der eine sagt: Ich bin aber schneller fertig als Du! Dir werde ich's zeigen!

Aber was kriegt er dafür, dass er es dem anderen zeigt? Einen Gutschein? Aber wo kann er ihn einlösen und in was?

Interessante Fragen zur konkret ablaufenden Ã-konomie, nicht wahr?

Gruß

d.



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Ach, Oldyputz,

>Und wenn dir die Definition von Geld ausreicht, dass alles
>womit man zahlen kann Geld ist, dann, wohl bekomms, das
>passt genau in den Kindergarten.

Wozu hast Du denn Geld, wenn Du damit nicht bezahlen willst, musst, kannst und ausschließlich zu diesem Zweck? Oder sparen (was aber auch nur die Erfüllung eines Kontrakts mit Deiner Bank ist; die sagt, ich eröffne Dir ein Konto über Summe 100, und Du musst dann die Summe 100 einzahlen (ZAHLEN, JAWOLL!) - oder wie geht's bei Dir, drüben im Wald?).

Ich weiß es jetzt:

D U bist der große Geldhorter. Denn unter Deiner Hütte stecken die Billionen Bargeld, die angeblich immer - da gehortet - fehlen.

Mann, Oldy, rück sie endlich raus, sonst erhöhen wir die ULG, dass sie unendlich wird (Bürgerbräu, Wörgl, woaßt scho!).

Gruß

d.




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>[b] Aber Boso, kannst du denn wirklich nicht sehen, dass
>es keine Antworten geben kann auf eine unsinnige Konstruktion
>von Dottore. Ich spiele auch nicht die beleidigte Leberwurst.
>Lies doch das Zeug einmal auf seinen konkreten Gehalt. Ich
> habe gesagt, dass es keine Antwort gibt auf eine
> Marktkonstuktion auf dem es nur eine Ware gibt, also
> kein Angebot.

Wenn nur eine Ware angeboten wird, wird dann k e i n e Ware angeboten?

Woher kommt überhaupt das Angebot - und wenns nur eine Ware ist? Vom Lieben Gott?

>Was willst du mehr?

Ich will wissen, warum Waren produziert werden! Entweder Du für Dich selbst (Deckung Deiner Urschuld). Oder Du für andere, denen Du sie schuldig bist (Erfüllung einer Kontraktschuld).

Wer produziert denn Waren als solche?

Oder gehst Du Holz hacken, ohne es jemals selbst zu brauchen oder ohne zu dem Zweck, es verkaufen zu können, damit Du Geld kriegst, damit Du Dir endlich Deinen Laptop kaufen kannst (= Erfüllung Deiner Kaufschuld)?

>Das war doch eine
>konkrete Antwort. Eine Antwort, die doch jedem reichen
> sollte. Soll ich wirklich auf jedes Kinkerlitzchen von
>Dottore eingehen?

Nein, Oldy, erklär mir bitte nur das mit den USA 1820/56 mit Hilfe Deiner QT! Kein Buchgeld, keine Tricks, just money & goods. Money plus 400 %, prices for goods minus 30 %.

How that?

Das aber schaffst Du nicht, Carla hat es nicht geschafft und XSurvivor auch nicht!

Ich haette ja gar nichts gesagt, wenn
>ich nicht direkt eingeladen worden waere auf den Kinderspielplatz
>zu kommen

Das mit dem Kindergarten, und das weißt Du ganz genau, war zuerst D e i n e krude Idee.

>und ich denke, dass ich darauf genau die richtige
>Antwort gegeben habe. Bald freut es mich wirklich nicht
> mehr.

Das würde mich nur noch umso mehr freuen. Und gleichzeitig traurig machen. Heul, trän, wimmer!

Gruß

d.




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>>Hallo dottore,
>>mit Scheck kannst Du nur bezahlen, weil Bargeld im Hintergrund steht. Der Scheck ist eine Forderung auf Bargeld.

Der Scheck ist zunächst eine Forderung auf ein Guthaben. Damit geht's schon Mal los. Du kennst doch wohl den Unterschied zwischen Barschecks und Verrechnungsschecks?

>Nicht umsonst schreibt mein Automechaniker auf die Rechnung, wenn ich ihm einen Scheck überreiche:"Scheck erhalten". Er schreibt keineswegs"Betrag erhalten" schon gar nicht"Rechnung bezahlt", da immer noch unsicher ist, ob der Schuldner überhaupt zahlen kann - da ein Scheck eben KEIN Geld ist, sondern nur ein ZAHLUNGSVERSPRECHEN!

Scheck ist kein Bargeld, sondern Scheck ist eine Verfügung über Buchgeld, also eine Forderung wie jede andere auch.

Und was ist dann Bargeld? Keine Forderung? Gegen niemand?

Oh, doch! Bargeld ist eine Forderung auf Leistung gegen den, der bei der Bargeld ausgebenden Buba Verbindlichkeiten hinterlegen muss, weil er sonst nie an Bargeld hätte kommen können.

Scheck: Zahlungsversprechen. Bargeld: Leistungsversprechen. Okay so? Und da Leistungen ihrerseits auch bezahlt werden müssen, ist Bargeld was? Ein Zahlungsversprechen, genau so wie der Scheck.

>>>dann frag' Dich doch Mal, was in der Wirtschaft Japans heute die entscheidende Größe ist! Oder soll der IWF dort einfliegen, um Geld a b zuholen?

>>In Japan ist, wie sonst auch, die umlaufende Bargeldmenge die entscheidende Größe.

Japaner zahlen nicht mit Schecks?

Was ist die"umlaufende Bargeldmenge" in Japan? Die ausgegebenen Banknoten minus gehortete Banknoten? Die Japaner strotzen nur vor Bargeld. Bloss sie geben es nicht aus.

>Da das Bargeld jedoch, wegen des niedrigen Zinses (mangelnde motivation zum Ausleihen von Geld) bzw. fehlender Umlaufsicherung, gehortet wird (in Japan boomt die herstellung und der Verkauf von Tresoren!!) - deshalb kommt der Geldkreislauf ins Stocken und deshalb liegt das Land in einer Deflation.

Nee, Ursache und Wirkung verwechselt. Weil Defla, daher Hortung. Warum also kam's zur Defla? Weil Bargeld wegen Defla gehortet wurde? Das ist doch keine ernst zu nehmende Erklärung. Warum wird dann in Infla-Deutschland 80 % der Bargeldmmenge gehortet? Weil Infla ist? Oder weil Defla ist?

Erklär mir bitte, warum es überhaupt zur Defla kommt! Hat es vielleicht etwas mit den Schulden zu tun, die mit Bargeld und Umlauf-Bargeld überhaupt nichts zu tun haben?

>>>>Schuld daran ist eine falsche Vorstellung von Geld und ein Verwechseln von Geldversprechen und Geld.
>>>"Schuld", schuld. Überall nur Schuld. Schuld an jeder Großen Krise ist wohl was? Der Sonnenschein?"Schuld" sind die Schulden - und sonst gar nichts. Die Schulden, die drücken und die zum Schluss nicht bezahlt werden können.
>>Das ist teilweise richti, jedoch sind nicht die Schulden, sondern die entsprechenden Kapitalkosten, also Zinslasten das Problem. Daß die Schulden jedoch exponentiell explodieren, daran ist allein der Zinseszinseffekt schuld.

Die Schulden explodieren nicht, damit geht's schon los. Die Summe steigt per Zinseszins. Und warum? Weil die Gläubiger das Hochbuchen zulassen.

Und immer noch nicht hast Du mir erklärt, wie denn die Zinsen und womit bezahlt werden? Mit dem vorhandenen Geld (Bar und Buch) - oder mit immer neuen Schulden?

>>>>Wenn eine Bank jemandem nach der Einzahlung eines Betrages ein Guthaben auf dem Girokonto gutschreibt, dann ist dieses Guthaben keineswegs Geld,
>>>Nein? Dann habe ich wohl immer mit gefälschten Schecks bezahlt. Warum laufe ich dann noch frei rum? Alles, womit bezahlt werden kann, ist also was?
>>>Gefälschte Schecks?
>>Solange die Versprechen der Banken, bzw. Dein Versprechen auf Zahlung von BARGELD geglaubt wird, solange kannst Du mit Schecks bezahlen. Niemand wird diese jedoch entgegennehmen, wenn ein Crash das Banksystem zerstört hat - dann will jeder Bares.

Dann kriegt leider niemand mehr Bares, da dann alle Banken zu. Daher ja"Bankencrash"!

>>Nur Bares ist Wares! heißt es dann

Zu spät, zu spät.

Keine Bank kann nach dem Bankencrash noch zahlen. Denn Du schreibst:"Wenn... zerstört h a t"!

>>>>sondern es ist nur ein Versprechen, daß die Bank das Guthaben jederzeit IN FORM VON BARGELD auszahlen kann.
>>>Das kommt noch dazu. Und was passiert, wenn ich mit einem Scheck auf ein Konto bei einer Bank bezahlen will, die pleite ist? Welches Versprechen wurde dann von wem gebrochen? Von Bargeld war nie die Rede, weder von mir noch vom Supermarkt, wo ich mit dem Scheck bezahlt hatte. Bloss der Supermarkt schaut jetzt dumm, denn er kann seinen Lieferanten nicht bezahlen. Weder mit Bargeld noch mit Scheck.
>>Der Supermarkt wird dann allerdings nie mehr einen Scheck von dieser bankrotten Bank entgegennehmen und - wenn es eine allgemeine Bankenkrise gibt - überhaupt keine Schecks mehr. Dann wird nur noch BARES akzeptiert, da dies allein richtiges Geld ist!

"Wenn es eine allgemeine Bankenkrise gibt", platzen alle Schecks und niemand kriegt mehr Bargeld.

>>>>Ist die Bank bankrott, ist das Versprechen hinfällig und man sieht sehr schnell, was wirklich allein Geld ist: BARGELD!!!
>>>Ist die Bank bankrott, kann ich nicht mehr über mein Guthaben dort verfügen. Da ich aber mit meinem Guthaben in Form von Schecks genauso bezahlen kann wie mit Bargeld, sind die Guthaben was? Luftnummern?

>>Mit Schecks kannst Du nicht mehr bezahlen, wenn die Banken bankrott sind, da jeder dann weiß, daß die Versprechen nicht mehr eingelöst werden können. Sehr wohl wird jedoch Bargeld gesehen, weil es alleine Geld ist.

Nicht Geld, sondern Zahlungsmittel. Ein Mittel, wie der Name schon sagt, um damit etwas zu bezahlen.

Und wenn die Banken bankrott sind, ist auch die Bundesbank bankrott (ihre Aktivseite weg, ergo Insolvenz, ergo Konkurs). Dann hast Du Forderungen gegen die Buba - und was sind sie wert? Du darfst Dich in der Reihe der Konkursiten anstellen.

Denn der Konkursverwalter wird festellen, dass die Forderungen der Buba erloschen sind und damit zeitgleich feststellen, dass Du mit mit Deinen Banknoten die Kellerbar tapezieren kannst. Genau das war 1948 der Fall.

Warum durften die Menschen damals denn nicht die Reichsbanknoten behalten und weiter damit bezahlen? Die liefen doch nach wie vor als Bargeld um. Ich habe damals mein Taschengeld in Reichsmark gekriegt und mir davon Bonbons kaufen können (2 Pfg./Stück).

>>>Guthbane, der Name sagt es schon, sind etwas, das man"hat", um damit ein"Gut" bezahlen zu können.
>>Etwas eigenwillige Definition - Guthaben sind einfach Versprechen. Genauso kann ich Dir ein Versprechen geben und auf einen zettel drucken. Mit diesem Zettel kannst Du dann in einem Geschäft, wo man mich als ehrlichen Menschen gut kennt, Dinge einkaufen. Sobald jedoch mein Ruf geschädigt wäre, würde niemand mehr diesen Zettel entgegennehmen - genauso wie Schecks von einer bankrotten Bank.

Und was ist mit den Zetteln einer bankrotten Notenbank? Einfach Mal darüber nachdenken. Und dann ab in die Kellerbar und auf Deine Erkenntnis einen heben!

>>>>Buchgeld oder Giralgeld kann demnach keinesfalls als"Geld" bezeichnet werden - es sind rein (wie der Name schon sagt) gebuchte Größen, ohne Auswirkung auf die reale Wirtschaft. Genausowenig können gebuchte Durchlaufposten als"Geld" bezeichnet werden.
>>>Durchlaufposten laufen durch, das ist auch alles. Mein Guthaben aber erscheint in der Bankbilanz als Schuld der Bank. Oder etwa nicht?
>>Richtig, blos hat dies nichts mit der Tauschfunktion des Geldes zu tun. Wie gesagt alles nur auf dem Papier gebuchte Beträge - nicht mehr und nicht weniger. Genauso haben Beträge, welche ich bei mir zuhause hin un her buche irgendwas mit der Volkswirtschaft im ganzen zu tun.

Tauschen kannst Du mit Murmeln. Aber mit Banknoten wird nicht getauscht (höchstens ein Hunderter in 10 Zehner), sondern bezahlt.

>>>Was heißt denn"rein gebuchte Größen". Werden die nur ein Mal gebucht?
>>>Was heisst denn"ohne Auswirkung auf die reale Wirtschaft"? Ich habe heute Morgen getankt und mit Scheck bezahlt. Warum hat denn der Tankwart den Scheck angenommen, wenn es kein Geld gewesen wäre? Warum habe ich ihm nicht einfach einen Zettel über den Tresen geschoben, wo drauf stand"110 CHF hiermit bezahlt, und schönen Gruß auch!"?
>>Weil er annimmt, daß das Versprechen auf Bargeld heute sofort, wenn er will, eingelöst werden kann. Bitte nicht Versprechen und Geld verwechseln.

Alles Geld (Buch und Bar) ist ein Versprechen, da ihm eine Schuld zugrunde liegt - wie sonst kämen Banknoten in Umlauf? Wogegen denn? Gegen einen Händedruck?

Banknoten kommen immer nur gegen Schulden in Umlauf. Und ist der Schuldner pleite, sind Deine Banknoten für die Kellerbar.

Und selbst wenn es noch irgendwo Schuldner gäbe, die Dir gegen Dein Bargeld etwas verkaufen, weil sie noch nicht umgefallen sind? Dann nehmen sie Dein Bargeld und zahlen es über die Bankenkonkursverwalter an die Buba zurück, weil sie nur so (!) ihre bei der Buba liegenden Wechsel auslösen können. Denn wenn sie die nicht einlösen, sind auch sie pleite.

Spätestens nach drei Monaten (Prolongation bis 6 möglich), ist automatisch alles Bargeld komplett wieder dorthin zurück gekehrt, wo es hergekommen ist: zur Buba.

So oder so. Selbst wenn Du Banknoten durch den Bankencrash gerettet haben solltest. Du wirst bei irgendjemand damit bezahlen. Und der wird es schließlich an jemand bezahlen, der das Bare an die Bundesbank zurückgegeben muss. Oder wg. geplatztem Wechsel selber pleite geht.

UND DAMIT VERSCHWINDET ALLES BARGELD - mit kleiner zeitlicher Verzögerung vielleicht, wie alles Buchgeld auch schon verschwunden ist.

Bargeld kann sich dann nur noch erhalten, indem Du es hortest, und nach der dann kommenden Währungsreform an Banknotensammler verkaufst.

Geld ist es dann nicht mehr - siehe Reichsbanknoten 1948.

>>>>Genausowenig sind Essensgutscheine einer Pizzeria Geld,
>>>Wie hat denn die Pizzeria die Gutscheine verbucht? Gar nicht? In der Hoffnung, das sie niemals jemand einlöst? Selbstverständlich hat die Pizzeria die Gutscheine als Schulden verbucht.
>>Richtig, aber sind die Gutscheine deshalb Geld? nein eben nicht. Nochmals: Gebuchte Größen und Versprechen nicht mit Geld verwechseln!

Nein die Pizzeria-Gutscheine sind Schulden. Oder nimmt sie eine Buba an, um sie in"Geld" zu verwandeln?

Also was nimmt die Buba an, um es in Geld zu verwandeln? Forderungen Anderer Anderen gegenüber. Nicht Pizzerias, sondern First Class Kunden (Liste bei der Buba einsehbar). Und die Banken schreiben auch noch quer.

Nochmals: Alles Geld basiert auf Schulden, aber nicht alle Schulden können"Geld" im Sinne von gesetzlichen Zahlungsmitteln werden.

Und wo bleibt die Antwort auf meine Frage: Gegen was ist der erste neue Hunderter nach der Währungsrefortm, das allererste neue Bargeld, in Umlauf gekommen?

Beantworte es bitte endlich - oder sag' einfach, dass Du es nicht weißt.

Ich weiß es ganz genau! Es waren Schulden, die es bis heute gibt. Sag' mir was für Schulden und nenne den Zinssatz!

Gruß

d.

>[b] Lieber XS.
>gib es auf. Fuer Dottore ist nur Buchgeld Geld und das
>verschwindet wieder, wenn die dafuer eingegangenen Schulden
>zurueck bezahlt worden sind.

Selbstverständlich sind auch Banknoten Geld. Was redest Du denn da? Ich kann mit Buchgeld oder mit Bargeld bezahlen (= Schulden tilgen). Nur leider: Gibt es kein Buchgeld mehr, sind alle Banken bankrott, und sind alle Banken bankrott, ist auch die Buba bankrott. Und dann?

Kannst mit Deinem Bargeld Deinen Kamin anzünden.

Oder falls noch ein Schuldner Dir Waren verkauft, geht Dein Bargeld auf Nimmerwiedersehen über Banken und Buba in den Verbrennungsofen. Allerspätestens nach (inkl. Polongation) nach 6 Monaten.

Deine Wahl: Entweder Dein Ofen oder Buba-Ofen. Verschwinden tut Dein Bargeld so oder so. Todsicher.

Erklärt es der Konkursverwalter der Buba für wertlos: Dein Kamin, sofort (Währungsreform). Wartet er noch, bis die letzten noch einlösbaren Wechsel der Wirtschaft bei der Buba gegen Rückgabe der Banknoten, gegen die sie ausgegeben wurden, eingelöst sind: Buba-Kamin etwas später (abgewickelter Buba-Bankrott).

Keine Banknote der Welt wird einen Banken-Crash also jemals überleben.

Und jeder Bankencrash ist zunächst ein Buchgeld-Crash. Und nach dem Banken-Crash wird alles noch vorhandene Bare entweder für wertlos erklärt oder auf dem Wege über die fälligen Wechsel, gegen die Banknoten in Umlauf gekommen sind, wieder eingezogen.

Nichts wird übrig bleiben. Nicht ein einziger müder Schein. Außer den paar, die jemand vergessen hat und die er dann nach Währungsrefrom und Abwicklung des Notenbankkonkurses an Banknotensammler verkaufen kann.

Seid doch keine Toren, ich bitte Euch sehr herzlich!

Wer sich an Papier klammert, ist dumm. Egal ob Scheck oder Banknote drauf steht. Alles der gleiche Beschiss.

>Womit sie zurueckbezahlt werden?
>Mattscheibe. Umlaufendes Bargeld existiert nicht fuer ihn.

Selbstverständlich existiert für mich Bargeld. Heute noch. Sehe es doch jeden Tag, was soll denn das?

Aber nach dem großen Knall, ist's weg! Oder beweise mir das Gegenteil!

>Lese nur sein 1 x 1 der Wirtschaft, welches ich kuerzlich
>hier herein gestellt habe. Da er ja sonst recht gut mit
>Worten umgehen kann, gelingt es ihm immer wieder das zu
>verschleiern.

Was wird von mir verschleiert? Dass es Bargeld gibt? Ich bitte Dich!

Nur muss ich Dir leider mitteilen, dass Bargeld nach dem Großen Knall genauso verschwinden wird wie Buchgeld.

Nur Du und XSurvivor verschleiern, dass es kein Bargeld geben kann, das dann noch Kaufkraft hätte bzw. nicht und nie verschwinden kann, wenn alles Buchgeld verschwunden ist, was bei einer allgemeinen Bankenpleite selbstverständlich ist.

Nur ist bei einer allgemeinen Bankenpleite auch die Bank der Banken (Buba) pleite - und Dein heißgeliebtes Bargeld ist was für die Kellerbar oder zum Kamin anzünden. Dein Kamin oder den der Bundesbank.

Sieh noch Mal 1948! Warum ist denn das damals kursierende, einwandfrei gedruckte Bargeld verschwunden, incl. Münzen?

Weil die Reichsbank pleite war. Und warum? Weil ihre Aktivseite verschwunden war! (Banknoten immer auf der Passivseite verbucht).

Nee, nee, mit Deiner krampfhaften Suche nach Geld netto (oder Geld, das netto"übrig" bleibt), kommst Du bei mir nicht durch, mein Freund!

>Gerade, als er recht grundgescheite
>Bemerkungen ueber eine Strategie beim kommenden Krach
>machte, dachte ich auch wieder, dass man mit ihm
>diskutieren koenne und dann kommt er schon wieder mit so
> etwas wie dieser Kinderspielplatzgeschichte.

Die haste doch kapiert - oder? Dann erklär mir, wie es zur Produktion von neuen Murmeln (gelten dort als Geld) kommt! Murmeln sind bekanntlich"Netto-Geld".

Gruß in den Wald, wo man Mal in Ruhe die Notenbankgesetze und das auch für alle Notenbanken geltende Konkursrecht studieren sollte.

d.


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Lieber Dottore
Ich habe das oben alles geloescht, weil du in bunter
Mischung XSurvivor und meine Einwaende durcheinander
geworfen hast und schon wieder mir Dinnge unterstellst,
die ich nie behauptet habe, denn ich habe keinesfalls
bezweifelt, dass auch das Bargeld nichts mehr wert sein
wird. Da du immer meine Aussagen ueber Freigeld mit deinen
eigenen Vorstellungen vom Geld vermischst, oder hast du nicht
behauptet, dass es keine Geldmenge, also auch kein Bargeld
gibt? Lies doch dein eigenes 1 x 1 der Wirtschaft.
Da steht es doch ganz genau.
Wie das Geld entsteht und ob es durch Monetisierung von
Besitz durch dessen Verschuldung entsteht, ist beim
heutigen Geld, von dem du glaubst, dass es in drei
Monaten wieder zur Nationalbank zurueck muss, als
ob die Wechsel nicht endlos immer wieder ersetzt und
prolongiert wuerden, noch einigermassen wichtig.
Da wird das umlauffaehig gemachte
Geld naemlich in den drei Monaten nur etwa 5 mal umlaufen.
Freigeld tut das aber in der gleichen Zeit etwa 100 mal.
Das interessiert mich aber gar nicht so sehr, was
staatliches Freigeld tun wuerde.
Mein lokales, wird umlaufen und wird seinen Wert behalten
und wie ich es ausgeben kann habe ich auf meiner Webseite
recht genau beschrieben, damit es andere auch tun
koennen. Selbst wenn die sich dann mit 1/500 oder 1/1000
des jaehrlichen Umsatzes verschulden muessten waere das ein
Witz, aber sie brauchen das ja gar nicht. Sie haben ja
Ersparnisse. Guthaben, die du bei deiner Schuldentheorie
immer unter den Tisch fallen laesst.
Ich kann es dir genau sagen, dass wir in unseren Tal, etwa
10,000 Dollar wert an Freigeldbargeld brauchen werden und
wenn du dir vorstellst, dass sich dafuer jemand bis unter
die Halskrause in Schuldendruck geben muss, dann kommt
mir das etwas komisch vor. Und wenn du dann noch glaubst,
dass man den Wert dieser 10,000 nicht garantieren kann, dann
wird es wirklich lachhaft.
Wenn du mich jetzt fragst, warum ich das nicht schon
lange getan habe, dann ist die genau so einfach zu
beantworten wie die, warum andere Freiwirte das noch
nicht getan haben. Es ist bei Inflation dafuer zu viel
anderes Geld auf dem Markt. Da brauchen die Leute kein
neues Geld. Lies nur, was auf dem Schein aus 1931
steht, den ich gerade auf die Oldystunde gesetzt habe.
Die Freiwirte brauchen ein Jahr Deflation. Dann wird es
hunderte von Woergls geben und viele werden es sich nicht
mehr verbieten lassen. Ich denke nicht, dass das z.B. die
Basken sich das gefallen lassen werden.
Ich habe nicht nur einmal gesagt, dass ich so sicher bin
wie kaum jemand sonst. Dass ich aber auch in einem Tal
mit 10,000 Einwohnern lebe, die ein ideales Woergl sein
werden, also nicht allein mich im Wald verstecken muss.
Ich werde notfalls die etwa 3000 Scheine selber drucken
lassen und mit meinem eigenen verduennten Blut unterschreiben,
damit sie absolut faelschungssicher sind. Den DNA kann
ja niemand kopieren und der Gag allein waere das wert.
Natuerlich wird die Kaufkraftbestaendigkeit auf dem Schein
garantiert und auch jederzeit durch Rueckkauf zum jeweiligen
Wechselkurs fuer jedermann bestaetigt sein. Allerdings ist dann die Umtauschgebuehr sofort faellig und natuerlich wird es auch
eine Marge zwischen Einkauf und Verkauf geben.
Ich weiss genau, wie das damals in Woergl funktionierte
und du kannst es auch wissen wenn du das liest, was ich
von kurzem gelinkt habe.
Es ist alles da, einschliesslich des"Banknotenausweises"
der Woergler"Nationalbank".
Vielleicht solltest du einmal den Debitismus fuer ein
paar Tage vergessen und das lesen und vielleicht meine
Terra-seite. Dann kannst du dir deine 50,000 selber
auszahlen. Bei 0% Zinsen ist er sowieso futschikato.
Gruss vom Oldy



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