Er hat mich gebeten, dies hier reinzustellen (aus dem systemfehler-Forum):

Hallo Dimi,

Ihre Quellenangaben sind richtig. Aber Ihre
Interpretation der Zahlen ist inkorrekt.

Zur Demonstration lege ich Ihnen zwei Grafiken vor,
die mit den von Ihnen genannten St. Louis Fed-Daten
ohne Tricks hergestellt wurden:




Zu diesen Grafiken ist folgendes anzumerken:

1. Die Schuldenquoten des nichtfinanziellen Sektors
insgesamt (US-Zentral, Staats- und Local-Regierungen
plus privater nichtfinanzieller Sektor) verlaufen im
Prinzip stabil und leicht rückläufig. Ausnahme: Zur
Zeit Ronald Reagans 1981-1989 (in der Grafik der
Zeitraum zwischen den beiden Senkrechten) ist die
Verschuldungsquote auf ein höheres Plateau
angestiegen. Grund: Reagan folgte dem Ratschlag von
Voodoo-Ã-konomen und senkte die Steuersätze drastisch
ohne die Staats-Ausgaben zu reduzieren. Der Anstieg
der Verschuldung der Bundesregierung war unabwendbar.
Erklärt wird er durch die Scharlatanerie der
ökonomischen Berater von Reagan (Anhänger der sog.
Laffer-Kurve).

2. Die Schuldenquoten der US-Bundesregierung schwanken
im Zeitablauf. Der Rückgang bis 1980 wurde durch
Reagan gebremst und in einen Anstieg verwandelt. Seit
1995 fällt diese Quote wieder. Die Erklärung des
Anstiegs ist die gleiche wie unter 1. Der verringerte
Zuwachs nach Reagan und schliesslich der Rückgang seit
1995 sind auf das starke Einkommenswachstum in den USA
zurückzuführen.
3. Dass der neuere, absolute Rückgang der
Bundesschulden keine Propaganda-Lüge ist, zeigt die
zweite Graphik.

Zu Ihren Feststellungen und Fragen habe ich deshalb
folgende Kommentare:

>Auffällig ist nun, daß sich unabhängig von anderen
bedeutenden Größen wie Wirtschaftswachstum,
Preissteigerungsrate etc. zu keiner Zeit ein Rückgang
einstellte.

[b]Nicht zutreffend.

>Es drängen sich verschiedene Fragen auf, vor allem
die: Kann die Relation zurückgeführt oder dauerhaft
stabilisiert werden, ohne daß es zu gravierenden
Verwerfungen kommt in bezug auf Preise und/oder
Wirtschaftswachstum? Wenn ja: Wie?

Sie verlief stabil, wurde durch Reagan
destabilisiert und ist inzwischen bereits wieder
stabilisiert. Ihre Befürchtungen sind auf der Basis
dieser Zahlen nicht zu begründen.

Diese Resultate sollte Ihnen zu denken geben. Man
sollte debitistische Folklore und Tatsachen strikt
auseinanderhalten.

Mit freundlichen Grüßen
franco
[/b]

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da ich die Graphiken von Prof. Läufer nicht verstehe:

1) worauf bezieht sich die sog. Schuldenquote, die mit ca 1,6% am GDP angegeben wird - es kann doch nur die Neuverschuldung gemeint sein, denn die Gesamtverschuldung liegt in der Größenordnung von etwa 65% des GDP. WEnn es sich aber um Neuverschuldung handelt, dann kann die nächste Kurve nicht ab 1998 absinken.

2) wie kommt es, daß in der Kurve der Gesamtverschuldung des Bundesstaates seit 1998 ein Niedergang zu verzeichnen ist? ich habe mir selber 1999 und 2000 im Internet die GEsamtverschuldung des US-Bundesstaates herausgeholt, und sie ist in diesen Jahren kontinuierlich gestiegen.

also ich verstehe das nicht und bitte um Hilfe aus dem Forum, um die beiden Graphiken von Prof. Läufer verstehen zu können.

Gruß, F.

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>1) worauf bezieht sich die sog. Schuldenquote, die mit ca 1,6% am GDP angegeben wird - es kann doch nur die Neuverschuldung gemeint sein, denn die Gesamtverschuldung liegt in der Größenordnung von etwa 65% des GDP. WEnn es sich aber um Neuverschuldung handelt, dann kann die nächste Kurve nicht ab 1998 absinken.
>2) wie kommt es, daß in der Kurve der Gesamtverschuldung des Bundesstaates seit 1998 ein Niedergang zu verzeichnen ist? ich habe mir selber 1999 und 2000 im Internet die GEsamtverschuldung des US-Bundesstaates herausgeholt, und sie ist in diesen Jahren kontinuierlich gestiegen.
>also ich verstehe das nicht und bitte um Hilfe aus dem Forum, um die beiden Graphiken von Prof. Läufer verstehen zu können.

[b]Lieber Fonti
Du hast völlig recht, die Schulden sind gestiegen. Was gefallen ist, ist nur der Schuldenzuwachs und das versucht der gute Professor den dummen Elliottwellensittichen, wie er sie bezeichnet nun als Schuldenverminderung unterzujubeln. In Wirklichkeit sind sie also nur etwas weniger schnell gewachsen. Wie geht doch der Spruch?
Man merkt die Absicht und wird verstimmt. Laßt euch also nicht ein X für ein U vormachen - meint der Oldy



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>[b]Lieber Fonti
>Du hast völlig recht, die Schulden sind gestiegen. Was gefallen ist, ist nur der Schuldenzuwachs und das versucht der gute Professor den dummen Elliottwellensittichen, wie er sie bezeichnet nun als Schuldenverminderung unterzujubeln. In Wirklichkeit sind sie also nur etwas weniger schnell gewachsen. Wie geht doch der Spruch?
>Man merkt die Absicht und wird verstimmt. Laßt euch also nicht ein X für ein U vormachen - meint der Oldy


Hallo Oldy,
wenn Du recht hast, dann operiert der Professor mit falsch beschrifteten Graphiken, denn da steht nicht"Schuldenzuwachs", sondern"Schulden der US-Regierung", und bei der anderen Graphik steht nicht"Neuverschuldung", sondern"Schuldenquoten".
Gruß, F.

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>>[b]Lieber Fonti
>>Du hast völlig recht, die Schulden sind gestiegen. Was gefallen ist, ist nur der Schuldenzuwachs und das versucht der gute Professor den dummen Elliottwellensittichen, wie er sie bezeichnet nun als Schuldenverminderung unterzujubeln. In Wirklichkeit sind sie also nur etwas weniger schnell gewachsen. Wie geht doch der Spruch?
>>Man merkt die Absicht und wird verstimmt. Laßt euch also nicht ein X für ein U vormachen - meint der Oldy
>
>Hallo Oldy,
>wenn Du recht hast, dann operiert der Professor mit falsch beschrifteten Graphiken, denn da steht nicht"Schuldenzuwachs", sondern"Schulden der US-Regierung", und bei der anderen Graphik steht nicht"Neuverschuldung", sondern"Schuldenquoten".
>Gruß, F.

Bingo! (Neu)Schulden der Bundesregierung muß man ja nicht unbedingt sagen Das Neu ist doch nicht notwendig, oder? aber 1 komma X% kann doch wohl nichts anderes sein, wie dir ja schon selber aufgefallen ist.
Aber du brauchst es dem alten Hinterwäldler nicht glauben. Bekanntlich versteht er ja nichts vom Tuten und Blasen und von der Wirtschaft.
Da sind übrigens die Zahlen für die fallenden Schulden für die, welche es genauer wissen wollen als Link.
Vielleicht kann jemand daraus eine schöne Graphik machen.
<ul> ~ Fallende Schulden?</ul>
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>1) worauf bezieht sich die sog. Schuldenquote, die mit ca 1,6% am GDP angegeben wird - es kann doch nur die Neuverschuldung gemeint sein, denn die Gesamtverschuldung liegt in der Größenordnung von etwa 65% des GDP. WEnn es sich aber um Neuverschuldung handelt, dann kann die nächste Kurve nicht ab 1998 absinken.
>2) wie kommt es, daß in der Kurve der Gesamtverschuldung des Bundesstaates seit 1998 ein Niedergang zu verzeichnen ist? ich habe mir selber 1999 und 2000 im Internet die GEsamtverschuldung des US-Bundesstaates herausgeholt, und sie ist in diesen Jahren kontinuierlich gestiegen.
>also ich verstehe das nicht und bitte um Hilfe aus dem Forum, um die beiden Graphiken von Prof. Läufer verstehen zu können.
>Gruß, F.

Oldy hat Recht, das ist die Masche, die Prof. Läufer hier immer wieder gestrickt hat. Verfälschungen, Verdrehungen, und wenn er keine Argumente mehr hatte, hat er eben beleidigt. Und letzteres habe ich nicht geduldet.

Im Chart fehlt ohnehin die Häflte. Im ersten kann man sich"Prozent" ja noch denken, in zweiten stehen nur Zahlen, keine Einheit. Vielleicht sind es 4000 Karnickel. Prof. Läufer demonstriert immer wieder schön, wie es um die"Wissenschaft" steht. Jeder Schüler oder Student würde für sowas... na ja, lassen wir das. Das ist die Läufer-Kurve.

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Lieber Franco,

vielen Dank für die ausführliche Antwort.

Der Wertung der Haushaltspolitik unter Reagan ist zuzustimmen. Zudem ist es richtig, daß die Zahlen für den nichtfinanziellen Sektor eine Stabilisierung aufweisen, sowie für den Haushalt einen Rückgang (alles bezogen auf das GDP).

Meine Frage bezog sich allerdings auf die Gesamtverschuldung, weshalb ich neben dem nichtfinanziellen Sektor den Finanzsektor aufführte (und nicht den Bundessektor, der im nichtfinanziellen enthalten ist). Ich gebe zu, daß ich dies hätte besser verdeutlichen können durch Bildung der Summe anstelle der Angabe von einzelnen Zahlen.

Ich habe die Summen und Verhältnisse nunmehr aufbereitet, für alle Einzeljahre. Die Ausgabe ist gerundet, die Berechnung nicht. Für den Finanzsektor wurde z.T. auf eine ältere Datenbasis zurückgegriffen (da die Fed anscheinend nur noch pdf-format anbietet). Wegen HTML-Formatierung wurden führende Nullen gesetzt. Die Werte sind Jahresendwerte (Dezember bzw. Quartal). Die Quellen sind die des Ausgangsthreads. Das Format ist:

YYYY nonfin fin sum gdp ratio
mit
nonfin = debt of non financial sectors
fin = debt of financial sectors
sum = summe von nonfin und fin

1959 00688 0028 00715 00514 1,39
1960 00723 0033 00756 00525 1,44
1961 00766 0035 00801 00563 1,42
1962 00819 0039 00858 00594 1,44
1963 00874 0047 00920 00634 1,45
1964 00937 0053 00990 00676 1,46
1965 01004 0062 01066 00749 1,42
1966 01071 0073 01144 00809 1,42
1967 01146 0074 01219 00854 1,43
1968 01237 0084 01321 00938 1,41
1969 01327 0112 01439 01005 1,43
1970 01417 0128 01545 01054 1,47
1971 01551 0139 01689 01153 1,47
1972 01707 0163 01870 01290 1,45
1973 01892 0210 02102 01435 1,46
1974 02065 0258 02323 01552 1,50
1975 02252 0260 02513 01711 1,47
1976 02497 0284 02781 01885 1,48
1977 02814 0338 03152 02112 1,49
1978 03203 0413 03615 02418 1,50
1979 03592 0505 04097 02664 1,54
1980 03934 0578 04512 02919 1,55
1981 04346 0682 05028 03203 1,57
1982 04782 0778 05560 03316 1,68
1983 05352 0883 06235 03689 1,69
1984 06149 1052 07201 04034 1,79
1985 07068 1258 08327 04319 1,93
1986 07934 1594 09527 04538 2,10
1987 08677 1897 10574 04892 2,16
1988 09467 2146 11612 05258 2,21
1989 10160 2399 12559 05588 2,25
1990 10825 2616 13441 05847 2,30
1991 11300 2787 14086 06081 2,32
1992 11824 3046 14870 06470 2,30
1993 12408 3346 15754 06796 2,32
1994 12988 3822 16811 07218 2,33
1995 13695 4281 17976 07529 2,39
1996 14431 4839 19269 07981 2,41
1997 15223 5458 20681 08479 2,44
1998 16278 6526 22804 08975 2,54
1999 17379 7607 24986 09560 2,61
2000 18303 8431 26734 10114 2,64

Wie man sehen kann, stieg das Verhältnis, von Einzelfällen abgesehen, kontinuierlich an.

>>Auffällig ist nun, daß sich unabhängig von anderen
>bedeutenden Größen wie Wirtschaftswachstum,
>Preissteigerungsrate etc. zu keiner Zeit ein Rückgang
>einstellte.
>Nicht zutreffend.
Eben doch, wenn man die Gesamtverschuldung ansetzt.

Die Frage bleibt also im Raum: Kann die Relation zurückgeführt oder dauerhaft stabilisiert werden, ohne daß es zu gravierenden Verwerfungen kommt in bezug auf Preise und/oder Wirtschaftswachstum? Wenn ja: Wie?

Es geht mir dabei wirklich nicht um Folklore.

Gruß, Dimi

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...und auch seine Angaben stimmen. Man kann da manches durcheinander bringen (Bruch- und Prozentrechnen usw.).

Gruß, Dimi

P.s. an Jükü: Bitte ermögliche ihm ein Antwort bzw. schalte ihn frei. Danke.

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um die ich gebeten hatte.

Ich habe nie behauptet, daß Prof. Läufer falsch gerechnet hätte, das habe ich schon deshalb nicht gekonnt, weil ich nicht wußte und bis jetzt nicht weiß, auf welche Werte sich seine Kurven beziehen. Bei einer vorhandenen Neuverschuldung, auch wenn diese noch so niedrig ist prozentual und absolut, kann die Gesamtschuldenskurve aber nicht gleichzeitig sinken, da ja ständig neues hinzukommt (von den Zinsen mal abgesehen).

Aber die erste Hürde ist, wie gesagt, für einen Nicht-Wirtschaftswissenschaftler, herauszufinden, worauf sich welche Kurve konkret bezieht.

Kannst Du mir da weiterhelfen???

Gruß, F.

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Lieber Fontvieille,

es geht nur ums Bruchrechnen, also z.B. Schulden = 150DM, Brottoinlandsprodukt = 100DM, Verhältnis = 150/100 = 1,5.

Aus Deiner alten mail:

>worauf bezieht sich die sog. Schuldenquote, die mit ca 1,6% am GDP angegeben wird

Ist sie nicht, vielmehr schreibt er 'Anteile am GDP', also 1,6 entsprechend 160%.

>wie kommt es, daß in der Kurve der Gesamtverschuldung des Bundesstaates seit 1998 ein Niedergang zu verzeichnen ist? ich habe mir selber 1999 und 2000 im Internet die GEsamtverschuldung des US-Bundesstaates herausgeholt, und sie ist in diesen Jahren kontinuierlich gestiegen.

Die Zeitreihe, die Franco (und ich) verwendet, weist einen Rückgang auf, wobei allerdings kontrovers diskutiert wird, was zur Staatsschuld zu rechnen ist. Zu Deiner nicht genannten Quelle kann ich nichts sagen.

Gruss, Dimi

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>Lieber Franco,
>vielen Dank für die ausführliche Antwort.
>Der Wertung der Haushaltspolitik unter Reagan ist zuzustimmen. Zudem ist es richtig, daß die Zahlen für den nichtfinanziellen Sektor eine Stabilisierung aufweisen, sowie für den Haushalt einen Rückgang (alles bezogen auf das GDP).
>Meine Frage bezog sich allerdings auf die Gesamtverschuldung, weshalb ich neben dem nichtfinanziellen Sektor den Finanzsektor aufführte (und nicht den Bundessektor, der im nichtfinanziellen enthalten ist). Ich gebe zu, daß ich dies hätte besser verdeutlichen können durch Bildung der Summe anstelle der Angabe von einzelnen Zahlen.
>Ich habe die Summen und Verhältnisse nunmehr aufbereitet, für alle Einzeljahre. Die Ausgabe ist gerundet, die Berechnung nicht. Für den Finanzsektor wurde z.T. auf eine ältere Datenbasis zurückgegriffen (da die Fed anscheinend nur noch pdf-format anbietet). Wegen HTML-Formatierung wurden führende Nullen gesetzt. Die Werte sind Jahresendwerte (Dezember bzw. Quartal). Die Quellen sind die des Ausgangsthreads. Das Format ist:
>YYYY nonfin fin sum gdp ratio
>mit
>nonfin = debt of non financial sectors
>fin = debt of financial sectors
>sum = summe von nonfin und fin
>1959 00688 0028 00715 00514 1,39
>1960 00723 0033 00756 00525 1,44
>1961 00766 0035 00801 00563 1,42
>1962 00819 0039 00858 00594 1,44
>1963 00874 0047 00920 00634 1,45
>1964 00937 0053 00990 00676 1,46
>1965 01004 0062 01066 00749 1,42
>1966 01071 0073 01144 00809 1,42
>1967 01146 0074 01219 00854 1,43
>1968 01237 0084 01321 00938 1,41
>1969 01327 0112 01439 01005 1,43
>1970 01417 0128 01545 01054 1,47
>1971 01551 0139 01689 01153 1,47
>1972 01707 0163 01870 01290 1,45
>1973 01892 0210 02102 01435 1,46
>1974 02065 0258 02323 01552 1,50
>1975 02252 0260 02513 01711 1,47
>1976 02497 0284 02781 01885 1,48
>1977 02814 0338 03152 02112 1,49
>1978 03203 0413 03615 02418 1,50
>1979 03592 0505 04097 02664 1,54
>1980 03934 0578 04512 02919 1,55
>1981 04346 0682 05028 03203 1,57
>1982 04782 0778 05560 03316 1,68
>1983 05352 0883 06235 03689 1,69
>1984 06149 1052 07201 04034 1,79
>1985 07068 1258 08327 04319 1,93
>1986 07934 1594 09527 04538 2,10
>1987 08677 1897 10574 04892 2,16
>1988 09467 2146 11612 05258 2,21
>1989 10160 2399 12559 05588 2,25
>1990 10825 2616 13441 05847 2,30
>1991 11300 2787 14086 06081 2,32
>1992 11824 3046 14870 06470 2,30
>1993 12408 3346 15754 06796 2,32
>1994 12988 3822 16811 07218 2,33
>1995 13695 4281 17976 07529 2,39
>1996 14431 4839 19269 07981 2,41
>1997 15223 5458 20681 08479 2,44
>1998 16278 6526 22804 08975 2,54
>1999 17379 7607 24986 09560 2,61
>2000 18303 8431 26734 10114 2,64
>Wie man sehen kann, stieg das Verhältnis, von Einzelfällen abgesehen, kontinuierlich an.
>>>Auffällig ist nun, daß sich unabhängig von anderen
>>bedeutenden Größen wie Wirtschaftswachstum,
>>Preissteigerungsrate etc. zu keiner Zeit ein Rückgang
>>einstellte.
>>Nicht zutreffend.
>Eben doch, wenn man die Gesamtverschuldung ansetzt.
>Die Frage bleibt also im Raum: Kann die Relation zurückgeführt oder dauerhaft stabilisiert werden, ohne daß es zu gravierenden Verwerfungen kommt in bezug auf Preise und/oder Wirtschaftswachstum? Wenn ja: Wie?
>Es geht mir dabei wirklich nicht um Folklore.
>Gruß, Dimi

Hallo Dimi,
Wenn ich mir die letzte Zahlenreihe so anschaue, die ja wohl die Schuldensummen sein müssen, stelle ich fest, daß seit 1959 die Summe sich fast verzwanzigfacht hat. Wie man da von Schuldenabbau reden kann, verstehe ich nicht ganz. Auch in den letzten Jahren sind diese Zahlen gestiegen. Was wird da wohl alles zum GDP dazu gerechnet um so eine günstige Relation zu erreichen? Oder wird das nicht verraten? Da gehören wohl die Steuern und Zinseinnahmen auch ins GDP und je höher die werden, um so günstiger die Relation. So wäre es erklärbar, nicht wahr? Die Zahlen von meinem Link für die US Staatsschulden schauen übrigens etwas anders aus. Woran liegt das wohl?
Ich verstehe ja, wenn die Ami`s ihre Schuldenzahlen schönen, damit sie billigere Bedingungen für weitere Schulden bekommen und den Wert ihres Dollars trotz gewaltigen und andauernden Handelsbilanzdefiziten halten können - aber was für ein Interesse hat Prof. Läufer daran? Oder verstehe ich nur Bahnhof und die Schulden sind real gar nicht so schlimm, weil der jetzige Dollar im Vergleich zu 1959 wieviel wert ist? 17Cent? Ich bin zu faul die genaue Zahl zu suchen aber in der Richtung wird es wohl ungefähr sein.
Wird da eigentlich der Dollar schön geredet damit der Fall des Euro für so Euroanhänger wie Franco nicht noch schlimmer aussieht, weil das gegen eine Dollarstärke ja noch annehmbar ist. Was aber, wenn der schon schwindlich ist? Da muß es doch um den Euro noch viel schlechter stehen, oder?
Könnten da nicht die Währungsspezialisten auf diesem Forum ihn etwas aufklären, den armen unwissenden Oldy

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Die Debatte hier verlüft doch etwas gespenstig. Auf deutsche oder französische Verhältnisse übertragen, könnte man sich ja durchaus vorstellen, daß mAN AUH HIER DER Schuldenfalle entkommen könnte.
Nebbich. Man benutzt einen buchhalterischen Trick, der so primitiv ist, daß er schon fast wieder genial zu nennen wäre: Man steckt den Kopf in den Sand. Nirgendwo in Deutschland oder Frankreich werden Rückstellungen für Beamtenpensionen gemacht, oder für die sich verwschlechternd Alterspyramyde der Bevölkerung, sodaß nach betriebswirtschaftlichen Kriterien die Budgets der einzelnen öffentlichen Haushalte vollkommen sinnlos sind. Man lebt eben in den Tag hinein. Und das Schröder/Eiochel-Duo läßt sich gar noch ob einer gelungenen Rentenreform von den Steigbügelhaltern in den Medien beweihräuchern.

Betrachtet euch doch nur mal die berühmte Schuldenuhr des BdS, also ich kann da gar nix von Schröder/Eichel-Reformen erkennen.

Salü




<ul> ~ Schuldenuhr des BdS</ul>
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Der Beitrag von Prof. Läufer, in dem er sich das mit der"debitistischen Folklore" nicht verkneifen kann, erfordert dringlich eine Erwiderung (just to clear your mind, dear Elliott friends):

1. Die Schuldenquote per se ist völlig unerheblich. Wie man aus der St.-Louis-Grafik sieht, hat der Zuwachs der Schuldenquote unter Reagan keine signifikante Auswirkung gehabt - noch nicht! Es gibt in der Ã-konomie allerdings nichts, das keine Auswirkung - früher oder später - haben kann. Wenn das Reagan'sche Budget-Desaster schlecht war ("Scharlatanerie"), dann muss es Folgen haben und zwar ganz andere als jene, die mit einem"Zurückfinden" zur"neuer Stabilität" (auf"höherem Niveau") umschrieben wird. Negatives muss negative Folgen haben, sonst wäre es nicht als"negativ" zu bezeichnen. Es gibt keine Logik, wonach"Schlechtes" zu"Gutem" wird, ohne dass das Schlechte irgendwann irgendwelche schlechten Folgen hätte.

2. Was bei der Schuldenquote relevant ist, bleibt allein die Frage, ob sich die Schulden bedienen bzw. letztlich tilgen lassen."Bedienen" läuft letztlich darauf hinaus, ob die Gläubiger mit Prolongation einverstanden sind. Das heisst: Die"Zahlung" einer Schuld schafft diese selbst noch nicht aus der Welt. Sie ist in der Regel nur ein Gläubigerwechsel. Also: A schuldet B 1000, A erledigt die Schuld gegenüber B, indem er eine Forderung, die er gegen C hat, auf B überträgt. Die Schuldensumme als solche (1000) ist dadurch nicht aus der Welt.

3. Da sich Schulden (Kredite) jederzeit ex nihilo schaffen lassen, funktioniert das Ganze auch, nachdem zwischen A und C eine völlig neue Schuld entstanden ist, z.B. ex Lieferung von zusätzlich erstelltem BIP. Mit"Geld" oder"Geldmenge" kann das Ganze etwas zu tun haben, z.B., wenn der A/C-Kredit zentralbankfähig wurde und die A/C-Schuld von der ZB in die Aktivseite genommen wurde (ZBs geben ihrerseits bekanntlich niemals Kredit, sie rediskontieren bzw. lombardieren immer nur bereits vorhandene Schulden/Kredite). "Geld" als solches gibt es nicht (Münzgewinne oder Monetarisierung von"Notenbankgewinnen" Mal außen vor; hier schon lang und breit diskutiert und klar gestellt).

4. Ist keine ZB-fähige neue Schuld entstanden, muss sich A die Zahlungsmittel, die er schließlich an B weiter gibt, auf dem Geldmarkt besorgen, was in der Regel die Zinsen der dort erhältlichen"Liquidität" entsprechend beeinflusst. Weshalb die ZB mit ihren"Sätzen" in der Regel den Marktzinsen folgt (wie von JüKü schon des öfteren gezeigt) bzw. folgen muss.

Dazu heute Hildebrandt in der FAZ im Blick auf die 10jährigen Titel: <font color="FF0000">"Der nun zu liquidierende Juni-Termin befindet sich... in einer kaskadenartig verlaufenden Abwärtsbewegung... Immer häufiger ist die Auffassung zu vernehmen, dieser Markt gebe zu erkennen, daß die Notenbank mit ihren Zinssenkungen zuletzt des Guten zuviel getan habe und schon im zweiten Halbjahr einen Teil dieser Senkungen wieder zurücknehmen müsse..."</font>

5. Die"Schuldenquote" ist gesamtwirtschaftlich nichts anderes als eine Addition einzelwirtschaftlicher Schuldenquoten. Sinkt die Schuldenquote eines einzelwirtschaftlichen Teilnehmers (z.B."Staat"), muss sich die Schuldenquote anderer Teilnehmer (z.B. Haushalte, Unternehmen) entsprechend erhöhen, um eine gleichbleibende gesamtwirtschaftliche Schuldenquote zu haben, wie sie aus der ersten Grafik ersichtlich ist. Auch damit ist noch keinerlei Problem entstanden, denn es ist letztlich egal, ob der Finanzminister seine Dienstwagen auf Pump kauft oder die Firma Müller.

6. Das Problem steigender Schuldenquoten wird erst virulent, sobald sich aus der Tatsache erhöhter Schuldenquoten das Problem der Aufnahme zusätzlicher Kredite ergibt. Dies entsteht normalerweise, wenn die Schuldenquote so hoch ist, dass sich Zweifel an der Bonität der Schuldner ergeben (Kreditwürdigkeit, Kreditfähigkeit, Kreditvergabemöglichkeit usw.), so dass es nicht zur Aufnahme zusätzlicher Schulden kommen kann, eben weil die Fazilitäten bzw. Linien oder Plafonds ausgeschöpft sind.

7. Ist die Schuldenquote also"zu hoch", muss es tendenziell zu einem Absinken der gesamtwirtschaftlichen Schuldenquote kommen. Wann"hoch" zu einem"zu hoch" wird, liegt zwar grundsätzlich im Ermessen bzw. der Einschätzung der Marktteilnehmer, aber es existieren bereits "built-in-stabilizers", die ein beliebiges Ansteigen der Schuldenquote zu verhindern trachten (Maastricht, EK-Vorschriften für Banken, siehe Berliner Bankgesellschaft usw.).

8. Die"built-in-stabilizers", die Maastricht versucht hat, scheitern vor unseren Augen. Soeben hat die Banca d'Italia den Staat scharf verwarnt <font color="FF0000">"about the state of the country's public finances, declaring that Rome will exceed ‚by a significant amount' the deficit target it has pledged to its European partners for this year" (FT, heute, S. 2 ).</font>

9. Die EK-Vorschriften für die Banken werden im Fall der Bankgesellschaft gerade ebenfalls umgangen, indem die Probleme dieser Bank auf das Land Berlin und damit letztlich auf den Bund umgebucht werden bzw. werden sollen, was allseits in der Presse ausführlich dargestellt wurde.

10. Das Problem aller"Schuldenquoten" liegt also darin, ob sie"stabilisiert" werden können. Diese Stabilisierungsfähigkeit nimmt mit zunehmender Schuldenquote logischerweise ab. Ausnahme: Man geht von vorne herein davon aus, dass man Schulden machen kann, wie man will, ohne dass letztlich etwas"passiert" (Phänomen des "moral hazard", das in vielen Volkswirtschaften, z.B. Südostasien, auch aktuell Argentinien oder Türkei zu beobachten war bzw. ist - man"verlässt" sich auf einen nationalen bzw. internationalen"lender of last ressort" wie ZBs oder IMF).

11. Natürlich können auch Schuldenquoten sinken, ohne dass es zu Problemen kommt. Die setzt aber voraus, dass die Gläubiger sub toto nicht durch Umbuchungen bzw. Prolongationen abgespeist werden, sondern ihrerseits"Zahlungen" als definitiv erbrachte Leistungen anerkennen. Eine solche Leistung führt dann zum Verschwinden der Schuld, wenn die gegen Nutzung des Guthabens vom Markt abgeforderte Leistung in der Regel verkonsumiert wird. Insofern ist der Konsum (und gewirtschaftet wird letztlich, um das Erwirtschaftete zu konsumieren, egal, wann es auf der Zeitachse erscheint) immer das Ventil, durch das Schulden entweichen und damit Schuldenquoten konstant gehalten werden können.

12. Das eigentliche Problem entsteht also immer dann, wenn der Konsum ("propensity to consume") nachlässt, u.U. weil die Einschätzung der Zukunft negativ ausfällt - daher die heute ausschlaggebende Rolle des"consumer confidence". Dann können die bereits vorhandenen Schulden nur noch durch Prolongation bzw. Hoch- oder Umbuchen (z.B. private Schulden in öffentliche Verschuldungen) am Leben erhalten werden. Kommt es bei diesem Prozess zu Störungen bzw. zu einem Vertrauensverlust der Gläubiger, entfaltet sich automatisch eine Kreditkrise, die über kurz oder lang sämtliche Schuldverhältnisse erfasst (Fälligstellungen usw.) und automatisch über eine Rezession in eine Depression führt.

Summa: Die Höhe der Schuldenquote und die Entwicklung ihrer"Aggregate" spielt nur eine Rolle in dem Sinne, dass die Gefahr, sie beibehalten zu können, mit zunehmender Quote tendenziell abnimmt.

Entscheidend ist also einzig und allein die Frage: Sinkt die Schuldenquote und wenn ja, wodurch?

Paul Krugman hat in seinem neuesten Buch"Fuzzy Math - The Essential Guide to the Bush Tax Plan" (ISBN 0-393-05062-9) das Problem geahnt, aber er beschränkt seine Sicht vor allem auf das Problem der Einschätzung künftiger US-Überschüsse (<font color="FF0000">"The tax cut... is much to large, even given optimimistic forecasts of future surpluses. And it is all the more irresponsible given the high probabiblity that those forecasts, like all long-run budget forecasts in the past, will turn out to be wrong"</font>).

Krugman hat sich dabei als Fiskalist entpuppt (es gibt ihn ja in vielen Verkleidungen):"Does it really make fiscal sense? Can we really afford this? It won't surprise you to hear that the answer is no."

Krugman hebt ab auf"gesunde Staatsfinanzen", also auf die Gefahr, das sich die staatliche US-Schuldenquote wieder erhöhen könnte, ohne darauf aber im obigen Sinne intensiver darauf ein zu gehen. Die Probleme des"getürkten" US-Surplus nimmt er allerdings sehr genau unter die Lupe:

<font color=FF0000">"How large should the budget surplus be? (Er kommt dann auf eine sinnvolle Zahl von 3,3 Bio $ über die nächste Dekade) This is a projection that will be run by all of the government's retirement trust funds" (i.e. Social Security und Medicare!).</font>

Klartext: Einen Ãœberschuss im ordentlichen US-Haushalt gibt es nicht!

Dass die Gelder aus der Steuersenkung voll in den Konsum gehen können und den oben gezeigten (zunächst) stabilisierenden Effekt haben, sieht er nicht als positiv an, was ihm nicht anzukreiden ist, da ihm die Finessen des Debitismus nicht geläufig sind (Schuldenquote kann sinken, ohne dass es zu Problemen kommt, sofern die Gläubiger (!) ihre Guthaben verkonsumieren - was beim Bush Tax Cut ohnehin nicht zu erwarten ist, weil die"Reichen" die auf sie zukommenden Steuersenkungen vermutlich auch kaum in Form von zusätzlichem Konsum verbraten, sondern eher zusätzlich sparen werden).

Aber Krugmans traditionelle Sicht bringt ihn letztlich doch zum gleichen Ergebnis wie es die debitistische Logik vorschreibt:

Krugman rekurriert dabei auf Milton Friedmans"permanent income hypothesis": <font color="FF0000">"This says that the rational consumers should base their spending not on one's year income but on what they expect their income to be over the long run....Permanent income reasoning suggests that consumer... would save it rather than spend it." </font>(Klartext: Es müsste schon eine permanente Senkung der Steuer kommen und nicht nur eine einmalige, die letztlich eine schlichte und ephemere"supply side" Story bleiben dürfte, also nichts anderes als uralter Keynesianismus).

Daher steht zu erwarten, dass die Bush'sche Nummer eine populistische Luftnummer werden dürfte.

Am eigentlichen Problem der Nicht-Verbuchung von Verpflichtungen, die auf die USA (und viele andere Staaten) aufgrund der Renten- und Pensionszusagen etc. zukommen werden, führt kein Weg vorbei.

[b]<font color="FF0000">Die St.Louis-Zahlen, die Läufer auftischt, sind für den Müll, denn:</font>

Erstens ist die Schuldenquote als solche nur im oben dargestellten Sinne aussagefähig (Kredit- bzw. Verschuldungsgrenzen erreicht oder nicht?) und für die USA (im Gegensatz etwa zu Italien oder Japan) ziemlich irrelevant.

Zweitens beantwortet die Schuldenquote als solche nicht die Frage, was passiert, wenn sie sinkt (und vor allem wodurch sie sinkt, falls sie doch eines Tages sinken sollte!).

Drittens unterscheidet sie nicht zwischen privater und öffentlich-rechtlicher Verschuldung. Im zweiten Fall sind Gläubiger und Schuldner im Grunde identisch. Denn wer sollte die Mittel aufbringen, um die Staatsverschuldung herunter zu fahren - via"zusätzlicher Staatseinnahmen" - wenn nicht die"Besserverdiener", die aber ohnehin in der Regel Staatsgläubiger sind und nur noch nicht wissen, dass sie - als potentielle Staats-, d.h. Steuerschuldner - eines Tages an sich selbst bezahlen müssen - im Gegensatz zu privaten Schuldverhältnissen.

Wenn Folklore aufgetischt wird, dann sind es die St. Louis-Statistiken.

Gruß

d.

PS: In den 1960er Jahren war die St. Louis Fed die Hochburg des Monetarismus und ich habe damals als erster Journalist die St. Louis-Leute (Jordan usw.) in Deutschland bekannt gemacht. Anschließend mit Brunner & Meltzer in Konstanz (!) die Leute der Bundesbank (Schlesinger!) vom"Monetarismus" und seinem auf den ersten Blick so bestechenden Mechanismus"Geldmenge steuern = alle wirtschaftlichen Probleme behoben" (sog."St. Louis equation" usw.) überzeugt. Ein zweites Mal falle ich auf den Quatsch nicht herein.

PS II: Läufer spricht im Zusammenhang mit der Laffer-Kurve (steigende Steuersätze bringen zunächst höhere Steuersummen, dann aber ab einem Punkt niedrigere, weshalb es sinnvoll ist, Steuersätze zu senken, um höhere Staatseinnahmen zu erzielen) von"Scharlatanerie". Unbeschadet der Tatsache, dass man über die Laffer-Kurve ausführlich und durchaus rational diskutieren kann, möchte ich, zumal als alter Freund von Arthur Laffer solche pauschalen Disqualifizierungen zurück weisen: Sie sind unakademisch.



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<hr>Franco:
[i]Zur Demonstration lege ich Ihnen zwei Grafiken vor, die mit den von Ihnen genannten St. Louis Fed-Daten ohne Tricks hergestellt wurden:
Grafik 1: US-Schulden-Quoten aus Beitrag von Franco
Grafik 2: US-Federal-Debt aus Beitrag von Franco[/i]<hr>

Da in der Folge zu diesem Beitrag mit sehr vielen Zahlen und Hinweise auf Zahlen"jongliert", hier meine Ausarbeitung, wobei ich versucht habe die Informationen aus den verschieden Quellenangaben, beitragsbezogen zu verwenden.

Die erste Grafik ist aus den Zahlen, die Dimi in seinem Beitrag^[Q1] angegeben hat entstanden, wobei erweiternd die Schulden der Vereinigten Staaten (Debt of the
U.S.^[2]), gemäß Oldy's Hinweis, gegenüber den Zahlen für das
GDP^[Q1]^[Q3] ins Verhältnis gesetzt wurden sowie das Verhältnis Summe(nonFin; Fin) gegenüber GDP eingetragen wurde.

[img]" alt="[image]" style="margin: 5px 0px 5px 0px" /> <a href=name="Grafik1">Grafik 1 aus Beitrag von Franco</a>

Die blaue und die schwarze Kurve entsprechen den jeweilig gleichfarbenden Kurven in der Ausgangsgrafik^[G1], wobei ich mich auf dei Darstellung der jährlich Daten beschränkt habe.
Der qualitative Verlauf ist gleich, jedoch die Werte der blauen Kurve werden auf
die Bundesschulden bezogen und nicht auf die Schulden, wie sie in Oldy's
Quellenangaben genannt werden, wie die Grafik2 von Franco verdeutlicht.

Für diese zweite Grafik ^[G2] fehlen mir z.Z. der Erstellung dieser Beitrages die Daten.
Dieser Grafik steht die Grafik gegenüber, die aus den Daten erstellt wurde, für die Oldy den Link-Hinweis^[Q4] gegeben hat.

[img]" alt="[image]" style="margin: 5px 0px 5px 0px" /> <a href=name="Grafik2">Grafik 2 aus Beitrag von Franco</a>

Hier handelt es sich offensichtlich um zwei voneinander verschiedene Größen. Um beurteilen zu können, wie weit der Rückgang der Bundesschulden in der aus"Auslagerungen" oder"Umverteilung" von Kosten entstanden sein kann, fehlt mir der Überblick über die
diesbezügliche Gesetzeslage in den U.S.A, denn die angegeben Werte der Kurve für Die Bundesschulden übersteigt die 4.000 (amer.)Billionen (4.000*10⁹) nicht, während die U.S.-Schulden
(U.S.Debt) bei 5.674,178... (amer.)Billionen (=5.674,178... europ.Milliarden) liegen.

Mit den Zahlen von Demi^[Q1] wird aber auch deutlich, das die Verhältniszahl
(nonfin/GDP) zurückgeht, wenn sich der Anteil"debt of financal" (fin) an der Summe der Schulden (Sdebt) erhöht, da sich dann der Anteil"debt of financal sectors", in dem die U.S.-Schulden enthalten sind, verringert, was zur
Abflachung bzw. Absenkung der blauen Kurve (U.S.-Debt/GDP) führt.<table width="448" border="2"><td height=17 align=center width=42 style='height: 12.75pt' x:num valign="middle">Jahr
<td align=center width=88 x:num valign="middle"><font color="#000000">Non
Financal</font>
<td align=center width=80 x:num valign="middle"><font color="#008000">Financal</font>
<td align=center width=77 x:num valign="middle"><font color="#FF0000">Summe</font>
<td align=center width=53 x:num valign="middle">GPB
<td align=center width=68 x:num valign="middle"><font color="#0000FF">U.S.-Debt</font>
<td height=17 align=center width=42 style='height: 12.75pt' x:num valign="middle"><font color="#000000">NonFin/GDP </font>
<td height=17 align=center width=42 style='height: 12.75pt' x:num valign="middle"><font color="#008080">Fin/GDP</font>
<td height=17 align=center width=44 style='height: 12.75pt' x:num valign="middle"><font color="#FF0000">(NonFin+Fin)/GDP</font>
<td height=17 align=center width=44 style='height: 12.75pt' x:num valign="middle"><font color="#0000FF">U.S.-Debt/GDP</font>
<tr height=17 style='height:12.75pt'>
<td height=17 align=center style='height: 12.75pt' x:num width="42" valign="middle">1998
<td align=center x:num width="88" valign="middle"><font color="#000000">16278</font>
<td align=center x:num width="80" valign="middle"><font color="#008000">6526</font>
<td align=center x:num width="77" valign="middle"><font color="#FF0000">22804</font>
<td align=center x:num width="53" valign="middle">8975
<td class=xl22 align=center x:num="5526.1930088976205" x:fmla="=T2/1000000000" width="68" valign="middle"><font color="#0000FF">5526,19</font>
<td height=17 align=center style='height: 12.75pt' x:num width="42" valign="middle"><font color="#000000">1,81370</font>
<td height=17 align=center style='height: 12.75pt' x:num width="42" valign="middle"><font color="#008080">0,72713</font>
<td height=17 align=center style='height: 12.75pt' x:num width="44" valign="middle" nowrap><font color="#FF0000">2,54084</font>
<td height=17 align=center style='height: 12.75pt' x:num width="44" valign="middle"><font color="#0000FF">0,61573</font>
<tr height=17 style='height:12.75pt'>
<td height=17 align=center style='height: 12.75pt' x:num width="42" valign="middle">1999
<td align=center x:num width="88" valign="middle"><font color="#000000">17379</font>
<td align=center x:num width="80" valign="middle"><font color="#008000">7607</font>
<td align=center x:num width="77" valign="middle"><font color="#FF0000">24986</font>
<td align=center x:num width="53" valign="middle">9560
<td class=xl22 align=center x:num="5656.2709016154295" x:fmla="=T3/1000000000" width="68" valign="middle"><font color="#0000FF">5656,27</font>
<td height=17 align=center style='height: 12.75pt' x:num width="42" valign="middle"><font color="#000000">1,81789</font>
<td height=17 align=center style='height: 12.75pt' x:num width="42" valign="middle"><font color="#008080">0,79571</font>
<td height=17 align=center style='height: 12.75pt' x:num width="44" valign="middle" nowrap><font color="#FF0000">2,61360</font>
<td height=17 align=center style='height: 12.75pt' x:num width="44" valign="middle"><font color="#0000FF">0,59166</font>

<tr height=17 style='height:12.75pt'>
<td height=17 align=center style='height: 12.75pt' x:num width="42" valign="middle">2000
<td align=center x:num width="88" valign="middle"><font color="#000000">18303</font>
<td align=center x:num width="80" valign="middle"><font color="#008000">8431</font>
<td align=center x:num width="77" valign="middle"><font color="#FF0000">26734</font>
<td align=center x:num width="53" valign="middle">10114
<td class=xl22 align=center x:num="5674.1782098868607" x:fmla="=T4/1000000000" width="68" valign="middle"><font color="#0000FF">5674,18</font>
<td height=17 align=center style='height: 12.75pt' x:num width="42" valign="middle"><font color="#000000">1,80967</font>
<td height=17 align=center style='height: 12.75pt' x:num width="42" valign="middle"><font color="#008080">0,83360</font>
<td height=17 align=center style='height: 12.75pt' x:num width="44" valign="middle" nowrap><font color="#FF0000">2,64327</font>
<td height=17 align=center style='height: 12.75pt' x:num width="44" valign="middle"><font color="#0000FF">0,56102</font></table>


Damit kann der Rückgang der Kurve: <font color="#0000FF">U.S.-Debt/GPP</font>
um 5,18% im Jahresvergleich 1999 zu 2000 vermeldet werden, während die
U.S.Schulden (<font color="#0000FF">U.S.Debt.</font>) um 0,317% gestiegen sind.

Hier die Zahlen von Demi in eine Grafik umgesetzt, wobei zusätlich der qualitative Verlauf der U.S.-Schulden^[Q2] eingetragen wurde

[img]" alt="[image]" style="margin: 5px 0px 5px 0px" />

Zum Schluß noch die Grafik der Schulden der Vereinigten Staaten von Amerika (Debt of the U.S.^[Q4] über den Geschichtszeitraum, die bei der Zahlensammlung nebenbei angefallen ist (rot im logarithmischen Maßstab -linke Skala, blau im linearen Maßstab -rechte Skala-):

[img][/img]

Die rosa unterlegten Bereiche sind Bereiche, in denen die Verschuldung zurückgeführt wurde.

Herausragende Jahre des Anstieges, über die Durchnittszahl 17,7% (nicht gerade bedeuten, bei der festzustellen Schwankungsbreite von -99% bis 882%), sind die Jahre
~ 1837 mit 798%
~ 1838 mit 882%
~ 1847 mit 150%
~ 1863 mit 479%
~ 1918 mit 155% und
~ 1943 mit 90%

Das reicht (mir) für den heutigen Tag

Schöne Pfingsttage wünscht
Uwe

Quellenhinweise:
^{[G1] Grafik 1 aus Beitrag von Franco
[G2] Grafik 2 aus Beitrag von Franco
[Q1] Demi's Beitrag mit Zahlenwerten
[Q2] Debt of Domestic Nonfinancial sectors
[Q3] GDP
{Q4] Debt of the U.S. (Oldy's Hinweis)}


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Hallo Dottore,

Thema 1:

auch dieser Beitrag war wieder ein Genuß, besonders die Aussage, daß es in der Ã-konomie allerdings nichts gäbe, das keine Auswirkung - früher oder später - haben kann, hat mein Weltbild wieder zurechtgerückt. Es gibt sdoch tatsächlich Leute, die davon ausgehen, das es zwei kleine Ausnahmen dabei gibt:

1. die Geldpolitik der Notenbanken
2. die Fiskalpolitik der Staatsregierungen

Das Maßnahmen nicht immer die gewünschte Wirkung zum Zeitpunkt des ökonomischen Handelns haben und auch später nicht immer den durchschlagenden Erfolg haben müssen, ist Allgemeingut. Die Maßnahmen aber als völlig wirkungslos hinzustellen, stößt sicher auch bei Ihnen auf Kritik, auch wenn wir hier keine keynesianischen oder monetaristischen Träumereien veranstalten wollen. Es gibt immer Handlungsspielraum und vertrauensbildende Maßnahmen, genauso wie es das Gegenteil davon gibt.


Thema 2:

Nach Ihren Ausführungen wird das Problem steigender Schuldenquoten erst virulent, sobald sich aus der Tatsache erhöhter Schuldenquoten das Problem der Aufnahme zusätzlicher Kredite ergibt oder Zweifel an der Bonität der Schuldner auftauchen(Kreditwürdigkeit, Kreditfähigkeit, Kreditvergabemöglichkeit usw.).

Könnte es sein, daß wir wissenschaftlich tatsächlich noch erhebliche Verschuldungsspielräume haben, wenn es uns gelingt, vertrauensbildend zu arbeiten und z.B. solche Vergleiche anstellen:

Der Häuslebauer Aldi verfügt je nach Klein-/Groß-/oder Protzaldi über ein verfügbares Haushaltseinkommen von 45.000, 90.000 oder 150.000 DM im Jahr. Er möchte bis zu 50% davon für das eigene Heim ausgeben und ist bereit, sich dafür über Jahrzehnte zu verschulden. Je nach Haushaltseinkommen werden Schulden in Höhe von 300.000, 600.000 oder 1 Mio. DM aufgenommen. Die Annuität wird mit 7,5% bei einem 6% Zins angenommen. Das sind alltägliche Schuldenzahlen, die permanent der Bonitätsprüfung durch Gläubiger standhalten. Wenn wir uns das mal auf gesellschaftliche äquivalente Schuldverhältnisse übersetzen, heißt das doch, daß ein Staatshaushalt mit 4.5000/45.000/90.000.. Mrd. Steuereinnahmen genauso bis zu 50% für zukunftssichernde Annuitäten verwenden könnte. Das heißt, es wären astronomische Verschuldungen von 60.000, 600.000 - 1.000.000.000 Milliarden möglich, um beim gleichen Zinssatz mit gleicher Annuität in der üblichen Hausfinanzierungszeit von 20 - 30 Jahren wieder schuldenfrei dazustehen. Würden Sie temporär zur Rettung der Weltwirtschaft einem solchen Verschuldungsplan zustimmen, wenn er sich nicht auf diese Summe, sondern sich vielleicht nur auf 5 oder 10% davon beschränkt und insbesondere der Konsum- und/oder Investitionsstimulanz diente?

Da es nach Ihren ausführungen ja grundsätzlich im Ermessen der Marktteilnehmer liegt, wann eine Schuldenquote also"zu hoch" empfunden wird, könnte man die sog. „Häuslebauerhöchstgrenze“ offensiv vermarkten und immer darauf hinweisen, wie weit man davon noch entfernt ist. Ist das nicht Vertrauenbildung und Bonität pur? Zumal hier keine Arbeitsplatzeinzelrisiken, sondern lediglich Kollektivrisiken aus der Summe aller Steuerzahlerausfälle vorliegen?

Thema 3:

Sie führen aus, das Schuldenquoten sinken können, ohne dass es zu Problemen kommt, wenn definitiv erbrachte Leistungen auf Gläubigerseite z.B. in den Konsum fließt. Schulden und Schuldenquoten können also nicht nur hochgebucht werden, sondern auch entweichen, wie sie so schön formuliert haben. Nachlassender Konsum und negative Zukunftseinschätzung spielen für sie die ausschlaggebende Rolle für die Schuldenproblematik. Erst wenn die Bereitschaft zur Prolongation, Hoch-, Um- (Ausbuchung) nicht mehr besteht, kommt es zu volkswirtschaftlichen Verwerfungen und zur allgemeinen Vertrauens-, Währungs- und Wirtschaftskrise. Ist der Weg Forderungen nicht auf einen Schlag, sondern über Jahre verteilt aus- oder umzubuchen vertrauens- und substanzschonender? Es gibt ja nicht nur Verlustpotential, sondern auch immer Gewinnpotential in jeder Volkswirtschaft und Gläubiger können selbst besser überleben, wenn sie nicht alles auf einen Schlag, sondern schleichend oder kreativ gar nicht verlieren.

Gruß Aldi


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>Hallo Dottore,
>Thema 1:
>auch dieser Beitrag war wieder ein Genuß, besonders die Aussage, daß es in der Ã-konomie allerdings nichts gäbe, das keine Auswirkung - früher oder später - haben kann, hat mein Weltbild wieder zurechtgerückt. Es gibt sdoch tatsächlich Leute, die davon ausgehen, das es zwei kleine Ausnahmen dabei gibt:
>1. die Geldpolitik der Notenbanken
>2. die Fiskalpolitik der Staatsregierungen
>Das Maßnahmen nicht immer die gewünschte Wirkung zum Zeitpunkt des ökonomischen Handelns haben und auch später nicht immer den durchschlagenden Erfolg haben müssen, ist Allgemeingut. Die Maßnahmen aber als völlig wirkungslos hinzustellen, stößt sicher auch bei Ihnen auf Kritik, auch wenn wir hier keine keynesianischen oder monetaristischen Träumereien veranstalten wollen. Es gibt immer Handlungsspielraum und vertrauensbildende Maßnahmen, genauso wie es das Gegenteil davon gibt.
>
> Thema 2:
>Nach Ihren Ausführungen wird das Problem steigender Schuldenquoten erst virulent, sobald sich aus der Tatsache erhöhter Schuldenquoten das Problem der Aufnahme zusätzlicher Kredite ergibt oder Zweifel an der Bonität der Schuldner auftauchen(Kreditwürdigkeit, Kreditfähigkeit, Kreditvergabemöglichkeit usw.).
>Könnte es sein, daß wir wissenschaftlich tatsächlich noch erhebliche Verschuldungsspielräume haben, wenn es uns gelingt, vertrauensbildend zu arbeiten und z.B. solche Vergleiche anstellen:
>Der Häuslebauer Aldi verfügt je nach Klein-/Groß-/oder Protzaldi über ein verfügbares Haushaltseinkommen von 45.000, 90.000 oder 150.000 DM im Jahr. Er möchte bis zu 50% davon für das eigene Heim ausgeben und ist bereit, sich dafür über Jahrzehnte zu verschulden. Je nach Haushaltseinkommen werden Schulden in Höhe von 300.000, 600.000 oder 1 Mio. DM aufgenommen. Die Annuität wird mit 7,5% bei einem 6% Zins angenommen. Das sind alltägliche Schuldenzahlen, die permanent der Bonitätsprüfung durch Gläubiger standhalten. Wenn wir uns das mal auf gesellschaftliche äquivalente Schuldverhältnisse übersetzen, heißt das doch, daß ein Staatshaushalt mit 4.5000/45.000/90.000.. Mrd. Steuereinnahmen genauso bis zu 50% für zukunftssichernde Annuitäten verwenden könnte. Das heißt, es wären astronomische Verschuldungen von 60.000, 600.000 - 1.000.000.000 Milliarden möglich, um beim gleichen Zinssatz mit gleicher Annuität in der üblichen Hausfinanzierungszeit von 20 - 30 Jahren wieder schuldenfrei dazustehen. Würden Sie temporär zur Rettung der Weltwirtschaft einem solchen Verschuldungsplan zustimmen, wenn er sich nicht auf diese Summe, sondern sich vielleicht nur auf 5 oder 10% davon beschränkt und insbesondere der Konsum- und/oder Investitionsstimulanz diente?
>Da es nach Ihren ausführungen ja grundsätzlich im Ermessen der Marktteilnehmer liegt, wann eine Schuldenquote also"zu hoch" empfunden wird, könnte man die sog. „Häuslebauerhöchstgrenze“ offensiv vermarkten und immer darauf hinweisen, wie weit man davon noch entfernt ist. Ist das nicht Vertrauenbildung und Bonität pur? Zumal hier keine Arbeitsplatzeinzelrisiken, sondern lediglich Kollektivrisiken aus der Summe aller Steuerzahlerausfälle vorliegen?
>Thema 3:
>Sie führen aus, das Schuldenquoten sinken können, ohne dass es zu Problemen kommt, wenn definitiv erbrachte Leistungen auf Gläubigerseite z.B. in den Konsum fließt. Schulden und Schuldenquoten können also nicht nur hochgebucht werden, sondern auch entweichen, wie sie so schön formuliert haben. Nachlassender Konsum und negative Zukunftseinschätzung spielen für sie die ausschlaggebende Rolle für die Schuldenproblematik. Erst wenn die Bereitschaft zur Prolongation, Hoch-, Um- (Ausbuchung) nicht mehr besteht, kommt es zu volkswirtschaftlichen Verwerfungen und zur allgemeinen Vertrauens-, Währungs- und Wirtschaftskrise. Ist der Weg Forderungen nicht auf einen Schlag, sondern über Jahre verteilt aus- oder umzubuchen vertrauens- und substanzschonender? Es gibt ja nicht nur Verlustpotential, sondern auch immer Gewinnpotential in jeder Volkswirtschaft und Gläubiger können selbst besser überleben, wenn sie nicht alles auf einen Schlag, sondern schleichend oder kreativ gar nicht verlieren.
>Gruß Aldi


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Hallo Aldi!

Du schreibst: Könnte es sein, daß wir wissenschaftlich tatsächlich noch erhebliche Verschuldungsspielräume haben, wenn es uns gelingt, vertrauensbildend zu arbeiten und z.B. solche Vergleiche anstellen:
Der Häuslebauer Aldi verfügt je nach Klein-/Groß-/oder Protzaldi über ein verfügbares Haushaltseinkommen von 45.000, 90.000 oder 150.000 DM im Jahr. Er möchte bis zu 50% davon für das eigene Heim ausgeben und ist bereit, sich dafür über Jahrzehnte zu verschulden. Je nach Haushaltseinkommen werden Schulden in Höhe von 300.000, 600.000 oder 1 Mio. DM aufgenommen. Die Annuität wird mit 7,5% bei einem 6% Zins angenommen. Das sind alltägliche Schuldenzahlen, die permanent der Bonitätsprüfung durch Gläubiger standhalten. Wenn wir uns das mal auf gesellschaftliche äquivalente Schuldverhältnisse übersetzen, heißt das doch, daß ein Staatshaushalt mit 4.5000/45.000/90.000.. Mrd. Steuereinnahmen genauso bis zu 50% für zukunftssichernde Annuitäten verwenden könnte. Das heißt, es wären astronomische Verschuldungen von 60.000, 600.000 - 1.000.000.000 Milliarden möglich, um beim gleichen Zinssatz mit gleicher Annuität in der üblichen Hausfinanzierungszeit von 20 - 30 Jahren wieder schuldenfrei dazustehen.

Vergleiche kann jeder anstellen wie er will.
Aber bitte nicht ganz den Bezug zur Wirklichkeit dabei verlieren.

Habe ich da richtig gelesen? Eine Staatsschuldenhöhe von 60 Billionen, 600 Billionen oder gar einer Billiarde?
Kannst Du mir mal kurz den jährlichen Zins rüberreichen der da aus dem Haushalt finanziert werden muß. Schon jetzt sind die Zinsen ja der zweitgrößte Haushaltsposten.

Glaubst Du da auch was Du schreibst?

Würden Sie temporär zur Rettung der Weltwirtschaft einem solchen Verschuldungsplan zustimmen, wenn er sich nicht auf diese Summe, sondern sich vielleicht nur auf 5 oder 10% davon beschränkt und insbesondere der Konsum- und/oder Investitionsstimulanz diente?

Und wozu das alles?
Um den siechen Patienten an eine weitere Herz-Lungenmaschine anzuschließen.

Lieber Aldi! Ständig von Krise und Depression zu reden kann in der Tat etwas nervig werden. Und das man da auch hin und wieder mal gegenhalten muß ist schon in Ordnung.
Aber Deine Verschuldungsspielräume können einen auch um den Schlaf bringen.
Das diese gegenwärtige Finanzorgie auf Dauer nicht mehr zu halten ist dürfte ja wohl auch Dir klar sein.
Schon Dein Vorschlag ist nichts anderes als eine rasante Flucht nach vorn.
Das Problem ist nur - Du mußt auf Dauer immer schneller werden.

mfG
nereus

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Lieber Oldy,

>>Das Format ist:
>>YYYY nonfin fin sum gdp ratio
>>.
>>1959 00688 0028 00715 00514 1,39
>>1960 00723 0033 00756 00525 1,44
>>.
>>1999 17379 7607 24986 09560 2,61
>>2000 18303 8431 26734 10114 2,64
>Wenn ich mir die letzte Zahlenreihe so anschaue, die ja wohl die Schuldensummen sein müssen, stelle ich fest, daß seit 1959 die Summe sich fast verzwanzigfacht hat.

Das sind GDP-Zahlen. Sie stiegen um das 20fache. Die Reihe davor ist die Schuldsumme. Sie stieg um das 37fache. Diese Unterschiedlichkeit ist das Thema.

>Auch in den letzten Jahren sind diese Zahlen gestiegen. Was wird da wohl alles zum GDP dazu gerechnet um so eine günstige Relation zu erreichen? Oder wird das nicht verraten? Da gehören wohl die Steuern und Zinseinnahmen auch ins GDP und je höher die werden, um so günstiger die Relation. So wäre es erklärbar, nicht wahr?

Beim GDP gibt es (wie bei der Schuld) viele Variationsmöglichkeiten, etwa durch Schattenwirtschaft, lokale Preise, Erfassungsprobleme, in landwirtschaftlich geprägten Regionen, durch Produktverbesserungen/ verschlechterungen usw..
Extremes Beispiel: Wie bewertest Du das Kilo Schweinefleisch, das der chinesische Bauer in einem abgelegenen Tal selber produziert und verzehrt? Mit 0 DM, da es nie auf einen Markt kommt und nirgends erfaßt ist? Mit 3 DM, wie es der lokale Preis wäre? Mit 10 DM wie bei uns das Kilo? Mit 30 DM, da es Bio-Qualität hat?

>Die Zahlen von meinem Link für die US Staatsschulden schauen übrigens etwas anders aus. Woran liegt das wohl?

Das mußt Du die fragen, die diese Zahlen in die Welt setzen. Schulden im eigentlichen Sinne sind nur solche, denen Titel zugrunde liegen, die also bei ihrer Schöpfung nachfragewirksam waren, die Vermögen aufbewahren, und die zumindest im Prinzip übertragbar sind. Manche erweitern den Begriff (etwa um Risiken abzuschätzen), um Ausfallbürgschaften, oder um Rentenverpflichtungen u. dergl..

Ich verwendete die offiziellen Zahlen. Sie verdeutlichen hinreichend, das das Verhältnis Schuld/GDP stieg.

Gruß, Dimi

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>Lieber Oldy,
>>>Das Format ist:
>>>YYYY nonfin fin sum gdp ratio
>>>.
>>>1959 00688 0028 00715 00514 1,39
>>>1960 00723 0033 00756 00525 1,44
>>>.
>>>1999 17379 7607 24986 09560 2,61
>>>2000 18303 8431 26734 10114 2,64
>>Wenn ich mir die letzte Zahlenreihe so anschaue, die ja wohl die Schuldensummen sein müssen, stelle ich fest, daß seit 1959 die Summe sich fast verzwanzigfacht hat.
>Das sind GDP-Zahlen. Sie stiegen um das 20fache. Die Reihe davor ist die Schuldsumme. Sie stieg um das 37fache. Diese Unterschiedlichkeit ist das Thema.
>>Auch in den letzten Jahren sind diese Zahlen gestiegen. Was wird da wohl alles zum GDP dazu gerechnet um so eine günstige Relation zu erreichen? Oder wird das nicht verraten? Da gehören wohl die Steuern und Zinseinnahmen auch ins GDP und je höher die werden, um so günstiger die Relation. So wäre es erklärbar, nicht wahr?
>Beim GDP gibt es (wie bei der Schuld) viele Variationsmöglichkeiten, etwa durch Schattenwirtschaft, lokale Preise, Erfassungsprobleme, in landwirtschaftlich geprägten Regionen, durch Produktverbesserungen/ verschlechterungen usw..
>Extremes Beispiel: Wie bewertest Du das Kilo Schweinefleisch, das der chinesische Bauer in einem abgelegenen Tal selber produziert und verzehrt? Mit 0 DM, da es nie auf einen Markt kommt und nirgends erfaßt ist? Mit 3 DM, wie es der lokale Preis wäre? Mit 10 DM wie bei uns das Kilo? Mit 30 DM, da es Bio-Qualität hat?
>>Die Zahlen von meinem Link für die US Staatsschulden schauen übrigens etwas anders aus. Woran liegt das wohl?
>Das mußt Du die fragen, die diese Zahlen in die Welt setzen. Schulden im eigentlichen Sinne sind nur solche, denen Titel zugrunde liegen, die also bei ihrer Schöpfung nachfragewirksam waren, die Vermögen aufbewahren, und die zumindest im Prinzip übertragbar sind. Manche erweitern den Begriff (etwa um Risiken abzuschätzen), um Ausfallbürgschaften, oder um Rentenverpflichtungen u. dergl..
>Ich verwendete die offiziellen Zahlen. Sie verdeutlichen hinreichend, das das Verhältnis Schuld/GDP stieg.
>Gruß, Dimi

[b] Danke Dimi,
Der Beitrag von Prof. Läufer war Klasse und zeigt, daß er, wenn man ihm zart auf die Zehen tritt es ganz anders kann als in der bisherigen Dottore Läufer Kontroverse zu sehen war. Irgendwie ist er auch eine Entschuldigung an die Wellensittiche.
Nichtsdestotrotz finde ich, daß es unzulässig ist mit Verhältniszahlen zu operieren, wo eine Größe ( die GPD) eine komplette Wischiwaschizahl ist und die andere ( die Schuldsumme) - das allerdings auch von den Herausgebern der Schuldenuhren - undefiniert bleibt. Mir reicht eine echte Zahl. Die der steigenden Schulden, welche unbezahlbar geworden sind und das durch, wenn auch rechnerisch nicht anfechtbare in Verhältnisstellung zu verschönen ist Ettikettenschwindel.
Das ist so ähnlich wie Berechnungen mit Hilfe der Quantitätstheorie, wenn man eine der Größen ( die Geldmenge) je nach Belieben aus verschiedensten Geldmengenbestandteilen zusammen mischt, dabei übersieht ob diese Mengen überhaupt auf dem Markt sind und dann Schlußfolgerungen für die Geldpolitik der Notenbanken ziehen will.
Da kommt es dann so weit, daß einer (Dottore) die Existenz einer Geldmenge überhaupt ableugnet und der andere (Prof.Läufer) die derzeitige Kontrolle der Umlaufgeschwindigkeit als völlig ausreichend zur Verhinderung von Inflationen und Deflationen ansieht, obwohl ihm die Geschichte des Geldwesens das Gegenteil beweisen sollte.
Sage jetzt, bitte nicht, daß dies nichts mit der Debatte zu tun hat. Es ging ja ursprünglich hier um Dottores Vorschlag und seinen möglichen Einfluß auf den Geldwert und ob die EZB da die Macht hat den Geldwert zu erhalten. Da stellt sich natürlich auch die Frage, ob sie das überhaupt kann und ob sie genug Kontrolle ausüben kann.
Gruß vom Oldy

P.S. Noch eine dumme Frage. Je höher die Verhältniszahl, desto schlimmer sind doch die Schulden, oder?


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Hi Oldy!

>Der Beitrag von Prof. Läufer war Klasse und zeigt, daß er, wenn man ihm zart auf die Zehen tritt es ganz anders kann als in der bisherigen Dottore Läufer Kontroverse zu sehen war. Irgendwie ist er auch eine Entschuldigung an die Wellensittiche.

Sein Beitrag ist eine Entschudigung an die Vögel??

>Nichtsdestotrotz finde ich, daß es unzulässig ist mit Verhältniszahlen zu operieren, wo eine Größe ( die GPD) eine komplette Wischiwaschizahl ist und die andere ( die Schuldsumme) - das allerdings auch von den Herausgebern der Schuldenuhren - undefiniert bleibt.

Die Wischiwaschizahlen sind die besten, die es gibt, und wir haben heute wirklich gute Zahlen, im Verhältnis zu früheren Zeiten. Und die Amerikaner stellen sie zudem leicht zugänglich ins Netz (Europäer, auch Deutsche, Japaner usw. leider nicht).

>Mir reicht eine echte Zahl. Die der steigenden Schulden, welche unbezahlbar geworden sind und das durch, wenn auch rechnerisch nicht anfechtbare in Verhältnisstellung zu verschönen ist Ettikettenschwindel.

Nein. Es ist kein Ettikettenschwindel. Nur mit Verhältnisangaben kann man interpretatorisch wertend sinnvoll arbeiten. Ein Wald aus tausend Tannen wirft doch auch mehr Holz, Honig oder was auch immer ab, als einer aus drei Tannen.

>Das ist so ähnlich wie Berechnungen mit Hilfe der Quantitätstheorie, wenn man eine der Größen ( die Geldmenge) je nach Belieben aus verschiedensten Geldmengenbestandteilen zusammen mischt, dabei übersieht ob diese Mengen überhaupt auf dem Markt sind und dann Schlußfolgerungen für die Geldpolitik der Notenbanken ziehen will.

Nein, das ist nicht so ähnlich. Das ist was ganz was anderes.

>Da kommt es dann so weit, daß einer (Dottore) die Existenz einer Geldmenge überhaupt ableugnet und der andere (Prof.Läufer) die derzeitige Kontrolle der Umlaufgeschwindigkeit als völlig ausreichend zur Verhinderung von Inflationen und Deflationen ansieht, obwohl ihm die Geschichte des Geldwesens das Gegenteil beweisen sollte.
>Sage jetzt, bitte nicht, daß dies nichts mit der Debatte zu tun hat.

Genau das wollte ich ;-)

>Es ging ja ursprünglich hier um Dottores Vorschlag und seinen möglichen Einfluß auf den Geldwert

Mir ging es nicht um Dottores Vorschlag, den ich ursprünglich für einen Scherz hielt und den ich mir deshalb bis heute nicht genau angeschaut habe (vielleicht ist es ja auch ein Scherz?).
Mir ging es darum, ob die gestiegene debt/gdp-ratio ein Risiko darstellt, usw. (s. Ausgangsbeitrag).

>und ob die EZB da die Macht hat den Geldwert zu erhalten. Da stellt sich natürlich auch die Frage, ob sie das überhaupt kann und ob sie genug Kontrolle ausüben kann.
>Gruß vom Oldy
>P.S. Noch eine dumme Frage. Je höher die Verhältniszahl, desto schlimmer sind doch die Schulden, oder?

Desto 'relativ mehr' sind die Schulden. Nenne es 'schlimmer'...

Gruß, Dimi

P.s. an Uwe: Kompliment auch von mir für die Grafiken.

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Weitere Datensätze und Charts:
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~ Federal Debt Held by Agencies and Trusts; End of Month Totals; Billions of Dollars; SA//fdhbat
~ Federal Debt: Held by Agencies & Trust; End of Month Totals; Billions of Dollars, NSA//FDHBATN
~ Federal Debt Held by Foreign Investors; End of Month Totals; Billions of Dollars; SA//fdhbfi
~ Federal Debt: Held by Foreign & International Investors; End of Month Totals; Billions of Dollars, NSA//FDHBFIN
~ Federal Debt Held by Federal Reserve Banks; End of Month Totals; Billions of Dollars; SA//fdhbfrb
~ Federal Debt: Held by Federal Reserve Banks; End of Month Totals; Billions of Dollars, NSA//FDHBFRBN
~ Federal Debt Held by Private Investors; End of Month Totals; Billions of Dollars; SA//fdhbpi
~ Federal Debt: Held by Private Investors; End of Month Totals; Billions of Dollars, NSA//FDHBPIN
~ Debt of Domestic Nonfinancial Sectors: Federal; Billions of Dollars; NSA//FEDEBTNS
~ Debt of Domestic Nonfinancial Sectors: Federal; Billions of Dollars; SA//FEDEBTSL
~ Gross Federal Debt FY; Billions of Dollars//fygfd
~ Gross Federal Debt Held by the Public FY; Billions of Dollars//fygfdpub
~ Federal Debt: Held by the Public; End of Month Totals; Billions of Dollars, NSA//FYGFDPUN
~ Gross Federal Government Debt; End of Month Totals; Billions of Dollars; SA//gfdebt
~ Federal Government Debt: Total Public Debt; End of Month Totals; Billions of Dollars, NSA//GFDEBTN
~ Federal Government Debt: Net; End of Month Totals; Billions of Dollars; SA//nfdebt
</ol>



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Leide beim ersten Eintrag ROOT-Zuweisung vergessen zu ändern. Soll nicht wieder vorkommen.

Weitere Datensätze und Charts: <ol>
~ Federal Debt Held by Agencies and Trusts; End of Month Totals; Billions of Dollars; SA//fdhbat
~ Federal Debt: Held by Agencies & Trust; End of Month Totals; Billions of Dollars, NSA//FDHBATN
~ Federal Debt Held by Foreign Investors; End of Month Totals; Billions of Dollars; SA//fdhbfi
~ Federal Debt: Held by Foreign & International Investors; End of Month Totals; Billions of Dollars, NSA//FDHBFIN
~ Federal Debt Held by Federal Reserve Banks; End of Month Totals; Billions of Dollars; SA//fdhbfrb
~ Federal Debt: Held by Federal Reserve Banks; End of Month Totals; Billions of Dollars, NSA//FDHBFRBN
~ Federal Debt Held by Private Investors; End of Month Totals; Billions of Dollars; SA//fdhbpi
~ Federal Debt: Held by Private Investors; End of Month Totals; Billions of Dollars, NSA//FDHBPIN
~ Debt of Domestic Nonfinancial Sectors: Federal; Billions of Dollars; NSA//FEDEBTNS
~ Debt of Domestic Nonfinancial Sectors: Federal; Billions of Dollars; SA//FEDEBTSL
~ Gross Federal Debt FY; Billions of Dollars//fygfd
~ Gross Federal Debt Held by the Public FY; Billions of Dollars//fygfdpub
~ Federal Debt: Held by the Public; End of Month Totals; Billions of Dollars, NSA//FYGFDPUN
~ Gross Federal Government Debt; End of Month Totals; Billions of Dollars; SA//gfdebt
~ Federal Government Debt: Total Public Debt; End of Month Totals; Billions of Dollars, NSA//GFDEBTN
~ Federal Government Debt: Net; End of Month Totals; Billions of Dollars; SA//nfdebt
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Hi,

>Mir ging es nicht um Dottores Vorschlag, den ich ursprünglich für einen Scherz hielt und den ich mir deshalb bis heute nicht genau angeschaut habe (vielleicht ist es ja auch ein Scherz?).

Es war kein Scherz, sondern die Logik des Münzgewinns zu Ende gedacht und dabei die Möglichkeit aufgezeigt, dass es mit Hilfe des MG möglich wäre die Staatsverschuldung herunterzufahren.

>Mir ging es darum, ob die gestiegene debt/gdp-ratio ein Risiko darstellt, usw. (s. Ausgangsbeitrag).

Diese debt/gdp-ratio ist ein Denkfehler, da in das laufende GDP selbstverständlich auch eingeht, was mit Hilfe von Debts in am Markt realisierten Leistungen gerechnet wird, und zwar in der jeweiligen Periode, für die das GDP ermittelt wird. Debts sind also genau so GDP wie GDP Debts sind.

Man müsste daher korrekt so rechnen: GDP in t 1 minus via zusätzlichen Debts in t 1 realisiertes GDP. Wir haben es nämlich sonst mit einem Hase-und-Igel-Spielchen zu tun.

<font color="FF0000">Wer Debts und GDP vergleicht, kann es gerne tun; es bringt bloß nichts. Der springende Punkt ist nämlich nicht das GDP am Ende von t 1 und der Stand der Debts am Ende von t 1, sondern: Was geschieht in t 2? Da in t 2 die Debts aus t 1 bedient werden müssen, müsste das GDP in t 2 mindestens um den Betrag der Zinsen auf die in t 1 kontrahierten Debts steigen, nicht wahr?</font>

>>und ob die EZB da die Macht hat den Geldwert zu erhalten. Da stellt sich natürlich auch die Frage, ob sie das überhaupt kann und ob sie genug Kontrolle ausüben kann.

Keine ZB der Welt hat die Macht den Geldwert"stabil" zu halten! Das ist pures brainwashing. Denn den"Geldwert" beeinflusst ausschließlich die tatsächlich ausgeübte Nachfrage, die zu tatsächlich am Markt realisierten Umsätzen führt.

Und da das Nehmen & Geben von Krediten, mit deren Hilfe ich Nachfrage ausüben kann, tendenziell nach oben offen ist (bzw. im Fall einer Kontraktion nach unten weist, was aber in der Entscheidung potentieller Kreditnehmer bzw. -geber liegt), kann sich jeder unschwer ausrechnen, was von der"Logik" einer"Geldpolitik" zu halten ist, die vorgibt, den Geldwert stabil halten zu können - egal mit welchen Tricks sie arbeitet.

Gruß

d.

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für viel größere Einkommen und Staatshaushalte. Wenn sich ein Häuslebauer unter Arbeitslosenrisiko bis zur Hälfte seines Einkommes an Annuitäten bewöhnt und diese in bis zu 30 Jahren abträgt, kann das kein Beispiel für Verschuldungsgrenzen auf größerer Ebene sein?

Der Zinsteil wurde mit 6%, der Tilgungsteil mit 1,5% angesetzt, daß ist marktgängig und realistisch, wie alle anderen Zahlen auch, die Frage bleibt, warum nicht auch auf höherer Ebene, wenn man sogar noch Faktoren 5% oder 10% davon einbringt.

Wenn heute eine Gesamtverschuldung von ca. 60% als staatsgefährdend angesehen wird, obwohl 100%-Gesellschaften noch klar kommen, müssen wir hier ernsthaft mal eine Grenze definieren unabhängig davon, daß wir uns langfristig (30 J) um den Abbau kümmern. Nur wegen Gold zusammenbrechen lassen ist mir zu einseitig.

Gruß Aldi

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...und da das Nehmen & Geben von Krediten, mit deren Hilfe ich Nachfrage ausüben kann, tendenziell nach oben offen ist (bzw. im Fall einer Kontraktion nach unten weist, was aber in der Entscheidung potentieller Kreditnehmer bzw. -geber liegt), kann sich jeder unschwer ausrechnen, was von der"Logik" einer"Geldpolitik" zu halten ist, die vorgibt, den Geldwert stabil halten zu können - egal mit welchen Tricks sie arbeitet.



Danke für diese Einsichten, tendenziell ist alles nach oben offen und in den wiederkehrenden Kontraktioen kann es auch schon mal nach unten weisen!

Die Verpflichtung zur Geldwertstabilität ist nicht absolut sondern realtiv zu verstehen. Die Notenbanken sollen sich bemühen, schwere Deflationen und Hyperinflationen zu verhindern. Welche Mittel sie dafür einsetzen können, ist diskutierbar. Dáß Notenbank- und Fiskalpolitik nicht völlig wirkungslos im positiven wie auch im negativen sinne sein können, gebietet Ihr ökonomisches Gesetz, nach dem sich alles handeln, vielleicht sogar unterlassen wirtschaftlich auswirkt. Das geht nicht immer nur von realen, sondern auch psycheischen Aggregaten aus, die hier negativ für Goldbugs stimmuliert werden.

Gruß Aldi




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>Hi,
>>Mir ging es nicht um Dottores Vorschlag, den ich ursprünglich für einen Scherz hielt und den ich mir deshalb bis heute nicht genau angeschaut habe (vielleicht ist es ja auch ein Scherz?).
>Es war kein Scherz, sondern die Logik des Münzgewinns zu Ende gedacht und dabei die Möglichkeit aufgezeigt, dass es mit Hilfe des MG möglich wäre die Staatsverschuldung herunterzufahren.
>>Mir ging es darum, ob die gestiegene debt/gdp-ratio ein Risiko darstellt, usw. (s. Ausgangsbeitrag).
>Diese debt/gdp-ratio ist ein Denkfehler, da in das laufende GDP selbstverständlich auch eingeht, was mit Hilfe von Debts in am Markt realisierten Leistungen gerechnet wird, und zwar in der jeweiligen Periode, für die das GDP ermittelt wird. Debts sind also genau so GDP wie GDP Debts sind.
>Man müsste daher korrekt so rechnen: GDP in t 1 minus via zusätzlichen Debts in t 1 realisiertes GDP. Wir haben es nämlich sonst mit einem Hase-und-Igel-Spielchen zu tun.
><font color="FF0000">Wer Debts und GDP vergleicht, kann es gerne tun; es bringt bloß nichts. Der springende Punkt ist nämlich nicht das GDP am Ende von t 1 und der Stand der Debts am Ende von t 1, sondern: Was geschieht in t 2? Da in t 2 die Debts aus t 1 bedient werden müssen, müsste das GDP in t 2 mindestens um den Betrag der Zinsen auf die in t 1 kontrahierten Debts steigen, nicht wahr?</font>
>>>und ob die EZB da die Macht hat den Geldwert zu erhalten. Da stellt sich natürlich auch die Frage, ob sie das überhaupt kann und ob sie genug Kontrolle ausüben kann.
>Keine ZB der Welt hat die Macht den Geldwert"stabil" zu halten! Das ist pures brainwashing. Denn den"Geldwert" beeinflusst ausschließlich die tatsächlich ausgeübte Nachfrage, die zu tatsächlich am Markt realisierten Umsätzen führt.
>Und da das Nehmen & Geben von Krediten, mit deren Hilfe ich Nachfrage ausüben kann, tendenziell nach oben offen ist (bzw. im Fall einer Kontraktion nach unten weist, was aber in der Entscheidung potentieller Kreditnehmer bzw. -geber liegt), kann sich jeder unschwer ausrechnen, was von der"Logik" einer"Geldpolitik" zu halten ist, die vorgibt, den Geldwert stabil halten zu können - egal mit welchen Tricks sie arbeitet.
>Gruß
>d.
Hallo Dottore
Dieser Beitrag hat mein volles Einverständnis. Es ist nur schade, daß du nicht sehen kannst, daß der Geldwert von der Geldmenge auf dem Markt bestimmt wird und daß deren Umlaufgeschwindigkeit kontrolliert werden könnte.
Gruß Oldy

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>Leide beim ersten Eintrag ROOT-Zuweisung vergessen zu ändern. Soll nicht wieder vorkommen.
>
>Weitere Datensätze und Charts: <ol>
> ~ Federal Debt Held by Agencies and Trusts; End of Month Totals; Billions of Dollars; SA//fdhbat
> ~ Federal Debt: Held by Agencies & Trust; End of Month Totals; Billions of Dollars, NSA//FDHBATN
> ~ Federal Debt Held by Foreign Investors; End of Month Totals; Billions of Dollars; SA//fdhbfi
> ~ Federal Debt: Held by Foreign & International Investors; End of Month Totals; Billions of Dollars, NSA//FDHBFIN
> ~ Federal Debt Held by Federal Reserve Banks; End of Month Totals; Billions of Dollars; SA//fdhbfrb
> ~ Federal Debt: Held by Federal Reserve Banks; End of Month Totals; Billions of Dollars, NSA//FDHBFRBN
> ~ Federal Debt Held by Private Investors; End of Month Totals; Billions of Dollars; SA//fdhbpi
> ~ Federal Debt: Held by Private Investors; End of Month Totals; Billions of Dollars, NSA//FDHBPIN
> ~ Debt of Domestic Nonfinancial Sectors: Federal; Billions of Dollars; NSA//FEDEBTNS
> ~ Debt of Domestic Nonfinancial Sectors: Federal; Billions of Dollars; SA//FEDEBTSL
> ~ Gross Federal Debt FY; Billions of Dollars//fygfd
> ~ Gross Federal Debt Held by the Public FY; Billions of Dollars//fygfdpub
> ~ Federal Debt: Held by the Public; End of Month Totals; Billions of Dollars, NSA//FYGFDPUN
> ~ Gross Federal Government Debt; End of Month Totals; Billions of Dollars; SA//gfdebt
> ~ Federal Government Debt: Total Public Debt; End of Month Totals; Billions of Dollars, NSA//GFDEBTN
> ~ Federal Government Debt: Net; End of Month Totals; Billions of Dollars; SA//nfdebt
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Danke Uwe
Man beachte die Höhe der vom Ausland gehaltenen Staatsschulden der US.
Das ist extrem und muß früher oder später den Dollar ins Schwimmen bringen. Eigenartig ist auch, daß die einzige Rückläufigkeit bei den privaten Binnengläubigern festzustellen ist. Können oder wollen die nicht mehr?
Wenn du jetzt noch die langfristigen Zahlen für den CPI und zumindest die der Bargeldmengen der verschiedenen Länder seit 1945 ( oder auch weiter zurück) finden könntest, hätten wir wirklich ein Erkenntnisinstrument.
Mit Langzeitsicht könnte man dann auch kurzfristige Bewegungen besser erkennen und vorausahnen. Gruß Oldy


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Hallo Dottore,

>Diese debt/gdp-ratio ist ein Denkfehler,

Sie ist ein Maß, das beste, das wir in diesem Zusammenhang haben. Seit 20 Jahren steigt sie kontinuierlich und hat mittlerweile ein historisches Höchstniveau erreicht. Die Zahlen findest Du in diesem Beitrag, der im Unterschied zu den Grafiken von Franco die Schulden des Finanzsektors miteinbezieht. Es gibt mittlerweile auch eine grafische Aufbereitung von Uwe.

>da in das laufende GDP selbstverständlich auch eingeht, was mit Hilfe von Debts in am Markt realisierten Leistungen gerechnet wird, und zwar in der jeweiligen Periode, für die das GDP ermittelt wird. Debts sind also genau so GDP wie GDP Debts sind.[/b]
>Man müsste daher korrekt so rechnen: GDP in t 1 minus via zusätzlichen Debts in t 1 realisiertes GDP. Wir haben es nämlich sonst mit einem Hase-und-Igel-Spielchen zu tun.
>Wer Debts und GDP vergleicht, kann es gerne tun; es bringt bloß nichts. Der springende Punkt ist nämlich nicht das GDP am Ende von t 1 und der Stand der Debts am Ende von t 1, sondern: Was geschieht in t 2? Da in t 2 die Debts aus t 1 bedient werden müssen, müsste das GDP in t 2 mindestens um den Betrag der Zinsen auf die in t 1 kontrahierten Debts steigen, nicht wahr?

Mathematisch formuliert lautet Dein letzter Satz: Damit die debt/gdp-ratio konstant bleibt, muß das Wachstum des GDP mindestens so hoch sein wie das der Debts. Implizit gebrauchst Du die debt/gdp-ratio, die Du zuvor abgelehnt hattest.

Die dann folgenden EZB-Geld-Stabil-Halten-Sätze stammten nicht von mir, sondern waren Zitate (Oldy).

Inhaltlich, so will es mir scheinen, wolltest Du nichts gegen die debt/gdp-ratio sagen, sondern etwas gegen eine statische Betrachtunsgweise, die die Bedeutung der aufgelaufenen Schuld übersieht?

Gruß, Dimi

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Hi Dimi,

>Inhaltlich, so will es mir scheinen, wolltest Du nichts gegen die debt/gdp-ratio sagen, sondern etwas gegen eine statische Betrachtunsgweise, die die Bedeutung der aufgelaufenen Schuld übersieht?

Ganz genau, das ist es. Wir müssen raus aus der statisischen Betrachtung. GDP muss sich nicht unbedingt fortsetzen (wir müssen nur einen genügend kleinen Zeitraum nehmen, z.B. gibt's ja auch Feiertage), Debts aber müssen sich fortsetzen (und das tun sie Tag & Nacht und auch an Feiertagen, vgl. die"bankübliche Verzinsung").

>Gruß, Dimi

Schöne Pfingsten (Feiertage!) und auf bald,

d.

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Spielräume erkennbar. Es ist noch nicht 5 vor 12, wie es hier einige gern hätten, weil dann ihre Investments besser, schneller und höher aufgehen. Verschuldung ja, Wachstumspause ja, Verwerfung ja, ja, ja aber wir stehen gemessen an Asien unendlich (10 Jahre?) weit von der Lage entfernt und selbst dort eine positive Wendung nicht auszuschließen.

Wenn wir wirklich wissenschaftlich über die Lage diskutieren wollten, würden wir nicht nur immer den Goldbugs das Wort reden.

Gruß Aldi

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