Natürlich werden in prosperierenden Volkswirtschaften auch die Schulden- und Vermögensverhältnisse (Türme) aufwärts gerichtet sein. Können Baldur, Odin und alle Unternehmerfreunde nicht mehr darauf vertrauen, daß zusätzliche Geschäfte bezahlt werden? Wer das Vermögen hat für andere was zu leisten, hat bei einem Schuldner etwas gut (Guthaben). Darf der Staat auch etwas leisten und sich zu Schulden kommen lassen? Diese Diskussion will ich später noch anheizen. Soviel nur heute:

Ist es nicht einfacher einen Staat, als eine Person (privat oder juristisch) zu entschulden, weil mal die Gläubiger nicht erst fragen muß?

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Ist Staatsverschuldung neben Börseneuphorie das Hauptargument für Folgekrisen? </font>

Die Parallelen hat Dottore beschrieben, wo sind nun die Unterschiede in der komplexen Welt? Ich suche zunächst den Vergleich zur Börsenblase von 1929. Frühere Krisen haben in der Vergleichbarkeit immer auch den Nachteil, daß die Staatsverschuldung sehr wohl, die Börsenblase aber nur sehr schlecht oder gar nicht nachgewiesen werden kann.

Änderungen im Börsenhandel selbst

1. Damals konnten Aktien mit einen Eigenkapitaleinsatz von unter 10% gekauft werden
2. Aus den damaligen Erfahrungen wurde erstmalig so etwas wie eine Börsenaufsicht (SEC) gebildet
3. Damals gab es wesentlich weniger langfristig orientierte institutionelle Anlegergruppen (Interessen)
4. Die derivativen Finanzinstrumente zur Absicherung von Börsengeschäften sind erst später entstanden
5. Damals wurde wesentlich mehr menschliche Emotion und weniger Programmhandel sichtbar
6. Damals gab es keine Börsenunterbrechung bei gewaltigen Tagesveränderungen
7. Damals gab es kein Internet, keine Realtimekursversorgung... für breite Anlegerschichten
8. Die Informationsversorgung, Anwendung der Analysetechniken und Methoden ist heute einfacher
9.... (bitte nach Belieben erweitern)

Abweichungen im volkswirtschaftlichen Datenkranz

1. Damals hatten wir eine „First Economy“, die genauso wackelig wie die heutige „New Economy“ stand
2. Heute gibt es daneben eine stabilere „Old Economy“ mit einem immer höheren Dienstleistungsanteil
3. Die Schwankungsbreite und Rezessionsanfälligkeit ist im Dienstleistungsektor bisher deutlich kleiner
4. Es gab schon vor dem Crash 1923/24 und 1926/27 Rezessionen und kein kontinuierliches Wachstum
5. Der reale Verbrauch ging schon im Jahre 1925 und entwickelte sich 1927 und eben 1929 schwach
6. Der Anteil sehr zyklischer Produkte nimmt kontinuierlich ab
7. Der landwirtschaftliche Produktanteil lag fast 10 x höher
8. Der Anteil der arbeitenden Bevölkerung lag damals wegen der klassischen Frauenrolle niedriger
9. Die Vermögensreserven, sozialen Sicherungen etc. sind heute höher (=Verbrauchssicherung...)
10. Es gibt heute deutlich mehr Doppelverdienerhaushalte (Risikoverteilung...)
11. Es gibt international keinen Goldstandard mehr und die Wechselkurse floaten am Markt
12. Die Märkte sind heute viel globaler angelegt als 1929
13.... (bitte nach Belieben erweitern)

Der Staatsanteil und die Staatsverschuldung

1. Der Staatsanteil (Bund, Land, Gemeinden) lag 1929 gerade bei 4,2% am Bruttosozialprodukt
2. In den 20er Jahren bestand ein Haushaltsüberschuß!!!!!
3. Der Regierungseinfluß auf die FED war durch die Teilung (Vorstand in Washington/ZB in New York) klein
4. Der Wille zur internationalen Zusammenarbeit (G7/G10) war damals noch nicht mal instrumentalisiert
5.... (bitte nach Belieben erweitern


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Hallo Aldi,

Ich überflieg es erstmal:

>Natürlich werden in prosperierenden Volkswirtschaften auch die Schulden- und Vermögensverhältnisse (Türme) aufwärts gerichtet sein.

Zinseszins läßt grüßen. Problem: Schulden = Guthaben, Geld für Zinsen 'fehlt', heißt: ganz egal wieviel"Geld" es gibt, es ist immer zuwenig.

>Können Baldur, Odin und alle Unternehmerfreunde nicht mehr darauf vertrauen, daß zusätzliche Geschäfte bezahlt werden?
>Wer das Vermögen hat für andere was zu leisten, hat bei einem Schuldner etwas gut (Guthaben).

?????

>Darf der Staat auch etwas leisten und sich zu Schulden kommen lassen?

1) Der Staat leistet nicht! Es leisten immer die Leute, entweder sofort (Steuern und Inflation) oder später (Schulden + Zinsen = Steuern von morgen). Ansonsten Staatsbankrott = alle zahlen die Zeche.

2) NEIN, der Staat soll keine Schulden machen, das geht nie lange gut

>Diese Diskussion will ich später noch anheizen. Soviel nur heute:
>Ist es nicht einfacher einen Staat, als eine Person (privat oder juristisch) zu entschulden, weil mal die Gläubiger nicht erst fragen muß?
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Was heißt nicht fragen? Die Inhaer der Staatsanleihen werden dir heimleuchten, besonders in den USA wo viele davon rentner sind.

>Ist Staatsverschuldung neben Börseneuphorie das Hauptargument für Folgekrisen? </font>

Nö, meiner Ansicht nach liegt die Wurzel des Übels am Währungssystem. Das Schuldenmachen muß beizeiten eingebremst werden.

>Die Parallelen hat Dottore beschrieben, wo sind nun die Unterschiede in der komplexen Welt? Ich suche zunächst den Vergleich zur Börsenblase von 1929. Frühere Krisen haben in der Vergleichbarkeit immer auch den Nachteil, daß die Staatsverschuldung sehr wohl, die Börsenblase aber nur sehr schlecht oder gar nicht nachgewiesen werden kann.

Schau dir einfach die Schulden/Guthabenstände an. Da liegt der Hund begraben.

>Änderungen im Börsenhandel selbst
>1. Damals konnten Aktien mit einen Eigenkapitaleinsatz von unter 10% gekauft werden

Und heute Margins, Optionen, Futures,...

>2. Aus den damaligen Erfahrungen wurde erstmalig so etwas wie eine Börsenaufsicht (SEC) gebildet.

Die heute pennt.

>3. Damals gab es wesentlich weniger langfristig orientierte institutionelle Anlegergruppen (Interessen)

Wieso?

>4. Die derivativen Finanzinstrumente zur Absicherung von Börsengeschäften sind erst später entstanden

Diese tollen Dinger führen zu höherer Volatilität, da Trendfolgend. Black-Scholes beruht zudem auf impliziten Annahmen, die nicht zwangsläufig gegben sein müssen.

>5. Damals wurde wesentlich mehr menschliche Emotion und weniger Programmhandel sichtbar

Die menschlichen Emotionen haben sich seit anno schnee nicht verändert.

>6. Damals gab es keine Börsenunterbrechung bei gewaltigen Tagesveränderungen

Und alles ist in bester Ordnung, oder?

>7. Damals gab es kein Internet, keine Realtimekursversorgung... für breite Anlegerschichten
>8. Die Informationsversorgung, Anwendung der Analysetechniken und Methoden ist heute einfacher

Was die Spekublasenbildung nicht verhindert sondern im Gegenteil eher noch verstärkt hat.

>9.... (bitte nach Belieben erweitern)
>Abweichungen im volkswirtschaftlichen Datenkranz
>1. Damals hatten wir eine „First Economy“, die genauso wackelig wie die heutige „New Economy“ stand
>2. Heute gibt es daneben eine stabilere „Old Economy“ mit einem immer höheren Dienstleistungsanteil

Ist der höhere Dienstleistungsanteil denn unbedingt von Vorteil?
Was die"economies" betrifft: Wonach beurteilst du deren"Stabilität"?

>3. Die Schwankungsbreite und Rezessionsanfälligkeit ist im Dienstleistungsektor bisher deutlich kleiner

Aua Aua Aua. Genau das gegenteil ist der Fall!

>4. Es gab schon vor dem Crash 1923/24 und 1926/27 Rezessionen und kein kontinuierliches Wachstum
>5. Der reale Verbrauch ging schon im Jahre 1925 und entwickelte sich 1927 und eben 1929 schwach
>6. Der Anteil sehr zyklischer Produkte nimmt kontinuierlich ab

Wir produzieren"Dienstleistungen" (Autowaschen, einkaufen gehen, Hund gassi führen...)

>7. Der landwirtschaftliche Produktanteil lag fast 10 x höher
>8. Der Anteil der arbeitenden Bevölkerung lag damals wegen der klassischen Frauenrolle niedriger

Was bringt's?

>9. Die Vermögensreserven, sozialen Sicherungen etc. sind heute höher (=Verbrauchssicherung...)

Guthaben = Schulden.

>10. Es gibt heute deutlich mehr Doppelverdienerhaushalte (Risikoverteilung...)

Bis einer oder beide"eingespart" werden.

>11. Es gibt international keinen Goldstandard mehr und die Wechselkurse floaten am Markt.

eben darum sitzen wir in der Sch....

>12. Die Märkte sind heute viel globaler angelegt als 1929

Was eine Ausbreitung der Kriese(n) erleichtert/beschleunigt.
Von wegen"globaler": Ende 19. Jhd. war der Welthandel auch nicht ohne, nur kam dan WK 1 dazwischen.

>13.... (bitte nach Belieben erweitern)
>Der Staatsanteil und die Staatsverschuldung
>1. Der Staatsanteil (Bund, Land, Gemeinden) lag 1929 gerade bei 4,2% am Bruttosozialprodukt

Sind 50% + denn erstrebenswert oder gar besser?
Und die Steuern waren weit niedriger, tu felix populi ;-)))

>2. In den 20er Jahren bestand ein Haushaltsüberschuß!!!!!

Ach du goldene Zeit (seufz:-)), Marktwirtschaft, nix Sozialismus.

>3. Der Regierungseinfluß auf die FED war durch die Teilung (Vorstand in Washington/ZB in New York) klein.

Mehr Regierungseinfluß von Vorteil? Zentralbank ist Planwirtschaft im Geldwesen.

>4. Der Wille zur internationalen Zusammenarbeit (G7/G10) war damals noch nicht mal instrumentalisiert

Ich sag nur: EU,"Der geist ist willig, aber das Fleisch ist schwach".

>5.... (bitte nach Belieben erweitern)

Gruß
Diogenes


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