Hallo,

da man Oldy nicht recht versteht (oder verstehen will) versuche ich es nochmal, die Zins-Problematik und die Gesellsche Lösung zu erklären.
Hierzu erst einmal ein Beispiel, was Geld ist und wo der treibende Motor für die explodierende Verschuldung liegt:

Angenommen, in einer Gemeinschaft aus zehn Leuten gäbe es anfangs nur 100 D-Mark, gestückelt in kleine Münzbeträge, welche als Tauschmittel zwischen den mitgliedern dienen. Im Laufe der Zeit hätte es dann ein besonders tüchtiger Mensch der Gemeinschaft geschafft, mehr Geld zu erwirtschaften, als sie unmittelbar als Tauschmittel zum Leben benötigen. Diese personen würden also damit beginnen zu"sparen", indem sie Geld zurücklegen. Da jedoch jetzt Tauschmittel für die anderen Mitglieder fehlt, sind diese darauf angewiesen sich bei den sparenden Zeitgenossen zu verschulden, um die täglichen Geschäfte bewerkstelligen zu können. Da jedoch der Sparer keinen Grund hat, sein Geld so ohne weiteres wieder ohne Gegenleistung herauszugeben, wird er dafür eine Belohnung, einen Zins verlangen. In diesem Augenblick werden die beiden Parteien Gläubiger und Schuldner geboren. Genauso hat der Gläubiger jetzt eine Geldforderung, also ein Geldvermögen gegenüber dem Schuldner - es kommt zur Ausbildung von auf dem Papier gebuchten Geldvermögen auf der einen und Schulden auf der gegenüberstehenden Seite. Der Schuldner steht nun allerdings durch die Verpflichtung, Zins zahlen zu müssen, zusätzlich unter Druck, da er mehr zurückzahlen muß, als er ausgeliehen hat. Selbst wenn der eine Schuldner es schafft, den Kredit samt Zins durch härtere Arbeit zurückzuzahlen, fehlt hinterher durch den zusätzlich gezahlten Zins noch mehr Geld in der Gemeinschaft als vorher schon. Der Kreditbedarf wird also bei der Gemeinschaft noch höher ausfallen, weswegen noch mehr Kredite genommen werden und deshalb noch mehr Zins bezahlt werden muß. Geldvermögen und Schulden werden sich also um die gleichen Größenordnungen immer schneller auseinanderbewegen. Ein Ende hat das Spiel dann erreicht, wenn die neuen verschuldeten Mitglieder der Gemeinschaft nciht mehr imstande sind, durch Arbeit die Kapitalkosten zu tragen. Dann wird der Geldgeber dazu übergehen, gar keine Kredite mehr zu vergeben, da einmal das Verlustrisiko zu groß ist und andererseits keine Zinsen mehr bezahlt werden können. Spätestens dann bricht die Gemeinschaft auseinander, da die Arbeit und Waren nicht mehr gegenseitig durch ein Tauschmittel ausgetauscht werden können. Es würde also in diesem Gedankenexperiment genau die gleichen Entwicklungen einsetzen, welche wir aus unserer Wirtschaft im großen und überall in der Welt schon kennen. Selbst wenn die verschuldeten Teilnehmer dazu aufgerufen würden, durch Konsumverzicht zu"sparen", würde sich die Situation nicht verbessern - im Gegenteil: Weil dann weniger Kredite genommen werden würden, müßte der Zinssatz, dessen Höhe aus Angebot und Nachfrage nach Kapital resultiert, fallen, bis der Zins so klein wäre, daß der Geldverleiher keine Motivation mehr hätte, sein Geld überhaupt zu verleihen. Dann würde die Geinmschaft erst recht aus Mangel an Tauschmittel zusammenbrechen. Die laufend höhere Verschuldung hält das System also am laufen, wohingegen"sparen" es zusammenbrechen läßt.

Folge: Einzig umlaufende Währung ist Bargeld
Die Behauptung der Debitisten, daß alles Geld Forderungen entspräche ist nicht richtig, da die 100 DM Bargeld von anfang an, ohne jede Forderung umliefen.
Durch Zins explodieren die Geldvermögen und die Schulden, wobei sich die Vermögen bei einer Minderheit (hier einem) ansammeln.

Konsequenz: Zur Lösung des problems muß man beim eigentlichen Geld, dem Bargeld ansetzen. Damit kein Zins mehr entstehen kann, muß dieses so gestaltet werden, daß der Geldbesitzer dieses freiwillig, auch ohne Zins zu bekommen, weitergibt. Es müssen also eine Art"Negativzinsen" eingeführt werden, welche man beispielsweise so realisieren kann, daß der Geldschein zu seiner Gültigkeit jede Woche mit einer Wertmarke (ähnlich Briefmarke)beklebt werden muß.

Folgen: Das Geld läuft reibungslos um und die Gemeinschaft kann ohne probleme Handel treiben. Auch das besonders tüchtige Mitglied der Gemeinschaft kann seinen Überschuß (zinsfrei) weiterverleihen und so in Form von Geldvermögen sparen. Es kommt zu keiner auseinanderlaufenden Schere zwischen Geldvermögen und Schulden mehr - ein Gleichgewicht wird erreicht.

Hoffentlich wird hieran einiges klarer.

Gruß

XS

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>Hallo,
>da man Oldy nicht recht versteht (oder verstehen will) versuche ich es nochmal, die Zins-Problematik und die Gesellsche Lösung zu erklären.
>Hierzu erst einmal ein Beispiel, was Geld ist und wo der treibende Motor für die explodierende Verschuldung liegt:
>Angenommen, in einer Gemeinschaft aus zehn Leuten gäbe es anfangs nur 100 D-Mark, gestückelt in kleine Münzbeträge, welche als Tauschmittel zwischen den mitgliedern dienen. Im Laufe der Zeit hätte es dann ein besonders tüchtiger Mensch der Gemeinschaft geschafft, mehr Geld zu erwirtschaften, als sie unmittelbar als Tauschmittel zum Leben benötigen. Diese personen würden also damit beginnen zu"sparen", indem sie Geld zurücklegen. Da jedoch jetzt Tauschmittel für die anderen Mitglieder fehlt, sind diese darauf angewiesen sich bei den sparenden Zeitgenossen zu verschulden, um die täglichen Geschäfte bewerkstelligen zu können. Da jedoch der Sparer keinen Grund hat, sein Geld so ohne weiteres wieder ohne Gegenleistung herauszugeben, wird er dafür eine Belohnung, einen Zins verlangen. In diesem Augenblick werden die beiden Parteien Gläubiger und Schuldner geboren. Genauso hat der Gläubiger jetzt eine Geldforderung, also ein Geldvermögen gegenüber dem Schuldner - es kommt zur Ausbildung von auf dem Papier gebuchten Geldvermögen auf der einen und Schulden auf der gegenüberstehenden Seite. Der Schuldner steht nun allerdings durch die Verpflichtung, Zins zahlen zu müssen, zusätzlich unter Druck, da er mehr zurückzahlen muß, als er ausgeliehen hat. Selbst wenn der eine Schuldner es schafft, den Kredit samt Zins durch härtere Arbeit zurückzuzahlen, fehlt hinterher durch den zusätzlich gezahlten Zins noch mehr Geld in der Gemeinschaft als vorher schon. Der Kreditbedarf wird also bei der Gemeinschaft noch höher ausfallen, weswegen noch mehr Kredite genommen werden und deshalb noch mehr Zins bezahlt werden muß. Geldvermögen und Schulden werden sich also um die gleichen Größenordnungen immer schneller auseinanderbewegen. Ein Ende hat das Spiel dann erreicht, wenn die neuen verschuldeten Mitglieder der Gemeinschaft nciht mehr imstande sind, durch Arbeit die Kapitalkosten zu tragen. Dann wird der Geldgeber dazu übergehen, gar keine Kredite mehr zu vergeben, da einmal das Verlustrisiko zu groß ist und andererseits keine Zinsen mehr bezahlt werden können. Spätestens dann bricht die Gemeinschaft auseinander, da die Arbeit und Waren nicht mehr gegenseitig durch ein Tauschmittel ausgetauscht werden können. Es würde also in diesem Gedankenexperiment genau die gleichen Entwicklungen einsetzen, welche wir aus unserer Wirtschaft im großen und überall in der Welt schon kennen. Selbst wenn die verschuldeten Teilnehmer dazu aufgerufen würden, durch Konsumverzicht zu"sparen", würde sich die Situation nicht verbessern - im Gegenteil: Weil dann weniger Kredite genommen werden würden, müßte der Zinssatz, dessen Höhe aus Angebot und Nachfrage nach Kapital resultiert, fallen, bis der Zins so klein wäre, daß der Geldverleiher keine Motivation mehr hätte, sein Geld überhaupt zu verleihen. Dann würde die Geinmschaft erst recht aus Mangel an Tauschmittel zusammenbrechen. Die laufend höhere Verschuldung hält das System also am laufen, wohingegen"sparen" es zusammenbrechen läßt.
>Folge: Einzig umlaufende Währung ist Bargeld
>Die Behauptung der Debitisten, daß alles Geld Forderungen entspräche ist nicht richtig, da die 100 DM Bargeld von anfang an, ohne jede Forderung umliefen.
>Durch Zins explodieren die Geldvermögen und die Schulden, wobei sich die Vermögen bei einer Minderheit (hier einem) ansammeln.
>Konsequenz: Zur Lösung des problems muß man beim eigentlichen Geld, dem Bargeld ansetzen. Damit kein Zins mehr entstehen kann, muß dieses so gestaltet werden, daß der Geldbesitzer dieses freiwillig, auch ohne Zins zu bekommen, weitergibt. Es müssen also eine Art"Negativzinsen" eingeführt werden, welche man beispielsweise so realisieren kann, daß der Geldschein zu seiner Gültigkeit jede Woche mit einer Wertmarke (ähnlich Briefmarke)beklebt werden muß.
>Folgen: Das Geld läuft reibungslos um und die Gemeinschaft kann ohne probleme Handel treiben. Auch das besonders tüchtige Mitglied der Gemeinschaft kann seinen Überschuß (zinsfrei) weiterverleihen und so in Form von Geldvermögen sparen. Es kommt zu keiner auseinanderlaufenden Schere zwischen Geldvermögen und Schulden mehr - ein Gleichgewicht wird erreicht.
>Hoffentlich wird hieran einiges klarer.
>Gruß
>XS

Nein, nur konfuser, weil schon im Ansatz völlig falsch!
"Sich verschulden, um Tauschmittel zu bekommen" - nein!
"Durch Zinszahlungen wird das Geld weniger" - nein!
"Das Geld war von Anfang an da" - woher denn?

Nein, nein, nein. Hoffentlich habe ich nachher die Zeit, genauer darauf einzugehen.

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Der wirklich gute Beitrag von Harald zu BSE kann praktisch nahtlos auf das Problem des Freigeldes übertragen werden. Die Hydraulikökonomen (Gesellanhänger) wollen in einen Regelkreis (Wirtschaft) eingreifen, den sie (und wir alle) noch nicht verstehen, ja vielleicht nie verstehen werden, einfach weil er viel zu komplex ist. (dagegen ist Genmanipulation Peanuts - weil es sich um experimentell nachprüfbare Naturgesetze handelt.)

Auf Grundlage einer völlig blödsinnigen"Gleichung" (Quantitätsgleichung), wollen sie regelnd in den Wirtschaftkreislauf eingreifen, alle Menschen zur Einhaltung einer bestimmten Umlaufgeschwindigkeit zwingen, und die Menge eines staatlichen Zwangsgeldes von irgendwelchen Beamten steuern lassen, damit im Amt für Statistik eine, wie immer definierte, exakte Indexzahl entsteht. Für mich ist das staatliche und menschliche Hybris in Perfektion.

Gold und Silber als Geld hat sich dagegen unter freien Menschen in freien Märkten in einem langen Suchprozess als eine Art Regelkreis entwickelt, der hervorragend funktioniert hat (solange der Staat nicht eingegriffen hat), jedenfalls besser als alles andere das wir sonst ausprobiert haben. Diesen permanenten Unsinn, den Gesell und seine Anhänger immer wieder zu Gold als Kriegs- und Krisenmetall vortragen (tschuldigung Oldy), kann man eigentlich nur noch mit traurigem Achselzucken zur Kenntnis nehmen. Mag ja sein, dass um Schwundgeld keine Kriege geführt würden, aber das spricht wohl eher gegen Schwundgeld.

Gruß
R.Deutsch



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>Nein, nur konfuser, weil schon im Ansatz völlig falsch!

Was ist im Ansatz falsch?

>"Sich verschulden, um Tauschmittel zu bekommen" - nein!

Wie soll das sonst gehen, wenn einer das Tauschmittel Geld hortet und einfach nicht mehr ohne Belohnung zu bekommen in den Kreislauf gibt?

>"Durch Zinszahlungen wird das Geld weniger" - nein!

Die umlaufende Geldmenge wird geringer - es entsteht eine"Deflation"

>"Das Geld war von Anfang an da" - woher denn?

Ist egal - vielleicht haben die Mitglieder der Gemeinschaft sich selbst Münzen gemacht und gleichmäßig aufgeteilt - ohne Verschuldung etc.

>Nein, nein, nein. Hoffentlich habe ich nachher die Zeit, genauer darauf einzugehen.

Bin sehr gespannt!

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>>Nein, nur konfuser, weil schon im Ansatz völlig falsch!
>Was ist im Ansatz falsch?
>>"Sich verschulden, um Tauschmittel zu bekommen" - nein!
>Wie soll das sonst gehen, wenn einer das Tauschmittel Geld hortet und einfach nicht mehr ohne Belohnung zu bekommen in den Kreislauf gibt?
>>"Durch Zinszahlungen wird das Geld weniger" - nein!
>Die umlaufende Geldmenge wird geringer - es entsteht eine"Deflation"
>>"Das Geld war von Anfang an da" - woher denn?
>Ist egal - vielleicht haben die Mitglieder der Gemeinschaft sich selbst Münzen gemacht und gleichmäßig aufgeteilt - ohne Verschuldung etc.
>>Nein, nein, nein. Hoffentlich habe ich nachher die Zeit, genauer darauf einzugehen.
>Bin sehr gespannt!

Hallo Üerlebender,

mit Oldy´s Seite habe ich mich aus Zeitmangel noch nicht tiefgehend befaßt. Das werde ich aber nachholen. Ein Punkt, den ich am Debitismus auch schon immer kritisiert habe, ist, daß Geld immer aus Schulden entsteht. Teilweise an den Haaren werden Arguemnete herbeigezogen, um das zu belegen. Ich stimme Dir zunächst in der Hinsicht zu, daß ich einfach"etwas" als Geld festlege und aufteile. Dafür muß sich niemand verschulden. Gut, Du mußt jetzt nur noch glaubhaft versichern, daß dieses"etwas" nicht betrügerisch erzeugt werden kann.


Ich melde mich wieder.

Ahoii!

B.

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Hallo,

hier einige Kalrstellungen:

Die Hydraulikökonomen (Gesellanhänger) wollen in einen Regelkreis (Wirtschaft) eingreifen, den sie (und wir alle) noch nicht verstehen, ja vielleicht nie verstehen werden, einfach weil er viel zu komplex ist. (dagegen ist Genmanipulation Peanuts - weil es sich um experimentell nachprüfbare Naturgesetze handelt.)

Grundsätzlich sind alle langfristig funktionierenden Ordnungen im natürlichen Raum einfach aufgebaut. Ein komplex aufgebautes System ist viel zu sehr den Zufällen ausgesetzt und geht deshalb schnell zugrunde.
Da unsere Wirtschaft auch nur ein Bestandteil eines noch größeren natürlichen Rahmens ist, muß dieses einfach gestaltet sein, soll es langfristig funktionieren. Vielleicht liegt genau hier der Fehler, warum wir die Probleme überhaupt haben, bzw. warum viele die Grundlagen nicht begreifen wollen/können?

>Auf Grundlage einer völlig blödsinnigen"Gleichung" (Quantitätsgleichung), wollen sie regelnd in den Wirtschaftkreislauf eingreifen, alle Menschen zur Einhaltung einer bestimmten Umlaufgeschwindigkeit zwingen, und die Menge eines staatlichen Zwangsgeldes von irgendwelchen Beamten steuern lassen, damit im Amt für Statistik eine, wie immer definierte, exakte Indexzahl entsteht. Für mich ist das staatliche und menschliche Hybris in Perfektion.

Die Wertung"blödsinnige" stört mich erst einmal. An der Tatsache, daß eine Vermehrung der umlaufenden Geldmenge gleichzeitig die Warenpreise hebt, wie auch eine sinkende Geldmenge die Preise fallen läßt, bleibt, so hoffe ich, nicht hinzuzufügen. Daß breite Preisschwankungen mit Inflation und Deflation den Wirtschaftsablauf stören, daran ist auch nichts zu rütteln.
Also: Logische Folge sollte doch sein, zu untersuchen, warum das Preisniveau überhaupt instabil ist und dieses dann entsprechend steuern.
Gezwungen wird hier niemand zu irgendwas. Es werden lediglich Steuerungselemente eingefügt - vergleichbar einer technischen Apparatur oder einem Thermostaten.

>Gold und Silber als Geld hat sich dagegen unter freien Menschen in freien Märkten in einem langen Suchprozess als eine Art Regelkreis entwickelt, der hervorragend funktioniert hat (solange der Staat nicht eingegriffen hat), jedenfalls besser als alles andere das wir sonst ausprobiert haben.

Hier müssen Sie erst den Beleg liefern. Tatsache ist, daß Goldwährungen bisher nie dauerhaft funktioniert haben, eben genau deshalb, weil die Goldmenge begrenzt ist, deshalb durch die umlaufende Geldmenge schwindet (Sammelleidenschaft des Menschen läßt Gold/Geldstücvke verschwinden) und durch die entstehende Deflation permanente Wirtschaftskrisen auslöste.
Was meinen Sie, warum die Indianer ausgerottet wurden - weil man Gold gefunden hat!
Nicht umsonst sagte Pytagoras:"Ehret Lykurg, denn er ächtete das Gold, die Ursache aller Verbrechen!"

>>> Diesen permanenten Unsinn, den Gesell und seine Anhänger immer wieder zu Gold als Kriegs- und Krisenmetall vortragen (tschuldigung Oldy), kann man eigentlich nur noch mit traurigem Achselzucken zur Kenntnis nehmen. Mag ja sein, dass um Schwundgeld keine Kriege geführt würden, aber das spricht wohl eher gegen Schwundgeld.<<<

Wieviele Weltkriege sollen wir eigentlich noch durchmachen, bis klar wird, daß Goldwährungen (Goldstandard der zwanziger Jahre!) zur Wirtschaftskrise und diese zum Krieg führt?

Tatsache bleibt, daß eine Goldwährung nicht steuerbar ist, da die Goldmenge begrenzt ist und die Geldmenge von der unsicheren Förderung nach Edelmetall abhängig ist.
Dazu kommt der Zinseszinseffekt, der das Geld/Gold in die Hände weniger Superreicher scheffelt, welche dann alles beherrschen.

Bitte erklären Sie einmal, wie Sie sicherstellen wollen, daß Ihr Edelmatallgeld auch wirklich seine Funktion als Tauschmittel erfüllen kann und nicht einfach in Schatztruhen oder Tresoren verschwindet und die Welt in einer Deflation endet!

Gruß

XS


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Xsurvivor schreibt:

An der Tatsache, daß eine Vermehrung der umlaufenden Geldmenge
gleichzeitig die Warenpreise hebt, wie auch eine sinkende Geldmenge die Preise fallen läßt, bleibt, so hoffe ich, nicht hinzuzufügen.

In Japan, USA und weltweit wird die umlaufende Geldmenge seit Jahren extrem vermehrt und die Warenpreise fallen!

Gruß
R.Deutsch


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>Hallo Üerlebender,
>mit Oldy´s Seite habe ich mich aus Zeitmangel noch nicht tiefgehend befaßt.

Mit Verlaub: Es gibt bessere und inhaltlichere freiwirtschaftliche Web-Sites als die von Oldy!
z.B.:
www.systemfehler.de
www.geldreform.de
www.geldreform.net


<ul> ~ www.geldreform.net</ul>
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Ja, und wo ist den das viele Geld, Schlaumeier? Nicht im Umlauf, weil die Zinsen so niedrig sind! Das nennt man horten. Und mit Goldwährungen sieht das genauso aus, eher noch schlimmer. Zumal sich die Kurse durch massive Auf- oder Verkäufe manipulieren lassen. Goldwährungen begünstigen immer die Oberen und werden von Leuten, die raffgierig sind, gefordert, weil sie genau diesen Zielen dient. Hauptsache Geld ohne Arbeit. Genau da liegt das Problem. Sie spekulieren doch genau darauf.

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>Ja, und wo ist den das viele Geld, Schlaumeier? Nicht im Umlauf, weil die Zinsen so niedrig sind! Das nennt man horten. Und mit Goldwährungen sieht das genauso aus, eher noch schlimmer. Zumal sich die Kurse durch massive Auf- oder Verkäufe manipulieren lassen. Goldwährungen begünstigen immer die Oberen und werden von Leuten, die raffgierig sind, gefordert, weil sie genau diesen Zielen dient. Hauptsache Geld ohne Arbeit. Genau da liegt das Problem. Sie spekulieren doch genau darauf.

und wo liegt da der Unterschied zum jetzigen fiat Money? Ich glaube, die wenigsten Superreichen würden eine Rückkehr zum Gold wünschen.

ciao!
SchlauFuchs

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> An der Tatsache, daß eine Vermehrung der umlaufenden Geldmenge
> gleichzeitig die Warenpreise hebt, wie auch eine sinkende Geldmenge die Preise fallen läßt, bleibt, so hoffe ich, nicht hinzuzufügen.
>In Japan, USA und weltweit wird die umlaufende Geldmenge seit Jahren extrem vermehrt und die Warenpreise fallen!
>Gruß
>R.Deutsch

[b] Welche UMLAUFENDE Geldmenge Reinhard, der hinter dem
Mond lebende. Vielleicht die Sparguthaben von M3? Oder
lauft das Geld um, welches die Japaner in ihren Tresoren
halten, oder die Dollars, welche in allen Notenbanken der
Welt herumliegen und die, welche im Ausland verwendet werden
als Wertaufbewahrungsmittel, weil das eigene Geld so
inflationiert wird? Reinhard, dir ist anscheinend wirklich
nicht zu helfen.
Gruss Oldy

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Im Gegenteil, sie würden es sogar sehr begrüßen. Nur ist Gold halt eine begrenzte Ressource, und für ein Wirtschaftsystem, das gegen Unendlich wachsen muß, funktioniert das irgendwann nicht mehr(Auch das heutige Geld nicht, aber es geht halt länger).
Von wegen"Fiat Money". Die Zahlungsverpflichtungen sind real! Die Superreichen sitzen doch schon jetzt auf Rohstoffen und Grundbesitz, den einzigen echt dauerhaften Werten. Gold ist an und für sich ja wertlos, von Schmuck und ein paar technischen Eigenschaften abgesehen. Wenn es hart auf hart kommt, können sie weder auf einem Stück Gold Kartoffeln anbauen noch es fressen!

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Gold wird als wertspeicherndes Zahlungsmittel angesehen, wenn es Krisen gibt.
Immer!

Wie weit geht diese Theorie denn eigentlich? Natürlich wirst Du kaum
vom Gold Kartoffeln nicht zeugen können, Du wirst sie aber kaufen können.
Darauf spekulieren doch alle Leute - wenn nichts mehr Bestand hat, muß ich irgendetwas von mir geben, damit ich irgendetwas Anderes bekomme.

Zum Beispiel Kartoffel. Genauso kann ich doch behaupten ich habe Kartoffel,
aber ich werde es für nichts hergeben, weder für Gold, noch für Freigeld, noch für sonst irgendetwas!

Versuche Dich von Deinem Emotionen gegenüber sonst was wie Gold zu lösen, mit
Fanatismus ist es nicht zu lösen.

Fanatismus ist Verehrung von einem bestimmten Gegenstand, ob es Gold, oder
Freigeld ist, oder auch Euro. Umgekehrt gibt es Nationen, die diese Werte
hassen. Alleine schon Religion. Das ist auch eine Art Fanatismus, weil diese
Leute an andere Werte glauben.

Damit schaffst Du keine Gesprächsgrundlage.

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>>Hallo Üerlebender,
>>mit Oldy´s Seite habe ich mich aus Zeitmangel noch nicht tiefgehend befaßt.
>Mit Verlaub: Es gibt bessere und inhaltlichere freiwirtschaftliche Web-Sites als die von Oldy!
>z.B.:
>www.systemfehler.de
>www.geldreform.de
>www.geldreform.net

Darauf weise ich auch immer hin, wenn sich jemand dafuer
theoretisch interessiert, aber wieviele sind das?
Und wieviele wollen lieber praktische AKTUELLE Sachen und
Gebrauchsanweisungen fuer alternatives Geld sehen, wie sie
auf der Oldyseite zu finden sind?
Wer sich nicht einmal fuer das interessiert, wird auch das
ausgezeichnete Angebot von Wolfgang Roehrig kaum ansehen,
geschweige denn die Links zu oft sektiererischen Seiten,
die jemand eher abschrecken koennen, wenn er unvorbereitet
auf sie stoesst.
Na, ja,... Oldy, der mit der schlechteren Webseite.

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Hallo Reinhard!

Leider hängt man sich immer wieder am selben Problem fest.

Du schreibst: An der Tatsache, daß eine Vermehrung der umlaufenden Geldmenge
gleichzeitig die Warenpreise hebt, wie auch eine sinkende Geldmenge die Preise fallen läßt, bleibt, so hoffe ich, nicht hinzuzufügen. In Japan, USA und weltweit wird die umlaufende Geldmenge seit Jahren extrem vermehrt und die Warenpreise fallen!

Oldy schreibt: Welche UMLAUFENDE Geldmenge Reinhard, der hinter dem Mond lebende. Vielleicht die Sparguthaben von M3? Oder lauft das Geld um, welches die Japaner in ihren Tresoren halten, oder die Dollars, welche in allen Notenbanken der Welt herumliegen und die, welche im Ausland verwendet werden als Wertaufbewahrungsmittel..

Jeder definiert das Geld auf seine Weise. So lange diese Differenzen nicht beseitigt werden ist das ein Streit um des Kaisers Bart.

Das Geld (Oldy meint das gesetzliche Zahlungsmittel Bargeld) welches in den Tresoren oder den Kellern der Notenbanken herumliegt.

HILFE!!

Da liegt doch nichts rum. Kinders nochmal!
Und das was wirklich rumliegt kann man wahrscheinlich vernachlässigen. Ich meine jetzt das herumliegende Bargeld.

Reinhard, kannst Du mir auch eine Tanne besorgen an die ich bei Bedarf treten kann?
So wird das doch nie was.

Daher vier Fragen an die Gesellianer, obwohl sie wahrscheinlich schon mehrfachst beantwortet wurden:

1) Welche Teilmenge(n) der Geldmengen M1, M2 oder M3 ist für Euch Geld?

2) Wenn irgendetwas davon kein Geld sein sollte, was ist es dann?

3) Was ist der Unterschied zwischen Geld und Geldguthaben?

4) Können Geldguthaben zur Bezahlung einer Forderung herangezogen werden oder nicht? Kann ich mit Scheck bezahlen oder nicht? Werden Kreditkarten als Zahlungsmittel akzeptiert oder nicht?
Aber nicht gleich wieder durch die Bargeld-Hintertür entwischen.
Ich habe nämlich meine Geldbörse zu Hause vergessen und meine Einkaufstüten sind trotzdem randvoll.

mfG
nereus






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Hallo, kannst du mir kurz die Adresse deiner Homepage bekanntgeben?

Besten Dank,

Mundus

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>Hallo, kannst du mir kurz die Adresse deiner Homepage bekanntgeben?
>Besten Dank,
>Mundus

Hier: www.sunshinecable.com/~eisehan

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schnipfel>>>>>>>><<<<<<<<<<

>Grundsätzlich sind alle langfristig funktionierenden Ordnungen im natürlichen Raum einfach aufgebaut. Ein komplex aufgebautes System ist viel zu sehr den Zufällen ausgesetzt und geht deshalb schnell zugrunde.

schnipfel<<<<<<<??????????>>>>>>[

dann muestest du schon laengst zugrunde gegangen sein, denn der Mensch hat
ein ueberaus komplexes Regelsystem, welches gegen alle nur denkbaren
Zufaelle wunderbar abgesichert ist. (Wunden wachsen zu, Knochenbrueche heile
"von selbst", Umgebungstemperaturen von minus 40 bis plus 50 werden vertragen
Bakterien werden abgewehrt usw.) Und denken kann diese Wunder dann auch noch
(wenn es Glueck hat)
MfG




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sonstigen Begriffen der Finanzmaerkte. Das sollte doch moeglich sein und jeder der hier ueber Geld usw diskutieren will, sollte sich an diesen Begriffskataloge
halten. Oldy, Deutsch, Xsurvivor,dottore, Juekue, was haltet ihr davon?

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>Das Geld (Oldy meint das gesetzliche Zahlungsmittel Bargeld) welches in den Tresoren oder den Kellern der Notenbanken herumliegt.
> HILFE!!
>Da liegt doch nichts rum. Kinders nochmal!
>Und das was wirklich rumliegt kann man wahrscheinlich vernachlässigen. Ich meine jetzt das herumliegende Bargeld.

Hallo Nereus
Ich habe schon einige Male erklaert, wo das"gehortete"
Bargeld ist und wenn du zum Beispiel glaubst, das die
Dollars, welche im ehemaligen Ostblock oder in anderen
Laendern der Weld kursieren Einfluss auf die amerikanischen
Binnenpreise haben, ist es wohl sinnlos mit dir zu
diskutieren. Hilfe! Das zu rufen stuende wohl eher mir zu,
nachdem ich mich lange bemueht habe, dir deine Fehleinschaetzungen
beduldig zu erklaeren. Wahrscheinlich sind auch die Wiwi
Professoren, die mit mir diskutieren Volltrotteln, die
nichts verstehen und Nereus weiss sowieso alles besser.
Ich sprach auch von den ANDEREN Nationalbanken, welche es
als Waehrungsreserven halten.

>Reinhard, kannst Du mir auch eine Tanne besorgen an die ich bei Bedarf treten kann?
>So wird das doch nie was.

Witzig. witzig!

>Daher vier Fragen an die Gesellianer, obwohl sie wahrscheinlich schon mehrfachst beantwortet wurden:
>1) Welche Teilmenge(n) der Geldmengen M1, M2 oder M3 ist für Euch Geld?

Nicht fuer die"Gesellianer" aber fuer mich ist nur
Bargeld wirksames Geld und auch das nur solange es auf dem
Markt ist und nicht im Ausland oder gehortet. Geldguthaben
koennen mit Hilfe der Banken eine der Funktionen von
Bargeld uebernehmen durch Uebertragungen, sind also in
manchen Konjunkturphasen Geldersatz. ( Nur bei genuegend
hohen Zinsniveau und leichter Inflation.)

>2) Wenn irgendetwas davon kein Geld sein sollte, was ist es dann?

Geldguthaben!

>3) Was ist der Unterschied zwischen Geld und Geldguthaben?

Bloede Frage!

>4) Können Geldguthaben zur Bezahlung einer Forderung herangezogen werden oder nicht? Kann ich mit Scheck bezahlen oder nicht? Werden Kreditkarten als Zahlungsmittel akzeptiert oder nicht?

Natuerlich koennen sie herangezogen werden, genau so
wie ein Handelswechsel an Zahlungs statt verwendet werden
kann, aber frueher oder spaeter muss"legal tender" Bargeld
dafuer gegeben werden und in der Zwischenzeit ist das
nicht umsonst und gescheite Leute merken das nicht und
lassen sich von den Banken hinters Licht fuehren und wenn
es ihnen jemand erklaert rufen sie:"Hilfe!"

>Aber nicht gleich wieder durch die Bargeld-Hintertür entwischen.
>Ich habe nämlich meine Geldbörse zu Hause vergessen und meine Einkaufstüten sind trotzdem randvoll.
>mfG
>nereus
[u] Quod erat demonstrandum. Nereus hat naemlich fuer seine
Eikaufstueten etwa 8% zu viel bezahlt. Da er aber nicht
dumm da stehen will, tut er das freudig.[/b]

Auch das habe ich ihm schon einmal erklaert. Ich bin
wirklich, wie auch Reinhard bestaetigen muss, sehr geduldig.
Er hat jetzt wieder einmal bemerkt im Systemfehlerforum,
dass andere das nicht sind, nicht einmal Robert, der sonst
ein extrem toleranter Mensch ist.
Mr.XXX hingegen,:-), der hat sogar den Dottore, glaube ich,
dreimal vertrieben Als PCMartin, als Dottore und als
Dr.Doerner. Mit dem ist nicht gut Kirschen essen.
MfG Oldy
P.s. M3. Anscheinend ist die Schweizer Nationalbank vor
kurzem doch darauf gekommen dass Sparguthaben nicht Geld
sind. Lang haben sie dazu gebraucht.


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nereus,

hier noch ein link zu einer Seite von R.Mittelstaedt mit Katalogisierung der Begriffe.

6 Ebenen Waren/Geld/Kapital

Die Aufarbeitung klaert bestimmt einige Unterscheidungsprobleme.

Gruss Ihad

PS: Ich hab die Seite nicht selbst gefunden, Robert hat sie bei Systemfehler reingestellt.

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Hallo Ihad!

Den Oldy habe ich jetzt wohl etwas verärgert. Das tut mir leid und ich werde mich bei ihm noch entschuldigen. Allerdings mache ich das mehr um des lieben Friedens willen, nicht aber wegen der Sache selbst.

Du hast einen Link reingestellt. Danke! Der ist hochinteressant!

Du schreibst: Die Aufarbeitung klaert bestimmt einige Unterscheidungsprobleme

Es ergeben sich einige Fragen.
Die Tabelle ergibt einerseits Sinn und andererseits wieder nicht.
So stehen unter Wertschöpfung die Begriffe Ware und Arbeitsleistung.
Bei Werterhaltung steht Investition.
Nun behaupte ich doch glatt das zur Wertschöpfung sehr wohl auch Investitionen notwendig sind. Investitionen können sicher auch Werte erhalten. Ich habe beruflich mit Instandhaltung zu tun und kann das daher unterschreiben.
Aber um Arbeitsleistung und Ware zu schaffen muß oftmals auch eine Investition her.

Dann steht der Begriff Giro/Sichtguthaben bei Wertübertragung und Sparen bei Werterhaltung. Heißt dies dann übersetzt, daß meine 5000 DM auf dem Girokonto etwas anderes sind als die 5000 DM auf meinem Sparbuch?
Wenn ja, bitte eine Erklärung nachliefern.

Dieser nahtlose Übergang von der Arbeitsleistung zur Ware und dann zum Geld liest sich zwar äußerst harmonisch, provoziert aber schon wieder neue Fragen.
Da steht z.B. Der Leistungsaustausch in der arbeitsteiligen Organisation bildet die unterste Ebene der Wertschöpfung. und
Die Arbeit am Material ist wahrnehmbar und ergibt erst den gebrauchsfähigen Gegenstand.

Das bei der Arbeit durchaus etwas getan wird bezweifle ich nicht und das gebrauchsfähige Güter geschaffen werden ist auch okay.
Aber letztlich ist das eigentlich völlig uninteressant, denn das wichtigste ist ob ich diese Arbeit oder Ware am Markt erfolgreich verkaufen kann.
Das sich daraus wiederum ergibt auch allseits akzeptierte Güter herzustellen ist dann ja eine Binsenweisheit.
Ich habe schon leidenschaftlich mit unserem Lehrer für"Politische Ã-konomie" in DDR-Zeiten diskutiert über die Marx'sche Werttheorie. Der, also der Karl, hat behauptet das der Wert einer Ware in der in ihr enthalten/gespeicherten Arbeit steckt.
Klingt anfangs plausibel ist aber großer Käse.
Ich komme mal mit meinem Grubenbeispiel. Ich schachte eine Grube einen halben Tag lang aus. Bei steinigen Boden eine durchaus schwere Arbeit. Am Nachmittag verfülle ich sie wieder. Auch nicht gerade einfach. Niemand wird bezweifeln, daß hier schwer gearbeitet wurde. Und dann? Was hat mir das alles genützt? Hat mich dafür jemand bezahlt? Niemand hat dies getan. Was ist also diese Arbeit wert?
Und wenn ich jahraus jahrein mit meiner Drehbank kunstfertige Schaufelstiele herstelle. Wenn mir kein Mensch den Krempel abkauft, nützt auch der ganze Gebrauchswert nichts.

Dann steht da noch: Sichtguthaben dienen als kurzfristige Puffer und können auch als Zahlungsmittel benutzt werden, i.d.R. für regelmässige Zahlungen oder grössere Summen. Sie haben jedoch keinen Einfluss auf die Preisbildung und sind vom Wertmasstab des Geldes abhängig.

Sichtguthaben haben keinen Einfluß auf die Preisbildung.
Mein Puls steigt langsam aber kontinuierlich an.
Auf die Preisbildung hat zuallerst einmal die Nachfrage den entscheidenden Einfluß. Welche Geldart zur Zahlung genutzt wird ist nicht die Bohne relevant.

Wenn die Immobilienpreise in Berlin anzogen weil diese Stadt wieder Hauptstadt wurde und die Regierung ihren Sitz dorthin verlegte, was war dann geschehen?
Dann sind natürlich die Preise gestiegen, nämlich die für Grundstücke und Häuser. Und mir will doch hier nicht ernsthaft jemand weismachen das die 2,5 Millionen Immobilie mit dem schwarzen aufgeklappten Koffer bezahlt wurde.
Das dies zwar im Bereich der organisierten Kriminalität durchaus vorgekommen sein mag ist sicher richtig, war aber sicher nicht die Regel und der Normalfall.
Die Autopreise ziehen an weil u.a. (aber nicht nur) die Nachfrage steigt.
Und die Nachfrage steigt weil man mehr Geld auf der hohen Kante hat. Und dieses Geld, oder meinetwegen auch Guthaben, steht als Gutschrift auf dem Konto.
Und über dieses Guthaben kann auch jederzeit verfügt werden. Und daher schleicht man am Wochenende um die Schaufenster der Autohäuser oder macht schon mal ne Probefahrt. Und dann wird bezahlt. Auch die Anzahlung wird vom Konto abgebucht. Und die späteren Raten sowieso. Da fließt nicht eine müde Münze oder Banknote über den Tisch des Autohändlers.
Das schließt natürlich nicht völlig aus das auch mal jemand bar bezahlt. Aber das ist auf jeden Fall nur eine Minderheit.

Also vergeßt endlich diese ausschließliche preisbildende Bargeldmenge. Das ist dermaßen verquer das es anfängt weh zu tun.

mfG
nereus





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Hallo Oldy!

Wenn ich Dir ein wenig"auf die Füße getreten" sein sollte möchte ich mich entschuldigen. Schon des Altersunterschieds und des Respektes wegen.
Trotz gelegentlicher Differenzen ändert sich das ja nicht.

Aber in der Sache werde ich meine Meinung nicht ändern. Weil ich kein plausibles Argument vernommen habe.
Ich will nur ein Beispiel heranziehen.

Ich schrieb: Können Geldguthaben zur Bezahlung einer Forderung herangezogen werden oder nicht? Kann ich mit Scheck bezahlen oder nicht? Werden Kreditkarten als Zahlungsmittel akzeptiert oder nicht?

Du antwortest: Natuerlich koennen sie herangezogen werden, genau so
wie ein Handelswechsel an Zahlungs statt verwendet werden kann, aber frueher oder spaeter muss"legal tender" Bargeld dafuer gegeben werden..

Das ist schlicht und einfach nicht wahr was Du mir da erzählen willst.
Ich hatte vor einigen Jahren einen Kollegen der hatte max. nur 25 DM, vorwiegend Münzen, in seinem Portemonaie. Für den Zigarettenautomaten, für die Parkuhr oder in der Kantine für's Essen und Getränke.
Alles andere hat er per"Plastik" bezahlt. War manchmal schon fast peinlich und ich fand dies reichlich übertrieben. Aber es hat funktioniert und der Trend geht heute immer mehr zur bargeldlosen Zahlung.

Es muß nix umgetauscht werden. Wie kommst Du denn nur immer wieder auf diese Idee?
Natürlich kann ich vom Konto was abheben oder es gleich ganz auflösen und es mir cash auszahlen lassen. Aber ich kann das auch alles ganz schön bleiben lassen und meine Zahlungsmoral zieht niemand in Zweifel ob mit cash oder ohne.

mfG
nereus

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Ohne weiteres Kommentar fuer alle Technofreaks, die unbedingt
den grossen Bruder ihr Leben weihen wollen und mit glaesernen
Brieftaschen herumlaufen wollen.
Oldy
<ul> ~ Schoene Aktie</ul>
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Hi nereus,



>Hallo Ihad!
>Den Oldy habe ich jetzt wohl etwas verärgert. Das tut mir leid und ich werde mich bei ihm noch entschuldigen. Allerdings mache ich das mehr um des lieben Friedens willen, nicht aber wegen der Sache selbst.

ich denke der alte Holzfaellerschaedel haelt einiges aus *g*.
Eine Entschuldigung wegen der Ehre und Weisheit des Alters ehrt Dich.
Dass Du in der Sache hart bleibst, bis Du es verstanden hast auch.
Das ist das Problem beim Internet. Von Person zu Person ist es viel leichter zu diskutieren.
Eine 'sachlich' verletzende Aussage wird durch ein Laecheln, ein Zwinkern, eine Geste in eine Karikatur, in Ironie gedreht.
Beim Internet bleibt die Aussage hart stehen und dein Laecheln sieht niemand, dein Zwinkern verpufft.
Immer wieder werde ich mir dessen bewusst und schreiben dann die entsprechenden Passagen um.
Gerade ich habe die Angewohnheit im persoenlichen Gespraech Ironie als Stilmittel zu verwenden.
Wie oft bin ich damit im Internet auf die 'Schnautze' gefallen!
Sogar wenn der:) dahinter steht wird es manchmal missverstanden.

Ok, Ende Traumstunde, Du hast Argumente und ich auch, lass sie uns austauschen.
(Dazu noch was: Am Wochenende kam ich mit meiner Verlobten von einem Ausflug aus der Schweitz (@dottore, wie schreibt man dieses verflixte Land eigenlicht mit oder ohne t?? Im Englischen mit! im deutschen ohne?) und hoerten Radio. Da wurde von einem Treffen unter Politikern berichtet und dass sie ihre Argumente ausgetauscht haetten. Ich musste so lachen, dass ich beinahe das Auto nicht mehr auf der Strasse halten konnte. Meine Verlobte war voellig ueberrascht, woher mein Heiterkeitsausbruch herkam. Er kam daher: OK, Ich gebe dir meine Argumente zur weiteren Verwendung, dafuer gibst du mir deine Argumente zur weiteren Verwendung. Wir tauschen unsere Argumente aus:) comeon, let's do it!)

>Du hast einen Link reingestellt. Danke! Der ist hochinteressant!
>Du schreibst: Die Aufarbeitung klaert bestimmt einige Unterscheidungsprobleme
>Es ergeben sich einige Fragen.
>Die Tabelle ergibt einerseits Sinn und andererseits wieder nicht.
>So stehen unter Wertschöpfung die Begriffe Ware und Arbeitsleistung.
>Bei Werterhaltung steht Investition.
>Nun behaupte ich doch glatt das zur Wertschöpfung sehr wohl auch Investitionen notwendig sind. Investitionen können sicher auch Werte erhalten. Ich habe beruflich mit Instandhaltung zu tun und kann das daher unterschreiben.
>Aber um Arbeitsleistung und Ware zu schaffen muß oftmals auch eine Investition her.
Das Bild ist ein Versuch die verschiedenen 'Austauschebenen' zu sortieren.

Ich fuer mich habe diese Tabelle gefaltet und das obere Ende an das Untere angeklebt.
Dann wird auch deinem Einwand Rechnung getragen, dass die Investitionen auch in neue Produkte einfliessen.
Robert hat das uebrigens im Text beschrieben:
Allokation
Verteilung und Sicherung
Investitionen ermÎglichen neue WertschÎpfung zur Erhaltung/Sicherung bestehenden Kapitals, zur
Modernisierung oder zum Ausbau neuer Produktionsformen. Die marktgerechte Verteilung (Allokation)
des Kapitals wird durch den Zins geregelt, der diese Funktion auch ausÏben kann, wenn er um Null
pendelt. DarÏberhinaus sind Beteiligungen mÎglich, wobei der Investor gleichermassen am
Unternehmensgewinn wie am -risiko beteiligt ist.

Die eigenlich schoepferisch taetig beteiligten sind jedoch nur Material und Arbeitsleistung.
Am einfachsten sieht man das bei einfachem (alten) Handwerk z.B. Korbflechten.
Ich brauche Weiden, die kann ich bei Nachfragen bei der Gemeinde gegen, die Arbeitsleistung einen bestimmten Bachabschnitt auszuputzen, erhalten (bzw. das Recht sie zu schneiden).
Dann brauche ich Zeit und meine Arbeitskraft. Investitionen sind nicht notwendig.

Dass in unserer hochtechnisierten Welt heute meist teure Produktionsanlagen notwendig sind steht ausser Zweifel.
Jedoch hat die Investition nichts mit der Wertschoepfung zu tun, ohne Investition geht es, ohne Material und ohne Arbeitsleistung geht es nicht.
Die Investition dient meist als Multiplikator, da kann ich mehr und billiger produzieren.


>Dann steht der Begriff Giro/Sichtguthaben bei Wertübertragung und Sparen bei Werterhaltung. Heißt dies dann übersetzt, daß meine 5000 DM auf dem Girokonto etwas anderes sind als die 5000 DM auf meinem Sparbuch?
>Wenn ja, bitte eine Erklärung nachliefern.
>Dieser nahtlose Übergang von der Arbeitsleistung zur Ware und dann zum Geld liest sich zwar äußerst harmonisch, provoziert aber schon wieder neue Fragen.
>Da steht z.B. Der Leistungsaustausch in der arbeitsteiligen Organisation bildet die unterste Ebene der Wertschöpfung. und
> Die Arbeit am Material ist wahrnehmbar und ergibt erst den gebrauchsfähigen Gegenstand.

Sind sie.
Dein Girokonto dient (wie Du schon oefter Oldy an den Kopf geworfen hast *g*) auch der Bezahlung.
Zwar nur der indirekten, denn Du hast erst bezahlt wennn der Verkaeufer das Geld erhalten hat.
Dieser Teil ist auch der am meisten missverstaendliche.
Machen wir mal ein Beispiel mit deinem Supermarkteinkauf.
Du kaufst fuer 100 DM Lebensmittel und Haushaltswaren.
Bei Geld gibst Du JETZT and der Kasse Tauschmittel (100 DM Schein) gegen die Ware im direkten Tausch.

Geldkarte: Das ist wirklich Bargeld (in elektronischer Form). Du laedst deine Karte am Automaten und bezahlts damit ohne 'Guthabensuebertrag'. Das ist wirklich Bargeld und daher bei Freigeld auch mit Umlaufsicherung zu versehen.
Ist also nicht Bargeldlos, sondern elektronisches Bargeld (wenn Du die Karte verlierst ist es weg:()

Bei Bargeldloser Zahlung gibt es verschiedene Wege:
Kreditkarte: Sagt schon der Name, es entsteht ein Kreditvertrag zwischen Deiner Kreditkartenfirma und dem Verkaeufer, fuer diesen Vertrag musst Du mit Deinem Guthaben geradestehen.
Fuer das kurzfristige Buergen der Kreditkartenfirma will diese Geld sehen und ueberweist daher dem Kaufmann 6% weniger als sie Dir berechnet.
Also ein klassischer Kreditvertrag mit hohem Zins (6% auf 4 Wochen). Der Verkaeufer zahlt allerdings den Zins.

PoS-Systeme (Point of Sales): Hier uebernimmt deine Bank oder dein PoS-Systemanbieter die Rolle des Kreditvermittlers. Da dabei meist deine Bonitaet geprueft wird (das System schaut mal eben nach, ob auf deinem Konto noch genuegen Geld/Dispo ist) begnuegen sich die Anbieter mit wesentlich geringeren Zinsen, da der Risikoanteil wesentlich geringer ist. Diese Zinsen zahlt auch der Verkaeufer.
Daran zu erkennen: Du brauchst eine PIN.

Abbuchungsermaechtigungen: Hier wird ein Zettelchen ausgedruckt, auf dem steht, dass Du dem Verkaeufer Ermaechtigst von deinem Konto den Betrag 100 DM per Lastschrift einzuziehen.
Der Verkaeufer wird direkt dein Glaeubiger, er uebernimmt selbst das Risiko, dass Du nicht zahlen kannst. Dafuer hat er keine Zinsen, die er zahlen muss (nur eine geringe Bankgebuehr von unter 1 DM).
Daran zu erkennen: Kontokarte ohne PIN mit Unterschrift, auf dem Kontoauszug steht Lastschrift.
Da die Banken an diesem System fast nichts verdienen (nur die Lastschriftgebuehren) bekaempfen sie es und wuerden es am liebsten verbieten.

Bei allen 'Bargeldlosen' Systemen kommt es zu Kreditvereinbahrungen zwischen dem Verkaeufer und dir evtl. unter Hinzuziehung eines Dritten (Bank, Kreditkartenfirma, PoS-Systemanbieter).
Sie sind also wie ein Wechsel anzusehen und daher kein GELD, sondern Guthabenuebertragungen genauer das Versprechen einer Guthabenuebertragung also Kredite unterschiedlichster Art.
Der 'Geldaustausch' findet immer erst in der Zukunft statt (vom Zeitpunkt an dem Du an der Kasse stehst aus gesehen).
Diese 'modernen' Wechsel koennen jederzeit platzen (du erklaerst der Bank, dass die Abbuchungsermaechtigung nicht von dir stammt und laesst zurueckbuchen... ).
Wie bei einem Wechsel ist die 'Querschreibende' PoS-Firma mit im Boot und sieht natuerlich darauf, dass der Kaufmann sein (BAR)Geld erhaelt und haelt sich an dir schadlos.

Was ausserdem bei allen diesen Systemen eingebaut ist, sie lassen einen lueckenlosen Nachweis ueber deine Kaufaktivitaeten zu und Du brauchst dich nicht wundern, wenn du eines Tages von Firma XY Angebote ueber Motorradreifen oder Segelklamotten erhaelst.
Deshalb verwende ich z.B. fast ausschliesslich Bargeld um nehme lieber den Umweg ueber die Bank in Kauf.

Das alles basiert nur auf dem Girokonto (Sichtguthaben).

Mit deinem Sparbuch verhaelt es sich anders.
Du kannst von ihm kein Geld ueberweisen oder Lastschriften darauf zulassen.
Es gibt keine Guthabensuebertragung daraus.
Es hat nur den Zweck von dir nicht benoetigtes 'Bargeld' aufzubewahren, daher ist es Werterhaltung.
Um mit diesem Geld zu bezahlen musst Du es abheben oder auf das Girokonto umbuchen lassen (elektronische Abhebung). Dann hast Du es in der Wertuebertragungsebene und kannst damit bezahlen.

Bei der Investition sind wir hier wie beim Sparbuch. Du steckst dein Erspartes in die Fabrikationsanlagen. Diese zahlen dein Erspartes mit den Gewinnen aus der Fabrikation zurueck.
Hier schliesst sich auch der Kreis, das was ich oben als gefaltet ansehe, die Investitionen grenzen an die Produktion von Waren (sind es aber nicht!).

>Das bei der Arbeit durchaus etwas getan wird bezweifle ich nicht und das gebrauchsfähige Güter geschaffen werden ist auch okay.
>Aber letztlich ist das eigentlich völlig uninteressant, denn das wichtigste ist ob ich diese Arbeit oder Ware am Markt erfolgreich verkaufen kann.
>Das sich daraus wiederum ergibt auch allseits akzeptierte Güter herzustellen ist dann ja eine Binsenweisheit.
>Ich habe schon leidenschaftlich mit unserem Lehrer für"Politische Ã-konomie" in DDR-Zeiten diskutiert über die Marx'sche Werttheorie. Der, also der Karl, hat behauptet das der Wert einer Ware in der in ihr enthalten/gespeicherten Arbeit steckt.
>Klingt anfangs plausibel ist aber großer Käse.
>Ich komme mal mit meinem Grubenbeispiel. Ich schachte eine Grube einen halben Tag lang aus. Bei steinigen Boden eine durchaus schwere Arbeit. Am Nachmittag verfülle ich sie wieder. Auch nicht gerade einfach. Niemand wird bezweifeln, daß hier schwer gearbeitet wurde. Und dann? Was hat mir das alles genützt? Hat mich dafür jemand bezahlt? Niemand hat dies getan. Was ist also diese Arbeit wert?
>Und wenn ich jahraus jahrein mit meiner Drehbank kunstfertige Schaufelstiele herstelle. Wenn mir kein Mensch den Krempel abkauft, nützt auch der ganze Gebrauchswert nichts.
>Dann steht da noch: Sichtguthaben dienen als kurzfristige Puffer und können auch als Zahlungsmittel benutzt werden, i.d.R. für regelmässige Zahlungen oder grössere Summen. Sie haben jedoch keinen Einfluss auf die Preisbildung und sind vom Wertmasstab des Geldes abhängig.
>Sichtguthaben haben keinen Einfluß auf die Preisbildung.
>Mein Puls steigt langsam aber kontinuierlich an.
>Auf die Preisbildung hat zuallerst einmal die Nachfrage den entscheidenden Einfluß. Welche Geldart zur Zahlung genutzt wird ist nicht die Bohne relevant.
>Wenn die Immobilienpreise in Berlin anzogen weil diese Stadt wieder Hauptstadt wurde und die Regierung ihren Sitz dorthin verlegte, was war dann geschehen?
>Dann sind natürlich die Preise gestiegen, nämlich die für Grundstücke und Häuser. Und mir will doch hier nicht ernsthaft jemand weismachen das die 2,5 Millionen Immobilie mit dem schwarzen aufgeklappten Koffer bezahlt wurde.
>Das dies zwar im Bereich der organisierten Kriminalität durchaus vorgekommen sein mag ist sicher richtig, war aber sicher nicht die Regel und der Normalfall.
>Die Autopreise ziehen an weil u.a. (aber nicht nur) die Nachfrage steigt.
>Und die Nachfrage steigt weil man mehr Geld auf der hohen Kante hat. Und dieses Geld, oder meinetwegen auch Guthaben, steht als Gutschrift auf dem Konto.
>Und über dieses Guthaben kann auch jederzeit verfügt werden. Und daher schleicht man am Wochenende um die Schaufenster der Autohäuser oder macht schon mal ne Probefahrt. Und dann wird bezahlt. Auch die Anzahlung wird vom Konto abgebucht. Und die späteren Raten sowieso. Da fließt nicht eine müde Münze oder Banknote über den Tisch des Autohändlers.
>Das schließt natürlich nicht völlig aus das auch mal jemand bar bezahlt. Aber das ist auf jeden Fall nur eine Minderheit.
>Also vergeßt endlich diese ausschließliche preisbildende Bargeldmenge. Das ist dermaßen verquer das es anfängt weh zu tun.
>mfG
>nereus
Das Bild zeigt die Tauschebenen und die Aequivalenzen. Dass natuerlich zum Tauschen auch ein Tauschpartner gehoert (ein Kaufwilliger) ist klar. Das ist aber nicht Thema der Darstellung.
Oder anders gesagt, die Wirtschaft ist zu komplex um sie in ein einfaches Bild zu packen.

Verlassen wir also Robert's Bild.

Mit deinen Problemen mit Marx rennst Du bei Freiwirtschaftlern offene Tueren ein.
Die FWler werfen Marx vor, dass er den 'Mehrwert' an der falschen Stelle sucht.
Er sucht ihn in der Produktion. Die FWler sagen, er ist im Zins vergraben.
Die Freiwirtschaft will ja auch den Marktgesetzen zu universeller Wirkung verhelfen.
Wie du richtig siehst, der Markt entscheidet.
Der Markt hat aber nichts mit dem Universellen Tauschmittel zu tun.
Das Tauschmittel erleichtert nur den Austausch.
Markt entsteht auch, wenn in einer Tauschwirtschaft alle am Markttag auf den Marktpaltz kommen und dann ihre Waren tauschen. Auch hier ist ein Markt und Marktpreise. Auch hier bildet sich ein Wertemassstab ( Ei < Huhn < Ente < Schaf < Kuh ).
Der Wertemassstab wird also im unmittelbaren Tausch gebildet, mit 'Geld' oder ohne.
Daher wiederum die Aussage, die Guthabensuebertragung hat nichts mit der Wertfindung zu tun.
Die Martpreise werden beim 'Endverbraucher' gemacht und die meisten Endverbraucher zahlen immer noch Bar.
Daher kann man auch heute noch sagen: Ueberweisungen haben nichts mit der Preisfindung zu tun.
Die Preise entstehen beim Verkauf an den Endverbraucher. Die Zwischenpreise muessen sich diesem Endverbrauchermarkt stellen und dort konkurenzfaehig sein. Also, alle Guthabensuebertragungen bei der Produktion aller Zwischenschritte muessen sich diesem Endverbrauchermarkt, der aber durch das Bargeld beherrscht wird stellen.
Wenn das Bargeld nicht mehr gehortet werden kann, sondern einer Umlaufsicherung unterliegt, so werden automatich die Sichtguthaben nicht mehr zu 0% angeboten werden (oder sogar zu 1%).
Kostenslose Girokonten wird es auch nicht mehr geben, das Girokonto wird automatisch durch die Kalkulation der Banken eine Gebuehren/Zins-gebuehr erhalten, die wahrscheinlich so um die -2% liegt.

Damit wird das passieren, was Oldy immer wieder gesagt hat (aber nie warum, sondern nur dass), der Umfang der Guthabensuebertragungen wird zurueckgehen, Kreditkarten werden zurueckgehen usw.
Wenn Du ueber dein Verhalten wie Du mit Bargeld umgehst deinen Anteil an der Umlaufsicherung vermindern kannst, so laesst Du Geld nicht auf dem Girokonto liegen, sondern legst es auf's Sparbuch zu 0% und kuendigst (wahrscheinlich bietet die Bank das sogar als Service an) sofort fuer die naechsten 4 Wochen die entsprechenden Summen, die du dann bar abholen willst.
Die meisten grossen Zahlungen sind sowieso termingebunden und grosse Anschaffungen meist geplant.
Auserdem ist es billiger, einen Kurzkredit zu 2% zu nehmen, wenn man ihn ausserplanmaessig mal braucht, als das Guthaben zu -2% auf dem Giro das ganze Jahr ueber stehen zu lassen.

Die Preisbildung durch das Bargeld bestimmt eben die Preise der Guthabensuebertragungen.
Bargeld und Guthaben ist 1:1 wandelbar. Das Guthabensuebertragung kann nicht einen anderen Preis haben wie die Barzahlung (umgekehrt, Barzahlung ist immer billiger, gerade beim Auto!).
Wenn das verfuegbare Sichtguthaben den Preis bestimmt, dann muesste ja das Auto bei Guthabensuebertragung billiger sein, da ja mehr Guthaben als Bargeld am Markt ist!
Daher die Aussage: Bargeld bestimmt den Preis (stellt den Wertemassstab zur Verfuegung) die Guthabensuebertragungen sind etwas teurer in der Bezahlung (wobei meist der Kaufmann diese Differenz als Nachlass traegt, sie daher nicht auffaellt).
In den meisten 'Billig'-Ketten ist das am besten zu sehen.
Dort sind die Margen so niedrig, ist so knapp kalkuliert, dass nur die 'billigste' Zahlungsart, also das Bargeld akzeptiert wird (z.B. Lidl, Aldi).
Diese Ketten bestimmen aber fuer das ganze Haushalst/Lebensmittelsegment die Preise und raeubern auch auf Nachbargebieten (Autozubehoer, Computer, Spiele... ).
Der Kaufmann um die Ecke, der deine Kreditkarte akzeptiert, kann sich nur etwas von diesen Marktpreisen, die allein durch das Bargeld bestimmt sind, entfernen.

Wenn Du daran noch Zweifel hast, koennen wir ja beliebige Beispiele durchgehen.
Denn alle Preise haengen aneinander, es ist nicht moeglich eine Ware (z.B. Wohnungen) aus diesem System rauszunehmen und wesentlich hoeher zu bewerten, der Markt muss es hergeben. Und der Markt wird (was die Anzahl der Endkundentransaktionen betrifft (und die sind preisbestimmend) vom Bargeld beherrscht. Guthabesuebertragungen koennen keine 'eigenes' Wertesystem unabhaengig vom Bargeld aufbauen, sonst wuerde jeder sofort seine Miete wieder per Bargeld zahlen, wenn er dabei noch 50 Mark sparen kann.

Gruss Ihad

PS: Jetzt hab ich gerade noch festgestellt, dass Robert Mittelstaedt (der mit dem Bild) im systemfeherforum auch noch eine Antwort fuer Dich reingestellt hat.
Ich hoffe, er widerspricht mir nicht *g* - Roberts Antwort.

Zuerst schick ich aber den Post ab, dann les ich's durch. Denn die Antwort ist mir schon 2* abgekachelt.



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Hallo Ihad!

Du schreibst: Robert hat das übrigens im Text beschrieben: Allokation
Verteilung und Sicherung Investitionen ermöglichen neue Wertschöpfung zur Erhaltung/Sicherung bestehenden Kapitals, zur Modernisierung oder zum Ausbau neuer Produktionsformen...

Entschuldige, dies hatte ich überlesen da es ganz am Ende stand.

Jedoch hat die Investition nichts mit der Wertschöpfung zu tun, ohne Investition geht es, ohne Material und ohne Arbeitsleistung geht es nicht. Die Investition dient meist als Multiplikator, da kann ich mehr und billiger produzieren.

Und wie komme ich bitte zu meinem Material und meiner Arbeitskraft lieber Ihad? Die muß ich doch wohl sicher bezahlen oder etwa nicht? Bevor ich überhaupt an Arbeitskräfte und Material denken kann, mache ich mir zuerst einmal einen Schädel wo bekomme ich die Kohle dafür her.
Genau vor diesem Problem stehe ich gerade. Ich suche einen Mitarbeiter der die Kundenaufträge mit abwickelt weil ich es alleine nicht mehr schaffen werde, da demnächst die Selbständigkeit vollzogen wird (im Sommer).

Dein Korbflechterbeispiel ist sicher richtig, aber ich flechte und verkaufe auch keine Körbe sondern verkaufe Dienstleistungen. Ich berate und schule den Kunden vor Ort und mitunter nehme ich die Unterlagen mit nach Hause und generiere neue Datenstrukturen für sein EDV-System. Und manchmal schreibe ich nebenher auch irgendwelchen Blödsinn in ein EW-Board. ;-))

Also zuerst kommt die Investition, ob über Kredit oder cash ist hierbei sekundär.
Das sich das Material nicht selbst zur Ware transformiert und dafür eine Arbeitskraft gebraucht wird ist schon klar. Vielleicht brauche ich sogar eine Maschine dazu. Die will auch bezahlt werden.
Wir werden Hardware in Höhe von ca. 20, vielleicht sogar 30 TDM benötigen, wenn ein Beamer dazukommt.
Also ich möchte gerne Werte schöpfen, aber ohne Moos nix los!

Dein Girokonto dient (wie Du schon öfter Oldy an den Kopf geworfen hast *g*) auch der Bezahlung.
Zwar nur der indirekten, denn Du hast erst bezahlt wenn der Verkäufer das Geld erhalten hat.
Dieser Teil ist auch der am meisten mißverständliche. Machen wir mal ein Beispiel mit deinem Supermarkteinkauf. Du kaufst für 100 DM Lebensmittel und Haushaltswaren.
Bei Geld gibst Du JETZT an der Kasse Tauschmittel (100 DM Schein) gegen die Ware im direkten Tausch.

Und dann erklärst Du sehr detailliert die einzelnen Zahlungsmöglichkeiten. Das es bei der bargeldlosen Zahlung natürlich zu einer Kreditvereinbarung kommen muß steht völlig außer Frage. Hier sind wir einer Meinung.

Bei allen 'bargeldlosen' Systemen kommt es zu Kreditvereinbarungen zwischen dem Verkäufer und dir evtl. unter Hinzuziehung eines Dritten (Bank, Kreditkartenfirma, PoS-Systemanbieter).

Wie auch sonst? Natürlich muß der"Dritte" dazwischen geschaltet werden.

Sie sind also wie ein Wechsel anzusehen und daher kein GELD, sondern Guthabenübertragungen genauer das Versprechen einer Guthabenübertragung also Kredite unterschiedlichster Art. Der 'Geldaustausch' findet immer erst in der Zukunft statt.

Banknoten sind es in der Tat nicht. Aber ein Geldanspruch ist es allemal. Und ob ich mir dieses Geld am nächsten Automaten bar ziehe oder es als Gutschrift auf dem Konto behalte ist völlig egal.
Ich vertraue eben meiner Bank das sie auch in den nächsten Jahren solvent bleiben wird und ich meine Ansprüche einlösen kann. Aber genauso vertraue ich der Bundesbank das sie nicht heute Nacht erklärt unsere Münzen und Banknoten würden ab dem 30.03.2001 ungültig.

Wenn sie das tut, was ich nicht hoffe, ist das ganze Bargeld für die Katze.

Dann schreibst Du noch das ein Wechsel platzen kann.
Natürlich können diese Wechsel platzen. Ich kann auch einen falschen Tausender über den Tisch schieben.
Wie neulich beim Goldkauf. Das nette Fräulein schnappte sich den Lappen mit den Brüdern Grimm und als ich den Kopf ein wenig streckte sah ich das violette Licht schimmern.

Was außerdem bei allen diesen Systemen eingebaut ist, sie lassen einen lückenlosen Nachweis über deine Kaufaktivitäten zu

Das ist in der Tat bedenklich und diese Sorgen des möglichen Orwell-Staates habe ich auch.
Aber das hat nun wieder nix mit den verschiedenen Geldarten zu tun.

Mit deinem Sparbuch verhält es sich anders... Es hat nur den Zweck von dir nicht benötigtes 'Bargeld' aufzubewahren, daher ist es Werterhaltung.
Um mit diesem Geld zu bezahlen mußt Du es abheben oder auf das Girokonto umbuchen lassen (elektronische Abhebung).

Bezahlen kann ich mit dem Sparbuch freilich nicht. Aber das war auch nicht die Frage. Es ging um die Geldgutschrift in Höhe von 5000 DM entweder auf dem Girokonto oder auf dem Sparbuch.
Und wenn ich jetzt gleich zur Bank stiefele und mir entweder die 5 TDM vom Sparbuch hole oder es von Girokonto abhebe, wo ist da bitte der Unterschied? Entweder hole ich beides"cash" ab und verjubele es oder ich muß, wie Du richtig schreibst, erst noch den Umweg über's Konto nehmen um zu überweisen und damit bezahlen zu können.

Mit deinen Problemen mit Marx rennst Du bei Freiwirtschaftlern offene Türen ein. Die FWler werfen Marx vor, daß er den 'Mehrwert' an der falschen Stelle sucht.

Mit der Freiwirtschaft habe ich noch kein Problem. Es geht ja erst mal nur darum wie die Dinge in der Realität ablaufen oder Wirkung zeigen

Markt entsteht auch, wenn in einer Tauschwirtschaft alle am Markttag auf den Marktplatz kommen und dann ihre Waren tauschen. Auch hier ist ein Markt und Marktpreise. Auch hier bildet sich ein Wertemaßstab ( Ei < Huhn < Ente < Schaf < Kuh ).

Ihr purzelt mir immer so sehr im Frühmittelalter herum wo sich die Korbflechter, Töpfer oder Bauern trafen.
Allerdings behauptet dottore das diese Tauscherei ein Ammenmärchen ist und er bringt auch sehr gute Argumente dafür.

Der Wertemaßstab wird also im unmittelbaren Tausch gebildet, mit 'Geld' oder ohne.
Daher wiederum die Aussage, die Guthabensübertragung hat nichts mit der Wertfindung zu tun.
Die Marktpreise werden beim 'Endverbraucher' gemacht und die meisten Endverbraucher zahlen immer noch bar.

Hier hast Du versucht eine wunderschöne Kausalkette zu entwickeln. Aber ich glaube es einfach nicht.
Die meisten Endverbraucher zahlen eben nicht mehr bar. Vielleicht war das vor 20 Jahren noch so.
Lassen wir doch mal die Kaufhäuser beiseite. Wenn wir schon von Geld und Wirtschaft reden müssen wir doch alle Preise und alle Zahlungsvorgänge in's Auge fassen.
Was ist mit Deinem Lohn oder Deinem Gehalt? Bekommst Du das bar ausgezahlt?
Wie zahlst Du die Miete oder die Energieabrechnung (Elektroenergie/Gas/Wärme)?
Und die größeren Anschaffungen, sagen wir mal ab 5000 DM aufwärts. Zahlst Du etwa alles bar?

Daher kann man auch heute noch sagen: Überweisungen haben nichts mit der Preisfindung zu tun.

Das habe ich ja auch nicht gesagt. Wenn ich überweise steht der Preis schon längst fest. Der Verkäufer weiß noch nicht mal ob ich cash oder per"Plastik" zahle.

Die Preise entstehen beim Verkauf an den Endverbraucher. Die Zwischenpreise müssen sich diesem Endverbrauchermarkt stellen und dort konkurrenzfähig sein. Also, alle Guthabensübertragungen bei der Produktion aller Zwischenschritte müssen sich diesem Endverbrauchermarkt, der aber durch das Bargeld beherrscht wird stellen.

Die Preiskalkulation hat überhaupt nichts mit dem verfügbaren Bargeld zu tun. Wenn im Möbelhaus alle nur noch mit der Karte zahlen wollen? Brechen dann die Kalkulationsgrundlagen aller Möbelhersteller zusammen?

Falls es jemals noch einmal einen Ochsenfurt-Treff geben sollte wird ein halber Tag Exkursion in Würzburg eingeschoben. Dann wird ein Autohaus, ein Möbelhaus, ein Supermarkt, eine Tankstelle und noch ein paar mehr Geschäfte besucht. Und wehe Dir die Bargeldzahlungen überwiegen nicht. ;-)
Dann mußt Du Dir von mir eine kleine Tanne schenken lassen, die ich zuvor in einer Baumschule erworben habe. ;-))



.. Barzahlung ist immer billiger, gerade beim Auto!..

Aber sicher doch. Du hast absolut recht. Dabei kann man sogar Rabatte raushandeln.
Das Plastikgeld Gebühren kostet und auch zeitverzögert"wirkt" ist mir völlig klar.
Ich kann den Einzelhändler sehr gut verstehen.
Aber die Banken müssen sich doch auch refinanzieren. Zinsdifferenzgeschäft und so. Ob die Margen"korrekt" sind ist wieder eine andere Sache.

Ja, ich bin so blöd und zahle freiwillig ein paar Prozente drauf beim Einkauf. Dafür habe ich durch das Vorzeigen des Plastikgeldes einen großartigen Zeitgewinn. Zeit ist Geld. Die ständige Abheberei entfällt und ich muß nicht laufen mit 5 TDM bar durch die Gegend rennen.

Wenn das verfügbare Sichtguthaben den Preis bestimmt, dann müßte ja das Auto bei Guthabensübertragung billiger sein, da ja mehr Guthaben als Bargeld am Markt ist!

Glaubst Du ernsthaft das die Preiskalkulation der Anbieter ständig mit Blick auf die Geldmengenzahlen der Buba durchgeführt werden, wo ja auch die Infos über das Bargeld abgerufen werden können?
Dort wissen die meisten nicht einmal was Geldmengen sind. Bitte starte den Versuch und klappere ein paar Geschäfte ab, wie und mit wessen Hilfe kalkuliert wird.
Wenn es so wäre, egal ob Bargeld oder Sichtguthaben preisbestimmend wären, könnte die ganze Werbeindustrie einpacken. Wozu denn dann der ganze Aufwand? Allein der Schuhmacher zieht 40 Millionen pro Jahr ab.
Warum wird jeder Film drei - oder viermal unterbrochen mit den teilweise unsäglichen Spotts?

Weil man Nachfrage schaffen will. Und wenn kein Bargeld da ist was dann?
Dann wird flugs ein Kredit aufgenommen? Und jetzt? Jetzt ist das Bargeld ganz aus dem Blickfeld verschwunden. Und die Preise steigen trotzdem.

Wenn Du daran noch Zweifel hast, können wir ja beliebige Beispiele durchgehen.

Können wir gerne.

Jetzt hab ich gerade noch festgestellt, daßs Robert Mittelstaedt (der mit dem Bild) im systemfeherforum auch noch eine Antwort für Dich reingestellt hat.

Habe schon mal kurz in den Link geschaut. Die Antwort muß ein wenig warten. Nicht weil ich mich drücken will sondern weil ich jetzt schon eine gute dreiviertel Stunde gebraucht habe.
owT geht eben schneller. ;-)

mfG
nereus


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Hallo Ihad!

Das Du mich in ein anderes Forum verfrachtet hast überrascht mich ein wenig aber was soll's?
Ich habe jetzt auch dem Robert Mittelstaedt geantwortet.

In dem Systemfehler-Forum ist ja nicht die Bohne los.
Die schreiben an einem Tag so viele Beiträge wie die EW'ler in einer Viertelstunde. Schade eigentlich!

Aber das hat auch was postitives. Wenn man mal ein paar Tage nicht an Bord ist kann man in Ruhe nachlesen.
Das ist hier völlig ausgeschlossen.

mfG
nereus



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>Hallo Ihad!
>Das Du mich in ein anderes Forum verfrachtet hast überrascht mich ein wenig aber was soll's?
>Ich habe jetzt auch dem Robert Mittelstaedt geantwortet.
>In dem Systemfehler-Forum ist ja nicht die Bohne los.
>Die schreiben an einem Tag so viele Beiträge wie die EW'ler in einer Viertelstunde. Schade eigentlich!
>Aber das hat auch was postitives. Wenn man mal ein paar Tage nicht an Bord ist kann man in Ruhe nachlesen.
>Das ist hier völlig ausgeschlossen.
>mfG
>nereus

nereus,

Das systemfehlerforum ist das 'lieblingsforum' von Oldy (sagen Geruechte).
Robert ist dort so etwas wie Oldy, der, der sich Gedanken ueber Theoriegrundlagen und Philosophie macht.
Er hat Kontakte nach Japan und zu vielen FW-ler.
Er liest hier mit, hat aber keinen Account.

Da ich wie Oldy (so sagt man) 'drueben' mitlese, hab ich die Antwort gefunden und sie deshalb als Link bei mir reingestellt um sie nicht 'vergeblich' sein zu lassen.

Homepage von Robert

Gruss Ihad

PS: Auf Deine Antwort musst Du bis zum WE warten.
Ich bin auch gerade an dottores Fragen, die kommen auch am WE.

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Hallo Ihad!

Danke für den Link.

Habe die Antwort an Robert gerade fertig und werde diese in wenigen Minuten"hinüberschieben" zur Konkurrenz.:-)

Der dottore-Katalog ist der helle Wahnsinn. Da geht ja ein kompletter Tag drauf.
Das verschiebe ich auf jeden Fall auf später.
Hätte er nicht mit etwas weniger beginnen können?

Ich fürchte nämlich am Ende wird wieder alles wild durcheinander purzeln bei der Diskussion.
Na, schau mer' mal!

mfG
nereus

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