Sehr schön- Freunde - es ist nur zu begrüßen, wenn hier fundierte Überlegungen angestellt werden, warum Gold in absehbarer Zeit nicht steigen wird. Was SEP da vorträgt hat sicher Gewicht.

Ich verstehe sein Argument wie folgt: (notfalls bitte korrigieren)
Die (westlichen) Zentralbanken wollen ihr Gold im Prinzip loswerden und haben nach Wegen gesucht, es unauffällig und ohne starken Preiseinbruch in den Markt zu bringen (Entsorgungsproblem). Zu diesem Zweck haben sie ihr Gold zunächst verliehen und über Goldbanken im Markt verkaufen lassen. Die Goldbanken legen den Verkaufserlös zu 6% in Staatsanleihen an und zahlen nur 1% für das geliehen Gold an die ZB - ein sicheres Geschäft. Das verliehene Gold wird weiter in der Bilanz der ZB als Goldforderung geführt, obwohl es längst verkauft ist. In drei-vier Jahren, wenn die Goldleihe fällig ist, erklären die Goldbanken (Goldmann Sachs, Deutsche Bank etc.), das Gold sei leider weg und zu vernünftigen Preisen nicht wieder beschaffbar und die ZBs sagen OK dann buchen wir die Goldforderung in der Bilanz um in eine Geldforderung, auf die ihr nun aber 4% bezahlen müsst. Die schlauen Belgier, Holländer etc. haben diesen tollen Goldentsorgungstrick als Erste entdeckt und die Schweiz, Deutschland, Australien, IWF etc. folgen jetzt, bis alle entsorgt haben.

Anschließend wird eine große Partie gefeiert, bei der sich die Akteure bei Sekt mit Häppchen gegenseitig zu ihrem Coup gratulieren. Die ZBs sind ihren gelben Scheiß auf elegante Weise zu guten Preisen losgeworden und können jetzt den Keller vermieten und die Goldbanken haben ein sicheres Geschäft gemacht (Zinsdifferenz) und sind damit für ihre Entsorgungsleistung entschädigt worden.

Gold kann erst wieder anfangen zu steigen, wenn in drei bis vier Jahren dieser ganze Entsorgungs- und Umbuchungsprozess abgeschlossen ist. Wenn die Zentralbanken Pech haben und dieser ganze Prozess kommt ( nicht zuletzt durch dieses Forum) ans Tageslicht, bricht der Goldpreis auf 100 oder 150 ein. Wenn alles gut geht, können sie den Preis bei 250 halten und zu diesem hohen Preis den nutzlosen Mist los werden.

Klingt alles sehr plausibel, hat nur einen Haken. Warum um alles in der Welt sollten Zentralbanken Gold verkaufen? Um sich Liquidität zu verschaffen, damit sie an den Staat oder an Banken mehr Kredite vergeben können, das kann ja wohl nicht der Grund sein. Diese Liquidität kann sie ja nun wirklich jederzeit selbst schaffen, als lender of last ressort, dazu wurden ja Zentralbanken extra geschaffen. Das Argument Geldbeschaffung scheidet also von der Logik her aus.

Nun verkaufen sie es ja auch nicht, sondern verleihen es nur und ermöglichen so den Goldbanken, sich Zentralbankgeld zu beschaffen und den 10fachen Betrag an den Staat zu verleihen. Aber dieses Zentralbankgeld könnten die ZBs ja auch gleich den Goldbanken zur Verfügung stellen und man bräuchte nicht den komplizierten Weg über die Goldleihe zu gehen.

Also das Argument, die ZBs müssten sich Geld beschaffen scheidet von der Logik her aus und das Argument, die ZBs müssten Geld verdienen, indem sie das"tote Kapital Gold" gegen 1% verleihen, ist so töricht, dass es eigentlich eine Zumutung an den Intellekt ist (wird aber trotzdem immer wieder vorgetragen).

Was also wäre der Grund, warum die ZBs ihr Gold unbedingt auf eine so trickreiche Art loswerden wollen. Ich denke, dafür müsste SEP gute Gründe anführen, denn mit dieser Prämisse steht und fällt das ganze Argument.
Gruß
R.Deutsch



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Eine sehr wichtige Frage ist auch, w e r will auf diese Weise ans Gold der Zentralbanken? Ein Teil dient sicher zur Deckung der seit Jahren bestehenden Nachfragelücke, es gibt aber auch Hinweise, dass gerade die Grossbanken, die in Papiergold extrem den Preis drücken, die stärksten physischen Käufer sind. Da das Fiat money System schon rein mathematisch irgendwann zusammenbrechen muss, kann da sicher ein Zusammenhang vermutet werden.

Gruss

tofir

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>Eine sehr wichtige Frage ist auch, w e r will auf diese Weise ans Gold der Zentralbanken? Ein Teil dient sicher zur Deckung der seit Jahren bestehenden Nachfragelücke, es gibt aber auch Hinweise, dass gerade die Grossbanken, die in Papiergold extrem den Preis drücken, die stärksten physischen Käufer sind. Da das Fiat money System schon rein mathematisch irgendwann zusammenbrechen muss, kann da sicher ein Zusammenhang vermutet werden.
>Gruss
>tofir

Warum sollte das"Fiat money System" denn aus mathematischen Gründen zusammenbrechen müssen? Wenn die Ami´s ernst machen und den Staat völlig entschulden, kann es ewig weitergehen. Die Netto-Zinsen(abzgl. Inflation) entsprechen dann dem Wirtschaftswachstum. Der Rest der staatsverschuldeten Welt, wird über lang oder kurz dollarisiert. Das Gold endet da, wo es hergekommen ist: bei 20$.

Grüsse
Fürst Luschi

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>Sehr schön- Freunde - es ist nur zu begrüßen, wenn hier fundierte Überlegungen angestellt werden, warum Gold in absehbarer Zeit nicht steigen wird. Was SEP da vorträgt hat sicher Gewicht.
>Ich verstehe sein Argument wie folgt: (notfalls bitte korrigieren)
>Die (westlichen) Zentralbanken wollen ihr Gold im Prinzip loswerden und haben nach Wegen gesucht, es unauffällig und ohne starken Preiseinbruch in den Markt zu bringen (Entsorgungsproblem). Zu diesem Zweck haben sie ihr Gold zunächst verliehen und über Goldbanken im Markt verkaufen lassen. Die Goldbanken legen den Verkaufserlös zu 6% in Staatsanleihen an und zahlen nur 1% für das geliehen Gold an die ZB - ein sicheres Geschäft. Das verliehene Gold wird weiter in der Bilanz der ZB als Goldforderung geführt, obwohl es längst verkauft ist. In drei-vier Jahren, wenn die Goldleihe fällig ist, erklären die Goldbanken (Goldmann Sachs, Deutsche Bank etc.), das Gold sei leider weg und zu vernünftigen Preisen nicht wieder beschaffbar und die ZBs sagen OK dann buchen wir die Goldforderung in der Bilanz um in eine Geldforderung, auf die ihr nun aber 4% bezahlen müsst. Die schlauen Belgier, Holländer etc. haben diesen tollen Goldentsorgungstrick als Erste entdeckt und die Schweiz, Deutschland, Australien, IWF etc. folgen jetzt, bis alle entsorgt haben.
>Anschließend wird eine große Partie gefeiert, bei der sich die Akteure bei Sekt mit Häppchen gegenseitig zu ihrem Coup gratulieren. Die ZBs sind ihren gelben Scheiß auf elegante Weise zu guten Preisen losgeworden und können jetzt den Keller vermieten und die Goldbanken haben ein sicheres Geschäft gemacht (Zinsdifferenz) und sind damit für ihre Entsorgungsleistung entschädigt worden.
>Gold kann erst wieder anfangen zu steigen, wenn in drei bis vier Jahren dieser ganze Entsorgungs- und Umbuchungsprozess abgeschlossen ist. Wenn die Zentralbanken Pech haben und dieser ganze Prozess kommt ( nicht zuletzt durch dieses Forum) ans Tageslicht, bricht der Goldpreis auf 100 oder 150 ein. Wenn alles gut geht, können sie den Preis bei 250 halten und zu diesem hohen Preis den nutzlosen Mist los werden.
>Klingt alles sehr plausibel, hat nur einen Haken. Warum um alles in der Welt sollten Zentralbanken Gold verkaufen? Um sich Liquidität zu verschaffen, damit sie an den Staat oder an Banken mehr Kredite vergeben können, das kann ja wohl nicht der Grund sein. Diese Liquidität kann sie ja nun wirklich jederzeit selbst schaffen, als lender of last ressort, dazu wurden ja Zentralbanken extra geschaffen. Das Argument Geldbeschaffung scheidet also von der Logik her aus.
>Nun verkaufen sie es ja auch nicht, sondern verleihen es nur und ermöglichen so den Goldbanken, sich Zentralbankgeld zu beschaffen und den 10fachen Betrag an den Staat zu verleihen. Aber dieses Zentralbankgeld könnten die ZBs ja auch gleich den Goldbanken zur Verfügung stellen und man bräuchte nicht den komplizierten Weg über die Goldleihe zu gehen.
>Also das Argument, die ZBs müssten sich Geld beschaffen scheidet von der Logik her aus und das Argument, die ZBs müssten Geld verdienen, indem sie das"tote Kapital Gold" gegen 1% verleihen, ist so töricht, dass es eigentlich eine Zumutung an den Intellekt ist (wird aber trotzdem immer wieder vorgetragen).
>Was also wäre der Grund, warum die ZBs ihr Gold unbedingt auf eine so trickreiche Art loswerden wollen. Ich denke, dafür müsste SEP gute Gründe anführen, denn mit dieser Prämisse steht und fällt das ganze Argument.
>Gruß
>R.Deutsch



Meine Rede. Der Scheiss wird zu obszönen Preisen bei den Dummen abgeladen. Alle Staaten die eine eigene Währung behalten wollen, müssen sich entschulden. Im Klartext: Das Finanzsystem bestimmt jetzt erstma die Richtlinien der Politik. Friss oder stirb.


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>Sehr schön- Freunde - es ist nur zu begrüßen, wenn hier fundierte Überlegungen angestellt werden, warum Gold in absehbarer Zeit nicht steigen wird. Was SEP da vorträgt hat sicher Gewicht.
>Ich verstehe sein Argument wie folgt: (notfalls bitte korrigieren)
>Die (westlichen) Zentralbanken wollen ihr Gold im Prinzip loswerden und haben nach Wegen gesucht, es unauffällig und ohne starken Preiseinbruch in den Markt zu bringen (Entsorgungsproblem). Zu diesem Zweck haben sie ihr Gold zunächst verliehen und über Goldbanken im Markt verkaufen lassen. Die Goldbanken legen den Verkaufserlös zu 6% in Staatsanleihen an und zahlen nur 1% für das geliehen Gold an die ZB - ein sicheres Geschäft. Das verliehene Gold wird weiter in der Bilanz der ZB als Goldforderung geführt, obwohl es längst verkauft ist. In drei-vier Jahren, wenn die Goldleihe fällig ist, erklären die Goldbanken (Goldmann Sachs, Deutsche Bank etc.), das Gold sei leider weg und zu vernünftigen Preisen nicht wieder beschaffbar und die ZBs sagen OK dann buchen wir die Goldforderung in der Bilanz um in eine Geldforderung, auf die ihr nun aber 4% bezahlen müsst. Die schlauen Belgier, Holländer etc. haben diesen tollen Goldentsorgungstrick als Erste entdeckt und die Schweiz, Deutschland, Australien, IWF etc. folgen jetzt, bis alle entsorgt haben.
>Anschließend wird eine große Partie gefeiert, bei der sich die Akteure bei Sekt mit Häppchen gegenseitig zu ihrem Coup gratulieren. Die ZBs sind ihren gelben Scheiß auf elegante Weise zu guten Preisen losgeworden und können jetzt den Keller vermieten und die Goldbanken haben ein sicheres Geschäft gemacht (Zinsdifferenz) und sind damit für ihre Entsorgungsleistung entschädigt worden.
>Gold kann erst wieder anfangen zu steigen, wenn in drei bis vier Jahren dieser ganze Entsorgungs- und Umbuchungsprozess abgeschlossen ist. Wenn die Zentralbanken Pech haben und dieser ganze Prozess kommt ( nicht zuletzt durch dieses Forum) ans Tageslicht, bricht der Goldpreis auf 100 oder 150 ein. Wenn alles gut geht, können sie den Preis bei 250 halten und zu diesem hohen Preis den nutzlosen Mist los werden.
>Klingt alles sehr plausibel, hat nur einen Haken. Warum um alles in der Welt sollten Zentralbanken Gold verkaufen? Um sich Liquidität zu verschaffen, damit sie an den Staat oder an Banken mehr Kredite vergeben können, das kann ja wohl nicht der Grund sein. Diese Liquidität kann sie ja nun wirklich jederzeit selbst schaffen, als lender of last ressort, dazu wurden ja Zentralbanken extra geschaffen. Das Argument Geldbeschaffung scheidet also von der Logik her aus.
>Nun verkaufen sie es ja auch nicht, sondern verleihen es nur und ermöglichen so den Goldbanken, sich Zentralbankgeld zu beschaffen und den 10fachen Betrag an den Staat zu verleihen. Aber dieses Zentralbankgeld könnten die ZBs ja auch gleich den Goldbanken zur Verfügung stellen und man bräuchte nicht den komplizierten Weg über die Goldleihe zu gehen.
>Also das Argument, die ZBs müssten sich Geld beschaffen scheidet von der Logik her aus und das Argument, die ZBs müssten Geld verdienen, indem sie das"tote Kapital Gold" gegen 1% verleihen, ist so töricht, dass es eigentlich eine Zumutung an den Intellekt ist (wird aber trotzdem immer wieder vorgetragen).
>Was also wäre der Grund, warum die ZBs ihr Gold unbedingt auf eine so trickreiche Art loswerden wollen. Ich denke, dafür müsste SEP gute Gründe anführen, denn mit dieser Prämisse steht und fällt das ganze Argument.
>Gruß
>R.Deutsch

Genau solche Postings brauchen wir. Macht sich langsam Resignation breit? Gut! Das soll es auch, denn vorher kann der Markt nicht steigen. SEP ist auch zu lange Bulle gewesen und hat einfach die Faxen dicke. Ganz plötzlich und schnell wird ES passieren. Falls es fällt ver-x-fältigt sich mein Put und ich kann richtig nachkaufen. Irgendwie wird es mir immer ein Rätsel bleiben, wie Zettel so lange das Finanzsystem dominieren konnten. Aber bei allgemeiner Massenverblödung ist das kein Wunder. Die Leute werden eben von den wirklich wichtigen Dingen abgelenkt und dumm gehalten. Und eines nicht zu fernen Tages stehen sie vor dem Scherbenhaufen und wissen nicht wie ihnen geschah. So war es und so wird es immer sein.

J.

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für Deine klaren Argumente. Kannst Du nicht mal ein Buch schreiben, damit ich Deine Argumente für etwas benutzen kann?

Gruß
Dein Reinhard

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>für Deine klaren Argumente. Kannst Du nicht mal ein Buch schreiben, damit ich Deine Argumente für etwas benutzen kann?
>Gruß
>Dein Reinhard


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.... doch bald habe ich es hinter mir!

( frei nach einem Zitat, verflixt von wem war das nochmal? )

;-)

Gruß

ufi

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>Grüsse
>Fürst Luschi

Hallo Luschi,

>Warum sollte das"Fiat money System" denn aus mathematischen Gründen zusammenbrechen müssen?

Warum? Ganz einfach: Zinseszins.
Entweder:
exponentielles hochbuchen der Guthaben/Verbindlichkeiten -> ab in die Hyperinfla. Das reale Wirtschaftwwachstum ist durch die verfügbaren Prodkutionsfaktoren begrenzt und daher nicht (ewig) exponentiell wachsen.
Oder:
Nicht hochbuchen -> alte Schulden können nicht mehr bedient werden -> Kreditcrunch und ab in die Deflation.

>Wenn die Ami´s ernst machen und den Staat völlig entschulden, kann es ewig weitergehen.

Überleg dir folgendes: wenn alle Schulden zurückbezahlt würden, wäre alles Guthaben und damit auch alles"Geld" weg, die Zinsen wären aber immer noch offen.
Wenn also der Staat seine Schulden zurückzahlt, dann müssen Unternehmen und private umso mehr machen. Umgekehrt bedeutet Deficit spending:"wenn die Unternehmen und die Privaten nicht genug neue Schulden machen, dann muß es eben der Staat tun" - zur Zeit sehr gut erkennbar in Japan.

>Die Netto-Zinsen(abzgl. Inflation) entsprechen dann dem Wirtschaftswachstum.

Realverzinsung = reale Produktionssteigerung, ok. Das heißt aber umgekehrt, wenn die Wirtschaft nicht wächst, dann haben wir nur Inflation.

Steuern muß du auch noch berücksichtigen. Weiteres Problem: wie gut bilden Preisindizes die Inflation ab - die Sache ist mit Vorsicht zu genießen.

>Der Rest der staatsverschuldeten Welt, wird über lang oder kurz dollarisiert. Das Gold endet da, wo es hergekommen ist: bei 20$.

Wenn ich das richtig interpretiere druckt man also das Geld, großartig! Dann kannst du hinter die 20 ruhig noch ein paar Nullen mehr schreiben. ;-)

Gruß
Diogenes

P.S. Gratuliere zur Beförderung, Fürst Luschi, gefällt mir, klingt so schon ironisch:-))


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von Sep 26.04.01 15:51:43 3395798
@R. Deutsch, Sie:

“Also das Argument, die ZBs müssten sich Geld beschaffen scheidet von der Logik her aus und das Argument, die ZBs müssten Geld
verdienen, indem sie das"tote Kapital Gold" gegen 1% verleihen, ist so töricht, dass es eigentlich eine Zumutung an den Intellekt ist
(wird aber trotzdem immer wieder vorgetragen).

Was also wäre der Grund, warum die ZBs ihr Gold unbedingt auf eine so trickreiche Art loswerden wollen. Ich denke, dafür müsste SEP
gute Gründe anführen, denn mit dieser Prämisse steht und fällt das ganze Argument.
Gruß
R.Deutsch“

Hahaha, sage ich. So ist das also.

Im Ernst: Es waren Sie, der den englischen Beitrag hier reingestellt hat, wonach die Bundesbank sich eines Tricks bedient, indem sie in
der Bilanz
Gold und Goldforderungen unter einem Punkt ausweist, vereint.

Es war TFischer, der darauf verwies, daß dies eigentlich unüblich sei, eine Bilanz in dieser Weise aufzustellen, 2 verschiedene
Vorgänge unter einem Bilanzierungspunkt zusammenzufassen.

Ich habe aus Ihrem Bericht und den folgenden Beiträgen gelernt, daß es weiterhin eine Verständigung der Notenbanken darüber
gegeben hat, man könne Gold verleihen, es aber gleichwohl noch als im Besitz ausweisen, und zwar auch dann, wenn der Leiher
dieses Gold bereits verkauft hat.

Es wurde dann die amerikanische Institution genannt, die das Gold übernommen hat, worauf man gegen Greenspan den Vorwurf
erhebt, amerikanische, unter staatlichem Einfluß stehende Institutionen hätten, entgegen seinen Einlassungen, eben doch Gold
veräußert.

Dies alles sei so abgelaufen, und es kam die Aufforderung hier im Board, versehen mit den links, dies bei der BUBA zu verifizieren. Das
Ergebnis war, so einige Beiträge hier im thread, daß dies tatsächlich so geschehen sein könne. Demnach führt die Buba in der Bilanz
eine Goldmenge von 1700 Tonnen, über die sie nicht mehr verfügt, die verliehen ist, und wohl vom Verleiher verkauft wurde, die aber
gleichwohl als noch in ihrem Besitz befindlich bilanziert wird.

Es entsteht der Eindruck, daß auch andere Notenbanken so verfahren sein könnten, also Gold zu verleihen, das vom Verleiher verkauft
wird, gleichwohl dieses Gold in der Bilanz als noch verfügbar aufgeführt wird.

Ich soll jetzt also sagen, die Notenbanken hätten sich Geld beschaffen wollen, weil damit
„mein ganzes Argument“ steigt, oder fällt?

Herr Deutsch, ich weiß nicht, absolut nicht, warum die das so machen, ob sie sich nun Geld beschaffen wollen, oder was in deren Kopf
herumspukt.

Ich weiß nur, seit neustem ist hier diese Version zu lesen, auch durch Sie verbreitet, und es ist nicht ausgeschlossen, daß sie es so
machen.

Wenn ich schon spekulieren soll, Herr Deutsch: ich würde nicht sagen, sie machen es aus dem Grunde, um sich Geld zu beschaffen.
Sie wollen es ganz einfach lossein. Die haben was besseres. Kokain. Tulpenzwiebeln. Sonderziehungsrechte. Was immer die meinen.
Die können das nicht meinen?

Die ganze Welt ist der Meinung, das dies richtig ist.

Es kommt eher in Betracht, daß sie den Verkauf tarnen wollen, um den Goldpreis nicht in den Keller zu schicken. Sie tarnen es hinter
einer Bilanzvorschrift, die das Festhalten an Eigenbeständen vorgaukelt, um keine Unruhe auf dem Markt zu erzeugen.

Denn wenn die Bundesbank an die Ã-ffentlichkeit getreten wäre mit der Nachricht, sich von seinem Gold zu trennen, wäre das für den
Goldpreis vielleicht nicht so besonders günstig gewesen.

Das Ärgerliche ist, daß nun nicht mehr davon ausgegangen werden kann, es komme zu einem short squeeze, oder ganze Banken
könnten zusammenbrechen, wenn die Notenbanken ihr verliehenes Gold zurückfordern. Der Goldpreis kann nicht nach oben zucken.

Die werden nicht zurückfordern. Die wollten es loswerden. Die werden ausbuchen. Kleine Umstellung in der Bilanz.

Fragen sie dazu nicht mich. Ich habe keine Ahnung. Ich sehe nur, daß sie es wohl gemacht haben könnten.

Wie alle anderen Notenbanken auch, die ihr Gold verkauft haben.

Ihre Frage, nach dem für abwegig gehaltenen Motiv, eben Geld zu beschaffen, und was ihrer Meinung nach aus mangelnder
Sinnhaftigkeit wohl ausfällt: haben sie sich mal gefragt, warum das bei den Deutschen unlogisch, wie sie sagen, sein soll, während wir
doch wissen, daß es Sinn machte für die Engländer, die Belgier, die Schweizer, die Australier, und was weiß ich noch wer alles?

Fragen sie mal die Australier, warum die den Goldpreis geflutet haben, und damit ihrer Minenindustrie einen 10 fach höheren Schaden
zugefügt haben als das, was sie durch Goldverkauf erlösten. Brauchten die Geld? Fragen sie die, doch nicht mich. Ich weiß es nicht. Ich
halte nur fest, was wir zu wissen glauben. Demnach habe sie es wohl doch gemacht.

Wie ist es nun, hat die Buba noch das Gold, oder hat sie nur noch eine Forderung, die sie aber nicht als Forderung, sondern als
Bestand ausweist. Warum macht die das?

Habe ich Ihre Frage beantwortet?

SEP

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>Eine sehr wichtige Frage ist auch, w e r will auf diese Weise ans Gold der Zentralbanken? Ein Teil dient sicher zur Deckung der seit Jahren bestehenden Nachfragelücke, es gibt aber auch Hinweise, dass gerade die Grossbanken, die in Papiergold extrem den Preis drücken, die stärksten physischen Käufer sind. Da das Fiat money System schon rein mathematisch irgendwann zusammenbrechen muss, kann da sicher ein Zusammenhang vermutet werden.
>Gruss
>tofir

Interessant, wie diese wichtige Frage von Luschi unter den Tisch gewischt worden ist! Ich befürchte, wir werden in naher Zukunft noch erfahren müssen, wer hinter der ganzen Goldgeschichte steckt.

Gruss

tofir


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>
>>Grüsse
>>Fürst Luschi
>Hallo Luschi,
>>Warum sollte das"Fiat money System" denn aus mathematischen Gründen zusammenbrechen müssen?
>Warum? Ganz einfach: Zinseszins.
>Entweder:
>exponentielles hochbuchen der Guthaben/Verbindlichkeiten -> ab in die Hyperinfla. Das reale Wirtschaftwwachstum ist durch die verfügbaren Prodkutionsfaktoren begrenzt und daher nicht (ewig) exponentiell wachsen.
>Oder:
>Nicht hochbuchen -> alte Schulden können nicht mehr bedient werden -> Kreditcrunch und ab in die Deflation.
---

Die Zinsen sind doch nur aufgrund der Staatsverschuldung so hoch. Bei 2,5% kann`s ewig so weitergehen. Der Zinseszins wirkt im Wirtschaftswachstum doch genauso wie beim Finanzkapital.
Das Wachstum findet doch grossteils im Dienstleistungssektor statt. Da ist nur der Himmel die Grenze. (z.B. Software)


>>Wenn die Ami´s ernst machen und den Staat völlig entschulden, kann es ewig weitergehen.
>Überleg dir folgendes: wenn alle Schulden zurückbezahlt würden, wäre alles Guthaben und damit auch alles"Geld" weg, die Zinsen wären aber immer noch offen.
---

Hab nur vom Staat gesprochen.


>Wenn also der Staat seine Schulden zurückzahlt, dann müssen Unternehmen und private umso mehr machen. Umgekehrt bedeutet Deficit spending:"wenn die Unternehmen und die Privaten nicht genug neue Schulden machen, dann muß es eben der Staat tun" - zur Zeit sehr gut erkennbar in Japan.
---

Ja genau. Sie müssen die zurückgezahlten Schulden zusätzlich aufnehmen, zahlen aber insgesamt nicht mehr Zinsen.


>>Die Netto-Zinsen(abzgl. Inflation) entsprechen dann dem Wirtschaftswachstum.
>Realverzinsung = reale Produktionssteigerung, ok. Das heißt aber umgekehrt, wenn die Wirtschaft nicht wächst, dann haben wir nur Inflation.
>Steuern muß du auch noch berücksichtigen. Weiteres Problem: wie gut bilden Preisindizes die Inflation ab - die Sache ist mit Vorsicht zu genießen.
--

Zahlen die Ami´s die Staatsverschuldung zurück, brauchen se sich über Wirtschaftswachstum lange lange Zeit keine Sorgen zu machen.


>>Der Rest der staatsverschuldeten Welt, wird über lang oder kurz dollarisiert. Das Gold endet da, wo es hergekommen ist: bei 20$.
>Wenn ich das richtig interpretiere druckt man also das Geld, großartig! Dann kannst du hinter die 20 ruhig noch ein paar Nullen mehr schreiben. ;-)
---

Och nee. Nich schon wieder Papierschnitzel und Druckertinte. Die andern dollarisieren sich selber und können dann nichtmehr drucken. Wenn ich dich richtig verstehe, dann soll jeder Hinz und Kunz mit Hacke und Schaufel sich sein Geld selber ausbuddeln. Die Zeiten sind vorbei.

>Gruß
>Diogenes
>P.S. Gratuliere zur Beförderung, Fürst Luschi, gefällt mir, klingt so schon ironisch:-))

hab mich selbst geadelt. Darfst mich aba noch zum Ritter schlagen, wenn die goldene Bauernfängerei demnächst auffliegt. Ist doch alles so durchsichtig!

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>für Deine klaren Argumente. Kannst Du nicht mal ein Buch schreiben, damit ich Deine Argumente für etwas benutzen kann?
>Gruß
>Dein Reinhard

nix zu danken. Meine Perlen der Weisheit gibts gratis frei Haus. Das einzige Argument von dir ist doch wohl: Es war einmal vor langer Zeit, da hat man an einigen Fleckchen auf der Erdkugel, für historisch gesehen kurze Zeitspannen einige wenige Edelmetalle (teilweise) als Vermögenswert benutzt, um auf ihrer Grundlage Geld zu emittieren.

Is n bissl mager als Kaffeesatz um darin die Zukunft zu lesen.

Viel Glück - du kannsts brauchen

Grüsse ins Mittelalter
Fürst Luschi

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"Grüsse aus dem Mittelalter - Fürst Luschi"

(wenn Du schon Frust sich nennen willst?)

Und bei dem zum Ritter schlagen wäre ich aber vorsichtig,
es könnte Dir passieren, daß die Metallklingel irgendwo
am Ende im Magen landet. (aber das spürt man dann glaube ich nicht mehr.)

NIX für UNGUT.



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>>>Grüsse
>>>Fürst Luschi
>>Hallo Luschi,
>>>Warum sollte das"Fiat money System" denn aus mathematischen Gründen zusammenbrechen müssen?
>>Warum? Ganz einfach: Zinseszins.
>>Entweder:
>>exponentielles hochbuchen der Guthaben/Verbindlichkeiten -> ab in die Hyperinfla. Das reale Wirtschaftwwachstum ist durch die verfügbaren Prodkutionsfaktoren begrenzt und daher nicht (ewig) exponentiell wachsen.
>>Oder:
>>Nicht hochbuchen -> alte Schulden können nicht mehr bedient werden -> Kreditcrunch und ab in die Deflation.
>---
>Die Zinsen sind doch nur aufgrund der Staatsverschuldung so hoch.

Jawoll.

>Bei 2,5% kann`s ewig so weitergehen.

Ziemlich lange jedenfalls. Aber die gesamte Staatsverschuldung weltweit (siehe Japan 300 % des BIP) und die unfundierten US-Pensionsverpflichtungen sind nicht gerechnet. Als hat sich Amerika in keiner Weise entschuldet. Und die 5,7 Bio"normale" Staatsverschuldung muss auch erst Mal wech.

Von der überschuldeten Verbrauchern zu schweigen (negative Sparquote); das Heimtückische an der Staatsverschuldung ist ja gerade, dass sie alle anderen (Unterneher, Verbraucher) ebenfalls in den Schuldenmorast mit reinzieht.

Beispiel: Staat macht Schulden, kauft Panzer. Panzerfirma baut Kapazitäten auf, macht ebenfalls Schulden, usw.

>Der Zinseszins wirkt im Wirtschaftswachstum doch genauso wie beim Finanzkapital.

Ja.

>Das Wachstum findet doch grossteils im Dienstleistungssektor statt. Da ist nur der Himmel die Grenze. (z.B. Software)

Ja, aber mit Software wird dummerweise nicht mit solchen Zuwachsraten Geld verdient wie verdient werden müsste. Und wie's in anderen Sekoten (IT, Telecom) ausschaut, weißt Du.

>
>>>Wenn die Ami´s ernst machen und den Staat völlig entschulden, kann es ewig weitergehen.
>>Überleg dir folgendes: wenn alle Schulden zurückbezahlt würden, wäre alles Guthaben und damit auch alles"Geld" weg, die Zinsen wären aber immer noch offen.
>---
>Hab nur vom Staat gesprochen.
>
>>Wenn also der Staat seine Schulden zurückzahlt, dann müssen Unternehmen und private umso mehr machen. Umgekehrt bedeutet Deficit spending:"wenn die Unternehmen und die Privaten nicht genug neue Schulden machen, dann muß es eben der Staat tun" - zur Zeit sehr gut erkennbar in Japan.
>---

>Ja genau. Sie müssen die zurückgezahlten Schulden zusätzlich aufnehmen, zahlen aber insgesamt nicht mehr Zinsen.

Aber das Geld für die Zinsen fehlt, es sei denn sie Zinsen werden subito in neuem BIP abgefordert und gelten als endgültig erbrachte Leistzung und sind damit"erloschen" (Konsum in der Regel). Oder sie müssen hochgebucht werden (= was zusätzliche Neuverschuldung bedeutet, zwengs der Doppik).

>
>>>Die Netto-Zinsen(abzgl. Inflation) entsprechen dann dem Wirtschaftswachstum.
>>Realverzinsung = reale Produktionssteigerung, ok. Das heißt aber umgekehrt, wenn die Wirtschaft nicht wächst, dann haben wir nur Inflation.
>>Steuern muß du auch noch berücksichtigen. Weiteres Problem: wie gut bilden Preisindizes die Inflation ab - die Sache ist mit Vorsicht zu genießen.
>--
>Zahlen die Ami´s die Staatsverschuldung zurück, brauchen se sich über Wirtschaftswachstum lange lange Zeit keine Sorgen zu machen.

Woher das Geld für die Baby Boomer in Rente nehmen? Rentner verkonsumieren nicht genug, sondern buchen zu Mal nach 401k-Programm schnell hoch.

>
>>>Der Rest der staatsverschuldeten Welt, wird über lang oder kurz dollarisiert. Das Gold endet da, wo es hergekommen ist: bei 20$.
>>Wenn ich das richtig interpretiere druckt man also das Geld, großartig! Dann kannst du hinter die 20 ruhig noch ein paar Nullen mehr schreiben. ;-)
>---
>Och nee. Nich schon wieder Papierschnitzel und Druckertinte. Die andern dollarisieren sich selber und können dann nichtmehr drucken.

Drucken tun sie zum Schluss alle, und wenn sie Tinte sparen wollen, richten sie Fazilitäten ein, auf die Nbs qua Giral zu ziehen.

>Wenn ich dich richtig verstehe, dann soll jeder Hinz und Kunz mit Hacke und Schaufel sich sein Geld selber ausbuddeln. Die Zeiten sind vorbei.

Geld nicht, aber dann Realo-BIP z.B. selbst gezogene Kartoffeln. Bis zu 35 % des BIP laufen eh schon heute an der Statistik vorbei (Baumärkte, Hausfrauen, Sommerreifen selbst aufziehen, usw.).

>>Gruß
>>Diogenes
>>P.S. Gratuliere zur Beförderung, Fürst Luschi, gefällt mir, klingt so schon ironisch:-))
>hab mich selbst geadelt. Darfst mich aba noch zum Ritter schlagen, wenn die goldene Bauernfängerei demnächst auffliegt. Ist doch alles so durchsichtig!

Fürst ist längst Ritter, haste also schon hinter Dir, Glückwunsch. Alles geht so:

GB: Sir, Lord, Earl, Duke, Prince. In D: von,"alter" von, Freiherr (Baron), Graf (Erlaucht), Fürst (Durchlaucht), Herzog (meist Königl. Hoheit, siehe Hannover), Fürst (viele Varianten: Löwenstein-Wertheim-Freudenberg anders als Thurn u. Taxis anders als Stolberg oder Bismarck), dazwischen"Standesherren" (also Jungs, denen vor 1803/4 eigenes souverändes Territorium gehörte, Königliche Hoheiten direkt, Kaierliche Hoheit (Haus Preußen). Früher"Majestät" on top.

Vatikan: Einfache Leute, Kardinäle (= Fürsten, stehen im"Gotha", müssten nicht Mal Priester sein, sind es aber heute durchgehend, gibt aber Kardinal-Priester, Kardinal-Bischöfe, Kardinal-Erzbischöfe), Papst.

Ich wäre am liebsten, was Maximilian, der"letzte Ritter" Mal wuppen wollte: Kaiser und Papst in einem. Mönsch, wär das ein Auftrieb und meine Karre hätte 5cm dickes Panzerglas und 1500 PS.

So bin und bleibe ich der schlichte und lauthals grüßende (Hut tief gezogen)

d.


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>>für Deine klaren Argumente. Kannst Du nicht mal ein Buch schreiben, damit ich Deine Argumente für etwas benutzen kann?
>>Gruß
>>Dein Reinhard

>nix zu danken. Meine Perlen der Weisheit gibts gratis frei Haus. Das einzige Argument von dir ist doch wohl: Es war einmal vor langer Zeit, da hat man an einigen Fleckchen auf der Erdkugel, für historisch gesehen kurze Zeitspannen einige wenige Edelmetalle (teilweise) als Vermögenswert benutzt, um auf ihrer Grundlage Geld zu emittieren.
>Is n bissl mager als Kaffeesatz um darin die Zukunft zu lesen.
>Viel Glück - du kannsts brauchen
>Grüsse ins Mittelalter
>Fürst Luschi

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>Der Scheiss wird zu obszönen Preisen bei den Dummen abgeladen.

Deine Ausdrucksweise ist provozierend und gefällt mir hier nicht.

Ganz abgesehen von deinen"Argumenten", die von Unkenntnis zeugen, aber für eigenes Blamieren bin ich nicht zuständig. Das kannt du viel besser selbst.

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>Von der überschuldeten Verbrauchern zu schweigen (negative Sparquote); das Heimtückische an der Staatsverschuldung ist ja gerade, dass sie alle anderen (Unterneher, Verbraucher) ebenfalls in den Schuldenmorast mit reinzieht.
>Beispiel: Staat macht Schulden, kauft Panzer. Panzerfirma baut Kapazitäten auf, macht ebenfalls Schulden, usw.


Genau das ist der Knackpunkt. Die Entschuldung ist bei 60% BIP doch nur eine Frage des politischen Willens.



>>Ja genau. Sie müssen die zurückgezahlten Schulden zusätzlich aufnehmen, zahlen aber insgesamt nicht mehr Zinsen.
>Aber das Geld für die Zinsen fehlt, es sei denn sie Zinsen werden subito in neuem BIP abgefordert und gelten als endgültig erbrachte Leistzung und sind damit"erloschen" (Konsum in der Regel). Oder sie müssen hochgebucht werden (= was zusätzliche Neuverschuldung bedeutet, zwengs der Doppik).


Mein Punkt war: Wenn der Staat als Nachfrager wegfällt, sinken die Zinsen und werden für alle alten Schuldner erträglicher. Wenn nur noch Private verschuldet sind, kann man doch nicht von hochbuchen sprechen. Hört sich nach Luftbuchung an, aber da alle Schuldner ranklotzen müssen seh ich da kein Problem.


>>>>Der Rest der staatsverschuldeten Welt, wird über lang oder kurz dollarisiert. Das Gold endet da, wo es hergekommen ist: bei 20$.
>>>Wenn ich das richtig interpretiere druckt man also das Geld, großartig! Dann kannst du hinter die 20 ruhig noch ein paar Nullen mehr schreiben. ;-)
>>---
>>Och nee. Nich schon wieder Papierschnitzel und Druckertinte. Die andern dollarisieren sich selber und können dann nichtmehr drucken.
>Drucken tun sie zum Schluss alle, und wenn sie Tinte sparen wollen, richten sie Fazilitäten ein, auf die Nbs qua Giral zu ziehen.


Wenn sie dollarisiert sind, bringt das Drucken nix mehr. T.Roy hat das in seinem Aufsatz"Geld und Kredit in einer dollarisierten Ã-konomie" am Beispiel Boliviens aufgezeigt. Da herrscht die total verdrehte Welt.

Zitat:"In einer nicht-dollarisierten Geldwirtschaft hängt die Marktposition der Zentralbank davon ab, inwieweit sie in der Lage ist, durch zinspolitische Signale die Liquidität des Bankensektors zu beeinflussen. Der Liquiditätsbedarf durch die Geschäftsbanken wird, abgesehen vom Bargeldbedarf des Publikums, dadurch gewahrt,dass die Zentralbank als kurzfristige Nettogläubigerin den Geschäftsbanken Zentralbankgeld per Kredit zur Verfügung stellt. Die Existenz einer solchen borrowed base ist somit eine wichtige Vorraussetzung für eine wirksame zinspolitische Steuerung. Die kurzfristige Kreditierung von Zahlungsmitteln zu den von der Zentralbank festgesetzten Konditionen signalisiert zugleich die Wahrnehmung der lender of last resort-Funktion, was dem Bankensystem erlaubt, den potentiell schwankenden Liquititätsbedarf des Publikums jederzeit, wenn auch zu steigenden Zinssätzen, zu befriedigen - und diesen dadurch zugleich stabilisiert.
Für das Verständnis der Marktposition der Zentralbank in einer dollarisierten Ã-konomie ist entscheidend, dass es praktisch keine borrowed base gibt. Da die Zentralbank keine Dollar per Kreditvergabe produzieren kann, refinanzieren sich die Geschäftsbanken überwiegend durch Einlagen aus dem Nichtbankensektor sowie Verschuldung im Ausland. Bezüglich der Refinanzierung ist die Marktbeziehung zwischen Zentralbank und Geschäftsbanken zerschnitten. Sofern die Zentralbank überhaupt Forderungen gegenüber den Geschäftsbanken hält, reflektieren diese Unterstützungskredite an notleidende Institute, nicht aber die normale Versorgung der Ã-konomie mit Zentralbankgeld. Es ist daher nicht verwunderlich, dass die Zentralbank die Existenz eines Nettokredits an das Bankensystem als Ausweis der Schwäche, nicht aber der Stabilität des Bankensystems interpretieren muss und diese Form der Refinanzierung zu vermeiden versucht. Angesichts der geringen Nachfrage nach Liquidität in heimischer Währung sind der Emission heimischer Währung enge Grenzen gesetzt; sie erfolgt überwiegend per Monetarisierung von Devisen.- Zitat Ende.


Fast ganz Lateinamerika ist der Weg der Hyperinflation also verschlossen. Die verkaufen irgendwann ihre Druckerpressen und ihre Tinte um an ein paar Dolores zu kommen.



>>>Gruß
>>>Diogenes
>>>P.S. Gratuliere zur Beförderung, Fürst Luschi, gefällt mir, klingt so schon ironisch:-))
>>hab mich selbst geadelt. Darfst mich aba noch zum Ritter schlagen, wenn die goldene Bauernfängerei demnächst auffliegt. Ist doch alles so durchsichtig!
>Fürst ist längst Ritter, haste also schon hinter Dir, Glückwunsch. Alles geht so:
>GB: Sir, Lord, Earl, Duke, Prince. In D: von,"alter" von, Freiherr (Baron), Graf (Erlaucht), Fürst (Durchlaucht), Herzog (meist Königl. Hoheit, siehe Hannover), Fürst (viele Varianten: Löwenstein-Wertheim-Freudenberg anders als Thurn u. Taxis anders als Stolberg oder Bismarck), dazwischen"Standesherren" (also Jungs, denen vor 1803/4 eigenes souverändes Territorium gehörte, Königliche Hoheiten direkt, Kaierliche Hoheit (Haus Preußen). Früher"Majestät" on top.
>Vatikan: Einfache Leute, Kardinäle (= Fürsten, stehen im"Gotha", müssten nicht Mal Priester sein, sind es aber heute durchgehend, gibt aber Kardinal-Priester, Kardinal-Bischöfe, Kardinal-Erzbischöfe), Papst.

was ist denn `"alter" von `


>Ich wäre am liebsten, was Maximilian, der"letzte Ritter" Mal wuppen wollte: Kaiser und Papst in einem. Mönsch, wär das ein Auftrieb und meine Karre hätte 5cm dickes Panzerglas und 1500 PS.
>So bin und bleibe ich der schlichte und lauthals grüßende (Hut tief gezogen)
>d.

träum heut nacht du wärst Cäsar - imperator und pontifex. Dann wirds zwar nix mit den 1500 PS, dafür haste aber Kleopatra.


Wir grüssen dich
Majestät Luschi


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Graf, wie nobel, rollet aus den Purpurteppich und laßt die Fanfaren erklingen. ;-)

Da muß ich mir nur noch einen passenden Beinahmen besorgen.
Ich schwanke noch zwischen"dem Münzreichen", in memoriam Sigmund des Münzreichen und"mit der leeren Tasche", eingedenk Friedl mit der leeren Tasche der Innsbruck das Goldene Dachl verehrt hat, um zu demonstrieren, daß seine Taschen so leer nicht sind.
Friedl war Sigmunds Nachfolger und mußte die Löcher in den Staatsfinanzen sanieren, die der ausgabenfreudige Sigmund hinterlassen hat. Kommt mir irgendwie bekannt vor. ;-)

Gruß, aus dem wunderbar sonnigen Tirol
Diogenes:-))

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und ab in die Deflation.
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>Die Zinsen sind doch nur aufgrund der Staatsverschuldung so hoch. Bei 2,5% kann`s ewig so weitergehen. Der Zinseszins wirkt im Wirtschaftswachstum doch genauso wie beim Finanzkapital.

Jein. Zusätzliche Kreditnehmer treiben prinzipiell den Zins in die Höhe, soweit ja.
ABER: die Notenbank kann durch das Aufkaufen alter Staatsanleihen zusätzliche Liquidität schaffen, um die neu zu emmitierenden Staatsanleihen aufzunehmen. Diese zusätzliche Liquidität wirkt zinssenkend.
Unter einem Goldstandard funktionierte dieses Spielchen nicht.

>Das Wachstum findet doch grossteils im Dienstleistungssektor statt. Da ist nur der Himmel die Grenze. (z.B. Software)

1) der Tag hat aber nur 24 Stunden. wieviel an Dienstleistungskonsum kann der Mensch maximal inenpressen?
2) Welcher Qualität haben die Dienstleistungen? Viele Dienstleistungen sind leicht einzusparen. Z.B. Auto selber waschen, kein BIP, Auto in waschen lassen, erzeugt BIP. Gleiches gilt für putzen, kochen, einkaufen, rasen mähen,...

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>>>Wenn die Ami´s ernst machen und den Staat völlig entschulden, kann es ewig weitergehen.
>>Überleg dir folgendes: wenn alle Schulden zurückbezahlt würden, wäre alles Guthaben und damit auch alles"Geld" weg, die Zinsen wären aber immer noch offen.
>---
>Hab nur vom Staat gesprochen.

Ja, aber wenn der Staat seine schulden zurückzahlt, dann verschwinden die dazugehörigen Guthaben. Schuldenrückzahlungen wirken deflationär. Wenn da an die Staatsschuldenberge denke, dann Prost Mahlzeit.

>>Wenn also der Staat seine Schulden zurückzahlt, dann müssen Unternehmen und private umso mehr machen. Umgekehrt bedeutet Deficit spending:"wenn die Unternehmen und die Privaten nicht genug neue Schulden machen, dann muß es eben der Staat tun" - zur Zeit sehr gut erkennbar in Japan.
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>Ja genau. Sie müssen die zurückgezahlten Schulden zusätzlich aufnehmen, zahlen aber insgesamt nicht mehr Zinsen.

a) Es kann sie niemand zwingen das zu tun.
b) Könnten sie diese zusätzliche Verschuldung überhaupt tragen? Wer die Schulden hat ändert nichts am Prinzip des Zinseszinses, es gilt immer aufbuchen oder abschreiben, Infla oder Defla.

>>>Die Netto-Zinsen(abzgl. Inflation) entsprechen dann dem Wirtschaftswachstum.
>>Realverzinsung = reale Produktionssteigerung, ok. Das heißt aber umgekehrt, wenn die Wirtschaft nicht wächst, dann haben wir nur Inflation.
>>Steuern muß du auch noch berücksichtigen. Weiteres Problem: wie gut bilden Preisindizes die Inflation ab - die Sache ist mit Vorsicht zu genießen.
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>Zahlen die Ami´s die Staatsverschuldung zurück, brauchen se sich über Wirtschaftswachstum lange lange Zeit keine Sorgen zu machen.

DannRichtig ihre Sorge hieße: Wirtschaftsschrumpfung, Defla, DeDe.

>>>Der Rest der staatsverschuldeten Welt, wird über lang oder kurz dollarisiert. Das Gold endet da, wo es hergekommen ist: bei 20$.
>>Wenn ich das richtig interpretiere druckt man also das Geld, großartig! Dann kannst du hinter die 20 ruhig noch ein paar Nullen mehr schreiben. ;-)
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>Och nee. Nich schon wieder Papierschnitzel und Druckertinte. Die andern dollarisieren sich selber und können dann nichtmehr drucken.

Wie wollen sie sich selber dollarisieren? irgendwoher müssen die Dollares kommen. Für die USA is das das beste Geschäft: sie erhalten Waren und liefern dafür Zettel, die nicht mehr zu ihnen zurückkommen, daher müssen sie keine gegenleistung erbringen.
Rat mal wieso sie sich das größte Militär weltweit leisten können, ich sag nur"Reservewährung", dämmerts? ;-)

>Wenn ich dich richtig verstehe, dann soll jeder Hinz und Kunz mit Hacke und Schaufel sich sein Geld selber ausbuddeln. Die Zeiten sind vorbei.

Nö, buddeln tun ich nicht. Ich produziere wie gehabt und krieg dafür harte Münze anstatt Zettel. Das Gold produzieren andere.

>>Gruß
>>Diogenes
>>P.S. Gratuliere zur Beförderung, Fürst Luschi, gefällt mir, klingt so schon ironisch:-))
>hab mich selbst geadelt.

So so, Fürst von eigenen Gnaden. Welche Währung gedenken ihro Hohheit dem Volke zu dekretieren. In eurem eigenen Interesse solltet ihr Papier wählen, liegt Euer Gnaden hingegen des Volkes Wohl am Herzen, so nehmet Gold und Silber.

>Darfst mich aba noch zum Ritter schlagen, wenn die goldene Bauernfängerei demnächst auffliegt. Ist doch alles so durchsichtig!

Das mit dem Ritter schlagen überleg dir nochmal, ich schlage eine harte Kelle. Gold ist nicht durchsichtig, es glänzt. ;-))

Gruß
Diogenes

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