Lieber Dimi,

Natürlich kann man auf Monopolygeld als"Einheit" drucken, was immer man will. Da hast Du vollkommen recht. Meines Wissens ist bei Monopoly ja in der Tat Dollar als Einheit draufgedruckt. In diesem Sinne, als Monoploygeld, ist natürlich auch der Dollar definiert. Wenn ich ein Qwuatschi draufdrucke, dann ist das die Einheit.

Im Grunde geht es ja um die alte Streitfrage, ist Geld ein abstraktes Konzept (a concept of value) oder ein realer Gegenstand (a thing of value) und dann sind wir auch gleich bei der Frage, wird getauscht (real things) oder verschuldet (abstract concept). Ich denke, wir brauchen die Verbindung zur realen Welt, Geld muss als Ding definiert sein, erst dann kann ich sagen, was ich real schulde. Wenn ich nur sage ich schulde Liebe (concept), dann kann ich nicht rechnen (applied mathematics). Also:

"Geld ist eine Ãœbereinkunft unter Menschen, einen Gegenstand als Tauschmittel zu benutzen"

und nicht:

"Geld ist eine Ãœbereinkunft unter Menschen, ein Konzeptals Tauschmittel zu benutzen."

So jetzt schulde ich aber erst mal dem dottore seine Hausaufgaben. (das Konzept habe ich im Kopf, aber das nützt dem dottore nichts, er muss es real haben, damit sein Körper es über Sinnesorgane physisch real aufnehmen kann, Du siehst es geht nicht ohne die reale Welt)

Gruß
Reinhard


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Lieber Jochen,

Du schreibst:

Mal so gefragt: Ist Eigentum ein realer Gegenstand? Ist ein Vertrag ein realer Gegenstand? Nein. Ist eine Forderung ein
realer Gegenstand? Nein. Alle diese Rechtstitel drehen sich um Gegenstände/Dienstleistungen, sind aber nicht diese Dinge
selber. Wenn nun Geld eine umlauffähig gemachte Forderung ist, so ist Geld niemals eine reale Sache, sondern
beschreibt nur diese, ebenso wie das Eigentumszertifikat, die Grundbucheintragung ja nicht das Grundstück selbst sind,
sondern nur der Anspruch darauf.

Kannst Du in dem Anspruch wohnen? Es handelt sich immer um Verfügungen über reale Dinge. Eigentum"an sich" gibt es nicht, was sollte das sein, sondern nur Eigentum an einer Sache.

Gruß
Reinhard


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>Natürlich kann man auf Monopolygeld als"Einheit" drucken, was immer man will. Da hast Du vollkommen recht. Meines Wissens ist bei Monopoly ja in der Tat Dollar als Einheit draufgedruckt. In diesem Sinne, als Monoploygeld, ist natürlich auch der Dollar definiert. Wenn ich ein Qwuatschi draufdrucke, dann ist das die Einheit.
>Im Grunde geht es ja um die alte Streitfrage, ist Geld ein abstraktes Konzept (a concept of value) oder ein realer Gegenstand (a thing of value) und dann sind wir auch gleich bei der Frage, wird getauscht (real things) oder verschuldet (abstract concept). Ich denke, wir brauchen die Verbindung zur realen Welt, Geld muss als Ding definiert sein, erst dann kann ich sagen, was ich real schulde.

Mal so gefragt: Ist Eigentum ein realer Gegenstand? Ist ein Vertrag ein realer Gegenstand? Nein. Ist eine Forderung ein realer Gegenstand? Nein. Alle diese Rechtstitel drehen sich um Gegenstände/Dienstleistungen, sind aber nicht diese Dinge selber. Wenn nun Geld eine umlauffähig gemachte Forderung ist, so ist Geld niemals eine reale Sache, sondern beschreibt nur diese, ebenso wie das Eigentumszertifikat, die Grundbucheintragung ja nicht das Grundstück selbst sind, sondern nur der Anspruch darauf.

Gruß

Jochen

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Hi Reinhard,

> Mal so gefragt: Ist Eigentum ein realer Gegenstand? Ist ein Vertrag ein realer Gegenstand? Nein. Ist eine Forderung ein
> realer Gegenstand? Nein. Alle diese Rechtstitel drehen sich um Gegenstände/Dienstleistungen, sind aber nicht diese Dinge

> selber. Wenn nun Geld eine umlauffähig gemachte Forderung ist, so ist Geld niemals eine reale Sache, sondern
> beschreibt nur diese, ebenso wie das Eigentumszertifikat, die Grundbucheintragung ja nicht das Grundstück selbst sind,
> sondern nur der Anspruch darauf.
>Kannst Du in dem Anspruch wohnen?

Nein.

>Es handelt sich immer um Verfügungen über reale Dinge.

Ja.

> Eigentum"an sich" gibt es nicht,

Ja.

> was sollte das sein,

Keine Ahnung.

>sondern nur Eigentum an einer Sache.

Ja.

Genau das habe ich aber auch geschrieben. Das heißt aber, Eigentum ist nicht die Sache selbst. Der Besitz einer Sache ist nicht das Eigentum an einer Sache. Das hatten wir zwar schon x-mal, trotzdem nochmal.
Der Witz bei H/S ist doch, daß der Eigentumstitel und nicht der Besitz verpfändet wird. Nur Eigentum kann beliehen werden, Besitz niemals.
Der Eigentumstitel bezieht sich auf das Grundstück oder was auch immer. Aber der Eigentumstitel bedeutet eben"nur" einen Rechtstitel. Daß aus einem Vertrag eine Sachleistung folgen kann, ist ebenso klar. Aber der Vertrag selbst ist keine Sache.
Was folgt daraus? Wenn Eigentum belastet wird, so ist dieser Vorgang ein Rechtsvorgang. Wird dieser Rechtsvorgang umlauffähig gemacht (Geld), so ist es immer noch ein Rechtsvorgang.

Gruß

Jochen

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Lieber Jochen,

Du schreibst:

Was folgt daraus? Wenn Eigentum belastet wird, so ist dieser Vorgang ein Rechtsvorgang. Wird dieser Rechtsvorgang
umlauffähig gemacht (Geld), so ist es immer noch ein Rechtsvorgang.

nicht der Rechtsvorgang wird umlauffähig gemacht, sondern das Eigentum. Wenn Geld eine umlauffähig gemachte Forderung ist, so entsteht doch sofort die Frage - Forderung worauf? Du willst doch keinen Rechtsvorgang haben, sondern das Eigentum an einer Sache. Mit dem Rechtsvorgang wird nur das Eigentum transportiert (übertragen).

Gruß
R.Deutsch


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>Lieber Jochen,
>Du schreibst:
> Was folgt daraus? Wenn Eigentum belastet wird, so ist dieser Vorgang ein Rechtsvorgang. Wird dieser Rechtsvorgang
> umlauffähig gemacht (Geld), so ist es immer noch ein Rechtsvorgang.
>nicht der Rechtsvorgang wird umlauffähig gemacht, sondern das Eigentum. Wenn Geld eine umlauffähig gemachte Forderung ist, so entsteht doch sofort die Frage - Forderung worauf? Du willst doch keinen Rechtsvorgang haben, sondern das Eigentum an einer Sache. Mit dem Rechtsvorgang wird nur das Eigentum transportiert (übertragen).

Ja, gut formuliert. Wenn das Eigentum übertragen wird, wird halt nicht die Sache/der Besitz übertragen.

Gruß

Jochen

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Lieber Jochen,

Du schreibst:

Wenn das Eigentum übertragen wird, wird halt nicht die Sache/der Besitz übertragen.

natürlich wird die Sache Übertragen, wer sie gerade besitzt ist völlig sekundär, das Eigentum an der Sache ist entscheidend.

Gruß
Reinhard


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> Wenn das Eigentum übertragen wird, wird halt nicht die Sache/der Besitz übertragen.
>natürlich wird die Sache Übertragen, wer sie gerade besitzt ist völlig sekundär, das Eigentum an der Sache ist entscheidend.

Davon rede ich doch die ganze Zeit.

Ich habe mich nicht klar ausgedrückt: Bei einem Kredit, darum ging es mir, wird die Sache nicht bewegt, der Besitz/die Sache/das Gut bleibt, wo er/sie/es ist. Wenn du Aktien kaufst - ohne Zweifel ein Anteil, ein Eigentumsanteil an einem Unternehmen - dann gehst du ja auch nicht zur Firma und holst dir den Besitz heraus. Ist das so schwer zu verstehen?

Gruß

Jochen

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Lieber Reinhard,

entschuldige bitte die verzögerte Antwort. Zuerst wollten Dottores Fragen beantwortet werden, wobei ich für meinen Beitrag mal wieder weit in die Vergangenheit gereist bin (Dein Beitrag hat mich übrigens mehrmals zum Schmunzeln angeregt;-)).

>Natürlich kann man auf Monopolygeld als"Einheit" drucken, was immer man will. Da hast Du vollkommen recht. Meines Wissens ist bei Monopoly ja in der Tat Dollar als Einheit draufgedruckt. In diesem Sinne, als >Monoploygeld, ist natürlich auch der Dollar definiert. Wenn ich ein Qwuatschi draufdrucke, dann ist das die >Einheit.

Darf ich annehmen, daß wir bezüglich der Thematik 'Maß'/'Einheit', wie wir sie die letzten Threads über besprochen haben, zu einem Ergebnis gekommen sind? (das zumindest bis auf weiteres ausreicht).

>Im Grunde geht es ja um die alte Streitfrage, ist Geld ein abstraktes Konzept (a concept of value) oder ein realer >Gegenstand (a thing of value)

Nicht ganz, das ist ein anderes Thema, nämlich der Definition von Geld, bzw. der Frage, wie (Bar-)Geld beschaffen sein soll.

>und dann sind wir auch gleich bei der Frage, wird getauscht (real things) oder verschuldet (abstract concept).

Das ist wieder ein anderes Thema. Es wird getauscht und verschuldet. Das hängt allerdings zugegebenermaßen mit Geld zusammen.

>Ich denke, wir brauchen die Verbindung zur realen Welt,
Keine Frage.

>Geld muss als Ding definiert sein, erst dann kann ich sagen, was ich real schulde.
Das ist eine Frage, die ich nicht so eindeutig beantwortet sehe.

>Wenn ich nur sage ich schulde Liebe (concept), dann kann ich nicht rechnen (applied mathematics).
Doch, rechnen schon (s. Thema 'Maß'/'Einheit').

>Also:
>"Geld ist eine Ãœbereinkunft unter Menschen, einen Gegenstand als Tauschmittel zu benutzen"
>und nicht:
>"Geld ist eine Ãœbereinkunft unter Menschen, ein Konzeptals Tauschmittel zu benutzen."
>So jetzt schulde ich aber erst mal dem dottore seine Hausaufgaben. (das Konzept habe ich im Kopf, aber das nützt dem dottore nichts, er muss es real haben, damit sein Körper es über Sinnesorgane physisch real aufnehmen >kann, Du siehst es geht nicht ohne die reale Welt)

Das ist natürlich die ultimative Begründung des Goldstandards. ;-)

Gruß, Dimi

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