Hallo dottore,

da haben Sie Recht, mit dem ins-Kino-gehen. Stellen Sie sich mal vor, irgendeine Ihrer Strategien würde wirken und wir würden die Staatsschulden wirklich los... in einigen wenigen Jahren ginge das Schuldenmachen wieder von vorne los. Sie müßten doch aus Ihren Geschichtsbüchern (und ihren eigenen Büchern) noch viel besser als ich wissen, daß es immer so war, weshalb sollte sich das ändern? Solange der Mensch in dieser materiellen Welt mit ihren Grenzen gefangen ist, wird er sich immer Wege ausdenken, diese Grenzen (scheinbar) zu überwinden, aber es kann ihm nicht gelingen, es sei denn er schafft die Materie ab (Konsequente Weiterführung des Debitismus). Das wissen Sie doch auch alles, und so wundert es mich, weshalb Sie immer wieder versuchen,"die Welt zu retten". Und das auch noch als Katholik, der wissen muß, daß das Paradies nicht in dieser Welt liegt (mein Reich ist...). Es reicht doch, die Mechanismen zu durchschauen und daran diejenigen teilhaben zu lassen, die das wollen. Und danach: ab ins Kino, alles andere ist Zeitverschwendung.
Gruß, F.

P.S. weshalb soll es nur das Wesen des modernen Staates sein, seine Wähler mit deren eigenem Geld zu bestechen? Das haben alle Herrscher seit Urzeiten so gemacht, da sie alle auf ein gewisses Wohlwollen Ihrer Untertanen angewiesen waren - panem et circenses

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>Und das auch noch als Katholik, der wissen muß, daß das Paradies nicht in dieser Welt liegt (mein Reich ist...).

Ich habe mal meinen Ettaler Religionslehrer Pater Bernhard Stoeckle OSB (später Prof. für Fundamentaltheologie in Freiburg; jetzt betreut hochbetagt er die Nonnen auf Frauen-Chiemsee) gefragt, was dagegen spricht, dass das Paradies auf Erden und im Diesseits läge. Gute Frage, hat er gemeint und dann:"Eigentlich nichts". Ich halte das"Reich Gottes", wo es nur das langweilige, weil ewige Betrachten der Herrlichkeit usw. geht, für unbefriedigend. Deshalb kleine Verbesserungsversuche wenigstens und - völlig richtig - mehr ins Kino gehen (auch wenn mein Kino mit Vorliebe live-Besuche ganz früher"Kirchen" sind, die sich - jedenfalls in weiten Bereichen - mehr und mehr als ehemalige Markthallen und herrschaftliche Auditorien entpuppen).

>Es reicht doch, die Mechanismen zu durchschauen und daran diejenigen teilhaben zu lassen, die das wollen. Und danach: ab ins Kino, alles andere ist Zeitverschwendung.

Stimme zu. Aber abhauen tu ich hier trotzdem nicht. Dazu ist das Forum als Spiegelung der realen Welt von Wirtschaft und Börse viel zu interessant, inklusive der subtilen Kommentare, wie eben der von SportiSteffen zu der MoM zur EZB.

>Gruß, F.
>P.S. weshalb soll es nur das Wesen des modernen Staates sein, seine Wähler mit deren eigenem Geld zu bestechen? Das haben alle Herrscher seit Urzeiten so gemacht, da sie alle auf ein gewisses Wohlwollen Ihrer Untertanen angewiesen waren - panem et circenses

Das"panem et circenses" kam erst mit der römischen Militärdiktatur ab Augustus auf. Groß in Mode dann ab Nero mit seinen Annonae, den Getreidespenden, dann die Liberalitates (Geldauswurf, wie schön auf Münzen abgebildet), dann der Bau des Colosseums (begonnen von Vespasian). Vorher, in der Zeit der Republik (Demokratie) bestachen die Kandidaten die Wähler wenigstens noch mit eigenem Geld, Crassus, der reichste Römmer, den sogar noch Martin Luther in seinen Thesen artig erwähnt, ganz massiv.

Gruß

d.


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>Ich habe mal meinen Ettaler Religionslehrer Pater Bernhard Stoeckle OSB (später Prof. für Fundamentaltheologie in Freiburg; jetzt betreut hochbetagt er die Nonnen auf Frauen-Chiemsee) gefragt, was dagegen spricht, dass das Paradies auf Erden und im Diesseits läge. Gute Frage, hat er gemeint und dann:"Eigentlich nichts".<

Das ist sehr erstaunlich, widerspricht es doch der katholischen Jenseitsausrichtung ("der Herr gibt es und der Herr nimmt es" im Gegensatz zu"you can do it if you really want" in der protestantischen Welt) und auch vielen Aussagen der Bibel.

>Stimme zu. Aber abhauen tu ich hier trotzdem nicht.<

Das ist ein Mißverständnis, ich habe sogar das Gegenteil gemeint mit"andere daran Teilhaben lassen" - das impliziert ja gerade die Teilnahme an solchen Runden wie dieses Forum. Das meinte ich inhaltlich, bezogen auf Ihre Vorschläge, die Staatsschulden zum Verschwinden zu bringen, die ich für vergeblich halte, selbst wenn sie funktionieren sollten.

>Das"panem et circenses" kam erst mit der römischen Militärdiktatur ab Augustus auf. Groß in Mode dann ab Nero mit seinen Annonae, den Getreidespenden, dann die Liberalitates (Geldauswurf, wie schön auf Münzen abgebildet), dann der Bau des Colosseums (begonnen von Vespasian). Vorher, in der Zeit der Republik (Demokratie) bestachen die Kandidaten die Wähler wenigstens noch mit eigenem Geld, Crassus, der reichste Römmer, den sogar noch Martin Luther in seinen Thesen artig erwähnt, ganz massiv.<

das panem et circenses meinte ich nicht bezogen auf seine reale Ausgestaltung sondern pars pro toto. Wie und woher Leute wie Crassus und andere zu ihrem Geld gekommen sind, ist wohl schwierig nachzuvollziehen. Die strikte Trennung zwischen Eigentum einzelner und Eigentum des gesamten Volkes ist immer schwierig gewesen und umstritten. Sogar die USA wollen z.B. das Monopol des Bill GAtes, das ja sein Eigentum ist und das er geschaffen hat, zerschlagen. Und wenn man in primitivere Staaten schaut (Philippinen, Balkan, Rußland, China etc..) kann man sehen, daß Privateigentum häufig sehr eng mit Staatseigentum verwoben ist oder direkt aus diesem stammt. Also ob das Geld der Kandidaten zur Zeit der römischen Patrizier-Demokratie nach unserem heutigen VErständnis Privateigentum war oder nur teilweise oder gar nicht, das ist wohl auch nicht mehr nachzuvollziehen. Ein Freund von mir hat als Historiker lange über die Geschäftspraktiken der reichen Familien im Florenz des 13. und 14. Jahrhunderts gearbeitet, und eine für unser heutiges Verständnis schwer korrupte Verquickung zwischen Staat und Privatinteressen gefunden. Ohne die fortdauernde Benutzung des Staates z.B. zur Kreditbesicherung durch Umweggeschäfte wären diese FAmilien nie so reich geworden. Leider erinnere ich mich nicht mehr an die Details, die mein Freund mir darüber erzählt hat, aber es waren schon hochkreative Operationen, die mich an unsere heutige Welt der Derivate und Optionen erinnern.

Gruß F.

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Hi Fontvieille!

Geschichte ist a foi Sach, gell?!

>das panem et circenses meinte ich nicht bezogen auf seine reale Ausgestaltung sondern pars pro toto. Wie und woher Leute wie Crassus und andere zu ihrem Geld gekommen sind, ist wohl schwierig nachzuvollziehen.

Nöö, sogar sehr einfach, wenn man denn den Quellen glauben soll. Crassus hatte große Mietblocks in der Roma antiqua. Und wie ist er daran gekommen? Er besaß das Feuerwehr-Monopol. Seine Jungs zündelten und dann kam Tatütata und Crassus vorne weg und fragte:"Was wollen Sie für das Haus noch haben?" Und wenn ihm der Preis nicht passte, flackerte es weiter.

Dennoch muss er ein Mega-Schuldenproblem gehabt haben (siehe auch die sehr guten Ausführung zur römischen Überschuldung in toto in der Endphase der Republik, mit Catilina -"novae tabulae"! - bei Ferrero; zwar schon fast 100 Jahre alt, aber ein Meisterwerk und antiquarisch noch zu haben). Denn Crassus zog im Gewande eines Generals mit diversen Legionen gen Osten, um dort das übliche Inkasso à la Alexander zu starten, der bekanntlich die persischen Schätze schon ein Mal gehoben hatte.

Die Parther schätzen das nicht und umritten bei Carrhae mit ihrer Kavallerie laufend die römischen Truppen, bis die ganz wirr im Kopf wurden. Crassus sah die Aussichtslosigkeit seines Unterfangens ein und begab sich zu Verhandlungen ins feindliche Lager.

Tags darauf kam die Antwort zu den Römern zurück: Es war der Kopf des Crassus, der ins Lager geworfen wurde. Der Rückzug war dann nicht sehr ehrenvoll.

>Die strikte Trennung zwischen Eigentum einzelner und Eigentum des gesamten Volkes ist immer schwierig gewesen und umstritten. Sogar die USA wollen z.B. das Monopol des Bill GAtes, das ja sein Eigentum ist und das er geschaffen hat, zerschlagen.

Sehr guter Hinweis. Gates hat und hatte natürlich nie ein Monopol, weil ein Monopol den Ausschluss anderer vom Marktgeschehen voraussetzt. Bis heute darf aber jeder programmieren, was und wie er will.

>Und wenn man in primitivere Staaten schaut (Philippinen, Balkan, Rußland, China etc..) kann man sehen, daß Privateigentum häufig sehr eng mit Staatseigentum verwoben ist oder direkt aus diesem stammt.

Eine der übelsten Nummern der Weltgeschichte ist das sog."Obereigentum des Staates" (Felix Somary). Die subtilste Form der Enteignung. Statseigentum sezt immer Privateigentum voraus. Wie sollte es sonst versaatlicht werden können. Eien der letzten Blüten aus diesem Morast war die UMTS-Nummer. Das"Eigentum" an Funklizenzen leitete der Staat ganz einfach aus dem Kaiserreich ab, als das"Telegrafen-Monopol" entstand (ähnlich Post, Bahn, Straßen usw.).

>Also ob das Geld der Kandidaten zur Zeit der römischen Patrizier-Demokratie nach unserem heutigen VErständnis Privateigentum war oder nur teilweise oder gar nicht, das ist wohl auch nicht mehr nachzuvollziehen.

Es gab a) den ager publicus, dann b) den fiscus und c) aussschließlich Privateigentum. Ansonsten bei siegreichen Feldzügen das ius occupandi.

>Ein Freund von mir hat als Historiker lange über die Geschäftspraktiken der reichen Familien im Florenz des 13. und 14. Jahrhunderts gearbeitet, und eine für unser heutiges Verständnis schwer korrupte Verquickung zwischen Staat und Privatinteressen gefunden.

Sehr interessant! Die Medici warfen ihre und die Kasse von Florenz der Einfachheit halber gleich zusammen. Nur war es damals genau umgekehrt wie heute: Erst das Private, dann der Staat zur Selbstbedienung. Jetzt: Der Staat und dann das Private, um sich daraus zu bedienen (siehe die neue Erbschaftsteuerdebatte). Ist die Arbeit publiziert? Ich besitze (siehe Ochsenfurt I-Ausstellung) einen Band Medici-Buchhaltung für deren banco di minuto.

>Ohne die fortdauernde Benutzung des Staates z.B. zur Kreditbesicherung durch Umweggeschäfte wären diese FAmilien nie so reich geworden. Leider erinnere ich mich nicht mehr an die Details, die mein Freund mir darüber erzählt hat, aber es waren schon hochkreative Operationen, die mich an unsere heutige Welt der Derivate und Optionen erinnern.

Und ob die kreativ waren! Sie machten nur zwei Fehler: 1. Sie rechneten nicht mit Staatsbanrotten, wie dem englischen, wonach die Bardi & Peruzzi untergingen und 2. Sie rechneten nicht mit Gestalten wie Savonarola, der der Medici-Bank en letzten Halswirbel brach.

Die Oberdeutschen (Fugger, Welser, Höchstätter, Imhof, Vöhlin, usw.) halte ich dennoch für die Besseren. Lese gerade"Oberdeutsche Kaufleute in Sevilla und Cadiz (1525-1560)" (Edition von Notariatsakten), Steiner 2001 (ISBN 3-515-07740-5, allerdings Akten in spanisch, daher schwere Kost; die Mehrzahl"Zahlungsverflichtungen" - viva el debitismo!). Grandios!

Gruß

d.

(in rebus historicis stets voll und gern an Bord)

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>Hi Fontvieille!
>Geschichte ist a foi Sach, gell?!
>>das panem et circenses meinte ich nicht bezogen auf seine reale Ausgestaltung sondern pars pro toto. Wie und woher Leute wie Crassus und andere zu ihrem Geld gekommen sind, ist wohl schwierig nachzuvollziehen.
>Nöö, sogar sehr einfach, wenn man denn den Quellen glauben soll.Crassus hatte große Mietblocks in der Roma antiqua. Und wie ist er daran gekommen? Er besaß das Feuerwehr-Monopol. Seine Jungs zündelten und dann kam Tatütata und Crassus vorne weg und fragte:"Was wollen Sie für das Haus noch haben?" Und wenn ihm der Preis nicht passte, flackerte es weiter.
>Dennoch muss er ein Mega-Schuldenproblem gehabt haben (siehe auch die sehr guten Ausführung zur römischen Überschuldung in toto in der Endphase der Republik, mit Catilina -"novae tabulae"! - bei Ferrero; zwar schon fast 100 Jahre alt, aber ein Meisterwerk und antiquarisch noch zu haben). Denn Crassus zog im Gewande eines Generals mit diversen Legionen gen Osten, um dort das übliche Inkasso à la Alexander zu starten, der bekanntlich die persischen Schätze schon ein Mal gehoben hatte.
>Die Parther schätzen das nicht und umritten bei Carrhae mit ihrer Kavallerie laufend die römischen Truppen, bis die ganz wirr im Kopf wurden. Crassus sah die Aussichtslosigkeit seines Unterfangens ein und begab sich zu Verhandlungen ins feindliche Lager.
>Tags darauf kam die Antwort zu den Römern zurück: Es war der Kopf des Crassus, der ins Lager geworfen wurde. Der Rückzug war dann nicht sehr ehrenvoll.

Das ist der Haken, den ich meine: wenn der Mann auf diese Weise feindliche Übernahmen von Mietshäusern inszenieren konnte, ohne irgendwann auf Widerstand zu treffen, hätte er ja wohl kein größeres Schuldenproblem. Er muß also noch in andere, riskantere Geschäfte verwickelt gewesen sein. Das Problem liegt also in der Glaubwürdigkeit und Vollständigkeit der Quellen, und da sind Zweifel wohl angebracht.

>>Die strikte Trennung zwischen Eigentum einzelner und Eigentum des gesamten Volkes ist immer schwierig gewesen und umstritten. Sogar die USA wollen z.B. das Monopol des Bill GAtes, das ja sein Eigentum ist und das er geschaffen hat, zerschlagen.
>Sehr guter Hinweis. Gates hat und hatte natürlich nie ein Monopol, weil ein Monopol den Ausschluss anderer vom Marktgeschehen voraussetzt. Bis heute darf aber jeder programmieren, was und wie er will.

Mit dieser Logik hätten auch z.B. ATT oder Imperial Oil keine Monopole gehabt, denn Telephonleitungen durch Amerika zu legen, oder sich Ã-lbohrrechte zu besorgen, war ja nicht verboten. Das gesamte KArtellrecht bezieht sich nicht auf juristische monopole, von denen es nicht mehr viele gibt, sondern auf faktische Monopole, die man auch"marktbeherrschende Stellung" nennt. Die Frage, ob GAtes/Microsoft ein Monopol oder eine Monopolartige Stellung bei Betriebssystemen hat, wurde und wird von den führenden Anwaltskanzleien der USA vor Gericht und auch dahinter heftigst diskutiert. Einfach so zu sagen, der GAtes hat ja kein juristisches Monopol, das geht nicht.

Der Mann hat eine Geldwerte marktbeherrschende Position, und die soll ihm enteignet werden - im Mutterland des Kapitalismus!!! Ich wollte damit nur die Schwierigkeit aufzeigen, zwischen rein privat und rein staatlich zu unterscheiden, was m.E. nicht geht.

>>Und wenn man in primitivere Staaten schaut (Philippinen, Balkan, Rußland, China etc..) kann man sehen, daß Privateigentum häufig sehr eng mit Staatseigentum verwoben ist oder direkt aus diesem stammt.
>Eine der übelsten Nummern der Weltgeschichte ist das sog."Obereigentum des Staates" (Felix Somary). Die subtilste Form der Enteignung. Statseigentum sezt immer Privateigentum voraus. Wie sollte es sonst versaatlicht werden können. Eien der letzten Blüten aus diesem Morast war die UMTS-Nummer. Das"Eigentum" an Funklizenzen leitete der Staat ganz einfach aus dem Kaiserreich ab, als das"Telegrafen-Monopol" entstand (ähnlich Post, Bahn, Straßen usw.).
>>Also ob das Geld der Kandidaten zur Zeit der römischen Patrizier-Demokratie nach unserem heutigen VErständnis Privateigentum war oder nur teilweise oder gar nicht, das ist wohl auch nicht mehr nachzuvollziehen.
>Es gab a) den ager publicus, dann b) den fiscus und c) aussschließlich Privateigentum. Ansonsten bei siegreichen Feldzügen das ius occupandi.

Um die Sache zum Ursprung zu bringen: immer in der Geschichte sind die machtloseren Menschen mit den Früchten ihrer eigenen Arbeit bestochen worden, nachdem ihnen diese durch die machtvolleren auf unterschiedlichste Weise weggenommen wurden, mal brutal-direkt, mal kreativ-indirekt. DAs bestätigen auch Ihre Ausführungen, und darum ging es mir.

>>Ein Freund von mir hat als Historiker lange über die Geschäftspraktiken der reichen Familien im Florenz des 13. und 14. Jahrhunderts gearbeitet, und eine für unser heutiges Verständnis schwer korrupte Verquickung zwischen Staat und Privatinteressen gefunden.
>Sehr interessant! Die Medici warfen ihre und die Kasse von Florenz der Einfachheit halber gleich zusammen. Nur war es damals genau umgekehrt wie heute: Erst das Private, dann der Staat zur Selbstbedienung. Jetzt: Der Staat und dann das Private, um sich daraus zu bedienen (siehe die neue Erbschaftsteuerdebatte). Ist die Arbeit publiziert? Ich besitze (siehe Ochsenfurt I-Ausstellung) einen Band Medici-Buchhaltung für deren banco di minuto.

Soweit ich mich erinnere, war es eine Habil-Schrift. Leider habe ich zur Zeit keinen Kontakt zu diesem Freund, da er nach Italien gezogen ist. Ob und wo die SChrift gegebenenfalls publiziert wurde, weiß ich nicht.

Mit ihrer Feststellung über die Reihenfolge der Selbstbedienung (staatlich-privat oder privat-staatlich) habe ich dasselbe Problem wie oben bezüglich Privateigentum römischer Patrizier. Wo wird die Grenze zwischen privat und staatlich gezogen, nach welchen Regeln? Regeln (Gesetze) sind beliebig veränderbar, und somit halte ich nicht viel von der Aussage, zu bestimmten Zeiten sei das Private mehr und zu anderen Zeiten mehr das staatliche ausgeplündert worden.

Tout se transforme toujours, mais rien ne change jamais!

Gruß F.

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