Hallo,

wenn ich die letzten Beiträge zum Thema Freiwirtschaft und Gesell lese, dann muß ich erschreckt feststellen, daß die meisten von denen, welche sich hier negativ auslassen, ÜBER Gesell etwas gehört haben, diesen jedoch noch nie selbst gelesen haben.

Nochmals: Es wird NIEMAND zu irgendetwas gezwungen! Sogar Zinsnehmen ist weiter erlaubt - sofern man jemanden findet, der einem dann das Geld abnimmt.
Das einzige was passiert und passieren muß, ist daß das Geld von seinen Eigenschaften her den Waren gleichgestellt wird. Da Waren mit der Zeit verderben, bzw. Lagerkosten entsthen, so muß auch das Tauschmittel Geld einen zeitlichen Verlust haben, ist der Geldbesitzer dem Warenbesitzer überlegen und kann leistungslosen Zins erpressen. So einfach ist das - Alles klar?

Übringens sollen doch alle diejenigen, welche hier immer über die Friewirtschaft meckern (vor allem dottore) ENDLICH einmal selbst konkrete Lösungen präsentieren!

Es ist halt immer leichter, über andere herzuziehen, als selbst etwas positives zu beizutragen.

(Bekomme ich jetzt wieder eine"gelbe Karte" für diesen Beitrag?)

Gruß

XS

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Ihad schreibt:

Du hast keinen Hunger.
Dein Kumpel hat Hunger, aber kein Geld.
Er will sich die 10 DM leihen bis zum naechsten 1. (sagen wir einfach mal, das ist ein Monat also 1/12tel Jahr).
Du erklaerst ihm, dass er das Geld nicht haben kann (das ist die Willkuer von der Gesell spricht, du hast das Geld
brauchst es nicht und willst es nicht hergeben)
Er bleibt hungrig, der Metzger verkauft das Schnitzel nicht und du verzichtest auf 0,5% Zins auf dem Sparbuch (macht
ganz grob einen halben Pfennig).
Das ist die Willkuer die gemeint ist.

An dem kleinen Satz Dein Kumpel hat Hunger, aber kein Geld. wird der fundamentale Irrtum der Gesellfritzen deutlich. Wenn der Kumpel das Schnitzel haben will, muss er eine Leistung anbieten, nur dafür gibt es Schnitzel - nicht für Geld. Auch wenn er die Leistung erst später erbringt (Kredit), so ist es doch die Leistung, welche den Anspruch auf Schnitzel begründet, nicht das Geld. Nur wenn ich etwas einbringe, etwas anbiete, bekomme ich von der Gesellschaft etwas zurück. Ich kann also nur mit einem Angebot Nachfrage entfalten, nicht mit Geld. Mit dem Geld wird nur die Leistung transportiert. Gedrucktes Geld (Gesellgeld) kann also normalerweise gar keine Nachfrage entfalten, es sei denn die Menschen werden getäuscht (Falschgeld). Aber genau das wollte ja Gesell - hat er klar gesagt. Er will die Menschen mit Falschgeld täuschen - zu ihrem eigenen Vorteil natürlich.

Übrigens Baldur, hab mich halb tot gelacht über Deinen Satz:
Das nichtsozialverträgliche Nichtfrühableben ist unsolidarisch den Bestattern gegenüber, der Rentenkasse gegenüber sowieso.

Du hast dabei die Erben vergessen - die Alten horten ja das Erbe, das die Erben sofort ausgeben würden.

Gruß
Reinhard


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um die praktische Durchfuehrung in einem sehr komplexen Gemeinwesen. Leider scheinen die Gesellianer da doch stark hinterherzuhinken.bzw.die Komplexitaet
heutigen Wirtschaftens zu unterschaetzen.
(Fast scheint es mir Aehnlichkeit mit Greenspan zu haben, der versucht
ueber das Geld zu herrschen, es aber noch nicht einmal definieren kann.
Ein Traumtaenzer: Er herrscht ueber etwas Undefiniertes)

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Hi!

<font color="#0000FF">> Das einzige was passiert und passieren muß, ist daß das Geld von seinen Eigenschaften
> her den Waren gleichgestellt wird. Da Waren mit der Zeit verderben, bzw. Lagerkosten
> entsthen, so muß auch das Tauschmittel Geld einen zeitlichen Verlust haben, ist der 
> Geldbesitzer dem Warenbesitzer überlegen und kann leistungslosen Zins erpressen. So einfach ist das - Alles klar?</font>
Aber widerspricht das denn nicht der Funktion des Geldes als
"Wertaufbewahrungsmittel". Waren zu horten ist teuer (Lagerkosten) und
kann unter Umständen (z.B. bei Lebensmitteln da sie verderben) unmöglich sein.
Wenn man für eine größere Sache spart dann hat Geld den Vorteil, daß es
praktisch keine Lagerkosten hat und in beliebigen Stückelungen existiert (z.B.
gibt es keine Achtel und Sechzehntel Esel oder Rinder zum Tausch).

Wenn sich nun Geld aber selbst entwerten würde wie soll ich denn dann sparen?
Das wird doch durch dieses System dann künstlich erschwert und ist somit ein
Nachteil. 

Wo liegen die Vorteile?

Gruß
<font color="#FF3300">S</font><font color="#0000FF">a</font><font color="#FF9900">s</font><font color="#9900CC">c</font><font color="#33CC33">h</font><font color="#FF66FF">a</font>

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>Hallo,
>wenn ich die letzten Beiträge zum Thema Freiwirtschaft und Gesell lese, dann muß ich erschreckt feststellen, daß die meisten von denen, welche sich hier negativ auslassen, ÜBER Gesell etwas gehört haben, diesen jedoch noch nie selbst gelesen haben.
>Nochmals: Es wird NIEMAND zu irgendetwas gezwungen!

Ach ja? Wenn mein Geld besteuert wird. werde ich gezwungen, diese Zwangsabgabe (Steuern sind Zwangsabgaben) zu bezahlen oder einen Verlust an meinem Vermögen (zu dem bekanntlich auch Geld gehört) hinzunehmen.

Der Zigarettenraucher kann dem Steuerzwang wenigstens entgehen, der Bier- und Schnapstrinker auch, indem er den Konsum einstellt oder einschränkt. Einer Steuer auf Geld aber kann keiner entgehen, wenn dieses Geld zum gesetzlichen Zahlungsmittel erklärt wird, was nicht lange auf sich warten lassen dürfte.

Die Menschen werden sich ruck, zuck private Zahlungsmittel einfallen lassen, studiere dazu bitte die Geschichte der Hamburger Girobank. Auch damals operierte die Obrigkeit mit einer Geldsteuer (= Münzverschlechterung, bei den Brakteaten davor schon Mal zum Exzess getrieben). Das ließen sie sich nicht länger gefallen und sie nahmen Metall (Silber mit entsprechend definiertem Feingehalt) und führten in einer fiktiven"Banco-Mark" ihre Konten. Aus. Und es hat bis 1871 funktioniert, als der Hamburger Banco in die Reichsbank überführt wurde.

>Sogar Zinsnehmen ist weiter erlaubt - sofern man jemanden findet, der einem dann das Geld abnimmt.

Dann arbeiten hat alle mit privaten Wechseln, die umlaufen. Fertig. Der Wechsel ist das schärfste Schwert, das es geld- und währungspolitisch gibt: Geht der Schuldner pleite, haftet auch der Gläubiger und jeder, der den Wechsel sonst noch quergeschrieben, akzeptiert oder seinen Namen auf einer der oft ellenlangen Allongen hinterlassen hat. Es gibt seit Anbeginn der freien Wirtschaft solche Papiere in allen möglichen Haftungs-Varianten (siehe Tontafeln; heute sogar eine in der Bildzeitung vorgestellt, letzte Seite) und der Zins für Wechsel hat sich seit jeher immer ganz allein am freien Markt gebildet.

Wozu brauche ich denn Freigeld?

>Das einzige was passiert und passieren muß, ist daß das Geld von seinen Eigenschaften her den Waren gleichgestellt wird.

Das sind doch Märchen. Alles Geld ist eine Schuld oder basiert auf einer Schuld. Und das Verfallsdatum steht auch gleich drauf. Es heisst Rückzahlungstermin. Läuft ein Schuld 10 Tage, dann muss spätestens am 10. Tag die Ware geliefert sein, um die Schuld abzudecken (bzw. ein Gegenwert der Ware, den der Gläubiger akzeptiert). Am 10. Tag ist dann die Ware abgesetzt und die Schuld, alias das Geld verschwunden.

Woher kommt überhaupt die Vorstellung, und jetzt Mal konkret auf heute angewendet, dass Geld gegenüber der Ware im"Vorteil" sei? Es ist genau umgekehrt: Wer sich bei der NB Geld abholt, muss dafür einen Schuldschein hinterlegen. Und nach Ablauf der Frist, muss er das Geld zurückgeben. Sonst Konkurs. Der Schuldner ist die arme Sau, nicht derjenige, der auf seinen Waren hocken bleiben kann.

Es sei denn, er ist selber Schuldner, dann sind aber nicht seine verderblichen Waren sein Problem, sondern der immer näher rückende Zeitpunkt, an dem er das Geld zurückzahlen muss, das er sich zur Finanzierung seiner Waren beschafft hatte.

Just das war das Problem des Kapitalisten (Kaufmann!) Gesell. Und dann hat er sich das mit dem"ungerechten Vorteil" einfallen lassen, das die Geldleute Händlern gegenüber angeblich haben. In Wahrheit sind die Händler das Problem gewesen: Warum haben sie so viel Ware gekauft? Noch dazu auf Pump? Hätten sie keine gekauft, hätten sie auch keine Absatzprobleme gehabt.

>Da Waren mit der Zeit verderben, bzw. Lagerkosten entsthen, so muß auch das Tauschmittel Geld einen zeitlichen Verlust haben, ist der Geldbesitzer dem Warenbesitzer überlegen und kann leistungslosen Zins erpressen. So einfach ist das - Alles klar?

Nichts ist klar, weil Geld schlicht kein Tauschmittel ist. Sondern immer auf einer Schuld basiert. Jede Banknote ist ein Schuldschein bzw. basiert auf einem solchen.

Selbst wenn es so wäre, wie Du schreibst: Wieso soll ich als Geldbesitzer denn das Produktionsrisiko und die Lagerkosten der Kapitalisten (Unternehmer, Händler usw.) tragen? Das wäre ja noch schöner. Die Gesellfritzen wollen eine riesige Kapitalisten-Subventions-Maschine aufziehen, nichts weiter.

Jeder, der was produziert, kriegt eine Absatzgarantie. Denn wenn er nichts absetzt und mit den Preise runter muss, heißt es gleich:"Deflation" und schon schiebt das Währungsamt neues Geld nach.

Und damit das irgendwie "menschelt" in ihrem System, kommen sie immer mit den armen kleinen Krautern und den Arbeitslosen daher. In Wirklichkeit geht's doch um eine Absatzgarantie für die ganz fetten Fat Cats.

Ich werde im Gesellsystem nicht nur Blöker, sondern gleich auch noch Windkrafträder-Hersteller und -Betreiber und stelle ganz Deutschland voll damit. 1000 Stück pro qkm! Absatzprobleme habe ich dann bekanntlich nie mehr. Denn hätte ich welche, würden ja meine Preise runtergehen - und dann fließt gleich wieder Bares.

Denn das"Währungsamt" will ja unbedingt eine Deflation vermeiden. Auch eine Delation der Windkraftindustrie - oder etwa nicht?

>Übringens sollen doch alle diejenigen, welche hier immer über die Freiwirtschaft meckern (vor allem dottore) ENDLICH einmal selbst konkrete Lösungen präsentieren!

Die habe ich noch und noch präsentiert, angefangen mit der Streichung der Staatsschulden auf beiden Seiten.

>Es ist halt immer leichter, über andere herzuziehen, als selbst etwas positives zu beizutragen.

Nicht mit mir, mein Bester! Über unser pervers krankes System habe ich schon seit 1982 jede Menge Bücher verzapft.

>(Bekomme ich jetzt wieder eine"gelbe Karte" für diesen Beitrag?)

Hör' doch auf mit diesem Unfug. [b]Erklär lieber Mal, wieso ein"Gelddruck-System" à la Gesell keine Kapitalisten-Subvention ist![b] Danach lechzen die Kerle doch bloß. Warum werden die Chip-, Handy- und Autofritzen (die assiv mit ihren Konditionen und Preisen runter müssen = Deflation) nicht endlich mit frisch gedrucktem Barem von irgendeinem"Währungsamt" gepampert? Infineon, Motorola, Ericsson, Hyundai, Mitsubishi, Fiat und vor allem Chrysler würden sich darüber richtig freuen!

>Gruß
>XS

Gruß

d.


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>um die praktische Durchfuehrung in einem sehr komplexen Gemeinwesen. Leider scheinen die Gesellianer da doch stark hinterherzuhinken.bzw.die Komplexitaet
>heutigen Wirtschaftens zu unterschaetzen.
>(Fast scheint es mir Aehnlichkeit mit Greenspan zu haben, der versucht
>ueber das Geld zu herrschen, es aber noch nicht einmal definieren kann.
>Ein Traumtaenzer: Er herrscht ueber etwas Undefiniertes)

Die Freiwirtschaft hat mE wie die meisten Utopien das Problem, daß sie das derzeitige kapitalistische Wirtschaftssystem nicht versteht. Die kapitalistische Wirtschaft wird von Freiwirtschaftlern klassisch bis neoklassisch erklärt, das ist falsch, wie H/S gezeigt haben (Eigentum, Zins und Geld, 1996). So doktort Freiwirtschaft nur an Symptomen herum (ULG, Negativzins), ohne zu den Ursachen von z.B. Krisen vorzustoßen, wie hier im Board sehr schön zu beobachten (wie kömmts denn eigentlich zu einer Deflation usw.). Wenn schon die Diagnose falsch ist, dann ist es mit der Kur auch nicht weit her.
Ähnlich der Marxismus, der meinte, mit der Abschaffung des Eigentums Produktivkräfte entfesseln zu können. Auch diese Kur kann ganz kurz bei einer bestimmten Sache funktionieren. Dem Kapitalismus wird und wurde immer vorgeworfen, technische Neuerungen aus Gründen des Profits zurückzuhalten (siehe z.B. die Diskussion um das 3-Liter-Auto). Bei einer Enteignung können diese Blaupausen natürlich sofort umgesetzt werden. Was dabei übersehen wurde und wird: technischer Fortschritt wird nur von einem kapitalistischen System erzeugt.

Gruß

Jochen

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Hallo,


>Aber widerspricht das denn nicht der Funktion des Geldes als
>"Wertaufbewahrungsmittel". Waren zu horten ist teuer (Lagerkosten) und
>kann unter Umständen (z.B. bei Lebensmitteln da sie verderben) unmöglich sein.
>Wenn man für eine größere Sache spart dann hat Geld den Vorteil, daß es
>praktisch keine Lagerkosten hat und in beliebigen Stückelungen existiert (z.B.
>gibt es keine Achtel und Sechzehntel Esel oder Rinder zum Tausch).
>Wenn sich nun Geld aber selbst entwerten würde wie soll ich denn dann sparen?
>Das wird doch durch dieses System dann künstlich erschwert und ist somit ein
>Nachteil. 

Das ist genau der Knackpunkt beim Geld heute: Es kann nie zur gleichen Zeit"Wertaufbewahrungsmittel" und Tauschmittel gleichzeitig sein: Entwerder es liegt unter der Matratze oder es ermöglicht den Warenaustausch. Je nach Wirtschaftslage ist es nun einmal mehr das eine, dann wieder mehr das andere. Eine zuverlässige Geldsteuerung ist also so nicht möglich. Daraus folgen eine ganze Latte von Mißständen und die Probleme unter denen wir heute zu leiden haben.

Wer sparen will, soll das nicht mit Bargeld tun, sondern indem er sein Geld weiterverleiht und dafür ein Guthaben gutgeschrieben bekommt - z.B. in Form eines (zinslosen) Sparbuches, wobei die Bank das Bargeld wieder durch Kredite in den Geldkreislauf gibt.

Das Geld wird auch nicht"entwertet", sondern behält seinen Nennwert bei. Lediglich der, der es zweckentfremded nicht mehr als Tauschmittel zur Verfügung stellt, muß eine Umlaufsicherungsgebühr bezahlen. Wie das technisch gemacht wird, soll hier erst einmal nicht interessieren.

> Wo liegen die Vorteile?

In einer konstant bleibenden umlaufenden Geldmenge. Es kann also weder Inflation, noch Deflation geben und demanch auch keine Konjunkturschwankungen und Krisen mehr.

Gruß

XS

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Geehrter dottore,

ich weiß Ihre Bücher seit den achtziger Jahren durchaus zu schätzen. Doch ist mir immer noch nicht klar, was Sie eigentlich verbessern wollen (vielleicht habe ich die entscheidenden Beiträge verpasst?)

Ein Streichen der Staatsschulden würde dazu führen, dass auch die entsprechenden Vermögen (alle Besitzer von Bundesschatzbriefen und Staatsanleihen!!) enteignet werden. Sie werfen Gesell vor, ein Zwangssystem zu etablieren und was ist das - von sowas war bei Gesell beispielsweise nie die Rede.

Ihr falscher Ausgangspunkt ist der, daß Sie Geld als Schuld definieren. Doch man könnte ein paar Papierscheine nehmen und diese als"Tauschgeld" ohne jede Verschuldung in Umlauf geben - also Geld ohne Schuld!

Auch Ihr Einwand, daß Freigeld durch andere Zahlungsmittel verdrängt würde, geht fehl: Gold, Silber, Schmuck etc. ist viel attraktiver als die gebührenpflichtigen Friegeldscheine, deshalb wird das Gold etc. auch sehr schnell bei den Leuten gehortet, während das Freigeld als Tauschmittel umläuft. Das Greshamsche Gesetz sollte Ihnen hier ein Begriff sein: Weniger attraktives Geld (hier Freigeld) verdrängt immer das attraktivere zahlungsmittel (hier Gold...) vom Markt.

Daß der Wechsel demgegenüber das Geld nicht ersetzen kann, erleben wir schon heute - trotz Geldmangel überall, sind die Wechsel nicht in der Lage als Tauschmittel zu dienen, sonst würde das längst gemacht werden.

Daß Geld gegenüber der Ware einen Vorteil hat ist doch nicht zu bezweifeln: Was würden Sie eher haben wollen - 1 Mio, DM in Scheinen oder 1 Mio. DM im momentanen Wert von 1 Mio. DM? Selbstverständlich nehmen Sie das Geld, da Sie die Ware erst in Geld verwandeln (verkaufen) müßten.

Warum verdrehen Sie immer alles? Von einer Absatzgarantie war bei Gesell noch nie die Rede. Jeder muß schauen, wie er seinen Waren am Markt absetzen kann - wie heute auch. Nur daß niemand mehr über das Zinsgeld andere ausbeuten kann.

Sie bestreiten doch hoffentlich nicht, siehe aktueller Armutsbericht, daß sich das Geldvermögen in den Händen weniger Haushalte in Deutschland befindet, für deren Zinsen die ganze Bevölkerung arbeiten muß.
Oder sind Sie selbst von diesen Kreisen abhängig oder denen hörig - das würde manche erklären.

Bitte schreiben Sie doch mal KURZ Ihr Lösungsmodell im Forum nieder - dann könnte man mal einen Vergleich zwischen Ihnen und Gesell vornehmen - oder scheuen Sie sich davor?

Gruß

XS



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Hallo,

die freiwirtschaft ist keine Utopie. Im Gegenteil, erklärt sie einfach das Geldsystem, ein auch einfach aufgebautes System. Woher Deflationen kommen?

Ganz einfach, indem der Zins unter die Liquiditätsgrenze fällt und Geld nicht mehr verliehen wird, sondern gehortet - mangels Geldumlaufsicherungsgebühr.

Mit Gesell sind die heutigen Wirkungsmechanismen sehr einfach und logisch durchschaubar und erklärbar.

Gruß

XS

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Ich fasse es mal so auf.

>In einer konstant bleibenden umlaufenden Geldmenge. Es kann also weder Inflation, noch Deflation geben und demanch auch keine Konjunkturschwankungen und Krisen mehr.
>Gruß
>XS


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Fangen wir mal damit an:

>Doch man könnte ein paar Papierscheine nehmen und diese als"Tauschgeld" ohne jede Verschuldung in Umlauf geben - also Geld ohne Schuld!

Bei der"Verteilung" bestehe ich darauf, dass ich mehr bekomme als mein Nachbar (als Beispiel); Gründe könnte ich genug nennen. Ich habe auch jetzt mehr Geld als er, und das muss ja wohl berücksichtigt werden.

Also wie wird verteilt?

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>Hallo,
>die freiwirtschaft ist keine Utopie. Im Gegenteil, erklärt sie einfach das Geldsystem, ein auch einfach aufgebautes System. Woher Deflationen kommen?
>Ganz einfach, indem der Zins unter die Liquiditätsgrenze fällt und Geld nicht mehr verliehen wird, sondern gehortet - mangels Geldumlaufsicherungsgebühr.
>Mit Gesell sind die heutigen Wirkungsmechanismen sehr einfach und logisch durchschaubar und erklärbar.
>Gruß
>XS

Wenn jemand darüber diskutieren möchte, kann er es gerne tun; ich werde diese Laiengeschichte nicht mitmachen.

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>Fangen wir mal damit an:
>>Doch man könnte ein paar Papierscheine nehmen und diese als"Tauschgeld" ohne jede Verschuldung in Umlauf geben - also Geld ohne Schuld!
>Bei der"Verteilung" bestehe ich darauf, dass ich mehr bekomme als mein Nachbar (als Beispiel); Gründe könnte ich genug nennen. Ich habe auch jetzt mehr Geld als er, und das muss ja wohl berücksichtigt werden.
>Also wie wird verteilt?


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>Ich fasse es mal so auf.
>>In einer konstant bleibenden umlaufenden Geldmenge. Es kann also weder Inflation, noch Deflation geben und demanch auch keine Konjunkturschwankungen und Krisen mehr.
>>Gruß
>>XS


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>>Hallo,
>>die freiwirtschaft ist keine Utopie. Im Gegenteil, erklärt sie einfach das Geldsystem, ein auch einfach aufgebautes System. Woher Deflationen kommen?
>>Ganz einfach, indem der Zins unter die Liquiditätsgrenze fällt und Geld nicht mehr verliehen wird, sondern gehortet - mangels Geldumlaufsicherungsgebühr.
>>Mit Gesell sind die heutigen Wirkungsmechanismen sehr einfach und logisch durchschaubar und erklärbar.
>>Gruß
>>XS
>Wenn jemand darüber diskutieren möchte, kann er es gerne tun; ich werde diese Laiengeschichte nicht mitmachen.


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>Woher Deflationen kommen?
>Ganz einfach, indem der Zins unter die Liquiditätsgrenze fällt und Geld nicht mehr verliehen wird, sondern gehortet - mangels Geldumlaufsicherungsgebühr.

Wieder nur eine Beobachtung, aber keine Erklärung.

Gruß

Jochen

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>Du hast keinen Hunger.
> Dein Kumpel hat Hunger, aber kein Geld.
> Er will sich die 10 DM leihen bis zum naechsten 1. (sagen wir einfach mal, das ist ein Monat also 1/12tel Jahr).
> Du erklaerst ihm, dass er das Geld nicht haben kann (das ist die Willkuer von der Gesell spricht, du hast das Geld
> brauchst es nicht und willst es nicht hergeben)
> Er bleibt hungrig, der Metzger verkauft das Schnitzel nicht und du verzichtest auf 0,5% Zins auf dem Sparbuch (macht
> ganz grob einen halben Pfennig).
> Das ist die Willkuer die gemeint ist.
>An dem kleinen Satz Dein Kumpel hat Hunger, aber kein Geld. wird der fundamentale Irrtum der Gesellfritzen deutlich. Wenn der Kumpel das Schnitzel haben will, muss er eine Leistung anbieten, nur dafür gibt es Schnitzel - nicht für Geld. Auch wenn er die Leistung erst später erbringt (Kredit), so ist es doch die Leistung, welche den Anspruch auf Schnitzel begründet, nicht das Geld. Nur wenn ich etwas einbringe, etwas anbiete, bekomme ich von der Gesellschaft etwas zurück. Ich kann also nur mit einem Angebot Nachfrage entfalten, nicht mit Geld. Mit dem Geld wird nur die Leistung transportiert. Gedrucktes Geld (Gesellgeld) kann also normalerweise gar keine Nachfrage entfalten, es sei denn die Menschen werden getäuscht (Falschgeld). Aber genau das wollte ja Gesell - hat er klar gesagt. Er will die Menschen mit Falschgeld täuschen - zu ihrem eigenen Vorteil natürlich.

Schön wärs, wenn alle Kaufkraft nur aus der Leistung käme. Was ist denn mit leistungslosen Zinsgewinnen und genau hier landen inzwischen fast 50% unseres Bruttoszialproduktes - nochmasl: leistungslos!


>Übrigens Baldur, hab mich halb tot gelacht über Deinen Satz:
> Das nichtsozialverträgliche Nichtfrühableben ist unsolidarisch den Bestattern gegenüber, der Rentenkasse gegenüber sowieso.
>Du hast dabei die Erben vergessen - die Alten horten ja das Erbe, das die Erben sofort ausgeben würden.

Wenn das Vermögen groß genug ist, geben die Erben gar nichts aus, sondern leben von den Zinsen und wenn die so hoch sind, daß sie gar nicht mehr verkonsumiert werden können, dann wächst das Vermögen in den Himmel - und die Bevölkerung muß dafür immer mehr schuften!

Gruß

XS


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Wenn das Vermögen groß genug ist, geben die Erben gar nichts aus, sondern leben von den Zinsen und wenn die so hoch sind, daß sie gar nicht mehr verkonsumiert werden können, dann wächst das Vermögen in den Himmel - und die Bevölkerung muß dafür immer mehr schuften!


Diese Frage ist im Forum noch und noch diskutiert worden. Es besteht ein ganz wichtiger Unterschied zwischen Privatschulden und Staatsschulden. Die Zinsen aus den Privatschulden müssen mit realer Leistung erarbeitet werden, weil dem Schuldner sonst der Konkurs droht. Der Staat dagegen unterliegt nach den geltenden Gesetzen nicht der Bilanzpflicht und kann ausstehende Zinsen bislang unbegrenzt durch Ausgabe neuer Staatsobligationen hochbuchen. Die Zinsen aus Staatsschulden sind leistungslose Einkommen, die aus Privatschulden nicht.

Mit dem Staat tritt ausserdem ein scheinbar infallibler Schuldner auf den Kapitalmarkt, der vergleichsweise hohe Zinsen auf seine Schulden anbietet. So verdirbt er die Zinsstruktur, indem allgemein das Zinsniveau steigt.

Gruss: Ecki

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>Geehrter dottore,
>ich weiß Ihre Bücher seit den achtziger Jahren durchaus zu schätzen. Doch ist mir immer noch nicht klar, was Sie eigentlich verbessern wollen (vielleicht habe ich die entscheidenden Beiträge verpasst?)

Vermutlich nicht. Verpasst haben wir alle bloß den Zeitpunkt, als es noch möglich war, die weltweit ausufernde Staatsverschuldung noch in den Griff zu kriegen. Als ich das erste Mal auf die US-Staatsverschuldung geschaut hatte, lag die bei 1,2 Bio, die deutsche bei 0,4. Heute: 5,7 und 2,4. Etwa 18 Jahre liegen dazwischen.

>Ein Streichen der Staatsschulden würde dazu führen, dass auch die entsprechenden Vermögen (alle Besitzer von Bundesschatzbriefen und Staatsanleihen!!) enteignet werden.

Dieses Argument zieht überhaupt nicht. Denn die Schuldner der Schatzbriefe und Anleihen sind letztlich die selben Leute (oder ihre Erben), die sie heute als Gläubiger aktiv verbuchen. Diese Leute sind also - gesamthaft - längst enteignet. Es wurde ihnen bloß noch nicht mitgeteilt.

>Sie werfen Gesell vor, ein Zwangssystem zu etablieren und was ist das - von sowas war bei Gesell beispielsweise nie die Rede.

Es sind hier lang und breit von Reinhard die freiwirtschaftlichen Passagen über das Währungsamt reingestellt worden. Bitte nachlesen und dann über Freiwilligkeit und Zwang nachdenken. Das Währungsamt ist schon deshalb Diktatur pur, weil es ein Monopol ist. Und die Vorstellung, es gäbe"gute" Monopole ist, mit Verlaub, naiv.

>Ihr falscher Ausgangspunkt ist der, daß Sie Geld als Schuld definieren.

Es gibt heute kein Geld, dem nicht eine Schuld zugrunde liegt (Miniposten ausgenommen). Das ist keine Frage der Definition, sondern schlicht und einfach Fakt.

>Doch man könnte ein paar Papierscheine nehmen und diese als"Tauschgeld" ohne jede Verschuldung in Umlauf geben - also Geld ohne Schuld!

"In Umlauf geben" - klingt ganz einfach, nicht wahr? Aber das kleine Problem ist: Wer gibt es an wen in welcher Höhe in Umlauf? Schließlich müssen auch die"paar Papierscheine" von der Druckerei in den"Umlauf" kommen. Wer wird da wie bedient und von wem? Und was ist mit den zwei Mios in bar, mit denen ich vielleicht daher komme? Kriege ich dann auch zwei Mios"Papierscheine"? Das wäre ja schon mehr als bloß"ein paar". Bitte das alles mir (und JüKü, der es auch wissen möchte, wie er postet) ganz genau erklären. Danke!

>Auch Ihr Einwand, daß Freigeld durch andere Zahlungsmittel verdrängt würde, geht fehl: Gold, Silber, Schmuck etc. ist viel attraktiver als die gebührenpflichtigen Friegeldscheine, deshalb wird das Gold etc. auch sehr schnell bei den Leuten gehortet, während das Freigeld als Tauschmittel umläuft. Das Greshamsche Gesetz sollte Ihnen hier ein Begriff sein: Weniger attraktives Geld (hier Freigeld) verdrängt immer das attraktivere Zahlungsmittel (hier Gold...) vom Markt.

Greshams Gesetz funktioniert ganz anders. Es hebt auf den unterschiedlichen"inneren Wert" zweier Zahlungsmittel ab, die den gleichen Nominalwert haben. Die EB (Hervorhebungen von mir):

Gresham's law

observation in economics that"bad money drives out good." If two coins have the same nominal value but are made from metals of unequal value, the cheaper will tend to drive the other out of circulation. Sir Thomas Gresham, financial agent of Queen Elizabeth I, was not the first to recognize this monetary principle...

For example, during the period from 1792 to 1834 the United States maintained an exchange ratio between silver and gold of 15:1, while the ratios in European countries ranged from 15.5:1 to 16.06:1. This made it profitable for owners of gold to sell their gold in the European market and take their silver to the United States mint. The effect was that gold was withdrawn from domestic circulation; the"inferior" money had driven it out.

Was sagt uns das? Es sagt uns: Das Gresham'sche Gesetz funktioniert nur, wenn es eine Umtauschmöglichkeit in eine andere, in der Regel auswärtige Währung gibt. Und zwar kommt es auf den gleichen Nominalwert an!

Da Gold, Silber, Schmuck usw., die Du anführst nirgendwo auf der Welt mehr einen Nominalwert haben, sondern nur noch Marktpreise, die sich frei bilden, belegt Dein Beispiel genau das, was ich bereits oft genug gepostet habe:

Freigeld ist inflationär ("schlechteres Geld" wie von Dir selbst zugegeben). Also werde ich mit FG just in jene Sachen steigen, die im Zeitablauf relativ zu Freigeld immer teurer werden (am liebsten Immobilien, weil die auch noch schöne Mieten bringen). Ich werde unter Garantie vom FG-System profitieren und zum Multi-Millionär werden. Lass' mich bitte endlich ran!

>Daß der Wechsel demgegenüber das Geld nicht ersetzen kann, erleben wir schon heute - trotz Geldmangel überall, sind die Wechsel nicht in der Lage als Tauschmittel zu dienen, sonst würde das längst gemacht werden.

Wechsel sind keine"Tauschmittel", was soll denn das. Wenn es ein klassisches, auf Verschuldung aufgebautes Zahlungsmittel gibt, dann ist es der Wechsel. Ich kann mir heute Abend noch mit einem Sola-Wechsel über 1 Million D-Mark zwei der schönsten Ferraris kaufen, die es gibt! Auch das mach' ich Dir sofort vor, wenn Du die Gebühren usw. dafür zahlst.

>Daß Geld gegenüber der Ware einen Vorteil hat ist doch nicht zu bezweifeln: Was würden Sie eher haben wollen - 1 Mio, DM in Scheinen oder 1 Mio. DM im momentanen Wert von 1 Mio. DM? Selbstverständlich nehmen Sie das Geld, da Sie die Ware erst in Geld verwandeln (verkaufen) müßten.

Nein, nein, so einfach ist es eben nicht, ich bin doch nicht blöd. Das Problem der Ware ist, dass sie vorfinanziert wurde: Der Hersteller und später der Händler derselben, haben Schulden. Und die haben sie nur, weil sie die Waren produziert oder gekauft hat (um sie weiter zu verkaufen).

Das Geld ist im Nachteil! Nicht das Geld, das der Kunde hat oder auch nicht, sondern das Geld, das Hersteller und Händler schuldig sind, weil die es dummerweise nicht haben. Das es möglicherweise auch noch gar nicht gibt, weil noch niemand sich in Höhe des vom Hersteller/Händler dringend benötigten Geldes zusätzlich verschuldet hat.

>Warum verdrehen Sie immer alles?

Warum verdrängen Freiwirte immer alles? Weder gehen sie auf den Passus bei Gesell ein, wo er ausdrücklich von einer KREDITKRISE spricht oder auf den Passus in der Pfingstwunder-Ansprache von Fritz Schwarz, wo er vom"Dreifach"-Effekt in Wörgl spricht und dabei ausdrücklich die 6-%-Wechsel der Grossisten nennt?

>Von einer Absatzgarantie war bei Gesell noch nie die Rede.

Es gibt keine Absatzgarantie? Na dann schauen wir Mal: Die Unternehmer sind nicht blöd, sondern es wird von ihnen im FG-System produziert, was das Zeug hält. Dann stockt der Absatz und die Preise fallen. Das ist Deflation - oder?

Das Währungsamt aber garantiert, dass bei Deflation mehr Geld gedruckt wird, um selbige wieder zu beheben. Ist das dann eine Absatzgarantie oder nicht?

>Jeder muß schauen, wie er seinen Waren am Markt absetzen kann - wie heute auch. Nur daß niemand mehr über das Zinsgeld andere ausbeuten kann.

Zinsgeld setzt einen Kreditkontrakt voraus. Ein solcher Kontrakt kann nur bedient werden, wenn geleistet wird. Sonst Konkurs. Es gibt nur eine Ausnahme, wo ein Kreditkontrakt ohne Leistung möglich ist: Staatskredit.

>Sie bestreiten doch hoffentlich nicht, siehe aktueller Armutsbericht, daß sich das Geldvermögen in den Händen weniger Haushalte in Deutschland befindet, für deren Zinsen die ganze Bevölkerung arbeiten muß.

Selbstverständlich bestreite ich das nicht, im Gegenteil. Ich habe in der"Krisenschaukel" ausdrücklich auf die sich automatisch vergrößern müssende Kluft zwischen Arm und Reich hingewiesen, die sich automatisch durch die Staatsverschuldung ergibt - das Hochbuchen von Schulden, die niemals zu zusätzlicher Leistung führen. Das hat diese Staatsrentner-Clique der Leute mit arbeitslosem Einkommen (buchstäblich, denn niemand arbeitet für Zins und Tilgung der Staatsschulden) geschaffen, deren - möglichst behutsame Enteignung ;-) - dringend erforderlich ist, siehe oben.

Sonst treiben wir, wie oft genug in der Geschichte zu studieren war, automatisch auf einen Bürgerkrieg zu. Klartext jetzt!

>Oder sind Sie selbst von diesen Kreisen abhängig oder denen hörig - das würde manche erklären.

Das war doch wohl nicht ernst gemeint?

>Bitte schreiben Sie doch mal KURZ Ihr Lösungsmodell im Forum nieder - dann könnte man mal einen Vergleich zwischen Ihnen und Gesell vornehmen - oder scheuen Sie sich davor?

Lösung A (Kreditgeldsystem): Nur private Schulden, alle öffentlich-rechtlichen verboten. Ã-ffentliche Aufgaben müssen durch gleichzeitig abzufordernde Steuern bezahlt werden. Keine Notenbank darf etwas anderes rediskontieren als private Handelswechsel. Notenbankmonopol sofort abschaffen. Dann kursiert wirklich"Freigeld", nämlich nur Geld, das aufgrund von frei kontrahierten, privaten Verschuldungsakten in die Welt gekommen ist.

Lösung B (Goldstandard): Wie oben. Dazu Nutzung des Goldmechanismus, der bekanntermaßen (oft genug dargestellt und gepostet) die Geldmenge (-summe!) und darauf aufbauend die Kreditsummen immer im Gleichgewicht zur gesamtwirtschaftlichen Produktivität hält.

Unterschied zwischen A und B (siehe die Postings pro und contra R.Deutsch und vice versa): Bei A wird ausschließlich mit noch zu erbringender Leistung (Waren- und Diensteproduktion) gearbeitet, bei B besteht ein Teil (kann auch 100 % sein) der Geldsumme (nicht Kreditsumme!) aus bereits erbrachter Leistung.

Beide Lösungen verhindern, dass Waren ins Blaue hinein produziert und dann durch"Gelddrucken" (wg. Absatzstockung) doch in den Endverbraucher hineingepresst werden.

A und B setzen die Beseitigung des Staatsschuldenproblems voraus.

Geht bei A durch den ohnehin unausweichlichen weltgesamten Staatsbankrott. Geht bei B durch eine so hohe Goldaufwertung gleich zum Start, wie benötigt wird, damit die in Staatshand weltweit noch befindlichen Goldbestände genau der alten (nominal!) Höhe der Staatsverschuldung entsprechen. Das Kapitel dazu bei R.Deutsch nachlesen, bitte!

Danach: Alles Gold in privater Hand. Und jeder kann sich aussuchen, ob ihm ab dann Lösung A oder B als besser erscheint. Ich persönlich würde dann eine private Notenbank im Stil des 19. Jh. einrichten (als AG, nennwertlose Aktien, anteilig je nach Einlage der Aktionäre in Gold) mit einer Golddeckung der auszugebeneden Noten von zunächst 50 %.

Zinssatz kurzes Ende: um die 1-2 %. Langes Ende: zwischen 2 und 3 %.

Es würde weder an Gold mangeln (vgl. Trueb zum Gold, Verlag NZZ), noch an Geld, noch an Kredit. Und Waren würden immer in dem Umfang hergestellt, den der Markt auch will. Was er dadurch ausdrückt, dass er sie auch abnimmt. Das Abnahmerisiko trägt allein der jeweilige Hersteller.

Gruß

d.

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Danke,

dass ein Freiwirt der Katze endlich Mal die Schelle umhängt.

Massiv-Enteignung also? Warum hast Du Dich dann so über die Enteignung der Staatsrentner empört? Dagegen ist doch die"gleichmäßig pro Kopf"-Nummer ein Säuseln.

Aber auch das Mal durchdenken. Was passiert, also, wenn das angekündigt wird (denn über Nacht kann's ja wohl kaum kommen).

Jeder wird genau nur noch den Barbestand halten, der auf FG umgestellt wird. Nehmen wir an 100 DM/Kopf (man will ja mit möglichst wenig auskommen). Macht bei 80 Mio Deutschen = 8.000.000.000 FG-DM.

Ãœber 320 Mrd. DM werden subito auf Giralkonten eingezahlt. Selbst von notorischen Hortern und Schwarzgeld-Freaks.

Und was machen die Freiwirte jetzt mit der Giralgeld-Blase. Das ist ja nicht nur gestohlenes Geld.

Jetzt bitte konkret werden: 8 Mrd. Bar-FG. Erste Abteilung.

Billionen auf Giro-, Spar- und sonstigen Konten. Zweite Abteilung.

Wie geht's dann weiter?

Noch ein Hinweis (hier im Board schon durchgepostet): Das 40-DM-Kopfgeld von 1948 steht heute immer noch als Schuld des Staates gegenüber der Buba in deren Bilanz. Soll allerdings in den nächsten Jahren getilgt werden.

Und das FG soll wirklich netto verteilt werden? Also ich hebe dann meine 100 FG-DM in meiner Altbanknoten-Sammlung auf. NIEMALS werde ich sie anfassen, denn auch Geldscheinsammler achten auf die Erhaltung wie die Münzenfreaks.

In den Geschäften bezahle ich, wie bisher auch schon fast ausschließlich, nur noch mit ec-Karte, notfalls mit Scheck oder Amexco.

Oder wird es ein Gesetz geben: Zahlungen dürfen nur noch in FG geleistet werden? Da bin ich nun wirklich gespannt. Schließlich muss ich ja entsprechend disponieren.

Hoffentlich passiert nichts von wg. FG-Einführung schon am Wochenende. Denn dann bin ich gekniffen, da ich ausnahmsweise Mal eine größere Summe Bargeld in der Tasche habe, weil ich ein Sammelstück von privat kaufen will.

Mach' mir keinen Schreck, bitte!

Gruß

d.

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>>Ich fasse es mal so auf.
>>>In einer konstant bleibenden umlaufenden Geldmenge. Es kann also weder Inflation, noch Deflation geben und demanch auch keine Konjunkturschwankungen und Krisen mehr.
>>>Gruß
>>>XS

Da ist mir wirklich die Zeit zu schade für.
Sie meinen also, Konjunkturschwankungen und Krisen entstehen durch Inflation und Deflation? Na fein, und was ist DIE URSACHE von Inflation? Was war die Ursache beispielsweise in den 70ern?

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>>>Hallo,
>>>die freiwirtschaft ist keine Utopie. Im Gegenteil, erklärt sie einfach das Geldsystem, ein auch einfach aufgebautes System. Woher Deflationen kommen?
>>>Ganz einfach, indem der Zins unter die Liquiditätsgrenze fällt und Geld nicht mehr verliehen wird, sondern gehortet - mangels Geldumlaufsicherungsgebühr.
>>>Mit Gesell sind die heutigen Wirkungsmechanismen sehr einfach und logisch durchschaubar und erklärbar.
>>>Gruß
>>>XS
>>Wenn jemand darüber diskutieren möchte, kann er es gerne tun; ich werde diese Laiengeschichte nicht mitmachen.

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Tausend Mal geschrieben, bitte im Archiv oder in UMBRUCH lesen.
"Liquiditätsgrenze" - was für ein leeres Wort?


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>Wenn das Vermögen groß genug ist, geben die Erben gar nichts aus, sondern leben von den Zinsen und wenn die so hoch sind, daß sie gar nicht mehr verkonsumiert werden können, dann wächst das Vermögen in den Himmel - und die Bevölkerung muß dafür immer mehr schuften!
>
>Diese Frage ist im Forum noch und noch diskutiert worden. Es besteht ein ganz wichtiger Unterschied zwischen Privatschulden und Staatsschulden. Die Zinsen aus den Privatschulden müssen mit realer Leistung erarbeitet werden, weil dem Schuldner sonst der Konkurs droht. Der Staat dagegen unterliegt nach den geltenden Gesetzen nicht der Bilanzpflicht und kann ausstehende Zinsen bislang unbegrenzt durch Ausgabe neuer Staatsobligationen hochbuchen. Die Zinsen aus Staatsschulden sind leistungslose Einkommen, die aus Privatschulden nicht.
>Mit dem Staat tritt ausserdem ein scheinbar infallibler Schuldner auf den Kapitalmarkt, der vergleichsweise hohe Zinsen auf seine Schulden anbietet. So verdirbt er die Zinsstruktur, indem allgemein das Zinsniveau steigt.
>Gruss: Ecki

PERFEKT!

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>>Geehrter dottore,
>>ich weiß Ihre Bücher seit den achtziger Jahren durchaus zu schätzen. Doch ist mir immer noch nicht klar, was Sie eigentlich verbessern wollen (vielleicht habe ich die entscheidenden Beiträge verpasst?)
>Vermutlich nicht. Verpasst haben wir alle bloß den Zeitpunkt, als es noch möglich war, die weltweit ausufernde Staatsverschuldung noch in den Griff zu kriegen. Als ich das erste Mal auf die US-Staatsverschuldung geschaut hatte, lag die bei 1,2 Bio, die deutsche bei 0,4. Heute: 5,7 und 2,4. Etwa 18 Jahre liegen dazwischen.
>>Ein Streichen der Staatsschulden würde dazu führen, dass auch die entsprechenden Vermögen (alle Besitzer von Bundesschatzbriefen und Staatsanleihen!!) enteignet werden.
>Dieses Argument zieht überhaupt nicht. Denn die Schuldner der Schatzbriefe und Anleihen sind letztlich die selben Leute (oder ihre Erben), die sie heute als Gläubiger aktiv verbuchen. Diese Leute sind also - gesamthaft - längst enteignet. Es wurde ihnen bloß noch nicht mitgeteilt.
>>Sie werfen Gesell vor, ein Zwangssystem zu etablieren und was ist das - von sowas war bei Gesell beispielsweise nie die Rede.
>Es sind hier lang und breit von Reinhard die freiwirtschaftlichen Passagen über das Währungsamt reingestellt worden. Bitte nachlesen und dann über Freiwilligkeit und Zwang nachdenken. Das Währungsamt ist schon deshalb Diktatur pur, weil es ein Monopol ist. Und die Vorstellung, es gäbe"gute" Monopole ist, mit Verlaub, naiv.
>>Ihr falscher Ausgangspunkt ist der, daß Sie Geld als Schuld definieren.
>Es gibt heute kein Geld, dem nicht eine Schuld zugrunde liegt (Miniposten ausgenommen). Das ist keine Frage der Definition, sondern schlicht und einfach Fakt.
>>Doch man könnte ein paar Papierscheine nehmen und diese als"Tauschgeld" ohne jede Verschuldung in Umlauf geben - also Geld ohne Schuld!
>"In Umlauf geben" - klingt ganz einfach, nicht wahr? Aber das kleine Problem ist: Wer gibt es an wen in welcher Höhe in Umlauf? Schließlich müssen auch die"paar Papierscheine" von der Druckerei in den"Umlauf" kommen. Wer wird da wie bedient und von wem? Und was ist mit den zwei Mios in bar, mit denen ich vielleicht daher komme? Kriege ich dann auch zwei Mios"Papierscheine"? Das wäre ja schon mehr als bloß"ein paar". Bitte das alles mir (und JüKü, der es auch wissen möchte, wie er postet) ganz genau erklären. Danke!
>>Auch Ihr Einwand, daß Freigeld durch andere Zahlungsmittel verdrängt würde, geht fehl: Gold, Silber, Schmuck etc. ist viel attraktiver als die gebührenpflichtigen Friegeldscheine, deshalb wird das Gold etc. auch sehr schnell bei den Leuten gehortet, während das Freigeld als Tauschmittel umläuft. Das Greshamsche Gesetz sollte Ihnen hier ein Begriff sein: Weniger attraktives Geld (hier Freigeld) verdrängt immer das attraktivere Zahlungsmittel (hier Gold...) vom Markt.
>Greshams Gesetz funktioniert ganz anders. Es hebt auf den unterschiedlichen"inneren Wert" zweier Zahlungsmittel ab, die den gleichen Nominalwert haben. Die EB (Hervorhebungen von mir):
>Gresham's law
>observation in economics that"bad money drives out good." If two coins have the same nominal value but are made from metals of unequal value, the cheaper will tend to drive the other out of circulation. Sir Thomas Gresham, financial agent of Queen Elizabeth I, was not the first to recognize this monetary principle...
>For example, during the period from 1792 to 1834 the United States maintained an exchange ratio between silver and gold of 15:1, while the ratios in European countries ranged from 15.5:1 to 16.06:1. This made it profitable for owners of gold to sell their gold in the European market and take their silver to the United States mint. The effect was that gold was withdrawn from domestic circulation; the"inferior" money had driven it out.
>Was sagt uns das? Es sagt uns: Das Gresham'sche Gesetz funktioniert nur, wenn es eine Umtauschmöglichkeit in eine andere, in der Regel auswärtige Währung gibt. Und zwar kommt es auf den gleichen Nominalwert an!
>Da Gold, Silber, Schmuck usw., die Du anführst nirgendwo auf der Welt mehr einen Nominalwert haben, sondern nur noch Marktpreise, die sich frei bilden, belegt Dein Beispiel genau das, was ich bereits oft genug gepostet habe:
>Freigeld ist inflationär ("schlechteres Geld" wie von Dir selbst zugegeben). Also werde ich mit FG just in jene Sachen steigen, die im Zeitablauf relativ zu Freigeld immer teurer werden (am liebsten Immobilien, weil die auch noch schöne Mieten bringen). Ich werde unter Garantie vom FG-System profitieren und zum Multi-Millionär werden. Lass' mich bitte endlich ran!
>>Daß der Wechsel demgegenüber das Geld nicht ersetzen kann, erleben wir schon heute - trotz Geldmangel überall, sind die Wechsel nicht in der Lage als Tauschmittel zu dienen, sonst würde das längst gemacht werden.
>Wechsel sind keine"Tauschmittel", was soll denn das. Wenn es ein klassisches, auf Verschuldung aufgebautes Zahlungsmittel gibt, dann ist es der Wechsel. Ich kann mir heute Abend noch mit einem Sola-Wechsel über 1 Million D-Mark zwei der schönsten Ferraris kaufen, die es gibt! Auch das mach' ich Dir sofort vor, wenn Du die Gebühren usw. dafür zahlst.
>>Daß Geld gegenüber der Ware einen Vorteil hat ist doch nicht zu bezweifeln: Was würden Sie eher haben wollen - 1 Mio, DM in Scheinen oder 1 Mio. DM im momentanen Wert von 1 Mio. DM? Selbstverständlich nehmen Sie das Geld, da Sie die Ware erst in Geld verwandeln (verkaufen) müßten.
>Nein, nein, so einfach ist es eben nicht, ich bin doch nicht blöd. Das Problem der Ware ist, dass sie vorfinanziert wurde: Der Hersteller und später der Händler derselben, haben Schulden. Und die haben sie nur, weil sie die Waren produziert oder gekauft hat (um sie weiter zu verkaufen).
>Das Geld ist im Nachteil! Nicht das Geld, das der Kunde hat oder auch nicht, sondern das Geld, das Hersteller und Händler schuldig sind, weil die es dummerweise nicht haben. Das es möglicherweise auch noch gar nicht gibt, weil noch niemand sich in Höhe des vom Hersteller/Händler dringend benötigten Geldes zusätzlich verschuldet hat.
>>Warum verdrehen Sie immer alles?
>Warum verdrängen Freiwirte immer alles? Weder gehen sie auf den Passus bei Gesell ein, wo er ausdrücklich von einer KREDITKRISE spricht oder auf den Passus in der Pfingstwunder-Ansprache von Fritz Schwarz, wo er vom"Dreifach"-Effekt in Wörgl spricht und dabei ausdrücklich die 6-%-Wechsel der Grossisten nennt?
>>Von einer Absatzgarantie war bei Gesell noch nie die Rede.
>Es gibt keine Absatzgarantie? Na dann schauen wir Mal: Die Unternehmer sind nicht blöd, sondern es wird von ihnen im FG-System produziert, was das Zeug hält. Dann stockt der Absatz und die Preise fallen. Das ist Deflation - oder?
>Das Währungsamt aber garantiert, dass bei Deflation mehr Geld gedruckt wird, um selbige wieder zu beheben. Ist das dann eine Absatzgarantie oder nicht?
>>Jeder muß schauen, wie er seinen Waren am Markt absetzen kann - wie heute auch. Nur daß niemand mehr über das Zinsgeld andere ausbeuten kann.
>Zinsgeld setzt einen Kreditkontrakt voraus. Ein solcher Kontrakt kann nur bedient werden, wenn geleistet wird. Sonst Konkurs. Es gibt nur eine Ausnahme, wo ein Kreditkontrakt ohne Leistung möglich ist: Staatskredit.
>>Sie bestreiten doch hoffentlich nicht, siehe aktueller Armutsbericht, daß sich das Geldvermögen in den Händen weniger Haushalte in Deutschland befindet, für deren Zinsen die ganze Bevölkerung arbeiten muß.
>Selbstverständlich bestreite ich das nicht, im Gegenteil. Ich habe in der"Krisenschaukel" ausdrücklich auf die sich automatisch vergrößern müssende Kluft zwischen Arm und Reich hingewiesen, die sich automatisch durch die Staatsverschuldung ergibt - das Hochbuchen von Schulden, die niemals zu zusätzlicher Leistung führen. Das hat diese Staatsrentner-Clique der Leute mit arbeitslosem Einkommen (buchstäblich, denn niemand arbeitet für Zins und Tilgung der Staatsschulden) geschaffen, deren - möglichst behutsame Enteignung ;-) - dringend erforderlich ist, siehe oben.
>Sonst treiben wir, wie oft genug in der Geschichte zu studieren war, automatisch auf einen Bürgerkrieg zu. Klartext jetzt!
>>Oder sind Sie selbst von diesen Kreisen abhängig oder denen hörig - das würde manche erklären.
>Das war doch wohl nicht ernst gemeint?
>>Bitte schreiben Sie doch mal KURZ Ihr Lösungsmodell im Forum nieder - dann könnte man mal einen Vergleich zwischen Ihnen und Gesell vornehmen - oder scheuen Sie sich davor?
>Lösung A (Kreditgeldsystem): Nur private Schulden, alle öffentlich-rechtlichen verboten. Ã-ffentliche Aufgaben müssen durch gleichzeitig abzufordernde Steuern bezahlt werden. Keine Notenbank darf etwas anderes rediskontieren als private Handelswechsel. Notenbankmonopol sofort abschaffen. Dann kursiert wirklich"Freigeld", nämlich nur Geld, das aufgrund von frei kontrahierten, privaten Verschuldungsakten in die Welt gekommen ist.
>Lösung B (Goldstandard): Wie oben. Dazu Nutzung des Goldmechanismus, der bekanntermaßen (oft genug dargestellt und gepostet) die Geldmenge (-summe!) und darauf aufbauend die Kreditsummen immer im Gleichgewicht zur gesamtwirtschaftlichen Produktivität hält.
>Unterschied zwischen A und B (siehe die Postings pro und contra R.Deutsch und vice versa): Bei A wird ausschließlich mit noch zu erbringender Leistung (Waren- und Diensteproduktion) gearbeitet, bei B besteht ein Teil (kann auch 100 % sein) der Geldsumme (nicht Kreditsumme!) aus bereits erbrachter Leistung.
>Beide Lösungen verhindern, dass Waren ins Blaue hinein produziert und dann durch"Gelddrucken" (wg. Absatzstockung) doch in den Endverbraucher hineingepresst werden.
>A und B setzen die Beseitigung des Staatsschuldenproblems voraus.
>Geht bei A durch den ohnehin unausweichlichen weltgesamten Staatsbankrott. Geht bei B durch eine so hohe Goldaufwertung gleich zum Start, wie benötigt wird, damit die in Staatshand weltweit noch befindlichen Goldbestände genau der alten (nominal!) Höhe der Staatsverschuldung entsprechen. Das Kapitel dazu bei R.Deutsch nachlesen, bitte!
>Danach: Alles Gold in privater Hand. Und jeder kann sich aussuchen, ob ihm ab dann Lösung A oder B als besser erscheint. Ich persönlich würde dann eine private Notenbank im Stil des 19. Jh. einrichten (als AG, nennwertlose Aktien, anteilig je nach Einlage der Aktionäre in Gold) mit einer Golddeckung der auszugebeneden Noten von zunächst 50 %.
>Zinssatz kurzes Ende: um die 1-2 %. Langes Ende: zwischen 2 und 3 %.
>Es würde weder an Gold mangeln (vgl. Trueb zum Gold, Verlag NZZ), noch an Geld, noch an Kredit. Und Waren würden immer in dem Umfang hergestellt, den der Markt auch will. Was er dadurch ausdrückt, dass er sie auch abnimmt. Das Abnahmerisiko trägt allein der jeweilige Hersteller.
>Gruß
>d.


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>>Fangen wir mal damit an:
>>>Doch man könnte ein paar Papierscheine nehmen und diese als"Tauschgeld" ohne jede Verschuldung in Umlauf geben - also Geld ohne Schuld!
>>Bei der"Verteilung" bestehe ich darauf, dass ich mehr bekomme als mein Nachbar (als Beispiel); Gründe könnte ich genug nennen. Ich habe auch jetzt mehr Geld als er, und das muss ja wohl berücksichtigt werden.
>>Also wie wird verteilt?

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Wieder so ein Witz! Mein Nachbar (als Beispiel) spielt sich den ganzen Tag an den Füßen und hat keinen Pfennig gespart, lebt von ALG oder Sozialhilfe. UND DER SOLL GENAUSO VIEL KRIEGEN WIE ICH?

LÄCHERLICH!

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>Lösung A (Kreditgeldsystem): Nur private Schulden, alle öffentlich-rechtlichen verboten. Ã-ffentliche Aufgaben müssen durch gleichzeitig abzufordernde Steuern bezahlt werden. Keine Notenbank darf etwas anderes rediskontieren als private Handelswechsel. Notenbankmonopol sofort abschaffen. Dann kursiert wirklich"Freigeld", nämlich nur Geld, das aufgrund von frei kontrahierten, privaten Verschuldungsakten in die Welt gekommen ist.
>Lösung B (Goldstandard): Wie oben. Dazu Nutzung des Goldmechanismus, der bekanntermaßen (oft genug dargestellt und gepostet) die Geldmenge (-summe!) und darauf aufbauend die Kreditsummen immer im Gleichgewicht zur gesamtwirtschaftlichen Produktivität hält.
>Unterschied zwischen A und B (siehe die Postings pro und contra R.Deutsch und vice versa): Bei A wird ausschließlich mit noch zu erbringender Leistung (Waren- und Diensteproduktion) gearbeitet, bei B besteht ein Teil (kann auch 100 % sein) der Geldsumme (nicht Kreditsumme!) aus bereits erbrachter Leistung.
>Beide Lösungen verhindern, dass Waren ins Blaue hinein produziert und dann durch"Gelddrucken" (wg. Absatzstockung) doch in den Endverbraucher hineingepresst werden.
>A und B setzen die Beseitigung des Staatsschuldenproblems voraus.
>Geht bei A durch den ohnehin unausweichlichen weltgesamten Staatsbankrott. Geht bei B durch eine so hohe Goldaufwertung gleich zum Start, wie benötigt wird, damit die in Staatshand weltweit noch befindlichen Goldbestände genau der alten (nominal!) Höhe der Staatsverschuldung entsprechen. Das Kapitel dazu bei R.Deutsch nachlesen, bitte!
>Danach: Alles Gold in privater Hand. Und jeder kann sich aussuchen, ob ihm ab dann Lösung A oder B als besser erscheint. Ich persönlich würde dann eine private Notenbank im Stil des 19. Jh. einrichten (als AG, nennwertlose Aktien, anteilig je nach Einlage der Aktionäre in Gold) mit einer Golddeckung der auszugebeneden Noten von zunächst 50 %.
>Zinssatz kurzes Ende: um die 1-2 %. Langes Ende: zwischen 2 und 3 %.
>Es würde weder an Gold mangeln (vgl. Trueb zum Gold, Verlag NZZ), noch an Geld, noch an Kredit. Und Waren würden immer in dem Umfang hergestellt, den der Markt auch will. Was er dadurch ausdrückt, dass er sie auch abnimmt. Das Abnahmerisiko trägt allein der jeweilige Hersteller.
>Gruß
>d.


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