Was hälst Du von der Aussage, daß wenn man Dein Freigeld
einführen würde, würde es unweigerlich eine Goldhausse auslösen?

Zum Thema Gold und Untergang der"barbarischen" Kulturen.
Ich schätze, da hast Du nicht ganz genau nachgeprüft.

Die Indianer sind nicht etwa deswegen untergegangen, weil
sie Gold hatten. Ganz im Gegenteil: solange man ihnen das
Gold nicht wegnehmen wollte, gab es dort durchaus soliden Frieden.
Bis Columbus und die Barbaren aus Europa gekommen sind.

Die anderen Kulturen sind auch nicht etwa daran untergegangen,
weil sie sich nur darauf konzentriert haben, Goldbestände zu
beschützen, sondern weil das Gold einen Wohlstand und Frieden
um sich geschaffen hat. So einen Wohlstand, daß die meisten Krieger
nicht bereit waren gegen Feinde effektiv zu kämpfen und neue
Waffen zu erfinden. Dies hat sich immer wieder wiederholt.
In gewissen Sinne war Gold durchaus dafür verantwortlich, daß ein
Land Gegner hatte - die wollten das Gold für sich.

Heute ist neben Gold noch anderes auch Gold. Beispiel Erdöl:
dafür lohnt sich für die Amerikaner neue Waffen und neue
Unterdrückungsmittel zu erfinden. Gold haben die selbst -
sind aber die provokanteste Nation auf dieser Welt. Oder glaubst
etwa, daß Sadam Hussein deswegen was gegen Amis hat, weil die
Gold wie Heu haben?:)

Und letztendlich: durch den niedrigen Goldpreis kann man die anderen
Nationen auch dazu zwingen, was sich Onkel Sam wünscht. Rußland ist
Pleite - durch die Steigerung des Goldpreises wären sie in der Tat
binnen paar Tagen wohl saniert. Warum macht man das nicht?

Auf die Fragen und Feststellungen könntest Du mir wirklich antworten,
bisher sehe ich nämlich Dein Freigeldstandard im Nichts gegenüber
der Goldpreisdrückerei nachstehend. Die Leute sollen wahlweise
dazu gezwungen werden keine Absicherung zu haben. Kein Gold und kein
echtes Geld. Freigeld eben. Der Witz ist doch schon in dem Namen
Freigeld verborgen. Wie wäre es mit Zwangsjackengeld?
Wenn Du lieber Bürger nicht kaufst, schnallen wir dich enger ein!

Die perfekte Form der Versklavung durch das Konsum wäre Dein
Freigeld am Ende. Und prime noctes könnte man dann auch um so
leichter einführen.:)

Meinst Du wirklich - Du kannst den 6 Milliarden Menschen eine
instabile Geldform anbieten, die die bisherige instabile Form
ersetzt und die wären damit glücklich?

Ferner: welcher Selbständiger könnte mit so einem Geld im Ernst
rechnen, oder gar wirtschaften? Keiner!!!!!!!!!!

Also wenn Du Deine Manipulationen am Freigeldwert durchführen
würdest, würdest Du am Ende wohl damit zu tun haben, daß die meisten Selbständigen, deren es um Besitz und Güter geht, Überschüsse
in einer anderer Währung anlegen würden. Genauso wie die Rentner
und all die jenigen, die schon alles haben. Du würdest einen Kaufzwang, für alle Güter die wir nicht brauchen, oder brauchen verursachen, jeder würde
zusehen, wie er sein Freigeld am schnellsten loswerden kann.
Und wenn ich mein Freigeld schnellstens loswerden will, und der
Rest der Bevölkerung ebenso handelt, würdest Du am Ende zwar Überfluß
an allen nötigen und unötigen verursachen.

Einen Vorteil hätte Dein Freigeld dann: der Penner an der Straßenkreuzung
würde nicht um eine Freimark bitten, sondern gleich um ein Brötchen.:)

Dein Freigeld würde nie in einem kapitalistischen System funktionieren.
Ja in einer viel höherer Form der Gesellschaft, wo wir aus Nächstenliebe
Güter herstellen und sie verteilen, vielleicht schon. Nur wenn die
Menschheit jemals solche Form erreichen sollte, dann stellt sich doch die
Frage, wozu dann Geld noch?

Diese Fragen möchtest Du mir bitte beantworten. Im kapitalistischen
Systemen würde es nicht funktionieren, weil Freigeld kein Wert
darstellen würde. Doch der Mensch strebt nach Reichtum, bzw. Anerkennung.

Also würde er nur dann Dein Freigeld akzeptieren, wenn er sich dafür
was Wertvolles kaufen kann und Beständiges. Das wäre dann wohl wieder Gold.
:) Zwangsläufig läuft also aufs selbe hinaus. Gold als wahre Währung.

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>Was hälst Du von der Aussage, daß wenn man Dein Freigeld
>einführen würde, würde es unweigerlich eine Goldhausse auslösen?
>Zum Thema Gold und Untergang der"barbarischen" Kulturen.
>Ich schätze, da hast Du nicht ganz genau nachgeprüft.
>Die Indianer sind nicht etwa deswegen untergegangen, weil
>sie Gold hatten. Ganz im Gegenteil: solange man ihnen das
>Gold nicht wegnehmen wollte, gab es dort durchaus soliden Frieden.
>Bis Columbus und die Barbaren aus Europa gekommen sind.
>Die anderen Kulturen sind auch nicht etwa daran untergegangen,
>weil sie sich nur darauf konzentriert haben, Goldbestände zu
>beschützen, sondern weil das Gold einen Wohlstand und Frieden
>um sich geschaffen hat. So einen Wohlstand, daß die meisten Krieger
>nicht bereit waren gegen Feinde effektiv zu kämpfen und neue
>Waffen zu erfinden. Dies hat sich immer wieder wiederholt.
>In gewissen Sinne war Gold durchaus dafür verantwortlich, daß ein
>Land Gegner hatte - die wollten das Gold für sich.
>Heute ist neben Gold noch anderes auch Gold. Beispiel Erdöl:
>dafür lohnt sich für die Amerikaner neue Waffen und neue
>Unterdrückungsmittel zu erfinden. Gold haben die selbst -
>sind aber die provokanteste Nation auf dieser Welt. Oder glaubst
>etwa, daß Sadam Hussein deswegen was gegen Amis hat, weil die
>Gold wie Heu haben?:)
>Und letztendlich: durch den niedrigen Goldpreis kann man die anderen
>Nationen auch dazu zwingen, was sich Onkel Sam wünscht. Rußland ist
>Pleite - durch die Steigerung des Goldpreises wären sie in der Tat
>binnen paar Tagen wohl saniert. Warum macht man das nicht?
>Auf die Fragen und Feststellungen könntest Du mir wirklich antworten,
>bisher sehe ich nämlich Dein Freigeldstandard im Nichts gegenüber
>der Goldpreisdrückerei nachstehend. Die Leute sollen wahlweise
>dazu gezwungen werden keine Absicherung zu haben. Kein Gold und kein
>echtes Geld. Freigeld eben. Der Witz ist doch schon in dem Namen
>Freigeld verborgen. Wie wäre es mit Zwangsjackengeld?
>Wenn Du lieber Bürger nicht kaufst, schnallen wir dich enger ein!
>Die perfekte Form der Versklavung durch das Konsum wäre Dein
>Freigeld am Ende. Und prime noctes könnte man dann auch um so
>leichter einführen.:)
>Meinst Du wirklich - Du kannst den 6 Milliarden Menschen eine
>instabile Geldform anbieten, die die bisherige instabile Form
>ersetzt und die wären damit glücklich?
>Ferner: welcher Selbständiger könnte mit so einem Geld im Ernst
>rechnen, oder gar wirtschaften? Keiner!!!!!!!!!!
>Also wenn Du Deine Manipulationen am Freigeldwert durchführen
>würdest, würdest Du am Ende wohl damit zu tun haben, daß die meisten Selbständigen, deren es um Besitz und Güter geht, Überschüsse
>in einer anderer Währung anlegen würden. Genauso wie die Rentner
>und all die jenigen, die schon alles haben. Du würdest einen Kaufzwang, für alle Güter die wir nicht brauchen, oder brauchen verursachen, jeder würde
>zusehen, wie er sein Freigeld am schnellsten loswerden kann.
>Und wenn ich mein Freigeld schnellstens loswerden will, und der
>Rest der Bevölkerung ebenso handelt, würdest Du am Ende zwar Überfluß
>an allen nötigen und unötigen verursachen.
>Einen Vorteil hätte Dein Freigeld dann: der Penner an der Straßenkreuzung
>würde nicht um eine Freimark bitten, sondern gleich um ein Brötchen.:)
>Dein Freigeld würde nie in einem kapitalistischen System funktionieren.
>Ja in einer viel höherer Form der Gesellschaft, wo wir aus Nächstenliebe
>Güter herstellen und sie verteilen, vielleicht schon. Nur wenn die
>Menschheit jemals solche Form erreichen sollte, dann stellt sich doch die
>Frage, wozu dann Geld noch?
>Diese Fragen möchtest Du mir bitte beantworten. Im kapitalistischen
>Systemen würde es nicht funktionieren, weil Freigeld kein Wert
>darstellen würde. Doch der Mensch strebt nach Reichtum, bzw. Anerkennung.
>Also würde er nur dann Dein Freigeld akzeptieren, wenn er sich dafür
>was Wertvolles kaufen kann und Beständiges. Das wäre dann wohl wieder Gold.
>:) Zwangsläufig läuft also aufs selbe hinaus. Gold als wahre Währung.

Ich weiss wirklich nicht mehr, wie Oft ich noch sagen
soll, dass du dein Gold behalten kannst, wenn du glaubst,
dass es gegen das KAUFKRAFTGESICHERTE Gesellgeld dann mehr
wert wird. Da du das anscheinend glaubst, weil du von Freigeld
oder Gesellgeld nur gehoert hast, dass es Schwundgeld ist,
wirst du wohl warten muessen, bis es eines in Wirklichkeit
gibt. Da du kaum unter den ersten 5000 oder so sein wirst,
welche es zuerst gebrauchen werden, ist aber nicht wichtig,
was du glaubst.
Du wirst mit allen anderen Goldbugs auf deinem Gold sitzen
und ihr werdet nicht damit herausruecken wollen, weil ihr
hofft, dass es noch mehr wert wird, waehrend alle
Benuetzer des Gesellgeldes froehlich Handel miteinander
treiben werden. Ihr werdet wie Onkel Dagobert auf dem Gold
sitzen bleiben und niemand wird es mehr haben wollen.
Das ist naemlich das Lustige. Wenn die Leute erst darauf
kommen, dass man stabiles Geld nur ohne Gold haben kann und
Gold nicht als Geld braucht, dann zeigen sich die toenernen
Fuesse des Gottes Mammon.
Warum lief das Goldgeld zu Zeiten Woergls nicht um und
versteckte sich? Wie leicht ersetzte doch das Woergler Geld
es. Ich kann dir vorrechnen, dass es in zwei Jahren ohne
Verbot das gesamte Goldgeld vom Markt verdraengt haette
in Oesterreich. In Woergl selber verdraengten 5000 Schilling
wert Woergler Geldes das gesamte andere Goldgeld vom Markt!
Oh, es war noch da und hatte sich auch nicht in Luft
aufgeloest, aber es wurde nicht mehr als Geld, als
Tauschmittel, verwendet.
Genau so wird es deinem Gold ergehen, wenn es erst einmal
Gesellgeld gibt.
Gruss vom Oldy

<center>

<HR>

</center>

Oldy - Du beantwortest meine Frage nicht. Es gibt auch so etwas
wie Gemeinschaften, die sich mit Salzkörnern bezahlen, für etwaige Dienstleistungen.

Habe ich denn darüberhinaus was verpasst? Wird es etwa schon eingeführt?
Ich bitte Dich, nicht ausweichen!!!! Du hast eine Meinung dazu - gut -
ich kann sie Dir nicht mit meinen Argumenten ausreden. In Ordnung.

Ich frage daher nochmal: unsere Gesellschaft derzeit legt einen
enormen Wert auf Stabilität und Vermögenssicherung. Bei jeder Stererhöhung
schreien die meisten, die Leute wollen uns Geld aus der Tasche ziehen.
Wieso glaubst Du, weil es bei Dir in Wörgl funktioniert hat,
daß es der Russe auf Kamtschatka und der Wüstenbewohner akzeptieren wird?

Ich habe mit Geldentwertung nämlich ganz andere Erfahrungen gemacht.
Die meisten Leute kochen vor Wut, wenn man ihnen sagt, daß das was sie
als Geld nach Stabilitätsmaßstab ansehen heute nicht mehr soviel Wert
ist wie damals, als sie es in die Sparbüchse getan haben.:)

Und exakt hier sagst Du: wenn die Leute Geld horten zwingst Du sie per
Gebühren, oder sonst etwas zum ausgeben. Du nennst es Umlaufgeschwindigkeiterhöhung ich nenne es Zwang zum Konsum.

Was im Versuch funktioniert hat, muß in der Realität nicht funktionieren!.
Bei einem Versuch wissen die Leute ganz genau, daß es sich um ein Spiel
ohne Konsequenzen handelt.

In Atomlabor konnte man auch nachweisen, daß die goldene Kennedykugel
eine Zickzacklinie geflogen ist, in der Realität war so etwas gar nicht
möglich.

Also bitte: ich bin kein fundamentaler Anhänger von irgendwelchem
Zahlungsmittel, ob DM, Euro, Gold, oder Freigeld. Ich suche nur das
was für mich hier und jetzt einen Wert darstellt. Da ich nicht unter
den ersten 5000 sein werde, die sich dem Freigeld widmen, ist schon klar.
Will ich auch nicht - denn für mich hat es keinen Wert. Genauso
wird Dir jeder anderer Europäer, oder Amerikaner antworten.

Spielen? Spielen kann man auch mit Monopoly.

Also beantworte mir mal die Frage. Wenn in Deinem Freigeldsystem
jeder irgendwann zu der Erkenntnis kommt, daß etwas was von Hand
zu Hand schneller wechselt, weil es so Stabilität bedeutet, und zu der
Erkenntnis kommt, daß es irgendwann unmöglich ist all die Waren zu horten
die man sich wegen dem instabilen Geldform angeschafft hat, weil es die
Wohnung zu einer Müllhalde macht, was werden die Menschen dann als wahren
Wert ansehen? Etwa Arbeit? Unsinn! Durch die Arbeit schaffe ich mir noch
mehr Freigeld an, das ich gewillt bin schnellstens wieder loszuwerden.

Der Handwerker wird sich auch fragen, wozu soll ich 16 Stunden am Tage
potten, wenn ich nicht einmal Zeit dazu habe, mein Freigeld auszugeben.

Welchen Sinn ergibt es dann für mich Aufträge anzunehmen? Da bin ich doch
froh das ich das Zeug nicht habe, schafft mir nur zusätzliche Probleme.

Oder glaubst Du etwa die Leute werden auf Vorrat Pizza essen?
Ob Du es glaubst oder nicht, am Ende wird das Freigeld nur noch
mehr Chaos verursachen.

Mit 5000 Leuten hat dieses Experiment auch nicht die geringste Aussagekraft,
so lange wir auf dieser Welt verschiedene Nationen, verschiedene Länder,
verschiedene Kulturen und dazu auch noch verschiedene Sprachen benutzen.
Das ist jedenfalls meine Meinung.

Wenn Du schon manchen Leuten hier in diesem Forum nicht erklären kannst,
wozu das Ding gut ist, wie willst Du es nur der etnischer Gruppe der
germanischen Völker erklären? Gehen wir doch mal weiter. Bisher
haben alle anderen Länder die harte Währungen: Dollar/DM dazu benutzt
um Stabilität zu wahren. Also ist der primäre Wunsch der breiten
Bevölkerungsschichten doch nichts weiter als Vermögenssicherung
und zweitens der Wunsch nach Stabilität. Mit ein paar Studenten
die an sich genaustens wissen, daß dies nur ein Spiel ist kannst Du
ja Wörgl weltweit wiederholen. Denn wenn es schief geht, hat man immer
noch jede Menge Spaß gehabt. Und wie lange ging dieser Versuch?
10 Jahre lang? waren alle Altersgruppen real einbezogen? Hat man in
Wörgl alle anderen Gelder für ungültig erklärt?

Ich bitte Dich - wir sprechen hier nicht bloß über das Papier!
Wir reden über Gewohnheiten, fest verankerte Werte.

Ich kenne diesen Versuch zum Teil am eigenen Leib: Du hast
eine Ernährungskarte bekommen. 3 Kilo Fleich, eine Stange Zigaretten
und Schokolade für Kinder. Das war Deine Ration für einen Monat.
Das Kärtchen war ein Monat gültig.

Das erste was die Menschen dann gemacht haben, sie suchten sich
Bauern, die eventuelle Mängel beseitigten. Wer nicht geraucht hat,
hat die Ware genommen um von einem Bauer sich Wurst dafür zu holen.
Und wer alles durch Beziehungen sich besorgen konnte hat das Kärtchen
für Bares verkauft und anschließend Gold geholt.

Und mit Deinem Freigeld würde es genauso funktionieren.
Florierender Schwarzmarkthandel wäre die Antwort auf Dein
Freigeld. Niemand würde es über kurz oder lang tolerieren, daß
sein Geld so etwas wie ein Optionschein mit Verfalldatum
ist.

Das kann ich Dir meinerseits versichern. Denn bei uns lief dieser
Experiment 3 Jahre lang. Und es hat auch nicht funktioniert sondern
noch mehr Chaos gebracht.




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Hoffentlich kommt eine Antwort. Ich habe es auch mehrfach versucht, aber es kamen immer nur die selben Worthülsen. Ich bewundere Oldy's Engagement, aber VERSTANDEN habe ich ihn bisher nicht. Die Idee schon, aber die zwangsläufig aufkommenden Fragen konnte er mir nicht beantworten, jedenfalls nicht so, dass ich es verstanden hätte.

Mein letzter Versuch mit der Frage, wann genau die Umlaufgebühr fällig ist und wer sie zahlen muss, hat er mit"Niemand wird es also stören und die Leute werden sich höchstens freuen, daß sie immer relativ neue Scheine bekommen" geantwortet. Hier der Beitrag: http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/49124.htm

Aber eines muss man festhalten: Oldy geht davon aus, wenn ich ihn richtig verstanden habe, dass Freigeld nur etwas ist, um eine Wirtschaft aus einer Deflation zu holen. Gleichzeitig sagt er, dass Japan NICHT in einer Deflation sei! Und weiterhin will er Freigeld in südamerikanischen Ländern einführen, wo es alles andere als Deflation gibt! Teilweise horrende Inflation!

Ich bin ebenfalls überzeugt, dass Freigeld nur auf einer"Insel" funktionieren kann - wenn überhaupt - ohne jeglichen Kontakt (Handel) mit der Außenwelt.

Aber wie gesagt, vielleicht kommt ja endlich Mal der Aha-Effekt.

Und damit: Gute Nacht.


>Oldy - Du beantwortest meine Frage nicht. Es gibt auch so etwas
>wie Gemeinschaften, die sich mit Salzkörnern bezahlen, für etwaige Dienstleistungen.
>Habe ich denn darüberhinaus was verpasst? Wird es etwa schon eingeführt?
>Ich bitte Dich, nicht ausweichen!!!! Du hast eine Meinung dazu - gut -
>ich kann sie Dir nicht mit meinen Argumenten ausreden. In Ordnung.
>Ich frage daher nochmal: unsere Gesellschaft derzeit legt einen
>enormen Wert auf Stabilität und Vermögenssicherung. Bei jeder Stererhöhung
>schreien die meisten, die Leute wollen uns Geld aus der Tasche ziehen.
>Wieso glaubst Du, weil es bei Dir in Wörgl funktioniert hat,
>daß es der Russe auf Kamtschatka und der Wüstenbewohner akzeptieren wird?
>Ich habe mit Geldentwertung nämlich ganz andere Erfahrungen gemacht.
>Die meisten Leute kochen vor Wut, wenn man ihnen sagt, daß das was sie
>als Geld nach Stabilitätsmaßstab ansehen heute nicht mehr soviel Wert
>ist wie damals, als sie es in die Sparbüchse getan haben.:)
>Und exakt hier sagst Du: wenn die Leute Geld horten zwingst Du sie per
>Gebühren, oder sonst etwas zum ausgeben. Du nennst es Umlaufgeschwindigkeiterhöhung ich nenne es Zwang zum Konsum.
>Was im Versuch funktioniert hat, muß in der Realität nicht funktionieren!.
>Bei einem Versuch wissen die Leute ganz genau, daß es sich um ein Spiel
>ohne Konsequenzen handelt.
>In Atomlabor konnte man auch nachweisen, daß die goldene Kennedykugel
>eine Zickzacklinie geflogen ist, in der Realität war so etwas gar nicht
>möglich.
>Also bitte: ich bin kein fundamentaler Anhänger von irgendwelchem
>Zahlungsmittel, ob DM, Euro, Gold, oder Freigeld. Ich suche nur das
>was für mich hier und jetzt einen Wert darstellt. Da ich nicht unter
>den ersten 5000 sein werde, die sich dem Freigeld widmen, ist schon klar.
>Will ich auch nicht - denn für mich hat es keinen Wert. Genauso
>wird Dir jeder anderer Europäer, oder Amerikaner antworten.
>Spielen? Spielen kann man auch mit Monopoly.
>Also beantworte mir mal die Frage. Wenn in Deinem Freigeldsystem
>jeder irgendwann zu der Erkenntnis kommt, daß etwas was von Hand
>zu Hand schneller wechselt, weil es so Stabilität bedeutet, und zu der
>Erkenntnis kommt, daß es irgendwann unmöglich ist all die Waren zu horten
>die man sich wegen dem instabilen Geldform angeschafft hat, weil es die
>Wohnung zu einer Müllhalde macht, was werden die Menschen dann als wahren
>Wert ansehen? Etwa Arbeit? Unsinn! Durch die Arbeit schaffe ich mir noch
>mehr Freigeld an, das ich gewillt bin schnellstens wieder loszuwerden.
>Der Handwerker wird sich auch fragen, wozu soll ich 16 Stunden am Tage
>potten, wenn ich nicht einmal Zeit dazu habe, mein Freigeld auszugeben.
>Welchen Sinn ergibt es dann für mich Aufträge anzunehmen? Da bin ich doch
>froh das ich das Zeug nicht habe, schafft mir nur zusätzliche Probleme.
>Oder glaubst Du etwa die Leute werden auf Vorrat Pizza essen?
>Ob Du es glaubst oder nicht, am Ende wird das Freigeld nur noch
>mehr Chaos verursachen.
>Mit 5000 Leuten hat dieses Experiment auch nicht die geringste Aussagekraft,
>so lange wir auf dieser Welt verschiedene Nationen, verschiedene Länder,
>verschiedene Kulturen und dazu auch noch verschiedene Sprachen benutzen.
>Das ist jedenfalls meine Meinung.
>Wenn Du schon manchen Leuten hier in diesem Forum nicht erklären kannst,
>wozu das Ding gut ist, wie willst Du es nur der etnischer Gruppe der
>germanischen Völker erklären? Gehen wir doch mal weiter. Bisher
>haben alle anderen Länder die harte Währungen: Dollar/DM dazu benutzt
>um Stabilität zu wahren. Also ist der primäre Wunsch der breiten
>Bevölkerungsschichten doch nichts weiter als Vermögenssicherung
>und zweitens der Wunsch nach Stabilität. Mit ein paar Studenten
>die an sich genaustens wissen, daß dies nur ein Spiel ist kannst Du
>ja Wörgl weltweit wiederholen. Denn wenn es schief geht, hat man immer
>noch jede Menge Spaß gehabt. Und wie lange ging dieser Versuch?
>10 Jahre lang? waren alle Altersgruppen real einbezogen? Hat man in
>Wörgl alle anderen Gelder für ungültig erklärt?
>Ich bitte Dich - wir sprechen hier nicht bloß über das Papier!
>Wir reden über Gewohnheiten, fest verankerte Werte.
>Ich kenne diesen Versuch zum Teil am eigenen Leib: Du hast
>eine Ernährungskarte bekommen. 3 Kilo Fleich, eine Stange Zigaretten
>und Schokolade für Kinder. Das war Deine Ration für einen Monat.
>Das Kärtchen war ein Monat gültig.
>Das erste was die Menschen dann gemacht haben, sie suchten sich
>Bauern, die eventuelle Mängel beseitigten. Wer nicht geraucht hat,
>hat die Ware genommen um von einem Bauer sich Wurst dafür zu holen.
>Und wer alles durch Beziehungen sich besorgen konnte hat das Kärtchen
>für Bares verkauft und anschließend Gold geholt.
>Und mit Deinem Freigeld würde es genauso funktionieren.
>Florierender Schwarzmarkthandel wäre die Antwort auf Dein
>Freigeld. Niemand würde es über kurz oder lang tolerieren, daß
>sein Geld so etwas wie ein Optionschein mit Verfalldatum
>ist.
>Das kann ich Dir meinerseits versichern. Denn bei uns lief dieser
>Experiment 3 Jahre lang. Und es hat auch nicht funktioniert sondern
>noch mehr Chaos gebracht.
>
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Kommentar:

Da jedes Monat ja nur etwa 1/12 der Bargeldmenge davon
betroffen ist, wird jeder Kaufmann oder seine Bank einfach
diese Scheine aussortieren und umtauschen. Das wird ihm
also im Durchschnitt 6% von einem 1/12 seiner Einnahmen
kosten.
Jeder ordentlicher Kaufmann wird gleich sagen, Dein Geld
ist teilweise verfallen und Du mußt den Anteil von diesen 6%
ausgleichen durch Zusatzgeld.

Das sind etwa 1/2 %. Heute kostet es ihm mehr als
5%, wenn er eine Zahlung mittels Kreditkarte annimmt.
Die meisten Menschen die ich kenne, die in die Stadt
einkaufen fahren, holen sich das Geld am Automaten
um diese 5% zu sparen. Kreditkarte wurde nicht dazu
geschaffen, um damit zu bezahlen, sondern um kein Bargeld
bei sich zu schleppen und Verlustrisiken in Kauf zu nehmen.


Niemand wird es also stören und die Leute werden sich
höchstens freuen, daß sie immer relativ neue Scheine bekommen.
So lange es Zahlungsmittel ist kann es auch ein alter Schein sein.
Wieso soll ich mich freuen wenn ich glänzende Scheine bekomme?

Die normalen Menschen werden gar keinen großen Unterschied
zu heute bemerken, o doch doch! sie bekommen als Auszahlung
3000 DM vom Arbeitgeber werden aber an Kaufkraft 3000 - x bekommen.
Sparen ist nicht, also am besten gleich verballern.
Dem Studenten wird es egal sein, denn wenn ein Bier in einer Pub 3,80 kostet
aber dort schöne Mädels sind, dann geht er dahin. Die älteren Menschen
haben da aber schon gewaltige Schwierigkeiten.

Spekulanten mit großen Spekulationskassen wird es das Fürchten lehren.
Auf gar keinen Fall. Sie holen sich einen Wert mit einer stabiler Währung
-Beispiel Gold- und all die anderen, werden genauso so ein Spielchen treiben,
um das Geld nicht abzuwerten. Gerade die Großen werden es tun. Oder soll in diesem Konzept auch noch Aktie, oder Gold auch abgewertet, oder abgeschliffen werden? Mir könnte es nur recht sein, so ein Verfalltag jeden Monat einmal -
da wüßte ich schon wann die Leute zu spekulieren beginnen.:)

Ist doch logisch: ich nehme an: Dein Verfallstag ist der 31. Ich lege meine
Kohle in eine Aktie oder Gold an am besten am ersten des Monats: und verkaufe
am 3 des nächsten Monat - damit entgehe ich der Entwertung. Und wenn ich das Geld 3 Jahre lang nicht brauche, geht es auch dorthin. Nach 3 Jahren verkaufe ich die Aktien und mein Geld hat nicht diese 3*6% verloren unter Umständen, mache ich noch einen schönen Gewinn.

Die Banken werden auch so ein Geld, wenn sie es als Geldguthaben aufbewahren nicht mehr mit Zinsen belohnen. Da kann es also nicht mehr mit Zins und
Zinseszins wachsen. So verliert der Sparer jede andere alternative Möglichkeit Geld gewinnbringend anzulegen und widmet sich entweder den Konsum,
oder der Spekulation.

(Und jetzt überlege dir einmal wo da wohl der debitistische
Schuldendruck bleibt.:-).)Ganz einfach, da es keine Gläubiger gibt,
gibt es keine Schuldner, mit dem Nebeneffekt, daß jeder Betrieb der
in Minus geraten wird sofort aufgelöst werden muß, weil Niemand bereit
ist der Firma das Geld zum Nullzins zu leihen - Löhne müssen nun mal
gezahlt werden - da kann sich die russische Familie eines Bergarbeiters
durchaus noch damit über Wasser halten, weil es zur Ausstattung eines
russischen Hauses ein Gärtchen gehört.(wo Kartoffeln etc. vorhanden sind.
Zu Not hilft die Familie. Nur wenn die Lohnzahlung paar Monate ausbleibt
gibt es keinen Strom mehr. Dann gibt es Zoff und Streik.:)

So: eine Frage. Wovon sollen die Banken dann noch leben?
Geld verleihen ist nicht - die Leute werden ihr Geld nicht zinslos
auf die Bank bringen. Wird in die Spekulation gesteckt. Wenn die Banken
kein Geld verleihen können und davon leben die Banken ja, wovon soll
die Wirtschaft dann sich Kredite für Investitionen besorgen? Noch mehr
Anleihen? Geschweige denn absolut die Tatsache, daß dann wohl
jede Bank seine Filialen auf ein Minimum reduzieren müßte, was
zwangsläufig dazu führen würde, daß selbst wenn man will, der Umtausch rechtzeitig unmöglich wäre. Es würde dazu führen daß eine Unzahl von
Banken gleich Pleite gehen würde, aufgrund der Infrastruktur,
die bei Schaffung von Gesellgeld jegliche Ãœberlebensgrundlage
entzogen wäre.
Dann hätten wir ein perfektes Monopol bei uns wohl
die Deutsche und Dresdner der sich um alles drücken würde.


Ein Beispiel: ich habe im Studium ab und zu Geldschwierigkeiten gehabt
Um rechtzeitig die Miete zu zahlen habe ich am 1. jedes Monats Geld geliehen,
und es bei der Bank einbezahlt. Damit die Miete gedeckt war. Die Miete
war am 2. des Monats abgebucht, das Geld was ich eingezahlt habe,
wurde am 2. des Monats eingebucht.

So: Oldy:

In meinem Kontoauszug stand exakt 4 Monate das gleiche Spiel:
1)Zahlung der Miete am 2. des Monats. 650 DM
2)Rückbuchung der Miete am 2. des Monats. 650 DM mangels Deckung
3)Gebühren für die Rückbuchung mangels Deckung 25 DM.
4)Bareinzahlung am 2. des Monats 800 DM.:)

Alles Transaktionsposten für einen Tag!!!!!!!

5) Später erhielt ich noch von meinem Vermieter seine Gebühren
wegen der Nichtbezahlung der Miete in Höhe von 18,50 DM

Also ich habe das Geld rechtzeitig einbezahlt, aber der PC der Bank
DEUTSCHE BANK AG buchte erst alles was Rechnung war, dann buchte es zurück,
und erst dann kam meine Einzahlung.:)

In einem System, wo sich Banken im Kreditwesenbereich doof und dämlich
verdient haben, hat man nicht davor zurückgeschreckt Kunden zu verar***en.
Wenn jetzt Dein kreditloses Gesellengeld eingeführt wird (so darf man das bezeichnen), wird die Bank alles mögliche tun um Zahlungen zu strecken.
Die einfachen Menschen bemängeln aktuell in unserem System, daß die
Bezahlung der Monatslöhne am Donnerstag durch den Arbeitgeber erscheint,
aber auf das Konto wird es erst am Montag eingebucht. Die Bank arbeitet
also kostenlos 3 Tage mit Deinem Geld auch wenn woanders riesige Gewinne
anfallen, die in dem Sinne bei Dir nicht erfolgen würden.

Es sei denn die Bank darf Geld gegen Zins und Zinseszins verleihen -
nur da wären wir wieder bei Debitismus. Und wenn die Bank es nicht darf
gegen Zins Geld zu verleihen, wie sonst soll sie pro Filiale 10 Mitarbeiter,
Grundstückanschaffungskosten, Gebäudebau, Kassensysteme, Sicherungsmechanismen,
etc tragen? So aus dem nichts? Ich kann mir das wahrhaftig vorstellen. Im Frankfurt gebe es eine Bank - aufgrund von diversen Einsparungen würde
dann jeder sein Geld stückchenweise verlieren.

So - wenn der Zins in Deinem Gesellgeld nicht funktioniert, gibt es auch
keine Bausparverträge, es gibt auch keine Lebensversicherungen und keine
anderen alternativen Geldanlagen - ist ganz logisch: wozu soll ich mein Geld
auf der Bank halten, wenn ich heute 100 DM einzahle und in 25 Jahren
- nicht einmal die Gewißheit haben werde, ob Dein Freigeld auf der Bank
noch vorhanden ist - vielleicht ist die Bank schon eingestürzt, weil sich die Filiale nicht mehr Renovierung leisten konnte? Es gibt absolut gar keinen
Anreiz dazu. Da würden die Leute den Teufel tun, als es bei der Bank anzulegen.

Während der 25 Jahre Gesellsgeld, würden die meisten Firmen pleite gehen,
eine Neugründung würde mit extremen Risiken verbunden. Schwund an Arbeitsplätzen wäre der Fall und für die meisten hieße es dann zurück
zu Feldarbeit und hoffen wir auf gute Ernte. Die in übrigen die meisten
Milchbubis die nur Wohlstand kennen (hier sind selbst Sozialhilfeempfänger
immer noch in weit besserer Lage als woanders einige die Schwerstarbeit
leisten).

Ich kann nur hoffen - daß Dein Wörgl Versuch doch etwas Besseres auf dem
Kasten hat, als so ein Szenario. Das wäre nämlich die Überprüfung unter realen Bedingungen.

Bestenfalls jedoch würde es darauf hinauslaufen, daß die Menschheit sich
lediglich nicht weiter entwickelt. Um Entwicklung voranzutreiben ist
Forschungsarbeit notwendig. Die Mindestaustattung eines Biolabors kostet
derzeit mindestens paar Millionen DM. In Physik und Chemie ist es genauso.
Wie soll ein Pionier der Forschung an diese Güter dran kommen, wenn
ihm die Bank nichts leiht und zwar soweit, daß er seine Forschungsarbeit mindestens 4 Jahre vorantreiben kann? Er wird feststellen, es lohnt sich nicht.

Tut mir wirklich Leid: Ich sehe in Deinem Freigeld/Gesellgeld oder sonst
welcher Geldform keinerlei Möglichkeit für die Entwicklung der Menschheit.
Ausgesprochen menschenfeindlich - und wohl nur in Gesellschaften durchzusetzen
die NICHT nach höheren STREBEN.

Daher so ein Freigeld - als Übergangsform - das könnte für eine Weile funktionieren, aber nicht 100 oder gar 200 Jahre. Das würde erst Recht
dazu beitragen, daß die Menschheit auf jeden Fall stehen bleibt, weil das Kreditwesen abgeschafft wäre.

Aus dem Nichts werden keine Waren geschaffen - am Anfang ist immer ein Kredit da. Als Goldgräber brauchst Du eine Schaufel und einen Sieb. Auch essen mußt Du.
Jede Tätigkeit die Du bist dahin gemacht hast, suchen, graben, im Wasser stehen
etc und anschließend verkaufen ist ein Kredit. Wenn Du Gold gefunden hast - toll
es hat sich gelohnt. Wenn nicht warst Du ruiniert.

Also das mit Grinsen wegen der neuen Scheine leuchtet mir gar nicht erst ein.:)[/b]





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Ich weiss wirklich nicht mehr, wie ich es zum Xten mal
erklaeren soll, dass Freigeld KAUFKRAFTSTABILES Geld ist
und zwar nach beiden Richtungen, auch in Richtung Deflation.
Es kennt weder Deflation noch Inflation und das hat es
bisher in der Geschichte der Menschheit noch NIE gegeben.
Darum faellt es euch auch so schwer, das zu verstehen.
Im Gegensatz zu Gold, welches zwar eine Inflation verhindern
kann, also eurer Meinung nach stabil ist, kann es eine
Deflation NICHT verhindern.
Freigeld kann beides und NUR das Bargeld ist umlaufgesichert.
Tm Gegensatz zu heute sind also die Geldguthaben wertgesichert
und wenn mir dann immer so dumme Anschauungen entgegen
gehalten werden, dass niemand so ein Geld akzeptieren
wuerde, welches seinen WERT behaelt, dann weiss ich mir
wirklich nicht mehr zu helfen.
Jeder glaubt, dass das Bargeld als Wertaufbewahrungsmittel
benuetzt werden kann und GLEICHZEITIG als Tauschmittel und
weil das nicht moeglich ist und die einzige Moeglichkeit
diese unvereinbaren Eigenschaften von Bargeld zu trennen
Freigeld ist, setzt da eine irreale und von den grossen
Zinsbeziehern unterstuetzte Furcht ein. Dieses Freigeld
sei im Gesamten ein Schwundgeld, welches mir unter den Fingern
zerinnen wird, waehrend es NUR das Bargeld waere und da
muesste man es bei 6%"Schwund" lange unter der Matratze
halten. Die Geldguthaben bleiben davon aber unberuehrt.
Die bleiben im Gegensatz zu heute kaufkraftstabil.
Es passiert also genau das Gegenteil von dem, was ihr
immer behauptet und euch von Leuten einreden laesst.
Ja, das Geld, welches ihr sparen wollt und koennt und das
ist ungefaehr 1/10 dessen, was ihr mit Freigeld nach
einiger Zeit sparen koenntet, koennt ihr nicht in Form von
Bargeld unter der Matratze aufheben, sondern muesst es
weitergeben an jemand der fuer euch die Gebuehr bezahlt.
In der Regel wird das eine Bank sein, aber es kann genau so
gut eine Versicherungsgesellschaft sein oder jemand anderer,
wie ein Fabrikant, der Teilhaber sucht und shares dafuer
anbietet. Alles koennt ihr damit machen, nur nicht das
BARGELD zurueckhalten.
Im Gegenteil zu heute sind aber diese ganzen Vertraege auf
eine wertstabile Einheit, eben das Freigeld abgeschlossen.
Es kann mich auf die Palme treiben, wenn das immer und
immer wieder einfach abgestritten, geleugnet und verdreht
wird.
Schaut euch doch die ganzen Fragen an, auf die ich
antworten soll. Da werden IMMER unwahre Behauptungen gemacht
und ich soll darauf antworten. Ich habe selten eine
vernuenftige Frage bekommen. Wie zum Beispiel:"Du behauptest,
dass Freigeld kaufkraftstabil ist, Wie wird das gemacht?"
Selbst da ist sicher, dass dann die Quantitaetsgleichung
angezweifelt wird und wenn ich beweise dass das Woergler
Geld nicht"geschwunden" und nach einem Jahr schon 60 mal
so viele Leute es genau so freiwillig angenommen haetten,
wie die urspruenglichen 5,000 dann will das niemand mehr
hoeren, geschweige denn selber lesen und nachrechnen.
Tatsachen, Beweise und Logik zaehlen nichts gegen eine
vorgefasste und eingetrichterte Anschauung.
Wie gesagt ich brauche Gott sei Dank solche Leute nicht, die
entweder kein Interesse haben oder nur negativ sind. Es
gibt auch andere und die einzige Gefahr, die ich fuer die
Einfuehrung von Freigeld sehe, ist die, dass eine Deflation
noch endlos weiter hinausgeschoben werden kann.
Wenn zum Beispiel Japan jetzt massiv Inflation macht, wo
Deflation gerade erst auch auf dem normalen Markt
(Immobilien und Boerse sind kein normaler Markt) beginnt,
dann wird es das japanische Freigeld schwer haben sich
durchzusetzen.
Fast wuerde ich mir eine Edelmetallwaehrung wuenschen, denn
damit waere eine laengere Deflation GARANTIERT. Das Geld
wuerde vom Markt verschwinden und Freigeld faende
Freiraeume.
Und jetzt hoffe ich, dass einmal jemand die Fragen, sofern
es ueberhaupt welche sind und nicht falsche Behauptungen,
welche ich dann widerlegen soll oder mich dagegen verteidigen
unvoreingenommen anschaut. Wer dann meine Engelsgeduld nicht
bewundert, dem ist auch nicht mehr zu helfen.:-)
Wer aber wirklich wissen will, wie man KAUFKRAFTSTABILES
Gesellgeld auch in kleineren Rahmen einfuehren kann und
einfuehren wird, kann sich die Gebrauchsanweisungen dafuer
im angegebenen Link in Englisch und deutsch ansehen. Da
ist auch eine Terraseite, welche eine andere Methode
beschreibt. Freiwirtschaft ist keine Geheimlehre, wenn es
auch manchmal so ausschaut, weil sie kaum jemand kennt.
Gruss vom Hans aus Canada, auch Oldy genannt.
<ul> ~ Oldy's Homepage</ul>
<center>

<HR>

</center>

Deine Geduld bewundere ich schon.

Aber: wenn das Geld umlaufgesichert ist, und Geld der Ausdruck
im Wert aller Waren, Deinstleistungen ist, die bereits da sind,

was passiert, wenn ich eine Idee habe, aber kein Geld!

Ich möchte einen Elefanten mit zwei Rüssel schaffen, weil
ich der Meinung bin, daß dieses Produkt Absatzchancen hat.:)

Wer finanziert mir Forschungsarbeit, bei so einer verrückter Idee
bis zur Produktreife, wenn sie den jemals kommt?

Kredite sind so weit ich Dich verstanden habe gestorben.
Niemand wird mir Geld leihen, wenn er daran nicht partizipieren
kann. Wie soll ich mir dann das notwendige Gerät anschaffen?

Nun nehmen wir an - die Bank ist einverstanden und druckt Geld
damit ich die Geräte kaufen kann.

Was passiert, wenn ich meine Forschungen aufgebe und sage
das geht nicht? Geld ausbuchen, und Schulden ausbuchen, nach dem Konkurs.
Aber ich habe in dieser Zeit auch noch von diesem Geld meine Miete
bezahlt und auch noch gegessen. Und was jetzt?

Das Geld ist im Umlauf - ein Produkt ist aber nicht entstanden.

Gute Nacht.






<center>

<HR>

</center>

>Da jedes Monat ja nur etwa 1/12 der Bargeldmenge davon
>betroffen ist, wird jeder Kaufmann oder seine Bank einfach
>diese Scheine aussortieren und umtauschen. Das wird ihm
>also im Durchschnitt 6% von einem 1/12 seiner Einnahmen
>kosten.
>Jeder ordentlicher Kaufmann wird gleich sagen, Dein Geld
>ist teilweise verfallen und Du mußt den Anteil von diesen 6%
>ausgleichen durch Zusatzgeld.

Niemand hindert ihn daran, hoechstens die Konkurrenz, die
nicht so kleinlich ist und darum das Geschaeft macht.

>Das sind etwa 1/2 %. Heute kostet es ihm mehr als
>5%, wenn er eine Zahlung mittels Kreditkarte annimmt.
>Die meisten Menschen die ich kenne, die in die Stadt
>einkaufen fahren, holen sich das Geld am Automaten
>um diese 5% zu sparen. Kreditkarte wurde nicht dazu
>geschaffen, um damit zu bezahlen, sondern um kein Bargeld
>bei sich zu schleppen und Verlustrisiken in Kauf zu nehmen.
>

Niemand hindert sie daran, zu tun wie sie wollen.

>Niemand wird es also stören und die Leute werden sich
>höchstens freuen, daß sie immer relativ neue Scheine bekommen.
>So lange es Zahlungsmittel ist kann es auch ein alter Schein sein.
>Wieso soll ich mich freuen wenn ich glänzende Scheine bekomme?
>Die normalen Menschen werden gar keinen großen Unterschied
>zu heute bemerken, o doch doch! sie bekommen als Auszahlung
>3000 DM vom Arbeitgeber werden aber an Kaufkraft 3000 - x bekommen.
>Sparen ist nicht, also am besten gleich verballern.

Was? Wegen der eventuellen 1/2% im naechsten Monat fuer die
paar Kroeten, die er nicht sowieso gebraucht hat verballert es
gleich? Wenn er sicher ist es nicht zu brauchen, legt er es nicht
auf die Bank? Solche Einwaende sind lachhaft!

>Dem Studenten wird es egal sein, denn wenn ein Bier in einer Pub 3,80 kostet
>aber dort schöne Mädels sind, dann geht er dahin. Die älteren Menschen
>haben da aber schon gewaltige Schwierigkeiten.
>Spekulanten mit großen Spekulationskassen wird es das Fürchten lehren.
> Auf gar keinen Fall. Sie holen sich einen Wert mit einer stabiler Währung
>-Beispiel Gold- und all die anderen, werden genauso so ein Spielchen treiben,
>um das Geld nicht abzuwerten. Gerade die Großen werden es tun. Oder soll in diesem Konzept auch noch Aktie, oder Gold auch abgewertet, oder abgeschliffen werden? Mir könnte es nur recht sein, so ein Verfalltag jeden Monat einmal -
>da wüßte ich schon wann die Leute zu spekulieren beginnen.:)

Tut mir leid, ich kenne leider keine stabile Waehrung ausser
Freigeld, wenn es einmal existiert. Deine Herumhopserei, wird dir
nur Gebuehren kusten. Es ist besser du legst dein Freigeld in die
Bank, aber wieder, niemand wird dich hindern zu tun, was du
willst. Freigeld heisst auch Freiheit.

>Ist doch logisch: ich nehme an: Dein Verfallstag ist der 31. Ich lege meine
>Kohle in eine Aktie oder Gold an am besten am ersten des Monats: und verkaufe
>am 3 des nächsten Monat - damit entgehe ich der Entwertung. Und wenn ich das Geld 3 Jahre lang nicht brauche, geht es auch dorthin. Nach 3 Jahren verkaufe ich die Aktien und mein Geld hat nicht diese 3*6% verloren unter Umständen, mache ich noch einen schönen Gewinn.

Und wieder, niemand wird dich daran hindern. Wenn du das
Bargeld drei Jahre aufbewahren willst, ist das auch deine Sache. Es
waere aber einfacher gewesen es der Bank zu geben.

>Die Banken werden auch so ein Geld, wenn sie es als Geldguthaben aufbewahren nicht mehr mit Zinsen belohnen. Da kann es also nicht mehr mit Zins und
>Zinseszins wachsen. So verliert der Sparer jede andere alternative Möglichkeit Geld gewinnbringend anzulegen und widmet sich entweder den Konsum,
>oder der Spekulation.

Aber wieso denn? Ein Sparer het keine Gegenwartspraeferenz
fuer sein Geld. Er will, dass es in der Zukunft gleich viel wert
ist als zum Zeipunkt der Einlage. Das ist ihm mehr wert als ein paar Zerquetschte als Zinsen, welche von der Inflation sowieso
aufgefressen werden. Aber wie gesagt, auch er kann tun was er will.[/u]

>(Und jetzt überlege dir einmal wo da wohl der debitistische
>Schuldendruck bleibt.:-).)[b]Ganz einfach, da es keine Gläubiger gibt,
>gibt es keine Schuldner, mit dem Nebeneffekt, daß jeder Betrieb der
>in Minus geraten wird sofort aufgelöst werden muß, weil Niemand bereit
>ist der Firma das Geld zum Nullzins zu leihen - Löhne müssen nun mal
>gezahlt werden - da kann sich die russische Familie eines Bergarbeiters
>durchaus noch damit über Wasser halten, weil es zur Ausstattung eines
>russischen Hauses ein Gärtchen gehört.(wo Kartoffeln etc. vorhanden sind.
>Zu Not hilft die Familie. Nur wenn die Lohnzahlung paar Monate ausbleibt
>gibt es keinen Strom mehr. Dann gibt es Zoff und Streik.:)

Die einzige Aussage hier ist, dass niemand zu 0% Zinsen der Bank sein Geld einlegt. Ich dachte wir haben das schon geklaert. Er wird es tun,
weil er sonst entweder die 6% zahlen muss oder es verballern.
Normale Menschen sparen aber. Debitisten natuerlich nicht, die wollen unbedingt Schulden haben.

> So: eine Frage. Wovon sollen die Banken dann noch leben?
>Geld verleihen ist nicht - die Leute werden ihr Geld nicht zinslos
>auf die Bank bringen. Wird in die Spekulation gesteckt. Wenn die Banken
>kein Geld verleihen können und davon leben die Banken ja, wovon soll
>die Wirtschaft dann sich Kredite für Investitionen besorgen? Noch mehr
>Anleihen? Geschweige denn absolut die Tatsache, daß dann wohl
>jede Bank seine Filialen auf ein Minimum reduzieren müßte, was
>zwangsläufig dazu führen würde, daß selbst wenn man will, der Umtausch rechtzeitig unmöglich wäre. Es würde dazu führen daß eine Unzahl von
>Banken gleich Pleite gehen würde, aufgrund der Infrastruktur,
>die bei Schaffung von Gesellgeld jegliche Ãœberlebensgrundlage
>entzogen wäre.

Da bringst du etwas aufs Tapet, welches einen Kern Wahrheit hat.
Zwar bekommen die Banken noch genug Geld als Einlage, wie ich
schon erklaert habe. Da sie aber selber unter Druck stehen es
wieder zu verleihen, werden sie es nicht mehr so leicht haben
wie heute und sowohl ihre Gewinne, wie ihre Macht werden
eingeschraenkt werden. Ich kann darin keinen Schaden sehen.
>Dann hätten wir ein perfektes Monopol bei uns wohl
>die Deutsche und Dresdner der sich um alles drücken würde.
>
>Ein Beispiel: ich habe im Studium ab und zu Geldschwierigkeiten gehabt
>Um rechtzeitig die Miete zu zahlen habe ich am 1. jedes Monats Geld geliehen,
>und es bei der Bank einbezahlt. Damit die Miete gedeckt war. Die Miete
>war am 2. des Monats abgebucht, das Geld was ich eingezahlt habe,
>wurde am 2. des Monats eingebucht.
>So: Oldy:
>In meinem Kontoauszug stand exakt 4 Monate das gleiche Spiel:
>1)Zahlung der Miete am 2. des Monats. 650 DM
>2)Rückbuchung der Miete am 2. des Monats. 650 DM mangels Deckung
>3)Gebühren für die Rückbuchung mangels Deckung 25 DM.
>4)Bareinzahlung am 2. des Monats 800 DM.:)
>Alles Transaktionsposten für einen Tag!!!!!!!
>5) Später erhielt ich noch von meinem Vermieter seine Gebühren
>wegen der Nichtbezahlung der Miete in Höhe von 18,50 DM
>Also ich habe das Geld rechtzeitig einbezahlt, aber der PC der Bank
>DEUTSCHE BANK AG buchte erst alles was Rechnung war, dann buchte es zurück,
>und erst dann kam meine Einzahlung.:)
>In einem System, wo sich Banken im Kreditwesenbereich doof und dämlich
>verdient haben, hat man nicht davor zurückgeschreckt Kunden zu verar***en.
>Wenn jetzt Dein kreditloses Gesellengeld eingeführt wird (so darf man das bezeichnen), wird die Bank alles mögliche tun um Zahlungen zu strecken.
>Die einfachen Menschen bemängeln aktuell in unserem System, daß die
>Bezahlung der Monatslöhne am Donnerstag durch den Arbeitgeber erscheint,
>aber auf das Konto wird es erst am Montag eingebucht. Die Bank arbeitet
>also kostenlos 3 Tage mit Deinem Geld auch wenn woanders riesige Gewinne
>anfallen, die in dem Sinne bei Dir nicht erfolgen würden.
>Es sei denn die Bank darf Geld gegen Zins und Zinseszins verleihen -
>nur da wären wir wieder bei Debitismus. Und wenn die Bank es nicht darf
>gegen Zins Geld zu verleihen, wie sonst soll sie pro Filiale 10 Mitarbeiter,
>Grundstückanschaffungskosten, Gebäudebau, Kassensysteme, Sicherungsmechanismen,
>etc tragen? So aus dem nichts? Ich kann mir das wahrhaftig vorstellen. Im Frankfurt gebe es eine Bank - aufgrund von diversen Einsparungen würde
>dann jeder sein Geld stückchenweise verlieren.
>So - wenn der Zins in Deinem Gesellgeld nicht funktioniert, gibt es auch
>keine Bausparverträge, es gibt auch keine Lebensversicherungen und keine
>anderen alternativen Geldanlagen - ist ganz logisch: wozu soll ich mein Geld
>auf der Bank halten, wenn ich heute 100 DM einzahle und in 25 Jahren
>- nicht einmal die Gewißheit haben werde, ob Dein Freigeld auf der Bank
>noch vorhanden ist - vielleicht ist die Bank schon eingestürzt, weil sich die Filiale nicht mehr Renovierung leisten konnte? Es gibt absolut gar keinen
>Anreiz dazu. Da würden die Leute den Teufel tun, als es bei der Bank anzulegen.
>Während der 25 Jahre Gesellsgeld, würden die meisten Firmen pleite gehen,
>eine Neugründung würde mit extremen Risiken verbunden.

Neugruendungen und auch Weiterfuehrung von Betrieben waere
mit niedrigeren Zinsen im Gegenteil bei Freigeld viel leichter.
Es ist ja der hohe Zinsdruck neben extremer Steuerbelstung,
der heute die Misere bringt.

Schwund an Arbeitsplätzen wäre der Fall und für die meisten hieße es dann zurück
>zu Feldarbeit und hoffen wir auf gute Ernte. Die in übrigen die meisten
>Milchbubis die nur Wohlstand kennen (hier sind selbst Sozialhilfeempfänger
>immer noch in weit besserer Lage als woanders einige die Schwerstarbeit
>leisten).
>Ich kann nur hoffen - daß Dein Wörgl Versuch doch etwas Besseres auf dem
>Kasten hat, als so ein Szenario. Das wäre nämlich die Überprüfung unter realen Bedingungen.

Ich denke die Bedingungen in der Weltwirtschaftskrise waren
real genug und der Erfolg umlaufgesicherten Geldes hat sich auch
sehr schnell gezeigt. lies einmal die Sachen ueber Woergl bei
www.geldreform.de
>Bestenfalls jedoch würde es darauf hinauslaufen, daß die Menschheit sich
>lediglich nicht weiter entwickelt. Um Entwicklung voranzutreiben ist
>Forschungsarbeit notwendig. Die Mindestaustattung eines Biolabors kostet
>derzeit mindestens paar Millionen DM. In Physik und Chemie ist es genauso.
>Wie soll ein Pionier der Forschung an diese Güter dran kommen, wenn
>ihm die Bank nichts leiht und zwar soweit, daß er seine Forschungsarbeit mindestens 4 Jahre vorantreiben kann? Er wird feststellen, es lohnt sich nicht.
>Tut mir wirklich Leid: Ich sehe in Deinem Freigeld/Gesellgeld oder sonst
>welcher Geldform keinerlei Möglichkeit für die Entwicklung der Menschheit.
>Ausgesprochen menschenfeindlich - und wohl nur in Gesellschaften durchzusetzen
>die NICHT nach höheren STREBEN.

Hier sieht man wieder dein Vorurteil. Ich erklaerte doch, dass
die Banken unter Druck stuenden, das bei ihnen eingelegte Geld
zu verleihen und das zu sehr niedrigen Zinsen. Jeder Kreditnehmer
waere also besser dran als heute, wo ihn die hohen Zinsen
umbringen. Aber nein, das darf wohl nicht sein, Freigeld kann
doch nichts Gutes bewirken, hat man mir erzaehlt, nicht wahr?

>Daher so ein Freigeld - als Übergangsform - das könnte für eine Weile funktionieren, aber nicht 100 oder gar 200 Jahre. Das würde erst Recht
>dazu beitragen, daß die Menschheit auf jeden Fall stehen bleibt, weil das Kreditwesen abgeschafft wäre.

Wer redet denn vom Kreditwesen abschaffen. Du unterstellst
immer Sachen und dann gibst du dir gleich deine Erklaerungen
dazu. Endlos! Was soll man darauf antworten?

>Aus dem Nichts werden keine Waren geschaffen - am Anfang ist immer ein Kredit da. Als Goldgräber brauchst Du eine Schaufel und einen Sieb. Auch essen mußt Du.
>Jede Tätigkeit die Du bist dahin gemacht hast, suchen, graben, im Wasser stehen
>etc und anschließend verkaufen ist ein Kredit. Wenn Du Gold gefunden hast - toll
>es hat sich gelohnt. Wenn nicht warst Du ruiniert.
>Also das mit Grinsen wegen der neuen Scheine leuchtet mir gar nicht erst ein.:)[/b]

Du bist anscheinend ein ueberzeugter Debitist und kannst
deshalb nicht vorstellen, dass Schulden genau gleich hohe Guthaben
gegenueber stehen muessen. Die Leute mit den Guthaben, und das
ist der normale Vorgang, investieren aber auch. Dein Goldgraeber
hatte sich normalerweise seine Ausruestung und Verpflegung ERSPART.
Das haben auch alle anderen getan, welche irgendwo investiert
haben. Die debitistische Anschauung ist extrem einseitig und hat keinen Bezug zur realen Wirtschaft, aber wir wollen ja hier nicht damit
wieder anfangen.
Gruss vom Oldy

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>Aber: wenn das Geld umlaufgesichert ist, und Geld der Ausdruck
>im Wert aller Waren, Deinstleistungen ist, die bereits da sind,
Ich glaube nicht, dass das bei Freigeld der Fall ist. Vielmehr wird
die Geldmenge durch Erhöhung oder Senkung der Umlaufgebühr so gesteuert, dass die Kaufkraft (Warenkorb) stabil bleibt.

>was passiert, wenn ich eine Idee habe, aber kein Geld!
>Ich möchte einen Elefanten mit zwei Rüssel schaffen, weil
>ich der Meinung bin, daß dieses Produkt Absatzchancen hat.:)
Solche unsinnigen Produkte (z.B. die Gentechnik, oder ein am Bedarf vorbeiproduzierendes Gesundheitssystem) werden heutzutage mit meinen Steuermitteln oder per gesetzlicher Auswahl entwickelt, um dann den Bürgen einzureden, dass sie es unbedingt bräuchten. Dabei gäbe viel einfachere Alternativen.


>Wer finanziert mir Forschungsarbeit, bei so einer verrückter Idee
>bis zur Produktreife, wenn sie den jemals kommt?
Wer finanziert sie denn heute: Versuch mal Geld für homöopathische Forschung zu bekommen!

>Kredite sind so weit ich Dich verstanden habe gestorben.
Sind im Freigeldsystem nicht gestorben. Nur das BARGELD ändert sich.

>Niemand wird mir Geld leihen, wenn er daran nicht partizipieren
>kann. Wie soll ich mir dann das notwendige Gerät anschaffen?
Genau wie heute: Mach es jemandem plausibel und beteilige ihn am Umsatz oder am Gewinn.

>Nun nehmen wir an - die Bank ist einverstanden und druckt Geld
>damit ich die Geräte kaufen kann.
Die Bank kann nicht einfach Geld drucken, auch heute nicht.

>Was passiert, wenn ich meine Forschungen aufgebe und sage
>das geht nicht?
Du wirst in Zukunft keinen Kredit mehr kriegen.

>Geld ausbuchen, und Schulden ausbuchen, nach dem Konkurs.
>Aber ich habe in dieser Zeit auch noch von diesem Geld meine Miete
>bezahlt und auch noch gegessen. Und was jetzt?
>Das Geld ist im Umlauf - ein Produkt ist aber nicht entstanden.
Da das Geld nicht neu"gedruckt" wurde (s.o.), wird lediglich der Kredit uneinbringlich und wird abgeschrieben. Am BARGELD ändert sich nichts.


Hast du eigentlich schon mal was über Freigeld gelesen, was nicht von Oldy stammt? Es gibt einiges im Internet, die Links vermutlich auf Oldies Site oder im Linkforum (hab´s nicht parat, sorry).

Ich tu mich auch schwer, die bisherige Idee vom Geld aufzugeben. Aber nicht, weil mir das Freigeld nicht plausibel wäre, sondern weil ich so in der bisherigen Denkweise"drin bin". Aber vielleicht läuft es wie mit dottores Debitismus: wenn es einmal geklickt hat, ist es ganz logisch.



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Ich versuchs mal als halbwegs Freiwirtschaftbewanderter:

>>Aber: wenn das Geld umlaufgesichert ist, und Geld der Ausdruck
>>im Wert aller Waren, Deinstleistungen ist, die bereits da sind,
>Ich glaube nicht, dass das bei Freigeld der Fall ist. Vielmehr wird
>die Geldmenge durch Erhöhung oder Senkung der Umlaufgebühr so gesteuert, dass die Kaufkraft (Warenkorb) stabil bleibt.

Fast richtig, die Geldmenge wird ueber direkte Steuerung beeinflusst.
Verabschiedet euch doch gedanklich vom 'Kreditgeld'.
Der Staat kann auch jedem X Oldymark zum Start in die Hand druecken und dann wenn noch Geld fehlt Leistungen am Markt gegen 'neues Geld' also nicht Geld kaufen, das dadurch zu Geld wird und die Geldmenge erhoeht.
Dieses 'kein neues Geld gegen Kredit' fuehrt immer wieder dazu, dass der FW ein Kreditverbot angedichtet wird. Das Kreditverbot gilt aber nur fuer 'neues Geld' also fuer Geldmengenerhoehung.
Die Gebuehr bleibt immer konstant. Die Geldmenge wird DIREKT gesteuert.

>>was passiert, wenn ich eine Idee habe, aber kein Geld!
>>Ich möchte einen Elefanten mit zwei Rüssel schaffen, weil
>>ich der Meinung bin, daß dieses Produkt Absatzchancen hat.:)
>Solche unsinnigen Produkte (z.B. die Gentechnik, oder ein am Bedarf vorbeiproduzierendes Gesundheitssystem) werden heutzutage mit meinen Steuermitteln oder per gesetzlicher Auswahl entwickelt, um dann den Bürgen einzureden, dass sie es unbedingt bräuchten. Dabei gäbe viel einfachere Alternativen.
>
>>Wer finanziert mir Forschungsarbeit, bei so einer verrückter Idee
>>bis zur Produktreife, wenn sie den jemals kommt?
>Wer finanziert sie denn heute: Versuch mal Geld für homöopathische Forschung zu bekommen!
>>Kredite sind so weit ich Dich verstanden habe gestorben.
>Sind im Freigeldsystem nicht gestorben. Nur das BARGELD ändert sich.
>>Niemand wird mir Geld leihen, wenn er daran nicht partizipieren
>>kann. Wie soll ich mir dann das notwendige Gerät anschaffen?
>Genau wie heute: Mach es jemandem plausibel und beteilige ihn am Umsatz oder am Gewinn.

Wie bisher auch: Du gehst zur Bank und ueberzeugst sie davon, dass Deine Idee oekonomisch verwirklicht werden kann.
Sie wird Dir gerner Geld geben als anderen, da sie bei Dir ein Potential fuer Zins sieht.
Beispiel: Du bekommst den Kredit fuer 2% (das ist das Risiko!) + Bankgebuehren von einmalig 1% bei Kreditvergabe.
Zusaetzlich musst Du die Bank am Gewinn mit 10% beteiligen.
Der Handwerker, der einen neuen Laster kaufen will, bekommt den gleichen Kredit (z.B. 150 000) fuer 0,5% Risiko + Bankgebuehr 1% ohne Gewinnbeteiligung, denn er ist in ungleich staerkerer Position wie Du.
Bei Freigeld bleibt das meiste so wie bisher!
Es aendert sich nur die Gelderzeugung und die Wertaufbewahrungsfunktion des Bargeldes (die entfaellt).

Umgekehrt, sie werden Dir eher Geld leihen, wenn Du einen Gewinn realistisch in Aussicht stellen kannst!
Keiner kann sein Geld mehr gegen Zins verleihen. Aber eine Gewinnbeteiligung ist genauso gut wie Zins und die einzige Moeglichkeit mehr aus dem Geld zu machen.
Behalte ich das Geld, verfaellt es (6% pa). Verleihe ich es an eine Firma mit Gewinnbeteiligung, so habe ich keinen Verfall und evtl. trotzdem einen Zins.
Dieser Zins kommt dann aber aus der Warenerzeugung und entsteht nicht, wenn die entsprechende Firma um 0 rumkrebst oder Verluste macht. Anlaufverluste sind also fuer Firmen leichter wegzustecken, da der Zins sie nicht in den Boden drueckt. Die anschliessende Gewinnphase erfreut dann Kreditgeber und Unternehmer. Heute haette die Firma nach einem Jahr zugemacht, weil sich noch Umsetzungsprobleme ergeben. Das, 'es dauert immer laenger' hat schon vielen guten Ideen den Gar ausgemacht.
Der Erfinder fand hinterher einen Strohmann und machte an der gleichen Stelle weiter. Nach einiger Zeit kommt der Durchbruch. Der urspruengliche Kreditgeber hat nichts davon, der Erfinder wenig und der Strohmann viel.


>>Nun nehmen wir an - die Bank ist einverstanden und druckt Geld
>>damit ich die Geräte kaufen kann.
>Die Bank kann nicht einfach Geld drucken, auch heute nicht.
Siehe oben. Das Geld kommt nur vom Waehrungsamt gegen Leistungen auf den Markt.

>>Was passiert, wenn ich meine Forschungen aufgebe und sage
>>das geht nicht?
>Du wirst in Zukunft keinen Kredit mehr kriegen.
>>Geld ausbuchen, und Schulden ausbuchen, nach dem Konkurs.
>>Aber ich habe in dieser Zeit auch noch von diesem Geld meine Miete
>>bezahlt und auch noch gegessen. Und was jetzt?
>>Das Geld ist im Umlauf - ein Produkt ist aber nicht entstanden.
>Da das Geld nicht neu"gedruckt" wurde (s.o.), wird lediglich der Kredit uneinbringlich und wird abgeschrieben. Am BARGELD ändert sich nichts.
>

Du hast das Geld ausgegeben, also in den Kreislauf zurueckgefuehrt.
Die Risikozuschlaege aller anderen 'nicht faulen' Kredite fangen fuer die Bank den Verlust auf (denk an das 1/2% des Handwerkers).
Das Geld ist fuer den Konsum draufgegangen und daher ganz normal verwendet worden. Alles im gruenen Bereich. Nur die Bank muss umbuchen, von den Ruecklagen aus der Risikosicherung auf Verluste aus Krediten.


>Ich tu mich auch schwer, die bisherige Idee vom Geld aufzugeben. Aber nicht, weil mir das Freigeld nicht plausibel wäre, sondern weil ich so in der bisherigen Denkweise"drin bin". Aber vielleicht läuft es wie mit dottores Debitismus: wenn es einmal geklickt hat, ist es ganz logisch.
>

Ich denke, dass ich die FW geschnallt habe. Aber manchmal bin ich auch noch zu sehr im 'heutigen' System verhaftet.
Das mit dem 'Klick' kann ich nur bestaetigen.

Gruss Ihad

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