Dimi schreibt:

tatsächlich könnte eine Notenbank Gold auf diese Weise mehrfach verkaufen, aber nur an Investoren, und nur an solche,
die ihr Gold nicht abholen. Solche Investments sind derzeit in Relation zum Gesamtverbrauch an Gold gering.
Ausserdem wäre es nicht nur nach Deinen Maßstäben (;-)) Betrug, sondern nach allgemein anerkannten. Wozu sollte ein
Notenbänker für eine marginale Beeinflussung des Goldpreises sowas tun? Aber, ausschließen kann man's nicht.
Mir ist das zu dünn. Zudem ging es ums Verleihen.

Ich glaube wir müssen unterscheiden, zwischen physischem Verleihen und Verkaufen (Gold als Rohstoff) und monetärem Verleihen und Verkaufen (Gold als Geld). Dies ist wahrscheinlich der Angelpunkt und die Grundlage für die Täuschung des Publikums (der eigentliche Trick).

Wenn ich den gleichen physischen Gegenstand mehrfach verleihe oder verkaufe, wie es Flowtex mit Bohrmaschinen gemacht hat, ist das Betrug. Wenn ich das gleiche Geld oder Gold mehrfach verleihe, ist das kein Betrug, sondern gängige Bankpraxis und wird in jedem Lehrbuch als fractional reserve banking jedem Lehrling liebevoll erklärt. Wir kippen auch hier in der Diskussion ständig zwischen diesen beiden Welten hin und her. (Gold als Rohstoff - Gold als Geld).

Mit dem Satz:
nur an Investoren, und nur an solche,
die ihr Gold nicht abholen. Solche Investments sind derzeit in Relation zum Gesamtverbrauch an Gold gering.

bewegt sich Dimi im Rohstoffbereich. In diesem Bereich gibt es derzeit wohl in der Tat relativ wenig Investoren. Wir dürfen aber nicht übersehen, das der ganze"Gold als Rohstoff"-Bereich peanuts ist im Vergleich zum"Gold als Geld" Bereich. An der LBME werden täglich über 1000 Tonnen Gold gehandelt, gegen 4000 Tonnen im ganzen Jahr im Rohstoffbereich.

Gold war über Jahrhunderte Grundlage für fractional reserve banking und ist in letzter Zeit wohl wieder dazu geworden. Es war eigentlich naheliegend, das die Bankpraxis diesen Zusammenhang neu entdeckt und Gold jetzt intensiv nutzt, zur Kreditausweitung neben Zentralbankgeld. Es ist ja im Grunde viel simpler und risikoloser als früher, weil die unmittelbare Einlösepflicht offiziell nicht besteht. Man kann sich seiner Schulden immer in legal tender entledigen, auch wenn Gold vereinbart war.

Gruß
R.Deutsch



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von Sep 05.05.01 22:29:52 3458679
R. Deutsch

ich gebe zu, da ist der wunde Punkt für meine Behauptung, es könne keinen squezze geben.

Ich gehe davon aus, daß die Notenbanken ihre Goldvorräte nicht mehrfach verkauft haben.

Sicherlich weiß ich, daß die Deckung von Banknoten durch Gold nichts anderes war als eben doch Gold mehrfach für die Deckung des Geldes zu
benutzen.

De Gaulle hat die Amis ja an diesem Versprechen aufgehängt, die wegen des Vietnam- Krieges ihre Deckungszusage durch Gold aushöhlten und
dewegen ihre Eintausch- Zusage dann aufgeben mußten.

Das ist aber etwa völlig anderes, als das, worum es hier geht.

Gold ist nicht mehr an den Wert irgendeiner Währung geknüpft, und umgekehrt ist bei keiner Währung eine Golddeckung zugesagt. Die Schweiz war die
letzte Nation, die entfernt solch eine Koppelung vorsah, das ist mit dem Referendum über den Goldverkauf 1999 unbemerkt gleich mit den Bach
runtergegangen.

Das, was hier den Notenbanken unterstellt wird, daß das Handelsgut Gold mehrfach verkauft wird, hat eine andere Qualität, weil es eben für die
Notenbanken nur noch ein Handelsgut deswegen ist, weil es kein Einlöseversprechen gegenüber jemanden gibt, der dafür Banknoten präsentieren kann.

Die Bilanzierungsgepflogenheit der Notenbank ( so es denn stimmen sollte), ausgelagertes und verliehens Gold als noch" im Besitz befindlich" in den
Büchern zu halten, ist dabei noch nachvollziehbar, wenngleich es eine verschleiernde Wirkung hervorrufen kann.

Zu beanstanden ist hierbei, daß diese Wirkung offensichtlich

a b s i c h t s v o l l

herbeigeführt wurde. Da ist ein Täuschungsaspekt enthalten.

Eine ganz andere Qualität käme diesem Vorgang zu, wenn es stimmen würde, was hier diskutiert wird. Danach wird dieselbe Goldmenge mehrfach, in
einem Kreislauf, immer wieder recycelt, das heißt über Leihen, und dann bilanzneutrale Verkäufe, sowie dann wieder Vorgänge zum Ankauf neuen
Goldes, und alles wieder von vorne, zur Aufpumpung der Bilanzen der Notenbanken verwendet.

Demnach müßte die Buba u.a. beispielsweise Gold nicht nur ausleihen, sondern eben auch kaufen, um dies in der Bilanz einzustellen, und dann wieder
weiterverleihen zu können. Das sehe ich nicht.

Das würde in der Tat zu einem Shortsqueeze führen müssen, sollte jemals die Sache bereinigt werden müssen. Das würde dann aber auch heißen, die
Sache wird niemals bereinigt werden können.

So wird es aber nicht sein.

Bisher glauben wir zu wissen, daß wir mit Buchhaltertricks getäuscht wurden, verschleiernde Bilanz.

Was hier nun unterstellt wird, wäre jedoch Betrug.

Ich glaube dies deshalb nicht, weil dazu nicht Gold als Medium notwendig ist. Das kann man sehr viel besser mit Papierkreationen machen, mit
Forderungen, mit Sonderziehungsrechten. Die sind von vornherein virtuell. Und von der Mehrheit schwer nachzuvollziehen. Gegenseitig eingeräumte
Verpflichtungen mit stützendem Charakter. Darauf beruht ja unser Währungssystem.

Gold ist physisch, haptisch, das ist der Schwachpunkt dieser Theorie. Ein Goldbarren ist ein Goldbarren ist ein Goldbarren. Warum sollten die das also
machen?

Und wenn sie es jemals begrenzt gemacht haben sollten, dann ist es inzwischen längst in Forderungen umgewandelt.

Der entscheidende Punkt ist: Ãœbrig bleiben die shortpositionen, die wir hier zu erkennen glauben:

zwischen 5000 und 11 000 Tonnen.

Und diese Menge war verfügbar. Man hat dafür Gold nicht doppelt und dreifach in Rechnung stellen müssen.

Kommt es also zum shortsqueeze, dann werden die Bilanzen der Notenbanken in diesen Positionen korrigiert.

Erst wenn die getätigten Vorab- Verkäufe, ( durch Verkauf von geliehenem Notenbankgold ermöglicht), den Bestand an Notenbankgold also nennenswert
übersteigt, jenseits der momentanen 30 000 Tonnen sein wird, erst dann wird es kritisch.

Die 5000 bis 11000 Tonnen, die bisher am Markt verkauft sind, bestehen im Moment als Forderungen der Notenbanbken gegen die shorter. Das ist
bilanztechnisch beherrschbar, zumal man davon ausgehen muß, daß es hierzu Absprachen über die Verwendung gegeben haben wird.


SEP

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Lieber Reinhard:

>Wenn ich den gleichen physischen Gegenstand mehrfach verleihe oder verkaufe, wie es Flowtex mit Bohrmaschinen gemacht hat,

Ich habe keine Vorstellung, wie man eine Bohrmaschine mehrfach verleihen kann. Wenn ich sie meinem Freund ausgeliehen habe und mein Nachbar kommt, dann geht der leer aus.
Lediglich Leihversprechen kann man mehrfach abgeben. Mehrfaches Verleihen aber gibt es nicht, das überdehnt den Leihbegriff. Auch Betrüger können nichts mehrfach verleihen.

Mehrfachverkäufe, ungenügende Hinterlegungen, teilgedeckte Noten etc. kann es geben und gab es. Sie können allerdings, wenn sie gibt, wie gesagt nur von untergeordneter Bedeutung sein.

>bewegt sich Dimi im Rohstoffbereich. In diesem Bereich gibt es derzeit wohl in der Tat relativ wenig Investoren. Wir dürfen aber nicht übersehen, das der ganze"Gold als Rohstoff"-Bereich peanuts ist im Vergleich zum"Gold als Geld" Bereich. An der LBME werden täglich über 1000 Tonnen Gold gehandelt, gegen 4000 Tonnen im ganzen Jahr im Rohstoffbereich.

Und wenn bei einer Ware der Terminmarkt zehntausendmal so groß ist wie der Kassamarkt, am Ende brauchst Du die physische Ware: Du kannst kein Papier essen, und Deine Braut möchte ich sehen, wenn Du sie mit einem Eheringfuture abspeist.

Die Marktteilnehmer können alle Terminmarktpositionen morgen glattstellen, wenn sie keine Lust mehr zum spekulieren haben. Was bleibt ist die Lücke zwischen Angebot und Nachfrage im physischen Markt, die Folge der jahrelangen Notenbankverkäufe und -verleihungen ist.

Gruß, Dimi

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Lieber Dimi,

Du schreibst:
Ich habe keine Vorstellung, wie man eine Bohrmaschine mehrfach verleihen kann.

Das geht ganz einfach (kann es sein, dass Du mein Buch nicht kennst, in dem das mit Flowtex beschrieben ist??). Also Du verleihst die Bohrmaschine (die 5 Millionen kostet) an Deinen fiktiven Freund und schickst den Leasingvertrag an die Leasingegesellschaft, die Dir 4,5 Mio. für den Kauf der Bohrmaschine Nr.334 gutschreibt. Dann verleihst Du dieselbe Bohrmaschine als Nr.335 an den nächsten Freund und so weiter. Flowtex hat mit diesem Trick für über 4 Milliarden fiktive Bohrmaschinen verkauft.

Die Banken machen diesen Trick mit Geld. Ein und dieselbe Zentralbanknote wird 40 mal verliehen. Natürlich nicht physisch, sondern als Anspruch auf die Note. Die Note bleibt als Reserve im Tresor, so wie die Bohrmaschine immer auf dem Hof geblieben ist (zum Nummernschildwechseln, falls die Leasinggesellschaft vor dem Versand die Maschine mal sehen wollte). Das ist fractional reserve banking und das funktioniert eben auch mit Gold.

Gruß
Reinhard


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Cher ami,
genau so, wie Du unterscheidest zwischen Gold als Ware und Geld, so halte ich es (zumindest wenn in Zentralbankhänden) auch. Deshalb habe ich auf die von der BuBa erhaltene (m.E. recht interpretationsbedürftige) und gestern hier eingestellte Antwort erneut zurückgefragt und u.a. gefragt, welchen %ualen Anteil die Leihen am Bestand hätten, ob derzeit über 100% verliehen sei etc.pp.
Werde die Antwort hier wieder einstellen, so sie kommt.
MfG
A.

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Lieber Reinhard,

>Das geht ganz einfach (kann es sein, dass Du mein Buch nicht kennst
... Ich werde es nachholen.

Wir wollen aber den Begriff 'Verleihen' nicht überdehnen und eben den von physischem Gold meinen (was man m.W. z.Zt. auch immer meint).

Im Markt kommt es letztlich auf physisches Gold an, und auch die Manipulation benötigt physisches Gold.

Sonst wäre sie auch kein großes Problem.

Gruß, Dimi

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Lieber Dimi,

ich denke, es kommt gerade auf den Begriff des Verleihens an, weil hier der Schlüssel zum Verständnis liegt.

Geld verleihen ist offenbar etwas anderes als eine Bohrmaschine verleihen. Bei der Bohrmaschine denken wir an den physischen Gegenstand und wenn Du sie schon an den Freund verliehen hast, geht der Nachbar leer aus - wie Du richtig sagst. Bei Geld leihen denken wir aber nicht notwendigerweise an den physischen Schein, es genügt eine Gutschrift bei der Bank, also nur der Anspruch auf Scheine.

Gold ist ein Zwitter. Du denkst an den physischen Barren, der sich nur einmal aushändigen lässt. Aber als Geld kann der Barren im Tresor bleiben und 40 mal verliehen werden, genauso wie der Geldschein. Es kann der Anspruch auf den Barren an 40 Leute vergeben werden. Wenn einer kommt und will seinen Barren sehen, kriegt er ihn gezeigt - er liegt ja noch im Tresor. Wenn mehrere kommen und wollen sehen, auch kein Problem, da leiht man sich ein paar Barren bei der Nachbarbank. Es dürfen nur nicht alle zugleich kommen (run).

Gruß
Reinhard


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>Gold ist ein Zwitter.
Ja und Nein. Strenggenommen bleibt Gold auch als Geld Ware ('Warengeld'), alles übrige sind Rechte auf Gold.

>Du denkst an den physischen Barren, der sich nur einmal aushändigen lässt.
In bezug auf das Ausleihen: Ja.

>Aber als Geld kann der Barren im Tresor bleiben und 40 mal verliehen werden, genauso wie der Geldschein.
Eher nein: Wieso sprichst Du dann noch vom Verleihen des Goldes selbst? Das sind doch Anteilsscheine, Noten, Kredite etc., man spricht hier normalerweise nicht vom Verleihen.

Unabhängig von Geschichten aus dem 19. Jhdt. sollten wir uns im Moment klarmachen, worauf wir hinauswollen.

Den derzeitigen Verleihaktionen der Notenbanken liegt echtes Gold zugrunde. Dieses Gold ist Teil des Ausfüllens der Lücke zwischen Angebot und Nachfrage. Denkbare mehrfach vergebene Rechte (die man aber nicht als Verleihen bezeichnet) können nur geringen Ausmaßes sein und können auch nur geringen Anteil an der Manipulation haben (denn diese benötigt echtes Gold). Habe ich was übersehen?

Gruß, Dimi

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