Vorab aber eine Anmerkung. Ich habe keine Lust, per eMail weitere Beiträge reinzustellen. Prof. Läufer hatte hier (zwei mal) Wochen lang Gelegenheit, seine Standpunkte darzustellen, was er aber durch Beleidigungen verspielt hat.
Dieses ist der letzte:
------------------------------------

Fakten versus debitistische Folklore (2. Teil)

Meine Grafiken haben ja gewaltigen Protest verursacht. Voreilige sehen mich
schon des Betruges überführt. Zur Klarstellung mache ich hier einige Angaben
über das verwendete Material, über Oldys Irrtum, über die Nichtnotwendigkeit
von dimensionellen Angaben im vorliegenden Falle. Die noch offene Frage von
DIMI werde ich ein andermal beantworten.
Ich möchte Überlängen bei diesem Posting vermeiden.

Zuerst noch einmal die umstrittenen Grafiken:




<img
src="http://www.uni-konstanz.de/FuF/wiwi/laufer/US-Schulden-Quoten.gif">


<img
src="http://www.uni-konstanz.de/FuF/wiwi/laufer/US-Federal-Debt.gif">




I. Welche Zahlen habe ich verwendet?


1. Schuldenstand des nichtfinanziellen Sektors

a) URL">http://www.stls.frb.org/fred/data/monetary/debtsl]URL der
Tabelle

b) Kopf der Tabelle:

Debt of Domestic Nonfinancial Sectors -- Outstanding Credit Market Debt of
U.S. Govt,
State and Local Govts., and Private Nonfinancial Sectors, Seasonally
Adjusted
Billions of Dollars
Source: H.6 Release -- Federal Reserve Board of Governors

DATE DEBTSL

1959.01 643.74
1959.02 649.14
...


2. GDP

a) URL der Tabelle

b) Kopf der Tabelle:

Gross Domestic Product

Billions of Dollars, Seasonally Adjusted Annual Rate
Source: U.S. Department of Commerce, Bureau of Economic Analysis

DATE GDP

1947.1 237.5
1947.2 240.7

...

1959.1 496.1
1959.2 509.2
1959.3 510.2
1959.4 514.2


3. Schuldenstand der US-Bundesregierung

a) Den folgenden URL hatte DIMI noch nicht angegeben, die Angabe stammt also
von mir:

URL der
Tabelle

b) Kopf der Tabelle:

Debt of Domestic Nonfinancial Sectors -- Federal
Seasonally Adjusted
Billions of Dollars
Source: H.6 Release -- Federal Reserve Board of Governors

DATE FEDEBTSL

1959.01 233.19
1959.02 235.48
1959.03 234.39
...


II. Das Problem irrelevanter Zahlen

1. Oldys nichtkonsolidierte Zahlen

Die öffentliche Hand hält selbst einen Teil ihrer Schulden. Dieser Teil muss
herausgerechnet werden. Die Zahlen von Oldy sind aber unbereinigt und
deshalb irrelevant.

Man vergleiche:
die
irrelevante
Oldy-Tabelle

mit der

relevanten
Tabelle

Es gibt in der relevanten Tabelle drei Spalten. Die"Total"-Spalte
entspricht den Oldy-Werten. Man sieht sofort, dass Oldys Zahlen die
"Intragovernmental holdings of public debt" mit umfassen. Relevant für die
ganze Diskussion sind aber die"public debts" nur insoweit als sie vom
"private public" gehalten werden. Relevant sind also die Zahlen der ersten
Spalte mit der Ãœberschrift"Debt held by the public".

Bei Oldys Vorgehensweise wird die Verschuldung innerhalb des Staatssektors
nicht konsolidiert. Man vergleiche dazu eine Aktiengesellschaft, die eigene
Aktien aufgekauft hat, diesen Aufkauf aktiviert, und diesen Aktiv-Posten bei
der Angabe der umlaufenden Aktien nicht vom Posten emittierter Aktien auf
der Passiv-Seite der Bilanz abzieht.

Die St. Louis FED würde dort, wo die von mir verwendeten
Verschuldungs-Zahlen stehen, ganz andere Reihen ausweisen, wenn Oldys Zahlen
die ökonomisch relevanten wären. Die St. Louis Bank bietet an dieser Stelle
ausserdem nicht"eigene" Zahlen an, sondern Zahlen des
Federal-Reserve-Systems. (Siehe oben die Tabellen-Köpfe). Ich möchte gerne
einmal erfahren, aufgrund welcher Informationen diese Daten hier im Board
fast ohne Widerspruch heruntergemacht werden dürfen. DIMIs Geradlinigkeit
zolle ich Respekt. Qualität und Relevanz der Verschuldungsdaten der FED
(Board of Governers) haben doch nichts mit der theoretischen Orientierung
der St. Louis Fed und erst recht nicht mit Frage der Gültigkeit des
Monetarismus zu tun.


2. UWEs Overkill an Datenverarbeitung

Vielleicht kann UWE nach der vielen graphischen Arbeit mal eine Denkpause
einlegen und sich die Frage beantworten, welches denn nun die relevante
Reihe ist. Denn das muss man ja wissen, wenn sich die Reihen im Verlauf
widersprechen.

Dabei wäre folgendes zu beachten:
Man darf selbstverständlich erfolgte Schulden-Tilgungen nicht vergessen,
wenn es um den aktuellen Stand der Verschuldung geht. Es gibt immer wieder
diese Bruttoverschuldungszahlen, die einen Anstieg deshalb ausweisen, weil
man hier die Tilgungen nicht abgezogen hat. Diese Brutto-Verschuldungszahlen
sind vergleichbar mit einer Gewinnermittlung anhand des Umsatzes ohne Abzug
der Kosten. Da kann es dann schon vorkommen, dass der Umsatz
(Brutto-Neuverschuldung) positiv, der Gewinn (Netto-Neuverschuldung) aber
negativ ist. Alles was es dazu braucht ist (sind) eine Tilgung (Kosten), die
größer ist (sind) als die Brutto-Neuverschuldung (Umsatz).

III. Zur Kritik fehlender Dimensionsangaben


1. Zur ersten Grafik mit Quoten:

Die Ãœberschrift meiner Grafiken spricht von Quoten. Quoten sind
dimensionslose Grössen für die man keine dimensionellen Angaben machen kann.
Eine Quote von 1 entspricht üblicherweise 100%.


2. Zur zweiten Grafik mit Beträgen:

Hier fehlt in der Tat die Angabe der Dimensionen. Das Fehlen der
Dimensionsangaben ist aber bei der anstehenden Frage, ob die Verschuldung
zurückgegangen ist oder nicht, völlig irrelevant. Die Grafik verändert
nämlich ihr Aussehen nicht, wenn wir von pennies zu Dollars, zu Tausend,
Millionen oder Billionen US-$ übergehen. Der Schuldenbuckel rechts in der
Grafik des Schuldenstandes, verschwindet durch Veränderungen der
dimensionellen Einheit nicht. Insbesondere bleibt also ein Rückgang des
Schuldenvolumens erhalten. (Wenn wir die Rechnung in Karnickeln machen, wie
JüKü vorschlägt, dann bliebe der Kurvenverlauf ebenfalls der gleiche, sofern
die Karnickelpreise über die Zeit konstant geblieben wären. Ob das
tatsächlich der Fall war, habe ich nicht überprüft.) Ein"Experte" sieht
ausserdem sofort, dass es sich bei der Dimension um amerik. Bill. US-$
handeln muss.

Gruss
franco


<center>

<HR>

</center>

>Vorab aber eine Anmerkung. Ich habe keine Lust, per eMail weitere Beiträge reinzustellen. Prof. Läufer hatte hier (zwei mal) Wochen lang Gelegenheit, seine Standpunkte darzustellen, was er aber durch Beleidigungen verspielt hat.
>Dieses ist der letzte:
>------------------------------------


Hallo, JüKü,

ich fürchte, Erfolg verpflichtet.......

Dein Forum hat enorme Zugriffe und ist in der Spitze aller Foren, und das gibt Dir eine Verpflichtung, Deiner errungenen Stellung"gerecht" zu werden......

also, Zoff gibts halt mal, und HIER ist der Brennpunkt der wirtschaftlichen, politischen, gesamtwirtschaftlichen Diskussion - wo sonst?

Gib Dir nen Ruck, und sei an Pfingsten versöhnlich, vielleicht lernt es der laufender Franco ja noch......... gib eahm a Chance.......

Beste Grüße vom Baldur

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<HR>

</center>

>Gib Dir nen Ruck, und sei an Pfingsten versöhnlich, vielleicht lernt es der laufender Franco ja noch......... gib eahm a Chance.......
>Beste Grüße vom Baldur

OK, gemacht.

<center>

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>>Vorab aber eine Anmerkung. Ich habe keine Lust, per eMail weitere Beiträge reinzustellen. Prof. Läufer hatte hier (zwei mal) Wochen lang Gelegenheit, seine Standpunkte darzustellen, was er aber durch Beleidigungen verspielt hat.
>>Dieses ist der letzte:
>>------------------------------------
>
>Hallo, JüKü,
>ich fürchte, Erfolg verpflichtet.......
>Dein Forum hat enorme Zugriffe und ist in der Spitze aller Foren, und das gibt Dir eine Verpflichtung, Deiner errungenen Stellung"gerecht" zu werden......
>also, Zoff gibts halt mal, und HIER ist der Brennpunkt der wirtschaftlichen, politischen, gesamtwirtschaftlichen Diskussion - wo sonst?
>Gib Dir nen Ruck, und sei an Pfingsten versöhnlich, vielleicht lernt es der laufender Franco ja noch......... gib eahm a Chance.......
>Beste Grüße vom Baldur
---------------------------
Hi Baldur!

Hast Du bei systemfehler.de mitgelesen wie Franco zum einen emotionalisiert wie auch die Teilnehmer dieses Forums diffamiert?

Nun, eigentlich wollte ich mich inhaltlich mit seinen Argumenten auseinander setzen, na ja versuchen. Aber meine Toleranzschwelle hat er überschritten, keines seiner Postings wird mehr von mir gelesen; da bin ich intolerant und sturr.

schöne Grüsse
Cosa






<center>

<HR>

</center>

....und wußte daher nichts von seinen geistigen Ergüssen dort.

Aber nach dem, was Du schreibst, kann ich mirs halbwegs ausmalen.

Schöne Pfingsten und beste Grüße vom Baldur
>---------------------------
>Hi Baldur!
>Hast Du bei systemfehler.de mitgelesen wie Franco zum einen emotionalisiert wie auch die Teilnehmer dieses Forums diffamiert?
>Nun, eigentlich wollte ich mich inhaltlich mit seinen Argumenten auseinander setzen, na ja versuchen. Aber meine Toleranzschwelle hat er überschritten, keines seiner Postings wird mehr von mir gelesen; da bin ich intolerant und sturr.
>schöne Grüsse
>Cosa


<center>

<HR>

</center>

Wie ich soeben aus gut unterrichteten Kreisen erfahren habe, kommt ein neues Geldspiel auf den Markt. Nein es hat weder etwas mit Geldkrise oder Geldanlage zu tun. Es handelt sich auch nicht um Gold oder fiat money. Es ist das absolute Spaßgeld, das jeder haben will. Das neue „fun money“ (eigene Anmerkung: allen Ernstes mußte dieser Name sein, wo bleibt da unsere deutsche Kultur im Lustspiel ääääh in der Spiellust?). Na gespannt?

Bitte weiter nach unten sehen, es ist sehr tief gefallen unser Geld:

es fällt
und fällt
und fällt
und fällt
und fällt
und fällt
und fällt
und fällt
und fällt
und fällt
und fällt
und fällt
und fällt
und fällt
und fällt
und fällt
und fällt
und fällt
und fällt
und fällt
und fällt
und fällt
und fällt
und fällt
und fällt
und fällt
und fällt
und fällt
und fällt
und fällt
und fällt
und fällt
und fällt
wer hat es denn so abgeschossen?

Hier ist das neue Spaßgeld:

[img][/img]

Bei Erfolgreicher Einführung in Deutschland plant die Firma eine Eurovision ääääh Version, leider waren zum Redaktionsschluß noch keine europäischen Spaßmünzen zu erhalten. Ist das nicht zum abschießen Baldur?

Gruß und Freude
Aldi


<center>

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>Wie ich soeben aus gut unterrichteten Kreisen erfahren habe, kommt ein neues Geldspiel auf den Markt. Nein es hat weder etwas mit Geldkrise oder Geldanlage zu tun. Es handelt sich auch nicht um Gold oder fiat money. Es ist das absolute Spaßgeld, das jeder haben will. Das neue „fun money“ (eigene Anmerkung: allen Ernstes mußte dieser Name sein, wo bleibt da unsere deutsche Kultur im Lustspiel ääääh in der Spiellust?). Na gespannt?
>Bitte weiter nach unten sehen, es ist sehr tief gefallen unser Geld:
>es fällt
>und fällt
>und fällt
>und fällt
>und fällt
>und fällt
>und fällt
>und fällt
>und fällt
>und fällt
>und fällt
>und fällt
>und fällt
>und fällt
>und fällt
>und fällt
>und fällt
>und fällt
>und fällt
>und fällt
>und fällt
>und fällt
>und fällt
>und fällt
>und fällt
>und fällt
>und fällt
>und fällt
>und fällt
>und fällt
>und fällt
>und fällt
>und fällt
>wer hat es denn so abgeschossen?
>Hier ist das neue Spaßgeld:
>[img][/img]
>Bei Erfolgreicher Einführung in Deutschland plant die Firma eine Eurovision ääääh Version, leider waren zum Redaktionsschluß noch keine europäischen Spaßmünzen zu erhalten. Ist das nicht zum abschießen Baldur?
>Gruß und Freude
>Aldi


<center>

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</center>

Da JüKü im Stress und in der Eile mein Posting in mehrerer Hinsicht entstellt hat, möchte ich die korrekte Version noch einmal posten.

Fakten versus debitistische Folklore (2. Teil)

Meine Grafiken haben ja gewaltigen Protest verursacht. Voreilige sehen mich schon des Betruges überführt. Zur Klarstellung mache ich hier einige Angaben über das verwendete Material, über Oldys Irrtum, über die Nichtnotwendigkeit von dimensionellen Angaben im vorliegenden Falle. Die noch offene Frage von DIMI werde ich ein andermal beantworten.
Ich möchte Überlängen bei diesem Posting vermeiden.

Zuerst noch einmal die umstrittenen Grafiken:









I. Welche Zahlen habe ich verwendet?


1. Schuldenstand des nichtfinanziellen Sektors

a) URL der Tabelle

b) Kopf der Tabelle:

Debt of Domestic Nonfinancial Sectors -- Outstanding Credit Market Debt of U.S. Govt,
State and Local Govts., and Private Nonfinancial Sectors, Seasonally Adjusted
Billions of Dollars
Source: H.6 Release -- Federal Reserve Board of Governors

DATE DEBTSL

1959.01 643.74
1959.02 649.14
...


2. GDP

a) URL der Tabelle

b) Kopf der Tabelle:

Gross Domestic Product

Billions of Dollars, Seasonally Adjusted Annual Rate
Source: U.S. Department of Commerce, Bureau of Economic Analysis

DATE GDP

1947.1 237.5
1947.2 240.7

...

1959.1 496.1
1959.2 509.2
1959.3 510.2
1959.4 514.2


3. Schuldenstand der US-Bundesregierung

a) Den folgenden URL hatte DIMI noch nicht angegeben, die Angabe stammt also von mir:

URL der Tabelle

b) Kopf der Tabelle:

Debt of Domestic Nonfinancial Sectors -- Federal
Seasonally Adjusted
Billions of Dollars
Source: H.6 Release -- Federal Reserve Board of Governors

DATE FEDEBTSL

1959.01 233.19
1959.02 235.48
1959.03 234.39
...


II. Das Problem irrelevanter Zahlen

1. Oldys nichtkonsolidierte Zahlen

Die öffentliche Hand hält selbst einen Teil ihrer Schulden. Dieser Teil muss herausgerechnet werden. Die Zahlen von Oldy sind aber unbereinigt und deshalb irrelevant.

Man vergleiche:
die
irrelevante Oldy-Tabelle

mit der

relevanten Tabelle

Es gibt in der relevanten Tabelle drei Spalten. Die „Total“-Spalte entspricht den Oldy-Werten. Man sieht sofort, dass Oldys Zahlen die „Intragovernmental holdings of public debt“ mit umfassen. Relevant für die ganze Diskussion sind aber die „public debts“ nur insoweit als sie vom „public“ gehalten werden. Relevant sind also die Zahlen der ersten Spalte mit der Überschrift „Debt held by the public“. Das haltende „public“ schliesst übrigens auch die Zentralbank (FED) ein.

Bei Oldys Vorgehensweise wird die Verschuldung innerhalb des Staatssektors nicht konsolidiert. Man vergleiche dazu eine Aktiengesellschaft, die eigene Aktien aufgekauft hat, diesen Aufkauf aktiviert, und diesen Aktiv-Posten bei der Angabe der umlaufenden Aktien nicht vom Posten emittierter Aktien auf der Passiv-Seite der Bilanz abzieht.

Die St. Louis FED würde dort, wo die von mir verwendeten Verschuldungs-Zahlen stehen, ganz andere Reihen ausweisen, wenn Oldys Zahlen die ökonomisch relevanten wären. Die St. Louis Bank bietet an dieser Stelle ausserdem nicht „eigene“ Zahlen an, sondern Zahlen des Federal-Reserve-Systems. (Siehe oben die Tabellen-Köpfe). Ich möchte gerne einmal erfahren, aufgrund welcher Informationen diese Daten hier im Board fast ohne Widerspruch heruntergemacht werden dürfen. DIMIs Geradlinigkeit zolle ich Respekt. Qualität und Relevanz der Verschuldungsdaten der FED (Board of Governers) haben doch nichts mit der theoretischen Orientierung der St. Louis Fed und erst recht nicht mit Frage der Gültigkeit des Monetarismus zu tun.


2. UWEs Overkill an Datenverarbeitung

Vielleicht kann UWE nach der vielen graphischen Arbeit mal eine Denkpause einlegen und sich die Frage beantworten, welches denn nun die relevante Reihe ist. Denn das muss man ja wissen, wenn sich die Reihen im Verlauf widersprechen.


III. Zur Kritik fehlender Dimensionsangaben


1. Zur ersten Grafik mit Quoten:

Die Überschrift meiner Grafiken spricht von Quoten. Quoten sind dimensionslose Grössen für die man keine dimensionellen Angaben machen kann. Eine Quote von 1 entspricht üblicherweise 100%.


2. Zur zweiten Grafik mit Beträgen:

Hier fehlt in der Tat die Angabe der Dimensionen. Das Fehlen der Dimensionsangaben ist aber bei der anstehenden Frage, ob die Verschuldung zurückgegangen ist oder nicht, völlig irrelevant. Die Grafik verändert nämlich ihr Aussehen nicht, wenn wir von pennies zu Dollars, zu Tausend, Millionen oder Billionen US-$ übergehen. Der Schuldenbuckel rechts in der Grafik des Schuldenstandes, verschwindet durch Veränderungen der dimensionellen Einheit nicht. Insbesondere bleibt also ein Rückgang des Schuldenvolumens erhalten. (Wenn wir die Rechnung in Karnickeln machen, wie JüKü vorschlägt, dann bliebe der Kurvenverlauf ebenfalls der gleiche, sofern die Karnickelpreise über die Zeit konstant geblieben wären. Ob das tatsächlich der Fall war, habe ich nicht überprüft.) Ein „Experte“ sieht ausserdem sofort, dass es sich bei der Dimension um amerik. Bill. US-$ handeln muss.


Gruss
franco



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