Freunde,
Die erste Reaktion des alten Fuhrmannes, der auch ein bischen von Betriebswirtschaft versteht, auf Luschis Satz:

>>Ganz abgesehen davon, das die Förderkosten für Rohstoffe mit fortschreitender Technik immer weiter fallen und irgendwo in der Zukunft gegen 0 konvergieren. Gilt auch für´s Gold.<<

war:

Ha, Ha, Ha, Ha, Ha, Ha, Ha,..

Aber dann wiederum:
Luschis Theorem ist ja gar nicht so dumm, jedenfalls nicht dümmer als sehr viele andere, die hier auf dem Server mit Leidenschaft und Inbrunst verteidigt werden. Zerpflücken wir ihn also.

Luschi, dieser geniale Vereinfacher.
Da werden Kleinhänschen-Analogieschlüsse gezogen, faule Tomaten mit Kokosnüssen verwechselt und das ganze dann in lineare Gleichungen gezwängt, deren ganzer Charme darin besteht, dass auch BILD-Leser noch nach x auflösen können. Wenns dann alle mathematisch nachvollziehen können, dann muß es ja wohl stimmen, so’ne Art demokratische Zusammenhänge, wa, und Demokratie kann ja nichts Schlechtes sein, oder? Ist etwa jemand gegen Demokratie und Menschenrechte?
Ich spinne jetzt mal deinen Ã-tzifaden auf Luschis Wellenlänge weiter:

>>Die 100gr Kupfer für Ã-tzi´s Axt konnten sich seinerzeit nur die oberen Zehntausend leisten.. Wenn ich Ã-tzis Kupferaxt als Maßstab nehme dann sind wir jetzt irgendwo bei 0,00001%.<<

Harald ölt den Rechenschieber:
Heutige Herstellungskosten einer 100g-Kupferaxt ca 5 DM plus Vertriebskosten 100% plus MwSt = 11,60 DM Aldipreis. Jetzt dividiere ich durch deine 0,00001% (nach Adam Riese multipliziert mit 10hoch7) macht 116 Millionen Mark Verlust vor 4000 Jahren, als Ã-tzi in der Gletscherspalte abgängig war. Fürwahr ein wohlhabender Mann! Stimmts, Luschi???

Die Gewinnungskosten für ein Gramm Gold liegen heute bei 220 $/oz im Mittel, bei einer Schwankungsbreite von vielleicht plus 10% und minus 30%. Man wird also bei heutigem Goldpreis so lange weiterbuddeln, bis die Vorräte erschöpft sind, die sich zu 220$ fördern lassen. Viele afrikanische Schächte wurden deshalb schon still gelegt.

Bei der Kohle in Deutschland und England ist es genau so, oberhalb 400m Teufe ist praktisch nichts mehr abbauwürdiges vorhanden, während der letzten 150 Jahren wurde im Wesentlichen alles darüber abgebaut. Sehr viel tiefer zu gehen lohnt nicht, Kosten für Wasserhaltung und Bewetterung setzen betriebswirtschaftliche Grenzen. Und trotzdem gibt es in Deutschland Kohle in Hülle und Fülle, unglaubliche Mengen, für hunderte von Jahren ausreichend. Ich habe selbst drin rum gebohrt und gestochert in Niedersachsen, als wir nach Erdgas suchten, Kohle, Kohle, Kohle, schönster schwarzer Anthrazit bis 3000 Meter Teufe. Ein ganz widriges Gebirge übrigens zum erbohren, nix wie technische Probleme, Steckenbleiben, Nachfall, Instabilitäten, Gasprobleme. Und kein Mensch käme jemals auf die Idee, diese Kohle jemals bergmännisch zu gewinnen. Wer einmal drin rum gestochert hat....

>>Ganz abgesehen davon, das die Förderkosten für Rohstoffe mit fortschreitender Technik immer weiter fallen und irgendwo in der Zukunft gegen 0 konvergieren...<<<

Warum glaubst du, hat man in Deutschland die Eisenerzgewinnung eingestellt? Im Siegerland? Brauneisenstein (Ortsstein) ist doch in sumpfigen Gebieten überall massenhaft vorhanden. Die Salzgittervorkommen? Hierzulande die lothringische Minette? Weils zu billig war Luschi?????
Ha, Ha, Ha, Ha, Ha, Ha, Ha, Ha, Ha, Ha, Ha, Ha,..

Beim Erdöl sind die Zusammenhänge wesentlich komplizierter, ich arbeite gerade an einem Beitrag für die „Junge Freiheit“, werde ihn dann später auch hier reinstellen. Nur ganz kurz: Zwar gelten auch für die Erdölgewinnung die ehernen Gesetze der Betriebswirtschaft genau so wie für die Gewinnung aller anderer Rohstoffe. Allerdings gibt es einen gravierenden Unterschied: Die Spannen zwischen Marktpreis und Gestehungskosten differieren um mehrere 100 Prozent, Verhältnisse wie man sie sonst nur bei Alkohol, Tabak oder Rauschgift kennt. Das führt zu bizarren Auseinandersetzungen zwischen Regierungen von Erzeugerländern und professionell verdummten Verbrauchern und etwa europäischen Finanzministern, die ihre Wähler daran gewöhnt haben um mehrere 100% der Gestehungskosten von Erdölprodukten beim Verbrauch abgezockt zu werden. Und weil die Gewinnspannen zur Zeit noch so gewaltig sind, haben auch die machtpolitischen Auseinandersetzungen ums Erdöl geopolitische Dimensionen angenommen. Das wird sich aber innerhalb der nächsten 20 (?????) Jahre ändern, dann werden die Gewinnspannen bei Erdöl deutlich schrumpfen. Nach heutigem Wissensstand --die Südafrikaner sind zur Zeit führend in der Kohleverflüssigungstechnologie-- dürfte die Substitutionsschwelle für Erdöl bei 60$/bbl liegen. Will sagen, darüberhinaus wird es sich nicht mehr lohnen, nach Erdöl zu suchen. Oder glaubt jemand im Ernst, dass für deutsche oder englische Kohlevorkommen irgendein Politiker auch nur einen Schuß Pulver abfeuern würde.

>>Landwirtschaftliche Rohstoffe: Für nen normalen Tageslohn gibt es 300 Kg Mehl oder 150 Liter Planzenöl!!<<

Wo denn Luschi?

In Indien? In Südamerika? In Indonesien? In Polen? In Afrika? In Ungarn? In China? In Rußland?

Ha, Ha, Ha, Ha, Ha, Ha, Ha, Ha, Ha, Ha, Ha, Ha Ha, Ha, Ha, Ha, Ha, Ha, Ha, Ha, Ha, Ha, Ha, Ha,..

Mit einem fröhlichen Salü
Aus dem sonnigen Lothringen
vom Harald

<center>

<HR>

</center>

>Freunde,
>Die erste Reaktion des alten Fuhrmannes, der auch ein bischen von Betriebswirtschaft versteht, auf Luschis Satz:
>>>Ganz abgesehen davon, das die Förderkosten für Rohstoffe mit fortschreitender Technik immer weiter fallen und irgendwo in der Zukunft gegen 0 konvergieren. Gilt auch für´s Gold.<<
>war:
>Ha, Ha, Ha, Ha, Ha, Ha, Ha,..


nich verschlucken


>Aber dann wiederum:
>Luschis Theorem ist ja gar nicht so dumm, jedenfalls nicht dümmer als sehr viele andere, die hier auf dem Server mit Leidenschaft und Inbrunst verteidigt werden. Zerpflücken wir ihn also.
>Luschi, dieser geniale Vereinfacher.
>Da werden Kleinhänschen-Analogieschlüsse gezogen, faule Tomaten mit Kokosnüssen verwechselt und das ganze dann in lineare Gleichungen gezwängt, deren ganzer Charme darin besteht, dass auch BILD-Leser noch nach x auflösen können. Wenns dann alle mathematisch nachvollziehen können, dann muß es ja wohl stimmen, so’ne Art demokratische Zusammenhänge, wa, und Demokratie kann ja nichts Schlechtes sein, oder? Ist etwa jemand gegen Demokratie und Menschenrechte?
>Ich spinne jetzt mal deinen Ã-tzifaden auf Luschis Wellenlänge weiter:
>>>Die 100gr Kupfer für Ã-tzi´s Axt konnten sich seinerzeit nur die oberen Zehntausend leisten.. Wenn ich Ã-tzis Kupferaxt als Maßstab nehme dann sind wir jetzt irgendwo bei 0,00001%.<<
>Harald ölt den Rechenschieber:
>Heutige Herstellungskosten einer 100g-Kupferaxt ca 5 DM plus Vertriebskosten 100% plus MwSt = 11,60 DM Aldipreis. Jetzt dividiere ich durch deine 0,00001% (nach Adam Riese multipliziert mit 10hoch7) macht 116 Millionen Mark Verlust vor 4000 Jahren, als Ã-tzi in der Gletscherspalte abgängig war. Fürwahr ein wohlhabender Mann! Stimmts, Luschi???


Du ziehst dich ja ganz fürchterlich an einer Null hoch ;-) Mir gings ums Kupfer als Rohstoff und der liegt bei 40 Pfennig für die 100gr. Scheint sich aber trotzdem wirklich eine Null zuviel eingeschlichen zu haben. Bin auch kein Experte für steinzeitliche Marktpreise. Ich weiss nur, dass Ã-tzi schon für seine Zeit ein ganz untypisches Alter erreicht hat und es gar nicht nötig gehabt hätte in den Alpen rumzuturnen. Mit seiner Axt hätt er sich nen schönen Lebensabend finanzieren können. Für ebenjenes Kupfer kriegste heut grad noch ein Frühstücksei.




>Die Gewinnungskosten für ein Gramm Gold liegen heute bei 220 $/oz im Mittel, bei einer Schwankungsbreite von vielleicht plus 10% und minus 30%. Man wird also bei heutigem Goldpreis so lange weiterbuddeln, bis die Vorräte erschöpft sind, die sich zu 220$ fördern lassen. Viele afrikanische Schächte wurden deshalb schon still gelegt.



für ein Gramm 220$? - du lebst entweder sehr tief in der Vergangenheit oder auf nem andern Planeten. Wenn bei euch dann die Vorräte erschöpft sind, fängt man erst wieder an Gold zu fördern, wenn´s sich billiger hochholen lässt. Meine Rede.
Und irgendwann wird man fast alles rausgeholt haben, auch wenn die 220$ der von der Obrigkeit festgesetzte Deckel wärn. Man beutet doch heute wirtschaftlich Erzlagerstätten aus, die früher niemand angefasst hätte.



>Bei der Kohle in Deutschland und England ist es genau so, oberhalb 400m Teufe ist praktisch nichts mehr abbauwürdiges vorhanden, während der letzten 150 Jahren wurde im Wesentlichen alles darüber abgebaut. Sehr viel tiefer zu gehen lohnt nicht, Kosten für Wasserhaltung und Bewetterung setzen betriebswirtschaftliche Grenzen. Und trotzdem gibt es in Deutschland Kohle in Hülle und Fülle, unglaubliche Mengen, für hunderte von Jahren ausreichend. Ich habe selbst drin rum gebohrt und gestochert in Niedersachsen, als wir nach Erdgas suchten, Kohle, Kohle, Kohle, schönster schwarzer Anthrazit bis 3000 Meter Teufe. Ein ganz widriges Gebirge übrigens zum erbohren, nix wie technische Probleme, Steckenbleiben, Nachfall, Instabilitäten, Gasprobleme. Und kein Mensch käme jemals auf die Idee, diese Kohle jemals bergmännisch zu gewinnen. Wer einmal drin rum gestochert hat....


siehe Gold. Wer weiss schon ob sich das Zeug nicht irgendwann für n Appel und n Ei hochholen lässt. Der Weltmarkt bringts mir noch billiger. Aber gesetzt den Fall wir wären ne Insel. Wie lange muss ich heut für nen Zentner deutscher Steinkohle arbeiten und wie lang in der Vergangenheit? Mir gehts um den Trend.




>>>Ganz abgesehen davon, das die Förderkosten für Rohstoffe mit fortschreitender Technik immer weiter fallen und irgendwo in der Zukunft gegen 0 konvergieren...<<<
>Warum glaubst du, hat man in Deutschland die Eisenerzgewinnung eingestellt? Im Siegerland? Brauneisenstein (Ortsstein) ist doch in sumpfigen Gebieten überall massenhaft vorhanden. Die Salzgittervorkommen? Hierzulande die lothringische Minette? Weils zu billig war Luschi?????


Ach komm. In der letzten Rohstoffpreis-Hausse haben sogar alte englische Zinnminen vorübergehend wieder gefördert. Is doch ein altbekanntes Drama solange es Bergbau gibt - auf und nieder immer wieder. Aber der Tango nach dem hier getanzt wird, lässt sich ganz leicht lernen: ein Schritt vor und zwei zurück.
Das Eisenerz war nicht billig genug, weils ein anderer noch billiger kann.


>Ha, Ha, Ha, Ha, Ha, Ha, Ha, Ha, Ha, Ha, Ha, Ha,..
>Beim Erdöl sind die Zusammenhänge wesentlich komplizierter, ich arbeite gerade an einem Beitrag für die „Junge Freiheit“, werde ihn dann später auch hier reinstellen. Nur ganz kurz: Zwar gelten auch für die Erdölgewinnung die ehernen Gesetze der Betriebswirtschaft genau so wie für die Gewinnung aller anderer Rohstoffe. Allerdings gibt es einen gravierenden Unterschied: Die Spannen zwischen Marktpreis und Gestehungskosten differieren um mehrere 100 Prozent, Verhältnisse wie man sie sonst nur bei Alkohol, Tabak oder Rauschgift kennt. Das führt zu bizarren Auseinandersetzungen zwischen Regierungen von Erzeugerländern und professionell verdummten Verbrauchern und etwa europäischen Finanzministern, die ihre Wähler daran gewöhnt haben um mehrere 100% der Gestehungskosten von Erdölprodukten beim Verbrauch abgezockt zu werden. Und weil die Gewinnspannen zur Zeit noch so gewaltig sind, haben auch die machtpolitischen Auseinandersetzungen ums Erdöl geopolitische Dimensionen angenommen. Das wird sich aber innerhalb der nächsten 20 (?????) Jahre ändern, dann werden die Gewinnspannen bei Erdöl deutlich schrumpfen. Nach heutigem Wissensstand --die Südafrikaner sind zur Zeit führend in der Kohleverflüssigungstechnologie-- dürfte die Substitutionsschwelle für Erdöl bei 60$/bbl liegen. Will sagen, darüberhinaus wird es sich nicht mehr lohnen, nach Erdöl zu suchen. Oder glaubt jemand im Ernst, dass für deutsche oder englische Kohlevorkommen irgendein Politiker auch nur einen Schuß Pulver abfeuern würde.
>>>Landwirtschaftliche Rohstoffe: Für nen normalen Tageslohn gibt es 300 Kg Mehl oder 150 Liter Planzenöl!!<<
>Wo denn Luschi?
>In Indien? In Südamerika? In Indonesien? In Polen? In Afrika? In Ungarn? In China? In Rußland?
>Ha, Ha, Ha, Ha, Ha, Ha, Ha, Ha, Ha, Ha, Ha, Ha Ha, Ha, Ha, Ha, Ha, Ha, Ha, Ha, Ha, Ha, Ha, Ha,..



oder aufm Mars,dem Mond oder 20000 Meilen unter dem Meer? Nein bei Aldi. Es geht doch darum, dass Europa, als eines der dichtest besiedelten Gebiete auf der ganzen Erdkugel, für ein paar Pfennig jeden Tag seine Bewohner nicht nur satt machen kann, sondern dick und fett. 2 % arbeiten noch im primären Sektor, und das auch nur wg. arbeitsintensiver Viehzucht. Wären wir alle Vegetarier, dann vielleicht noch 0.2 % - das ist doch der Punkt. Ende der Fahnenstange erst in der Nähe von Null in Sicht. Nenn mir doch mal einen Rohstoff, den man heut nicht für nen Bruchteil seines früheren Preises bekommt.(Platin, dass man oft für minderwertiges Silber hielt, ausgenommen)


>Mit einem fröhlichen Salü
>Aus dem sonnigen Lothringen
>vom Harald


Grüsse
Luschi

p.s. die versprochene Widerlegung wars zwar nicht, aber alleine schon dein Stil hat viel Freude auf diese Seite des Monitors gebracht.
Dass die Rohstoffpreise sich irgendwann bei Null fest ansiedeln, galt natürlich nur unter der Voraussetzung einer wirklich billigen Energiequelle (Fusion). Zukunftsmusik oder Spinnerei - ganz wie de willst.

<center>

<HR>

</center>

Na selbstverständlich werden Rohstoffe bald umsonst werden, die
Kette Aldi macht das möglich.

Zur Aldi: ist Dir eigentlich bewußt, daß Konzern Aldi erstens
nur Waren zum Fixkostenpreis abnimmt? Das bedeutet auf deutsch:
wenn eine Firma 100% ihrer Waren gewinnbringend verkaufen kann,
so taucht diese Ware ganz sicher nicht bei Aldi auf.

Das ist der erste Punkt. Die Hersteller von einigen Waren - gerade
Mehl werden massivst subventioniert - deswegen hat man in Deutschland
Mindestpreise für Brot etc. eingeführt. Die Preisbildung in Deutschland
ist damit keineswegs, so kapitalistisch wie Du es glaubst.

Du rechnest immer wieder mit Produktionskostenzuschuß. Werden diese
Zuschüße eines Tages verschwinden, wirst Du sehr schnell sehen,
daß die Preise mit Realität nichts zu tun haben.

Noch etwas: würde der Hersteller die Waren an Onkel Aldi nicht
verkaufen, würde er an der Ware sitzen bleiben. Also lohnt sich ihm
der Verkauf der Teilproduktion ohne Gewinnaufschlag.

Jedenfalls - so lange der Markt mit Subventionen unterstützt wird,
lohnt sich die Überschußproduktion allemal. Mit Marktwirtschaft
hat es kaum was zu tun.

Weiterhin: Kohle: weißt Du warum man im Deutschland kaum Kohle
fördert? aus dem Grunde weil der gesamte Fortschritt mit Lohndumping
in Südafrika oder so nicht Schritt halten kann. So beispielsweise
holt der Konzern Preußen Elektra Kohle nicht etwa aus Polen,
oder Rußland sondern aus Südafrika - wo die Rohstoffe nicht etwa
mit technologischen Einsatz so billig geworden sind, sondern deswegen,
weil der Mitarbeiter quasi umsonst arbeitet. Da lohnt sich auch die
horrenden Transportkosten zu zahlen, das Angebot ist nämlich günstiger.
Das alles wird solange möglich sein, bis eines Tages in Südafrika
und sonst wo auf dieser Welt es entweder keine Billigkohle gibt, oder
der Dollar endlich auf die Fresse fällt (wo er längstens hingehört).

Dann wirst Du womöglich plötzlich erleben, daß die Preise für
die Güter aus der Sklavenwelt ganz anders aussehen.

<center>

<HR>

</center>

Turon hat geschrieben:

>>.... Die Hersteller von einigen Waren - gerade
Mehl werden massivst subventioniert - deswegen hat man in Deutschland Mindestpreise für Brot etc. eingeführt. Die Preisbildung in Deutschland ist damit keineswegs, so kapitalistisch wie Du es glaubst.
Du rechnest immer wieder mit Produktionskostenzuschuß. Werden diese Zuschüße eines Tages verschwinden, wirst Du sehr schnell sehen, daß die Preise mit Realität nichts zu tun haben.<<

Dazu stelle ich hier mal einen Artikel von mir rein, der neulich in der Jungen Freiheit erschienen ist. Man muß aber wirklich denken gelernt haben, um ihn wirklich zu verstehen, muß auch erkennen was beamtete Staatsparasiten mit fehlgeleitete Ressourcen durch Hubschraubergeld anrichten können. Nämlich, dass bei Aldi ein Liter hochwertiges Speiseöl (Sonnenblumenöl) billiger ist, als ein Liter Diesel an der Tankstelle. Das ist haarsträubende Wahnsinn.

Hier ist mein Artikel:

Bauern: Familienbetriebe oder Rohstoffproduzenten für industrielle Lebensmittel?

© Harald Kiefer

Wenn heute über Globalisierung oder Europa debattiert wird, dann gerinnen die Argumente unweigerlich beim Thema Agrarsubventionen. Schnell ist man sich einig, dass Agrarsubventionen nicht wünschenswert seien, dass diese der größte finanzielle Posten im Brüsseler Haushalt darstellen, deshalb gekürzt oder ganz abgeschafft werden sollten. Dabei weiß man heute überhaupt noch nicht einmal, wie man ein mal den ungeheuren Subventionsbedarf der mittel- und osteuropäischen Beitrittskandidaten zur EG aufbringen soll. Wer wirklich glänzen möchte, der erschlägt seine Diskussionspartner mit langer Keule und kurzer Hand, indem er statt Agrarsubventionen Zukunfts-Investitionen fordert, das geht dann runter wie so wie Kinder statt Inder bei Konservativen oder Schuld&Scham-Betroffenheit bei Linken.

Dabei ist richtig; die deutsche Landwirtschaft erhält etwa 5 Milliarden Mark pro Jahr von Bund und Länder Subventionen, dazu, reichlich Manna aus Brüssel, nochmal rund 20 Milliarden Mark. Das ist sehr viel Geld, auch auf den einzelnen Betrieb umgerechnet. Zumal die Bruttowertschöpfung in der Landwirtschaft nur etwa 40 Milliarden Mark beträgt.

Bisher noch niemand öffentlich Gedanken gemacht, wie die Welt denn nun aussähe, falls es tatsächlich gelingen könnte ALLE Subventionen an die Landwirtschaft zu streichen. Erstaunlich! Denn inzwischen, nach den erfolgreichen Privatisierungen von Bahn, Post, Stromversorgung, Wasser- und Abwasserwirtschaft wäre es durchaus denkbar und auch durchsetzbar, die Landwirtschaft von der Infusionskanüle des Staates abzuhängen. In Neuseeland hat man ähnliches --abrupt-- vor 15 Jahren gewagt.

Ackerbaubetriebe an der Mechanisierungsgrenze.

Ein Hundert-Hektar-Betrieb kann nicht sinnvoll mit modernem Gerät mechanisiert werden. Deshalb kann man als Bauer nur vernünftig verdienen, wenn man über eine Milch- oder eine Zuckerrübenquote verfügt. Vernünftig nenne ich Einkünfte in der Größenordnung eines Automobilarbeiters oder kleinen Beamten.
Typische Mechanisierung eines 100-Hektar-Ackerbaubetriebes in den Mittelgebirgen.
Schlepperleistung 120 PS
Mähdrescherschnittbreite 3-4 m
Feldspritzen-Spannweiten unter 28 m

Der Mechanisierungsgrad ist ja ein direktes Maß für Produktivität und erzielbares Einkommen. Größere Geräte als oben wären überdimensioniert und sie in einem 50 - 100-Hektar-Betrieb einzusetzen, wäre wirtschaftlich unsinnig, man könnte keine sinnvolle Geräteauslastung erreichen. An drei Beispielen soll das für meinen eigenen 195-Hektar-Betrieb gezeigt werden (Preis des Bodens ca. 2 Millionen Mark):
zu großer Ackerschlepper
250-PS-Schlepper,
Einsatz max. 200 - 300 Std./Jahr
Lebensdauer 10.000 Std, (30 - 50 Jahre)
Investition 250 TDM
Mähdrescher 7 m Schnittbreite
Einsatz max, 10 - 15 Std./Jahr
Lebensdauer 1000 Std. (also 100 Jahre)
Investition 350 TDM
Feldspritze, 48 m Spritzbreite
Einsatz max. 60 Std/Jahr
Lebensdauer 5000 Std, (also 100 Jahre)

Eine moderne leistungsfähige Feldspritze (48m Spritzbreite), heute das wichtigste Gerät des Landwirtes, kann man deshalb nur noch in Großbetrieben (über 500 ha) vernünftig einsetzen. Die 48-Meter-Feldspritze kommt im zersiedelten Westdeutschland nicht zum Einsatz, wird es auch wohl auch nie kommen, die Feldgrößen sind praktisch viel zu klein.
Wer man eine große Feldspritze in den Mittelgebirgen einsetzt, der stößt garantiert schon nach hundert Metern an den nächsten Zwetschgenbaum oder Telegraphen-Masten.

In der norddeutschen Tiefebene und in Mittel- und Nord-Frankreich sieht es schon besser aus. Dort könnte man die Subventionen an die Landwirte teilweise streichen. Nur: Alle Menschen sind gleich, auch bei den Bauern. Man stelle sich einmal vor, es würde jemand die Steinkohle-Subventionen für die Saar streichen und für Ruhr beibehalten wollen.

In Frankreich kommt -in echt sozialistischer Manier- alle drei Tage jemand auf die gloriose Idee, die landwirtschaftlichen Flächensubventionen nur noch den kleinen Betrieben zu zahlen. So hat man denn dieses Jahr zum erstenmal eine sogenannte Modulation eingeführt, meine eigene Subvention wurde um so 10 Prozent gekürzt.

Wie soll also ein 60-Hektar-Bauer in Westdeutschland notwendige Flächen erwerben? Woher sollen die Geldmittel kommen, um sich zu vergrößern? Aus Abschreibungen? Sein Maschinenpark ist heute bereits unzureichend ausgelastet, da helfen keine Maschinenringe oder landwirtschaftliche Lohnunternehmer weiter. Und Land kann man ja bekanntlich nicht abschreiben. Und genau hier liegt der Hund begraben, steigt sogar bei steigender Zersiedelung noch im Wert. Alle 25 Jahre sind in der in der Landwirtschaft Geschwister auszuzahlen, d.h. der Hof-Übernehmer, muss sich verschulden, jetzt ist er 10 Jahre lang der Fronknecht des Bankdirektors. Und das auf seinem betriebswirtschaftlich kerngesunden Hof.
Die bei Erbteilungen aus der Landwirtschaft abfließenden Mittel dürften in ihrer Höhe nicht viel geringer sein, als die Subventionen aus Brüssel.

Die Beträge, die so aus der Landwirtschaft permanent abfließen, dürften beträchtlich sein, von der absoluten Größe her als auch vom prozentualen Anteil etwa am Umsatz. Mir sind keine Zahlen oder Statistiken darüber bekannt, wenn sie überhaupt existieren.

Mein eigener Betrieb im Jahr 2000.

Grundsätzlich muß man heute sagen, daß Bauern schleichend zu Rohstoff-Erzeuger für die Lebensmittelindustrie degradiert werden. Zu groß ist die Marktmacht des Handels, zu technologieaufwendig ist die Lebensmittelindustrie geworden, als dass unser Bäuerlein die komplette Wertschöpfungskette vom Erzeuger bis zum Verbraucher abdecken könnte. Mögen auch hochmotivierte Biobauern ihre Mitmenschen vom Gegenteil zu überzeugen versuchen. In der harten Realität des kommerziellen Alltages ist die biologische Landwirtschaft chancenlos -- dank ALDI und Co. Das mag man bedauern, aber es gilt auch für die Lebensmittelerzeugung das eherne Gesetz der betrieblichen Arbeitsteilung.
1 kg Weizen ergibt ca. 1 kg Brot --- Verkaufserlös 1 kg Weizen19 Pf --- Subvention pro kg Weizen 8 Pf --- Ladenpreis 1 kg Brot 300 - 400 Pf davon Mehrwertsteuer 24 - 32 Pf
Zwar kommen meine Betriebskosten (ohne Zinskosten) grob gerechnet durch Verkaufserlöse und Subventionen wieder rein. Mein Betriebs-Gewinn? In einem guten Jahr ungefähr der Betrag der Subventionen aus Brüssel. In einem schlechten Jahr = Null. Man rechnet auf 10 Jahre 2 gute, 2 schlechte und 6 mittlere Ernten.

Es folgen die wichtigsten Kennzahlen für meinen eigenen (jetzt veräußerten) Ackerbau-Betrieb (195 Hektar, davon 173 Hektar bewirtschaftet), der Rest zwangsweise Stillegung aber auch etwas Unland und Gestrüpp.
Mehr oder weniger sind die folgenden Zahlen auf alle mittelgroßen und größeren Betriebe in der EG übertragbar: Weizenertrag pro Hektar 7000 kg/Jahr --- Verkauferlös Weizen 1350 DM/ha --- Subventionen aus Brüssel ca. 600 DM/ha/Jahr
.......
.......
.......
Zusätzlich gibt es noch allerlei nationale Wohltaten für die Landwirte, etwa steuerliche Präferenzen, Befreiung von der Buchführungspflicht, Hilfen für Junglandwirte oder Wiedereinrichter in der DDR. Diese fallen aber weitaus weniger ins Gewicht wie die"schweren Barbeträge" aus Brüssel.

Man wird jetzt verstehen, warum keiner meiner Söhne Lust hatte, den Betrieb zu übernehmen. man versteht aber auch warum ein Bankier oder Fondsmanager unter den heutigen Umständen keinerlei Interesse daran haben kann, in der Landwirtschaft zu investieren.

Viele Bauern rackern sich die besten Jahre ihres Lebens für Banken ab, gute Kunden in den Augen der Bankdirektoren, fleißige Leute, äußerst selten—fast nie—geht einer pleite, vorher hat er einen krummen Buckel, aber nicht vom dienern, nein vom arbeiten.

Ich klage nicht. Beklagenswert sind höchstens die Klein- und Kümmerbetriebe und die jungen Leute, die sich bei der Hofübernahme verschuldet haben um die Geschwister auszubezahlen.

In reinen Milchviehbetriebe und Mastbetrieben ist der Anteil der zu mechanisierenden Arbeiten wesentlich geringer, Handarbeit lohnt sich noch etwas besser als im Ackerbau, auch dürften die diversen Prämien insgesamt etwas höher sein, als in reinen Ackerbaubetrieben.
Zu hoch sind sie aber nicht, das kann ich jedem versichern, wer will denn in der Spaßgesellschaft von morgens früh bis abends spät mit Gummistiefeln in der Kuhsch.... stehen, 7 Tage die Woche, 51 Wochen im Jahr. So findet denn die stärkste Abwanderung aus der Landwirtschaft aus den Milchviehbetrieben statt.

Europäische Landwirtschaft ohne Subventionen!
Ich versuche jetzt zu zeigen, was sich aus meiner Sicht nach einem Wegfall der Subventionen ändern würde. Das setzt aber voraus, daß bei freiem Welthandel alle Staaten das tun würden, klar. Wie schon gesagt, die USA sind das bei weitem wichtigste Erzeugerland und subventionieren ihre eigenen Getreideanbau massiv, schon seit den 30er Jahren des letzten Jahrhunderts. Der Getreide-Export ist nun einmal eine politische Waffe der Amerikaner, die sie wahrscheinlich nicht aus der Hand geben werden. Zum Beispiel war eine wesentliche Bedingung des ägyptischen Friedenschlusses mit Israel die amerikanische Zusage, ägyptisches Papiergeld als Zahlungsmittel für die massiven Weizenimporte zu akzeptieren. Das hat zu der grotesken Situation geführt, daß dort in Ägypten Brot wesentlich billiger als Weizen ist, aber das war ja in der alten DDR auch nicht viel anders. Es wäre also vollkommen sinnlos, nur in Europa auf Subventionen zu verzichten, das würde nur die amerikanische politische Vormacht verstärken.

Nach meiner Meinung würde eine europäische Landwirtschaftspolitik, die mit den USA nebst argentinischem, neuseeländischen, australischem & kanadischem Anhang konkurrieren wollte, Europa noch viel tiefer in ein US-amerikanisches Protektorat verwandeln, als es jemals gewesen ist. Wenn erst mal nämlich die bäuerlichen Familienbetriebe verschwunden sind, dann wird es nahezu unmöglich sein, diese im Falle einer Wirtschaftsblockade mal so ruck-zuck wiederaufleben zu lassen. Man weiß ja inzwischen warum Rußland und die Ukraine zu Hungerleidern geworden sind, dort hat man ja auch einmal die traditionellen Strukturen zerstört.

Wenn es also gelänge, alle Subventionen weltweit abzuschaffen:
· dann würden viele, die meisten Ackerbauer in den Mittel- und Hochgebirgen das Handtuch werfen. Die Landpreise würden wohl auf südfranzösisches Niveau absacken, wo ein ähnlicher Prozess der Entvölkerung schon seit 50 Jahren vor sich geht, also irgendwo zwischen 10 und 50 Pfennig pro Quadratmeter.
· Die landwirtschaftliche Produktion weltweit würde sinken und die Preise würden steigen, sie würden sich auf einem höheren Niveau einpendeln. Um wieviel? 10, 20, 40 Prozent, niemand weiß es, alle großen Geister schweigen dazu. Die sich durch die Preiserhöhungen ergebenden politischen Folgen wären nicht abzusehen. Wir haben ja Rußland vor Augen, wo seit 10 Jahren die landwirtschaftliche Produktion gesunken ist.
· Mit Sicherheit würden die Ärmsten in der Welt noch ärmer werden Wer 85 und mehr Prozent seines Einkommens braucht, um Grundnahrungsmittel für die hungrigen Mäuler zu kaufen, der wird halt..... aber da sind der Phantasie ja keine Grenzen gesetzt.

Europäische industrielle Lebensmittelproduktion der Zukunft
Hier soll gezeigt werden, wie in der arbeitsteiligen globalisierten Welt Lebensmittel für 10 Milliarden Menschen auf westeuropäischem Konsumniveau erzeugen kann.
Annahmen:
· Prognose nur für die nächsten 30-50 Jahre, darüber hinaus nur noch unsichere Aussagen möglich.
· Die 9 Milliarden Menschen der dritten Welt, fordern den gleichen Lebensstandard von ihren Politikern ein, wie er hierzulande besteht.
· Das Wirtschaftswachstum setzt sich jährlich um 1 - 3 Prozent fort, langfristige Stagnationen sind nicht vorgesehen, da politisch nicht wünschenswert und auch nicht tolerierbar.
Ackerbau nur noch in Regionen die mindestens den Einsatz erlauben von
250-350 PS Raupenschlepper
Mähdrescher 7 - 10 Meter Schnittbreite
Feldspritzen mit 50 Meter Spannweite
Damit scheiden weite Gegenden der alten Bundesrepublik für eine konkurrenzfähige Getreideerzeugung aus. In Frankreich sieht es besser aus, ebenso in den neuen Bundesländern.
Raps und Sonnenblumen werden wegen unzureichender Sonneneinstrahlung nicht mehr in Europa angebaut. Speisefett und -öl wird in tropischen Zonen erzeugt.
Industrielle Eier-, Geflügel- und Schweineerzeugung bleiben im hier im Land.
Milch- und Rindfleischerzeugung wird aus Hygiene- und Kostengründen in trockenes Wüstenklima verlagert
Gemüseanbau wird sich nach subtropischen Gegenden verlagern, aber auch unter Glas, dorthin wo Erdgas billig und reichlich verfügbar ist, England, Norwegen, Rußland.
Die Erzeugung von Fisch und Schalentieren wird stark zunehmen in Europa und findet in Stahlbecken statt, die man mit Kühlwasser aus Kraftwerken heizen wird.
Die Gentechnik wird Salzwasser-Pflanzen (auf Seetang-Basis) anbieten, die es erlauben, die Lichteinstahlung auf den Ozeanen industriell zu nutzen. Das könnte zu einer deutlichen Verbilligung von Viehfutter führen.
Durch den weiteren Ausbau von Autobahnen und Eisenbahnschnellverbindungen werden Ferntransporte von Futtermitteln vernachlässigbar als Kostenfaktor in der Tierzucht.

In den USA gibt es schon Milchvieh-Farmen mit über 10.000 Tieren. In derartigen Milchfabriken kann man natürlich einen Melkroboter für 300 TDM leicht abschreiben.

Die Klärung von Abwässern und Fäkalien der noch stark zunehmenden Tierproduktion wird von der gleichen Industrie vorgenommen, die heute schon menschliche Abwässer wiederaufbereitet. Technische probleme sind nicht zu erkennen.

Der Ferntransport von industriell erzeugten Futtermitteln wird immer kostengünstiger. Faserreiches Rauhfutter (Heu, Stroh) für Widerkäuer wird durch Hochdruckpressen transportwürdig für große Entfernungen.

Vergessen wir es nicht, die Zukunft hat schon angefangen in den USA, in Argentinien, in Kanada, in Neuseeland, in Australien, in Ungarn, aber teilweise auch schon in den neuen Bundesländern und Nordostfrankreich.

Und gegen diese Länder sollen nun die EG-Landwirte konkurrieren? Auf Höfen zwischen 30 und 60 Hektar, in Ost- und Mittel-Polen noch sehr viel kleiner?

Zu erwartende politische Probleme in Europa

Die deutsche Industrie ist heute der große Gewinner der europäischen Union. Das wissen aber auch die anderen, besonders die Franzosen, die haben nämlich außer"la gloire", Exocet-Raketen, Airbussen, Champagnerwein und Blaukäse nicht mehr vieles mit Gewinn zu exportieren. Sie müssen aber ungeheure Weizenüberschüsse loswerden. Frankreich ist bei weitem das fruchtbarste landwirtschaftliche Land in Europa. Aufforsten will man nicht oder nur halbherzig -- es gibt ein paar magere Aufforst-Prämien, die sind aber uninteressant für einen wirtschaftlich denkenden Bauern. Die Ursache ist wohl, daß Paris Weizen genau so als politische Waffe in Afrika einsetzen will, wie Washington. Jedoch reicht die wirtschaftliche Kraft Frankreichs nicht aus, um den USA gegen zu halten. Man bemühte sich also um politische Unterstützung bei den Deutschen --20 Jahre lang-- ohne großen Erfolg, Diese verfolgten knallhart ihre eigene Industriepolitik. Heute sind die Deutschen nun wirklich wirtschaftlich die allerstärksten in Europa -- noch nie waren sie so stark in Friedenszeiten und das bei gesicherten Grenzen -- und wollen plötzlich nicht mehr für die Osterweiterung zahlen?
Es wird noch spannend werden.


<center>

<HR>

</center>

hi Turon

>Na selbstverständlich werden Rohstoffe bald umsonst werden, die
>Kette Aldi macht das möglich.
>Zur Aldi: ist Dir eigentlich bewußt, daß Konzern Aldi erstens
>nur Waren zum Fixkostenpreis abnimmt? Das bedeutet auf deutsch:
>wenn eine Firma 100% ihrer Waren gewinnbringend verkaufen kann,
>so taucht diese Ware ganz sicher nicht bei Aldi auf.
>Das ist der erste Punkt. Die Hersteller von einigen Waren - gerade
>Mehl werden massivst subventioniert - deswegen hat man in Deutschland
>Mindestpreise für Brot etc. eingeführt. Die Preisbildung in Deutschland
>ist damit keineswegs, so kapitalistisch wie Du es glaubst.
--

Es gibt doch einen Weltmarktpreis für ne Tonne Weizen. Wenn deutsche Weizenbauern subventioniert werden, dann eben deswegen, weil man die Kleinbauern am Leben erhalten will. Tradition, Kulturlandschaft und was sonst noch. Fallen die Subventionen, sind se Pleite, müssen an riesige Agrarkolchosen verkaufen, die denn zum Weltmarktpreis produzieren können. Ändert nix am Preis.
.

>Du rechnest immer wieder mit Produktionskostenzuschuß. Werden diese
>Zuschüße eines Tages verschwinden, wirst Du sehr schnell sehen,
>daß die Preise mit Realität nichts zu tun haben.
--

Weltmarktpreise sind sehr real.
.

>Noch etwas: würde der Hersteller die Waren an Onkel Aldi nicht
>verkaufen, würde er an der Ware sitzen bleiben. Also lohnt sich ihm
>der Verkauf der Teilproduktion ohne Gewinnaufschlag.
>Jedenfalls - so lange der Markt mit Subventionen unterstützt wird,
>lohnt sich die Überschußproduktion allemal. Mit Marktwirtschaft
>hat es kaum was zu tun.
--

Wenn alle Subventionen wegfallen wird doch wohl alles in der Summe noch billiger. Sorgen doch wohl dafür, dass man unproduktiv"Arbeit spielen kann".
.

>Weiterhin: Kohle: weißt Du warum man im Deutschland kaum Kohle
>fördert? aus dem Grunde weil der gesamte Fortschritt mit Lohndumping
>in Südafrika oder so nicht Schritt halten kann. So beispielsweise
>holt der Konzern Preußen Elektra Kohle nicht etwa aus Polen,
>oder Rußland sondern aus Südafrika - wo die Rohstoffe nicht etwa
>mit technologischen Einsatz so billig geworden sind, sondern deswegen,
>weil der Mitarbeiter quasi umsonst arbeitet. Da lohnt sich auch die
>horrenden Transportkosten zu zahlen, das Angebot ist nämlich günstiger.
>Das alles wird solange möglich sein, bis eines Tages in Südafrika
>und sonst wo auf dieser Welt es entweder keine Billigkohle gibt, oder
>der Dollar endlich auf die Fresse fällt (wo er längstens hingehört).
>Dann wirst Du womöglich plötzlich erleben, daß die Preise für
>die Güter aus der Sklavenwelt ganz anders aussehen.
--

Jau. Du kaufst dir sicher auch FairValue-Kaffee aus Mexiko für 20 Eier das Pfund um die Sklavenwelt nicht über Gebühr auszubeuten. Indischen Tee aussem 3.Welt-Laden vielleicht? Sind alles Demokratien - die Probleme liegen ganz woanders.
Die Kohle war in den 90ern ja n grosses Thema. Dass man sie in Deutschland kaum fördert stimmt nich ganz. Braunkohle massenhaft (der grosse Bagger der von a nach b fuhr, war ja grad erst auf allen Fernsehkanälen zu bestaunen) und subventionierte Steinkohle in immer noch grossen Mengen.
Nochma zum Thema Rohstoffe - Die Idee die dahintersteckt: Rohstoffe sind die wahren Schätze - Bodenschätze halt. Völlig pervers wie sie verramscht werden. Und bald sind se weg und die Kacke am dampfen. Eigentlich(!) reiche Länder kommen deswegen auf keinen grünen Zweig. Warum fliesst dort bloss nich die Milch und der Honig? einfach unerklärlich. Wir sind ein ganz armes Land, dass sich nur mit nem kleinen Vorsprung an Gehirnschmalz über Wasser halten kann.
Alles Unsinn. Meine Meinung. Ohne Kartelle lassen sich in einer Marktwirtschaft die Rohstoffpreise nicht stabilisieren.

Grüsse
Luschi


<center>

<HR>

</center>

>Na selbstverständlich werden Rohstoffe bald umsonst werden, die
>Kette Aldi macht das möglich.
>Zur Aldi: ist Dir eigentlich bewußt, daß Konzern Aldi erstens
>nur Waren zum Fixkostenpreis abnimmt? Das bedeutet auf deutsch:
>wenn eine Firma 100% ihrer Waren gewinnbringend verkaufen kann,
>so taucht diese Ware ganz sicher nicht bei Aldi auf.
>Das ist der erste Punkt. Die Hersteller von einigen Waren - gerade
>Mehl werden massivst subventioniert - deswegen hat man in Deutschland
>Mindestpreise für Brot etc. eingeführt. Die Preisbildung in Deutschland
>ist damit keineswegs, so kapitalistisch wie Du es glaubst.
>Du rechnest immer wieder mit Produktionskostenzuschuß. Werden diese
>Zuschüße eines Tages verschwinden, wirst Du sehr schnell sehen,
>daß die Preise mit Realität nichts zu tun haben.
>Noch etwas: würde der Hersteller die Waren an Onkel Aldi nicht
>verkaufen, würde er an der Ware sitzen bleiben. Also lohnt sich ihm
>der Verkauf der Teilproduktion ohne Gewinnaufschlag.
>Jedenfalls - so lange der Markt mit Subventionen unterstützt wird,
>lohnt sich die Überschußproduktion allemal. Mit Marktwirtschaft
>hat es kaum was zu tun.
>Weiterhin: Kohle: weißt Du warum man im Deutschland kaum Kohle
>fördert? aus dem Grunde weil der gesamte Fortschritt mit Lohndumping
>in Südafrika oder so nicht Schritt halten kann. So beispielsweise
>holt der Konzern Preußen Elektra Kohle nicht etwa aus Polen,
>oder Rußland sondern aus Südafrika - wo die Rohstoffe nicht etwa
>mit technologischen Einsatz so billig geworden sind, sondern deswegen,
>weil der Mitarbeiter quasi umsonst arbeitet. Da lohnt sich auch die
>horrenden Transportkosten zu zahlen, das Angebot ist nämlich günstiger.
>Das alles wird solange möglich sein, bis eines Tages in Südafrika
>und sonst wo auf dieser Welt es entweder keine Billigkohle gibt, oder
>der Dollar endlich auf die Fresse fällt (wo er längstens hingehört).
>Dann wirst Du womöglich plötzlich erleben, daß die Preise für
>die Güter aus der Sklavenwelt ganz anders aussehen.


<center>

<HR>

</center>

kurze Nachfrage zu den amerikanischen Agrar-Subventionen: wie sehen die aus? Ich weiss nur vom grossen Farmersterben in den 80er und 90er Jahren. Subventionen gabs eben keine - sind massenhaft über die Klinge gesprungen.

<center>

<HR>

</center>

Ja so ist es.

Kleines Problem jedoch:
Wenn am Ende die stärksten überleben, werden sie mit Sicherheit
ihre Preise einheitlich anheben und zwar aus folgendem Grund:

Wenn 70% aller unwirtschaftlicher Landwirte ins Gras beißen,
schmälert sich auch der Markt für landwirtschaftliche Geräte.
Also müssen die Hersteller dieser Geräte die Preise ebenfalls
anheben, ansonsten würden sie es nicht schaffen zu überleben.
Ist eben ein kleiner Unterschied, wenn 3 Bauer nach einer Melkmaschine
nachfragen, anstatt 10. Dann hilft man sich natürlich mit diesen
sogenannten"Naturprodukten" - ganz ohne Konservierungsstoffe
die dann auch noch 2 Jahre haltbar sind.:)

Allerdings ob das dann auch noch Lebensmittel sind, im wahrsten Sinne
des Wortes, möchte ich doch bezweifeln. Immerhin sieht es immer noch
wie Lebensmittel aus.:)


<center>

<HR>

</center>

<center>

<HR>

</center>

durch den Wegfall der Subventionen billiger werden,
kann ich mir nicht vorstellen. Also ala erstes
werden gerade die von Dir angesprochenen kleine
Wirtschaften ganz klar niedergewälzt. Folglich bleiben
uns gewaltige Kartelle übrig, die dann in der guter
Position sind die Preise zu bestimmen, und ich kann mir
kaum vorstellen, daß sie ihre Preise dann einvernehmlich
senken werden - der Fluch aller Kartelle, oder Monopolisten
ist grundsätzlich Verteuerung der eigenen Produkte.

Man sah es wunderbar an der Telekom, als plötzlich Konkurrenz
da war, gingen endlich die Preise nach unten. Dabei muß
ich sehr oft an die Preisrelationen denken: 200 DM für
Telefonrechnung und wenn Du es geschickt angestellt hast
warst Du für 200 DM monatlich auch satt. Oder die alte Tante
Bundesbahn. Wenn man diesen Monopolisten zur Marktwirtschaft
zwingen würde, durch Schaffung von echter unregulierter
Konkurrenz, würden die Preise erst nachgeben und dann eventuell
wieder steigen.

Ansonsten hast Du ja prinzipiell recht - Deutschland´s Kapazitäten
verstecken sich in den Köpfen der Macher sind also keine
physische Reichtümer, genauso ist es aber auch mit Japan.
Die haben nämlich auch keine Bodenschätze (keine Nennenswerten).

Also ich gehe davon aus, daß der Abbau der Subventionen in der
Agrarwirtschaft eben dazu führen würde, daß erst einmal sich die
Ãœberproduktion (Butter,Milch etc) drastisch halbiert - in dem Augenblick
wäre dann Butter wegen Überangebot billiger, anschließend jedoch
würden aber die Preise wieder anziehen, weil der Bauer nun mal
vorausplanen muß.

Wenn Du jedoch wieder zurück zu Naturwirtschaft zurückwillst,
also ganz ohne Konservierungsstoffe, oder wie es beispielsweise in 6
EU Ländern gemacht wird - Kartoffeln eben mit radioaktiven Strahlen zu behandeln, damit sie nicht vergammeln, wirst Du sehr schnell zum
Preisen von 5-6 DM pro Kilo zurückkommen müssen.

Gruß.

Und das die Menschheit durch diese ständige Verbilligung der
Fleischproduktion, ganz tief eingreift, und uns sonst welche
unvorhersehbaren Kosten beschert (was weiß ich Krebs, BSE und sonst
irgendwelche Erkrankungen), ist in diese Rechnung nicht einbezogen.

Genauso meinst Du - wenn die Energie bald ganz, ganz billig wird -
dann wird das schon was werden. Ganz anders. Wenn man die Atomenergie
zur Haftpflicht zwingen würde, wären die Kosten für die Gewinnung einer Kilowattstunde gleich 400-500% höher. Doch dieses Risiko ist gar nicht
eingerechnet. Beispiele gibt es ja genug. Wenn Du genügend Energie
für alle schaffen willst, dann reicht unseres Uran, Kohle und
Alternativenergien durchaus, aber auf unseres Klima hat es gewaltige Auswirkungen. Und diese Aspekte sind gar nicht in die Wirtschaftlichkeits-
rechnung gar nicht erst einbezogen.


<center>

<HR>

</center>