Geschrieben von Taktiker am 20. April 2001 00:36:43:

Die jüngste Diskussion weiter unten war augenöffnend. Auch wenn ich ansichtentechnisch genau auf der anderen Seite stehe, so finde ich doch deine provokativen Statements sehr hilfreich. Sie sind bombig geürzt und trotzdem wirst Du nicht ausfallend bzw. steckst die harten Konterschläge gutmütig weg. Sehr gut!

Dennoch: Uns trennen Welten! Deine blumig-optimistische Weltsicht kann ich ja nun gar nicht teilen! Habe einen großen Teil meines doch sehr naiven Glaubens an diese Gesellschaft verloren. Die letzten Monate zeigten mir mehr als je zuvor: Weiter kommt NICHT der Fleißige, sondern der Gerissene! Höher steigt nicht der Mutige, sondern der Feige. Schneller voran bewegt sich nicht der Bescheidene, Geduldige, sondern der Unverschämte, der unmäßig Fordernde. Wer etwas erreichen will, der muß andere ausstechen, nicht mit ihnen kooperieren.

Das war sicher nicht immer so! ABER es scheint so zu sein, dass solche Phasen ungezügelter Konkurrenz und Rücksichtslosigkeit im Kapitalismus immer wieder kommen. Notwendigerweise. Dazu wurde hier im Board viel Erhellendes geschrieben (Zinslast,Josephspfennig,Schuldendruck etc.). Ich sehe unsere Gesellschaft und die"Marktwirtschaft" deutlich kritischer als vor wenigen Jahren! Da war ich naiv gutgläubig, à la"der Markt ist effizient" und"richtet alles von allein". Über lange Distanzen mag es richtig sein. Aber es scheint so zu sein, dass herbe Übertreibungen in beide Richtungen evidenter Bestandteil sind....und sie bringen leider viel zu harte Konsequenzen für viel zu viele Menschen mit sich.

Deswegen halte ich solche Fleißparolen wie von Dir (man muß 'schaffen', nach vorn blicken, etc) für reichlich naiv. Was meinst Du, was da aktuell gerade läuft in NYC? Markus Koch hat vorhin schon"Get those Shorts" ins Mikro gesabbert. Die Euphorie bordet über und ich kann beim allerbesten Willen keinen Pessimismus im Markt erkennen. Viele Techwerte haben sich ganz flott verdreifacht, sind wieder SAUTEUER! Und wenn ich SAUTEUER sage, meine ich noch am wenigsten eine CISCO, die bei aktuell 0,4$ Gewinn mit 19$ grepreist wird. Man muß wissen, dass die earnings 2001 mittlerweile im Konsens auf 0,2$ geschätzt werden! Und der Trend ist damit ABWÄRTS. Nicht zuletzt deshalb entlassen die Brüder dort aktuell heftiger die Leute, als ihre Verluste ansteigen. Hier ist kein Pessimismus im Markt! Wenn die Leute so pessimistisch wären, wie es angemessen wäre, dann hätten wir heute den 3.Juli 2002 (nur mal so). Erinnere Dich: Eine Wendepunkt ist da, wo keiner mehr was von Aktien wissen will, à la wie jetzt beim Gold:"Januar 2003: Aktien? Ach nee, die fallen doch nur. Seit Jahren abwärts, nee nee, lassen sie mal".

Es ist eine schnöde B - Korrekturwelle, die wir hier sehen. Jeder Elliotter hat den Vorteil, dass er weiß, dass neue ATHs ausgeschlossen sind. Nicht mal Abby Cohen ist so tief in der Materie, denn sie brabbelt was von S&P 1600 (*gröl*). Oder ist Abby so schlau und sieht als große Hexe 1600 Punkte als"fair value" an, wo vorgestern gerade mal 1100 bezahlt wurden? Reines Marktgeschrei!

Mach Dich also nicht zum Büttel der Marktschreier, Aldibroker! Stell Dir vor, es geht runter und wir erinnern Dich an Deine Prosperitätsanfälle... Willst Du dafür haftbar gemacht werden? Mensch, der Nasdaq korrigiert noch bis 600, der Dow bis 4000! Wir stehen also quasi vor einer Branchenrotation, was die Crashs angeht. Gestern Nasdaq und morgen:... wie wärs mit Computer & Software? Wird ja aktuell gefeiert!

In jedem Fall greift hier eine andere Weisheit: Wenn der letzte Bär zum Bulle wird... Ich sehe hier jedenfalls die Bären reihenweise umkippen.

PS: Ich war bis heute long im S&P.


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Danke Taktiker, so liebe ich den Schlagabtausch, denn er bringt allen was, egal ob nun Bulle oder Bär.

Nun zu den Argumenten:
Endlich zwei Statements (Jükü+Du), die meine Beitragswürze mit „bombig und hilfreich“ einstufen. Ich denke auch der konträre Standpunkt ist absolut lebenswichtig, um nicht in eigenen Gedankengängen gefangen zu bleiben. Ich wünsche mir, daß auch BossCube und Talleyrand mir so entgegnen würden wie Du, denn nicht die Härte der Konterschläge, sondern die Treffsicherheit ist entscheidend. Wer ausfallend wird, hat sicher nicht nur bei den Geisteswissenschaftlern, Humanisten und der Priesterkaste versch*ssen, sondern sammelt auch im Board keine Zusatzpunkte, egal welche gute Arbeit sonst geleistet wird.

Blumig-optimistische Weltsicht
Ich bin weit davon entfernt zu glauben, diese Welt könnte nicht verbessert werden. Ich bin aber ebenso weit vom naiven Glauben entfernt, wir müßten die soziale Marktwirtschaft und die Aktienmärkte zur Finanzierung von Risikokapital abschaffen. Mein Weg ist die systemkonforme kontinuierliche Verbesserung. Nicht der Umsturz oder Umbruch allen Denkens und Schaffens.

Der Fleißige und der Gerissene
Natürlich geht es im Leben nicht nur gerecht zu und der Gerissene zieht seine Vorteile auch ohne Fleiß, aber ohne Fleiß wird in der vorhandenen Konkurrenzlage keiner überleben. Natürlich wird der schlaue Dottore hier alle überflügeln, aber ist das Gerissenheit oder Fleiß. Ich glaube manchmal werden die Worte nur unterschiedlich gebraucht, um Neid und Mißgunst zu sähen. Manchmal ärgere ich mich aber auch über Kollegen, die nach meiner Einschätzung faul aber geschwätzig sind. Der Boss der darauf reinfällt, ist eben auch nicht fehlbar. Wir sind alle halt nur Menschen. Per Saldo zahlt sich Fleiß aus, langfristig sowieso. Einzelfälle/Schicksale mögen damit hadern, aber da ist eben individuelle und gesellschaftliche Hilfe angesagt. Wir können hier nicht in einem Atemzug die Leistungsgesellschaft und das Sozialwesen in die Tonne klopfen. Etwas Überlegung muß sein. Was wollen wir also:
Leistung und Vermögen erzeugen/aufbauen und dort wo es nicht möglich ist sozial abfedern

Der Feige steigt höher als der Mutige
Ja so geht es wohl zu, wer immer konform die gewünschten Sprüche und Gruppeneinstellungen nachplappert, wird geliebt und befördert. Wer sich nonkonformistisch verhält, eckt an und bekommt seinen Mut nur von den wahren Größen in vernünftiger Weise reflektiert. Ich bleibe mutig, passe aber auch auf, daß ich Deine und andere Argumente nicht überlese. Ja und Bescheidenheit ist eine Zier, doch weiter kommst Du ohne ihr. Das ist eine Weisheit, die nicht unterzukriegen ist. Wer sich nicht darstellen kann oder will, hat keine Bühne, um im Rampenlicht zu stehen. Ich wünsche allen hier, daß Sie die Bühne (äh das Board) betreten und sich gut darstellen.

Andere Ausstechen oder kooperieren
Oh entschiedener Widerspruch. Meine Erfahrung ist die, das der Einzelne mit seiner Weisheit und seinem Auftreten in der Gruppe absolut verloren hat. Wer nicht kooperieren kann, wird keine Bündnisse schmieden. Wer ohne Verbündete ist, wird alleine kämpfen. Wer alleine kämpft, wird verlieren. Natürlich kommt es auch immer mal wieder vor, das eine Strecke zusammengearbeitet wird, um dann im entscheidenden Moment eine Chance schneller/besser auszunutzen. Wo ist daran das Verwerfliche? Ich denke es ist eine Charakterfrage, ob ich erst meinen Freund/Partner frage oder aus Eigennutz allein handele. Es wird sogar so sein, das der selbe Mensch in verschieden Momenten unterschiedlich handelt. Der Mensch ist nicht nur schlecht. Ich glaube an das Gute im Menschen und bin als verläßlicher Partner auch immer gut damit gefahren. Wer sich selbst nicht mag, kann auch andere nicht leiden. Wer mit sich selbst nicht im reinen ist, wird nicht auf andere zugehen können. Ja es gibt sie auch, die Menschen, denen man lieber nie begegnet wäre, wie die geschiedene Ehefrau, den alten Kollegen und neuen Chef, wenn man selbst geil auf dem Job war.... Konkurrenz belebt das Geschäft und macht unser Wirtschaftssystem noch stabiler. Das Maß an Rücksicht bestimmt sich durch Gesetze, natürliche Verhaltensweisen, durch Erziehung, Einsicht in Notwendigkeiten usw.

Schuldendruck und Zinslast
Hier schließe ich mich der Sicht von Dottore an, das wir den Zins und Schuldendruck als Leistungsanreiz genauso benötigen, wie die Möglichkeit aus unserem Vermögen etwas beachtliches zu machen. Vermögen ist auch als geistiges, körperliches und nicht nur finanzielles Vermögen zu verstehen. Der Fleißige wird dem Faulen nicht zins- und ertraglos Vermögen überlassen. Etwas Leistung muß sein, immer soviel wie Vermögen da ist. Es muß sich rechnen, sagt der Volksmund, sonst lassen wir es sein. Jede Investition in die Zukunft basiert auf diesem Prinzip. Wer das aushebelt, entwickelt ein Gesellschaftsentwurf, der noch kläglicher als das kommunistische Gedankengut endet. Es mag immer sehr gut gemeint sein, aber heißt das auch gleichzeitig gut gemacht?

Ãœbertreibung
Ja, die gibt es in der Spekulationsgesellschaft. Wir hier im Board sind Teil dieser Kultur oder unkultivierten Spekulation, je nach Sichtweise. Euphorie und Panik sind die psychologischen Elemente, die uns immer mal wieder zu weit in die eine oder andere Richtung treiben. Du erwartest es geht noch weiter runter, ich denke der Boden ist gefunden. Nur diese unterschiedliche Sichtweise bringt an der Börse Geschäfte zustande. Wollen wir das abstellen? Ich verdiene mein Geld noch durch Arbeit und kann nicht mein Geld für mich arbeiten lassen. Der Traum sei mir aber unbenommen. Dies bewegt Dich und die anderen Boardteilnehmer sicher auch, denn Ihr seid hier sicher nicht mit der Zielsetzung,, den Markt und die Wirtschaft, also die Marktwirtschaft kaputt zu denken, zu handeln... denn das hätte wirklich harte Konsequenzen für viele Menschen. Also laß uns gemeinsam etwas für diese Menschen tun. Pessimismus ist nicht förderlich für die Wirtschaft. Die Wirtschaft wird von Ideen und Mut zum Konsum, zur Investition etc. angetrieben. Werden wir Motor in dieser Gesellschaft. Treiben wir sie voran. Im übrigen würde es mich sehr wundern, wenn Markus Koch entgegen seiner sonstigen Gepflogenheiten, diesmal sein Mikro voll gesabbert haben sollte. Ich bin überzeugt, daß er fast alle, wirklich fast alle hier im Board im Thema „Börse“ locker überflügelt und das nicht nur in finanzieller Hinsicht.

Techwerte
Ja das ist es ja was ich meinte, während hier immer noch mit Puts Geld verloren wurde, war die NASDAQ schon wieder weit vom Boden weg. Selbst wenn wir unterstellen, das ein noch tragfähigerer Boden gesucht werden sollte, muß auch du anerkennen, das die „flotten Verdreifachungen“ wohl auch nicht schlecht für Dich und andere hier im Board gewesen wären. Die Gedanken und Methoden, die wir anwenden sind nur dann gewinnbringend, wenn wir unsere Ziele damit erfüllen. Wenn das Ziel „kaputtmachen“ war, ist es nicht gelungen, wenn das Ziel „Gewinn“ war, ist es auch verfehlt. Der Markt ist offensichtlich stärker als alle Gedanken und Methoden. Ich würde jetzt auch bei Siebel & Co. erst mal wieder warten, ob das Niveau gehalten werden kann. Die Korrekturen sind mir bisher aber viel zu klein, um daraus eine Bärenmarktrally abzuleiten. Ich sehe die Bodenbildung als vorläufig abgeschlossen an. Natürlich verfolge ich weiterhin die Wirtschafts- und Marktmeldungen von Cosa und Sascha und sehe mir auch alle bearishen Szenarios von Euch an, aber handeln muß ich unabhängig und gewinnbringend. Ich kann mich nicht für alle Zeit als Bär verkleiden.

Pessimismus
Der wurde mit den zahlreichen Short Squeezes (teilweise zwangsgecovert) wohl schon deutlich abgebaut. Im übrigen tragt Ihr mit Euren Beiträgen: „es gibt nur eine mögliche Richtung = Crash“ auch dazu bei, daß sehr Unerfahrene Anleger sich bei so „sicheren Informationslage“ vielleicht sogar bis in die Kreditfinanzierung trauen oder erstmalig mit derivativen Finanzinstrumenten in Berührung kommen. Das war 12 Monate eine feine und lukrative Sache, aber nun wird es auch damit sehr brenzlig. Das ist was ich immer sagen will. Das der Markt immer und überall nur aufwärts geht ist genauso völlig ausgeschlossen. Die Grundtendenz aller Märkte ist aber nicht down, sondern up, da beißt die Maus keinen Faden ab.

Der Pessimismus ist aber hier noch unübersehbar für mich und in keinem anderen Board habe ich bisher bessere Hinweise auf die Molltöne der Börse bekommen. Da seid Ihr wirklich spitze und dafür danke. Es ist jetzt nur eher ein Leid-, als ein Leitfaden für viele.

Unternehmensgewinne und Wirtschaftsdaten
Es gibt viele Beispiele für niedrigere Ergebnisse, die werden aber schon teilweise als eingepreist angesehen und nicht mehr am Markt negativ verarbeitet. Die positiven Überraschungen dagegen lösen immer mehr den Pessimismus auf. Dies ist auch in diesem Board niemanden entgangen, deshalb wird der Pessimismus brüchig, aber die Angst ist noch da. Der Vorsichtige schreitet nicht mutig voran, würdest Du jetzt sagen.

Ich würde meine Zählung intuitiv im tiefsten Punkt dieses Jahres ansetzten und darauf meine zyklischen Hypothesen für die weitere fraktale Entwicklung aufbauen. Abby Cohen´s Aussagen würde ich nicht ignorieren, weil die offensichtlich deutlich mehr Anhänger als Jükü hat. Wir machen hier auch Marktgeschrei. Jeder der sich zur Börse äußert, schreit förmlich laut heraus, was ihn wirklich bewegt: „hurra die Börse kackt ab“ ist hier sicherlich der Lieblingsspruch schlechthin, mit man undifferenziert über Monate unter tosendem Beifall Freunde gewinnen könnte. Es mag sein, das es im Abo-Bereich differenzierter zugeht. Wenn nur noch Molltöne kommen, wird das für professionelle Investoren unglaubwürdiger. Jeder hat seine Marketmaker, ich lese Abby + Jükü-Bord, das ist die bessere Mischung, als einseitige Baisselektüre.

Danke für Deine Anregungen, ich hoffe meine Antwort ist auch interessant für Dich und andere hier im Board.

Gruß Aldi


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Ein Klasseartikel, Aldi!

Trotzdem finde ich Abby lächerlich. 1600 im S&P sind Humbug. Viele Firmen trauen sich keinen gesicherten Ausblick auf die nächsten Quartale zu und Cohen sieht +35% beim S&P von April bis Ende 2001....

Was sie macht, ist deswegen"Marktgeschrei", denn sie hat was zu verkaufen, nämlich die Assets ihres Brötchengebers GS. Was wir hier tun, ist was anderes, denn wir verdienen im Grunde genommen nichts am Trashtalking. Und wir sind uns auch bewußt, die Märkte nicht pushen oder bashen zu können, wie Abby es immer noch kann.

Wer so stark gehört wird wie sie, müßte wesentlich mehr Verantwortung bei seinen Statements übernehmen. Das macht sie nicht. Seit ihrem Bull Call vor einigen Wochen sind S&P und Nasdaq deutlich abgeschmiert. Ich gehe davon aus, dass sie besser über die Risiken informiert ist, als sie es äußert. Sonst hätten wir von ihr bessere Warnungen vor 12 Monaten hören müssen. Außerdem hört man von ihr generell nichts Negatives und das kann ja wohl nicht sein.

Klar ist es auch eine Art Genugtuung, wenn der Markt abkackt, und zwar genau wegen Figuren wie Cohen! Diese Arroganz muß bestraft werden. Dieses Motiv klingt zwar nicht sehr edel, aber dafür sehr menschlich.

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Ich denke auch, dass wir auf Monate hinaus kein neues Tief mehr sehen werden. Aber es ist eben eine Welle B und die A lief 12 Monate. Für die C bleibt noch genug Zeit. Wir haben jetzt ein gutes Instrumentarium, die laufende B abzuschätzen.

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Kompliment zurück Taktiker,

es ist grundsätzlich fahrlässig auf einen Guru zu hören, egal ob Männlein oder Abby, ob Pessimist oder Optimist. Es ist aber weitaus gefährlicher, sich nur mit „gefestigten“ Argumenten auseinanderzusetzen. Der Optimist wurde im letzten Jahr ruiniert, jetzt könnte dem Pessimisten das gleiche drohen. Jeder tut gut daran, sich viel stärker mit den Argumenten auseinanderzusetzen, die er noch nicht versteht oder verinnerlicht hat. Deshalb bin ich hier, denn ich muß meinen Optimismus bremsen. Gleichzeitig sorge ich mit meinen Beiträgen dafür, das Pessimisten ihre Schicht nochmals an anderen Gedanken reflektieren können. Wer Recht hat, entscheidet der Markt. Es geht in der Diskussion auch nicht um wahr oder falsch, es geht um Argument und Gegenargument. Wer nicht mindestes jeweils ein Gegenargument im Kopf parat hat, wird sich wundern, was seine Argumente zukünftig „wert“ sind.

Die 1600 im S&P würde ich auch nicht unterschreiben, zumal ich Ihre Argumente dazu noch nicht gelesen habe. Hast Du den Link? Es ist für mich selbstverständlich, mich damit auseinanderzusetzen. Deine Aussage zur Marktverantwortung kann ich voll und ganz unterschreiben, die gilt aber auch für alle hier im Board im abgeschwächten Maße, denn auch Unabhängigkeit und Nonkonformismus ist keine Markenzeichen für Unfehlbarkeit. Häufig muß man sogar beobachten, daß Abby und Co. Märkte mit Ihren Worten „bewegen“ können, so daß Nonkonformismus gefährlich für das Depot werden könnte. Deshalb ignorieren ist sicher genauso falsch wie hörig sein.

Mir ist es nicht egal ob der Markt abkackt, egal was andere sagen. Ich muß dem Board historische Verdienste aussprechen, das die Blase früh thematisiert wurde, doch nun muß man aufpassen, das man die Marktspur behält. Dies sollte das Ziel eines Börsenforums sein. Ich bleibe jetzt optimistisch. Sicher nicht für alle Zeit.

Gruß Aldi


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daß die Welt eben doch nicht nur aus schwarz und weiss besteht und dass das eigene Weltbild auch nicht immer ein Muster an Objektivität ist und auf keinen Fall die Verbissenheit rechtfertigt, die hier an den Tag gelegt wird.

Das was Aldi schreibt ist lediglich das, was jeder der ein bischen zwischen den Zeilen lesen kann, hier rausliest. Er ist nicht der erste der er es formuliert, und auch wohl nicht der letzte. Gut auf den Punkt gebracht hat er es, naturgemäss etwas provokativ.

Immerhin, einiges ist schon besser geworden, beim Jahreswechsel haben die Punkte"Es fällt auf, daß hier die rechte Gesinnung Oberwasser hat. Es fällt auf, daß einige Boardmitglieder über ein hohes Potential an Aggressivität verfügen. Es fällt auf, daß hier viele kluge Köpfe sitzen. Es fällt auf, daß ein Denken außerhalb von Börsen- und Wirtschaftskrise schwer fällt..." derartig überhand genommen, daß ein Engagement nur mit sehr viel guten (rechtem:) Willen möglich war.

Ich persönlich habe Toro's Rat an das Board im Winter ernstgenommen, und der lautete simpel und ergreifend (bezogen auf die Fischer-Debatte, kann man aber auch auf den Rest beziehen):"So verbissen wie Ihr denkt kein Mensch, geht mal wieder raus und lebt." und es hat mir gutgetan. Denke mal, daß sich hier sehr viele vor dem Leben verstecken.

Habe gerade mal nach black elk gesucht und festgestellt, daß er schon eine Weile nicht mehr da ist. Das ist die Gefahr und auch die Chance, wenn man sich in solche Sachen reinsteigert. Früher oder später legt man sich mit dem Rest der Welt an und dann hat man keine Wahl und muss sich der Krise stellen. Hoffe mal, er meistert sie entsprechend.

Gruss von Jürgen, der auch schon in dem Sinne verbissene Zeiten hinter sich hat, und ihnen nicht nachtrauert.

>Ein Klasseartikel, Aldi!
>Trotzdem finde ich Abby lächerlich. 1600 im S&P sind Humbug. Viele Firmen trauen sich keinen gesicherten Ausblick auf die nächsten Quartale zu und Cohen sieht +35% beim S&P von April bis Ende 2001....
>Was sie macht, ist deswegen"Marktgeschrei", denn sie hat was zu verkaufen, nämlich die Assets ihres Brötchengebers GS. Was wir hier tun, ist was anderes, denn wir verdienen im Grunde genommen nichts am Trashtalking. Und wir sind uns auch bewußt, die Märkte nicht pushen oder bashen zu können, wie Abby es immer noch kann.
>Wer so stark gehört wird wie sie, müßte wesentlich mehr Verantwortung bei seinen Statements übernehmen. Das macht sie nicht. Seit ihrem Bull Call vor einigen Wochen sind S&P und Nasdaq deutlich abgeschmiert. Ich gehe davon aus, dass sie besser über die Risiken informiert ist, als sie es äußert. Sonst hätten wir von ihr bessere Warnungen vor 12 Monaten hören müssen. Außerdem hört man von ihr generell nichts Negatives und das kann ja wohl nicht sein.
>Klar ist es auch eine Art Genugtuung, wenn der Markt abkackt, und zwar genau wegen Figuren wie Cohen! Diese Arroganz muß bestraft werden. Dieses Motiv klingt zwar nicht sehr edel, aber dafür sehr menschlich.
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>Ich denke auch, dass wir auf Monate hinaus kein neues Tief mehr sehen werden. Aber es ist eben eine Welle B und die A lief 12 Monate. Für die C bleibt noch genug Zeit. Wir haben jetzt ein gutes Instrumentarium, die laufende B abzuschätzen.


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aber mir scheint nach wie vor wenig Raum zu sein um wirklich"zurückzukehren". Das Board hier lebt und stirbt mit seiner Verbissenheit und seiner Intelligenzsucht, daran was ändern zu wollen, ist wie gegen Windmühlen anrennen.

Mit Toro hat einer der letzten (ausser Aldi) die dagegen halten, das Schiff verlassen, und in Anbetracht der Tatsache wie empfindlich er ist, hat er es erstaunlich lange durchgehalten.

Für mich selbst gilt: Man schaut abundzu vorbei wie es seiner"Ex" (ist ja eigentlich Consors) geht, ansonsten gilt das Interesse (oder nennen wir es mal Liebe:) eher anderen Dingen und Menschen.

Gruss Juergen

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