Guten Tag!

Schon seit längerem verfolge ich die Beiträge in diesem mir sehr gut gefallenden Forum.

Ich habe bemerkt, daß viele hier ernsthaft (weil mit mathematischer Sicherheit berechenbar) die Ansicht vertreten, daß die Weltwirtschaft schon bald in rapide Wirtschaftsturbulenzen kommt.
Die Frage sei nur, wann.

Mir ist zwar klar, daß man bei einem so komplexen Gebilde wie der Weltwirtschaft, die aus so vielen nicht vorhersagbaren Faktoren besteht, mit Vorhersagen eher vorsichtig sein sollte.
Dennoch wage ich es die Frage zu stellen (an die Mutigen), wann sie denn ungefähr die Zeit für reif gekommen sehen, daß eine Weltwirtschaftskrise (mit Deflation und/oder Hyperinflation) eintritt.

Meine bescheidene Meinung ist die, daß nach allem, was ich hier und sonstwo gelesen habe, der Ausbruch einer größeren Krise eigentlich jederzeit möglich ist. Darf ich dazu ebenso um Meinungen bitten?

Beste Grüße und schönes Wochenende noch

Mundus


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Hallo Mundus,

wir sind schon mitten drin, unabhängig von Elliott-Wellen, die ja
eine Beobachtungs- und Prognosemethode darstellen.

Es entfalten sich vor unseren Augen:

1. eine Deflation der Aktienmärkte und damit Kaufkraftschwund der
Konsumenten und Investitionspotential der Unternehmen.

2. eine Deflation vom Feinsten in den Immobiliensektoren wegen
Überkapazitäten

3. Aus 1+2 ergibt sich die zunehmende Gefahr von zunehmend faulen Krediten.

4. Steuereinnahmen sinken wg der schwächeren Wirtschaft und es gibt wegen
der bereits sehr hohen Verschuldungsgrade der Ã-ff. Haushalte schrumpfende
Möglichkeiten"deficit spending" oder auch nur Sozialfürsorge zu betreiben.

5. Wegen sinkender Sozialfürsorge sinken die Lohnforderungen und damit die
Steuereinnahmen und die Gewinne der Unternehmen (Konsumentenkaufkraft),
damit die Steuereinnahmen aus diesen.

6. Nummer fünf wäre nicht dramatisch, wenn die Energiekosten und Rohstoffe
nicht inflationär im Preis stiegen. Daher sinkt nicht einfach"nur" das
Lohnniveau, dh die Schere zwischen Arm und Reich öffnet sich nicht nur.

Einschätzung: es ist einfach nicht mehr genug Geld (oder beleihbare Güter)
und Vertrauen da, um den Aktienmarkt wieder hochzupumpen. Gelingt dies doch,
dann muss dies über eine Inflationierung laufen. Auch nicht glücklich.

Zum Zeitrahmen: damit alle (auch wir) was davon haben, wird sich das Schicksal
schon einen Spass machen. Es wird zäh (6 Monate) dann turbulent. Und zwar so
rasch, dass selbst wir vermutlich mit runtergelassenen Hosen erwischt werden.
Du merkst doch, daß selbst wir schon anfangen, weich zu werden. Kein gutes
Zeichen. Ich sehe Schwierigkeiten voraus.

Gruss! T.

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>Guten Tag!

Eine zeitliche Einschätzung ist unter seriösen Gesichtspunkten nicht möglich!
Solang ich diese Board und den Abo-Bereich verfolge bin ich zu der Einschätzung gekommen, dass in diesem Board die Denker und Dichter der Schwarzmaler unterwegs sind!

Dieser Personenkreis neigt dazu, negative Wirtschaftsinformationen eher aufzunehmen und die positiven eher zu verdrängen - fatale Folgen für diejenigen, die sich diese Gedanken zu eigen gemacht haben! Im Board wimmelt es nur so an Verlusten, die mit DOW-PUT´s eingefahren worden sind; weil allen dieses Crash-Szenario eingetrichtert wurde, welches voraussichtlich nicht kommen wird.

Wir müssen davon ausgehen, dass der DOW um 9100 sein Jahrstief markierte und die übergeordnete Korrekturwelle (4) abgeschlossen hat! Dann läuft jetzt der übergeordnete Impuls (5)der voraussichtlich ein neues ATH hervorbringen wird!! DOW 12500 zum Jahresende wird immer wahrscheinlicher! Dieser Gedanke wurde vielleicht Mal erwähnt, aber immer wieder verworfen und als unrealistisch eingestuft. Jetzt steht er direkt vor unserer Tür!

Die Fed wird ihren Fehler nicht wiederholen und zum Ausdruck bringen, dass sie einen schwachen Dollar wünscht! Sie handelt konträr zu ihren Äusserungen,in dem sie durch massive Zinssenkungen den Zinsspread zwischen Dollar und Euro nicht nur schliesst, sondern zu gunsten des Euros umkehrt! Eine stillschweigende Abwertung des Dollars hat begonnen!

Allein die Erwartung einer gelungenden Abwertung hat den DOW nicht nur stabilisiert, sondern wird ihn auch in geordneten Bahnen auf ein neues ATH führen.

Die typische Branchenrotation wird dieses ermöglichen! Firmen wie Coca-Cola,
MCDonalds, Gillette usw. werden die Führung übernehmen, damit die anderen eine Verschnaufpause einlegen können! Allein das Auslandsgeschäft dieser Internationalen US-Unternehmen bringt höhere Gewinne in der Bilanzierung durch einen schwächeren Dollar! Der Gewinn/Aktie muss zwangläufig steigen!

Die 80er lassen grüssen und weniger die 30er, wie man uns hier eintrichtern möchte!! Gefährliche Gedanken, die vielen Board-Teilnehmern bereits hohe Verluste eingebracht haben!


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>
Die Old economy ist seit 98 im Crash.Zum Jahreswechsel wurde dort eine große
(1) ausgebildet und wir befinden uns in der a von 2 die wohl nun beendet sein dürfte. Nach einem b das ich für mai juni erwarte stehen wir in einem C die uns die große 2 bringen wird.Danach mit einer $-Schwäche ab zur Big 3 beginn ca 5,
September und als Trigger eine 0,5 % Zinserhöhung der EZB am 13,09,2001.
Das besondere daran wird sein das die nasdaq ihr b bis dahin ca 3000 Punkte
auch abgeschlossen hat und dann endlich im Paarlauf der gemeinsame Abstieg beginnen kann.
Das ganze kann aber auch zeitlich versetzt sofort eintreten.Ich meine Montag
mit dem beginnendem Verfall und für alle Überraschend.In jedem Fall muß
man in den nächsten Wochen mit schweren Turbulenzen rechnen da bei Umschichtungen der Fonds (doch keine Rezession) diesmal die Verkäufer
auf eine noch kleinere Zahl und Vol. Käufer trifft.Oder möchte jemand auch noch
Angebot und Nachfrage in Frage stellen?
mfg






Hallo Mundus,
>wir sind schon mitten drin, unabhängig von Elliott-Wellen, die ja
>eine Beobachtungs- und Prognosemethode darstellen.
>Es entfalten sich vor unseren Augen:
>1. eine Deflation der Aktienmärkte und damit Kaufkraftschwund der
> Konsumenten und Investitionspotential der Unternehmen.
>2. eine Deflation vom Feinsten in den Immobiliensektoren wegen
> Überkapazitäten
>3. Aus 1+2 ergibt sich die zunehmende Gefahr von zunehmend faulen Krediten.
>4. Steuereinnahmen sinken wg der schwächeren Wirtschaft und es gibt wegen
> der bereits sehr hohen Verschuldungsgrade der Ã-ff. Haushalte schrumpfende
> Möglichkeiten"deficit spending" oder auch nur Sozialfürsorge zu betreiben.
>5. Wegen sinkender Sozialfürsorge sinken die Lohnforderungen und damit die
> Steuereinnahmen und die Gewinne der Unternehmen (Konsumentenkaufkraft),
> damit die Steuereinnahmen aus diesen.
>6. Nummer fünf wäre nicht dramatisch, wenn die Energiekosten und Rohstoffe
> nicht inflationär im Preis stiegen. Daher sinkt nicht einfach"nur" das
> Lohnniveau, dh die Schere zwischen Arm und Reich öffnet sich nicht nur.
>Einschätzung: es ist einfach nicht mehr genug Geld (oder beleihbare Güter)
>und Vertrauen da, um den Aktienmarkt wieder hochzupumpen. Gelingt dies doch,
>dann muss dies über eine Inflationierung laufen. Auch nicht glücklich.
>Zum Zeitrahmen: damit alle (auch wir) was davon haben, wird sich das Schicksal
>schon einen Spass machen. Es wird zäh (6 Monate) dann turbulent. Und zwar so
>rasch, dass selbst wir vermutlich mit runtergelassenen Hosen erwischt werden.
>Du merkst doch, daß selbst wir schon anfangen, weich zu werden. Kein gutes
>Zeichen. Ich sehe Schwierigkeiten voraus.
>Gruss! T.


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>Die 80er lassen grüssen und weniger die 30er, wie man uns hier eintrichtern möchte!! Gefährliche Gedanken, die vielen Board-Teilnehmern bereits hohe Verluste eingebracht haben!

Nein, hier grüsst das erste Jahrzehnt der 2000er-Reihe.
Ich vergleiche die Situation nur in Einzelaspekten mit bekannten
Episoden der Vergangenheit. Geschichte wiederholt sich nicht,
soweit es die Details betrifft.

Es ist naiv und gefährlich, die Rezepte in der Vergangenheit zu suchen.
Das hat noch nie geklappt. Die 80er sind deshalb nicht gegeben, weil jetzt
die Anleihen gegen die Aktien kämpfen und erstere platzen werden, was den
letzteren die Todes-Melodei spielen wird. Neben der Inflation (oder Abwertung, wie Du magst).

Ich habe keinen sous verloren, nur gewonnen, weil ich auf Optionen stets verzichtet habe. Aktien haben mir nur bescheidene Gewinne beschert, weil ich
nicht irrsinnig genug war. Oder den Irrsinn meiner Zeitgenossen nicht stark
genug eingeschätzt habe. Bin zu früh raus.

Was nutzt mir aber eine hyperinflationierte Börse?

Gruss! T.

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man muß doch mal bedenken, dass wir gerade mal ein paar positive Wöchlein gesehen haben!

Es waren schnelle Sprünge, im wesentlichen motiviert durch Shorteindeckungen und Aufsprung panischer Cashpositionen (schwache Hände!). Daraus einen neuen"Trend" abzuleiten, anhaltend gar bis Jahresende und bringend neue ATHs, ist ein absoluter Schnellschuß!

Festzuhalten bleibt: Die aktuelle Aufwärtsbewegung ist eine normale Reaktion auf die 13monatige Baisse. Jeder Elliotter kennt das als B-Welle. Realweltlich ist eine solche scharfe Erholung auch erklärbar, da:

- tiefst gesunkenes Vertrauen quasi nur noch positiv überrascht werden kann,
- horrend gesenkte Gewinnausblicke quasi nur überboten werden können,
- Bilanzen jetzt mit neuerarbeiteten kreativen Methoden schöngerechnet werden (à la Telekom: EBITDA before UMTS-Costs)
- erste rigide Maßnahmen zur Kosteneinsparung geringfügig greifen
- viele Folgen der Abwärtsspirale noch gar nicht eingetreten sind, unweigerlich aber folgen werden (-> Konsum: gesunkenes Verbrauchervertrauen, erhöhter Sparzwang, steigende Arbeitslosigkeit, Angst um den Job erzeugen Konsumeinbruch mit erheblichem Timelag)

Für neue ATHs gibt es keine Basis. Zum Zeitrahmen: Im kurzen Bild gibts keine guten Prognosen. Aber man darf mit großer Sicherheit drauf wetten, dass wir in 12 Monaten ERHEBLICH tiefer stehen als heute. Das bedeutet einen Dow unter 8000, eine Nasdaq unter 1500.

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Das gegenwärtigen ATH kann eine (3) als auch eine (5) sein.

Startet der Waver mit der Betrachtungslänge 1920; so gestaltete der Crash 1929 die übergeordnete (1) und (2).

Wird die Betrachtungslänge weiter nach hinten in die Zeit der Erfindung der Eisenbahn verschoben.

Dann liegt dort die übergeordnete (1) und (2)und der Crash 1929 liefert die (3) und (4).

Das heutige ATH wäre die (5)

Nun stellt sich die berechtigt Frage, wie zuverlässig sind die Daten nach 1920; wo es den DOW 1830 noch gar nicht gegeben hat!

Zur Zeit verdichtet sich doch eher das Bild,dass eine saubere Zählung erst 1920 gestartet ist.

Genaue Untersuchungen der Fraktale (Elliott-Waves) nach dem ATH deuten eher auf eine typische (4) als der Crash 1929 hin!!

Also könnte beim Tief 9100 die übergeordnete Welle (5) gestartet sein, die mit einem neuen ATH im DOW noch bestätigt werden muss; ansonsten läuft die (4) weiter seitwärts!

Eine potentielle Gefahr für PUT-Besitzer!



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Hi Mappel!

<font color="#0000FF">> Eine zeitliche Einschätzung ist unter seriösen Gesichtspunkten nicht möglich!
</font><font color="#000000">Stimmt! Den genauen Zeitpunkt vorherzusagen
ist sehr sehr schwierig. Den Staaten fallen oftmals noch viele Tricks ein um das
Desaster nach hinten zu verschieben. Das können Jahre sein. Doch irgendwann -
und wir sind auf der letzten Etappe - ist es soweit. 
</font><font color="#0000FF">
> </font><font color="#0000FF">Solang ich diese Board und den Abo-Bereich verfolge bin ich zu der Einschätzung gekommen, dass in diesem Board die Denker und
> Dichter der Schwarzmaler unterwegs sind!</font>
Schwarzmaler ist m.E. ein falscher Begriff. Durchaus gibt es in diesem Board
eher Pessimisten als Optimisten aber auch die wenigsten Pessimisten hätten z.B.
vor rund einem Jahr gedacht, daß der Nemax in etwa einem Jahr mal an die 90%
verliert und die Nasdaq ebenfalls 2/3 ihrer Marktkapitalisierung verliert. 

<font color="#0000FF">> Dieser Personenkreis neigt dazu, negative Wirtschaftsinformationen eher aufzunehmen und die positiven eher zu verdrängen - fatale
> Folgen für diejenigen, die sich diese Gedanken zu eigen gemacht haben! Im Board wimmelt es nur so an Verlusten, die mit DOW-PUT´s
> eingefahren worden sind; weil allen dieses Crash-Szenario eingetrichtert wurde, welches voraussichtlich nicht kommen wird.</font>
Jeder hat gewisse Neigungen, die News aufzufassen. In einer Boomphase wie wir
sie bis März 2000 erlebt hatten wurden die negativen Nachrichten unter den
Tisch gekehrt und fast jede positive Nachricht führte unmittelbar zu
Kursgewinnen. In Zeiten einer Baisse ist dies meistens andersherum. Momentan
sind wir m.E. in einer Bearmarketrally die ja begonnen hat als die negativen
Nachrichten kaum mehr für weitere Kursverluste gesorgt haben während das
Ãœbertreffen von zuvor massiv nach unten korrigierten Unternehmensgewinne um
vielleicht einen oder zwei Cent z.T. zu großen Kurssteigerungen einzelner
Aktien und insgesamt des ganzen Marktes geführt haben. 

In einem Punkt muß ich aber klar widersprechen und zwar wenn es um die
Put-Verluste geht. Sicherlich fuhr man mit Puts in den letzten Wochen nicht
gerade gut aber diejenigen die hier schon vor einem Jahr mit einem Ende des
Wahnsinns an den Börsen rechneten wurden weitaus weniger hart getroffen als der
Nemax plötzlich nicht mehr pro Woche zwischen 10 und 20% zulegte sondern der
lange Weg nach unten begann. Denn damals dachte keiner an einen wirklich
schlimmen Einbruch. Den meisten war zwar klar, daß es so nicht ewig weitergehen
könnte aber fast alle rechneten mit einer Korrektur oder Gewinnmitnahmen. Davon
kann aber beileibe keine Rede mehr sein. Wir haben am Neuen Markt fast 90% (im
Schnitt!!!) verloren und wie bereits oben erwähnt verlor auch die Nasdaq
massiv. Und auch erste Folgen sind schon eingetreten. So verdienen die
Internet-Portale welche Börseninfos anbieten deutlich weniger, eine Onlinebank
ist auch schon bankrott, in den USA beginnt die Arbeitslosigkeit nach langer
Zeit mal wieder zu steigen nachdem das Wachstum gerade mal noch bei 2% liegt (es
ist nicht lange her da haten wir mal Quartalswachstumsraten von 5 bis 8%), in
den USA werden massiv Stellen abgebaut und zwar auch bei den großen Namen wie
Motorola, Intel, Cisco Systems usw., Alan Greenspan sah sich gezwungen binnen
vier Monaten die Zinsen aggressiv um 200 Basispunkte (dabei zwei mal
außerplanmäßig) zu senken nachdem er noch im Oktober/November letzten Jahres
die Zinsen angehoben hatte), die großen US-Banken entlassen Leute und erlebten
Gewinneinbrüche,......... - die Reihe ließe sich noch um einiges
fortsetzen. 

Wie gesagt: Während hier im Board damit gerechnet wurde, daß es deutlich
nach unten geht und auch mal richtige Krisenszenarien diskutiert wurden bliesen
fast alle Börsenzeitungen nach dem ersten kräftigen Rutsch des Nemax um rund
30 bis 40% zum Einsteigen. Es gibt Börsenzeitungen die bei einem Kurs von 70
Euro für EM-TV schrieben"kaufen" da sie die Aktie als sehr (!!!)
billig bezeichneten. Das gleiche Börsenmagazin erneuerte seine Empfehlung bei
40 Euro, bei 20 Euro und sogar noch mal bei 10 Euro. Wo die Aktie des
Medienunternehmens heute steht wissen wir ja. 

<font color="#FF0000">Das ganz schlimme aber daran ist, daß dies kein
Einzelfall ist sondern eher der Normalfall.</font>

<font color="#0000FF">> Wir müssen davon ausgehen, dass der DOW um 9100 sein Jahrstief markierte und die übergeordnete Korrekturwelle (4) abgeschlossen
> hat! Dann läuft jetzt der übergeordnete Impuls (5)der voraussichtlich ein neues ATH hervorbringen wird!! DOW 12500 zum Jahresende
> wird immer wahrscheinlicher! Dieser Gedanke wurde vielleicht Mal erwähnt, aber immer wieder verworfen und als unrealistisch
>  eingestuft. Jetzt steht er direkt vorunserer Tür!</font>
Durchaus sollte man damit rechnen, daß der Dow ein neues ATH erreicht. Dies
ist aber nichts allzu besonderes. Der Dow ist ein einzelner Index. Einer von
vielen. Heute ist es sogar so, daß man eigentlich den Nasdaq-100 durchaus auch
als Leitindex ansehen könnte. 

Denn der Dow zeigt nicht die wahren Fakten. Denn ein Fakt ist beispielsweise,
daß die meisten Aktien stark gefallen sind und weit von ihren alten ATHs
entfernt sind. Sollte der Dow also ein neues ATH erreichen so ist dies nichts
besonderes. Ich würde es erst mal nach dem Motto"Eine Schwalbe macht noch
keinen Sommer" einstufen. Denn andere Indizes bzw. die Vielzahl der Aktien
müßte enorm steigen um wieder alte Höhen zu testen. Beispiel Neue Märkte und
Nasdaq: Die Indizes müßten um meherer hundert Prozent zulegen um alleine ihre
alten ATHs wieder zu erreichen. Unter dem derzeitigen ökonomischen Umfeld ist
dies aber m.E. wenig wahrscheinlich.

<font color="#0000FF">> Die typische Branchenrotation wird dieses ermöglichen! Firmen wie Coca-Cola, > MCDonalds, Gillette usw. werden die Führung übernehmen, damit die anderen eine Verschnaufpause einlegen können!</font>
Das kann durchaus sein!

<font color="#0000FF">> Die 80er lassen grüssen und weniger die 30er, wie man uns hier eintrichtern möchte!! Gefährliche
> Gedanken, die vielen Board-Teilnehmern bereits hohe Verluste eingebracht haben!</font>
"Wie man uns hier eintrichtern möchte"? - Das Board liegt
nicht immer richtig. Es gibt niemanden der immer richtig liegt. Wer das
behauptet wäre ein Betrüger oder lügt ganz einfach. Aber das Board lag mit
seiner Einschätzung der wirtschaftlichen Entwicklung und der Börsenentwicklung
in den letzten Monaten bzw. allgemein seit Bestehen viel näher an der Realität
als 80% der Wirtschaftszeitungen und sogar Börsenbriefe. Und nochmal: Die
meisten Boardteilnehmer sind weitaus besser gefahren als
"Telebörse-Gucker" oder Leser von Focus Money oder auch
Börsenzeitschriften wie Börse-Online und wie sie alle (bis auf ein paar
Ausnahmen) heißen.

Eine Frage habe ich aber auf jeden Fall. Du sagst,"die 80er lassen
grüssen". Meinst Du damit etwa eine Fortsetzung der Börsenhausse? Wie
begründest Du diese. Eine Anmerkung sei mir gestattet. Von 1980 bis
Februar/März 2000 sind die Aktienkurse weltweit (inflationsbereinigt) um 1032%
gestiegen während die Wirtschaftsleitung weltweit sich nur um 80% steigerte.
Vor allem aber in den späten Neunziger Jahren klafften diese beiden Größen
immer weiter auseinander. Eine starke Korrektur ist mehr als überfällig. Wie
begründest Du eine evtl. Fortsetzung der Börsenhausse, der du anscheinend ins
Auge faßt? Warum soll sich der Boom fortsetzen?

Deine Meinung und Argumente würden mich freuen.

Gruß
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