wenn damit bezahlt wird (eine Gegenleistung erbracht wird), aber Gold und Silber haben sich im Laufe der Zeit als praktischer herausgestellt und sind deshalb zum meistgebrauchten Warengeld geworden.

Man kann vorrübergehend auch mit dem Versprechen bezahlen, Datteln, Feigen oder Gold später zu liefern (Schuldgeld) aber letztlich gezahlt werden muss immer real. Was ist denn die Verpfändung von Eigentum anders als das Versprechen real zu liefern. Selbst nach Deiner Theorie muss doch erst das Eigentum da sein (also the real thing), ehe ich durch Verpfändung darauf Schuldgeld gründen kann. Es gab immer beides (Warengeld und Kreditgeld) gleichzeitig nebeneinander, einfach weil es schon immer Vergangenheit (Warengeld) und Zukunft (Kreditgeld) gegeben hat. Es macht keinen Sinn, die Existenz von Warengeld (das Bezahlen mit real things) zu leugnen. Der Debitismus muss auch gar nicht so begründet werden.

Gruß
Reinhard


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>wenn damit bezahlt wird (eine Gegenleistung erbracht wird), aber Gold und Silber haben sich im Laufe der Zeit als praktischer herausgestellt und sind deshalb zum meistgebrauchten Warengeld geworden.

Im Laufe der Zeit? Warum gibt es dann beide Kontrakte gleichzeitig? Die waren damals nicht dumm.

Wer sich mit Babylon usw. beschäftigt sieht, dass die damals komplizierteste Rechnungen beherrschten und die doppelte Buchführung nicht minder (vgl. ausführlich"Frühe Schrift und Techniken der Wirtschaftsverwaltung im alten Vorderen Orient", hg. von den Berliner Top-Experten um H.J. Nissen und erschienen im Max-Planck-Insitut für Bildungsforschung 2. Aufl. 1991, ISBN 3-88120-110-6 - extrem lehrreich!).

>Man kann vorrübergehend auch mit dem Versprechen bezahlen, Datteln, Feigen oder Gold später zu liefern (Schuldgeld) aber letztlich gezahlt werden muss immer real. Was ist denn die Verpfändung von Eigentum anders als das Versprechen real zu liefern.

Die Verpfändung von Eigentum dient als Sicherung des Versprechens (eines anderen), real zu liefern.

>Selbst nach Deiner Theorie muss doch erst das Eigentum da sein (also the real thing), ehe ich durch Verpfändung darauf Schuldgeld gründen kann.

Die Schuld besteht nicht in der Lieferung von Eigentum, sondern in der Lieferung just der Dinge, die der Schuldvertrag beinhaltet. Das Eigentum ist nur die dingliche Besicherung dazu, die dann zum Zuge kommt, wenn der Schuldvertrag platzt.

>Es gab immer beides (Warengeld und Kreditgeld) gleichzeitig nebeneinander, einfach weil es schon immer Vergangenheit (Warengeld) und Zukunft (Kreditgeld) gegeben hat.

Warum müsste ich mir Warengeld leihen (siehe Babylon), wenn ich mir die Ware, die ich mit dem Warengeld"kaufen" will, doch direkt leihen kann?

Also: Warum muss ich mir Silber (Warengeld nach Deiner Meinung) leihen, um mir damit Datteln, Feigen, Gerste usw. zu kaufen, wo ich mir doch (siehe die Babylon-Kontrakte) diese Güter direkt leihen kann bzw. konnte?

>Es macht keinen Sinn, die Existenz von Warengeld (das Bezahlen mit real things) zu leugnen.

Die Bezahlung mit"real things" wird doch überhaupt nicht geleugnet. Aber Du hast eben selbst von "Bezahlen" gesprochen. Und Bezahlen setzt immer einen zu erfüllenden Kontrakt, ergo ein Schuldverhältnis voraus. Sonst wäre"Bezahlen" ja schenken.

Gruß

d.

PS: Vielleicht kannst Du noch eine Blick auf meine Duplik zu Dimi lesen und schauen, ob ich da einen Denkfehler gemacht habe. Vielen Dank.

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Du fragst:
(b) Also: Warum muss ich mir Silber (Warengeld nach Deiner Meinung) leihen, um mir damit Datteln, Feigen, Gerste usw.
zu kaufen, wo ich mir doch (siehe die Babylon-Kontrakte) diese Güter direkt leihen kann bzw. konnte?(/b)

Weil der Dattelverkäufer lieber gleich"real things" statt Versprechungen haben will.

R


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>Du fragst:
>(b) Also: Warum muss ich mir Silber (Warengeld nach Deiner Meinung) leihen, um mir damit Datteln, Feigen, Gerste usw.
> zu kaufen, wo ich mir doch (siehe die Babylon-Kontrakte) diese Güter direkt leihen kann bzw. konnte?(/b)
>Weil der Dattelverkäufer lieber gleich"real things" statt Versprechungen haben will.
>R

Feines Argument, mein Bester!

Nur:

1. Warum verleiht der mit dem Silber sein Silber (real thing) physisch? Er hätte doch mit seinem Silberbestand bürgen können. Der Leiher nimmt dann die Silber-ist-da-Garantie und macht damit, das, was Du mit"Kaufen" meinst: Er erfüllt den Kaufkontrakt (z.B. Datteln an ihn) mit dem Silber-Zertifikat (Zertifikat an den Dattelverkäufer).

Das real thing Silber"liefe" gar nicht als"Geld""um" - wozu denn auch? Eine Tontafel mit Verpflichtung 100 Shekel zu liefern wiegt nicht ein Tausendstel der 100 Shekel als real thing.

Du kennst doch den Hamburger Banco bestens, wo es ganz genau so war. Und da die"Tempel" in der Antike allseits Metalldepositenanstalten waren (Schatzhaus Delphi usw.; vgl. a. B. Laum über den"religiösen Ursprung des Geldes"), hatte the real thing einen ganz anderen Zweck:

Es diente a) zum Ausgleich von"Handelsbilanzen" (daher auch die Einführung von"Großmünzen" lange vor den Kleinmünzen! Wer kannte in Babylon schon die Schuldner/Bürgen-Situation in Athen, als Beispiel) und b) um darin zu sparen (deshalb wurden die Soldaten immer trough the ages im real thing bezahlt, aber nicht um es sofort auszugeben, sondern um es mit nach Hause zu nehmen und es dann peu à peu auszugeben, als Kaufkontrakterfüllungsmittel; genau so gut hätte er von seinem kleinen Landgut Gerste ernten können, die Ernte anschließend auf dem Markt in the real thing"tauschen", um mit the real thing dann Wein zu kaufen - aber wer bestellt als alter Mann noch groß Felder?).

2. Du beantwortest nicht die Frage, warum es beide Kontraktformen nebeneinander gegeben hat. Offenbar mus sich jemand etwas dabei gedacht haben, wenn er in Ware A (Datteln) statt in Ware B (Silber) bezahlt werden möchte. Warum hat er sich A ausbedungen, wenn er sich hätte B ausbedingen können?

3. Silber kommt ebenso laufend neu auf den Markt wie Datteln auch. Der laufende Zustrom gemessen am bereits vorhandenen beeinflusst die wechselseitigen Preise (und alle anderen Preise sich untereinander auch). The real thing kann also durchaus relativ zu anderen things billiger werden. Preiserwartungen kommen dazu (gute Ernte? Schlechte? Großer Silberfund? Keiner? Importe? Exporte?). Also wird sich jeder, der verleiht, überlegen, in was er zurückgezahlt werden möchte.

Er kriegt es so oder so in Bestzustand zurück (Silber 999 oder so fein; frisch geerntete Gerste, Datteln, Feigen). Warum darf er sich nicht raussuchen, worin zurückgezahlt (= Schuld getilgt) werden soll?

Was würde ich heute machen? Wenn ich mir Rückzahlung in Menge X des real things vorstelle, dann muss ich mich fragen: Wird the real thing gegenüber der"üblichen Landeswährung" am Tag der Rückzahlung teurer sein oder nicht oder sogar billiger? Konkret bei Silber: Wird der Silberpreis in"Landeswährung" gemessen steigen oder fallen? ("In Landeswährung" heißt ja nichts anderes als das Preisniveau aller Waren).

Ich weiß nicht, was ich machen würde. Aber ich würde mir alle Preistrends aller Waren ganz genau anschauen (incl. aller Preisanalysen und Preis- bzw. Kurstrendanalysen, incl. EWA). Vielleicht nehme ich Rohöl? Vielleicht Aktien, vielleicht einen Index, vielleicht Schweinebäuche usw.?

Ich kann mir zur Rückzahlung (egal, was ich ausgeliehen habe) logischerweise immer nur eine Sache, bestenfalls ein kleines Sachenbündel ("Mini-Warenkorb") aussuchen. Und dann habe ich Glück oder Pech (Pech, wenn das, was zurückgezahlt wird, gegenüber allem anderen gefallen ist). Vermutlich ist es auch eine Optimierungsrechnung, denn das allerschlechteste werde ich wohl kaum erwischen.

4. Das ist doch genau, was Du letztlich mit Deinem"explodierenden Silberpreis" auch heute vorschlägst. Du gehst nicht nur davon aus, dass Silber steigt, sondern dass es gegenüber allen anderen Waren (und damit auch der"Landeswährung", deren"Wert" invers alle Preise berücksichtigt bzw. ausdrückt) sehr stark steigt.

Du bist also der Babylonier, der Rückzahlung (oder späteres Einkommen) sich in Silber ausbedingen wird. Ich bin der Babylonier, der eher an einen Rückzahlungsmix aus Gerste, Datteln und Feigen denkt, alias jemand, der nicht damit rechnet, dass die Gesamtheit aller anderen Waren gegenüber Silber fallen wird. Wo bleibt das real thing? Bzw. wie"real" ist es?

5. Auch das mit Deinem"Versprechen" und dem real thing lässt sich bewältigen. Im Versprechen liegt in der Tat ein Risiko. Wenn es aber kleiner ist als das Preisrisiko, das the real thing gegenüber allen anderen Waren hat, entscheide ich mich fürs Versprechens-Risiko.

6. Schließlich hat der real-thing-Freak ein Problem, das Du nicht übersehen darfst: Er behält sein real thing ja nicht, sondern, weil er Geschäftsmann ist (Konsumsschulden bzw. -kredite im heutigen Sinne gab es damals nicht), muss er sich vom real thing wieder trennen!"Umsatz" heißt ja nicht nur rein, sondern immer auch gleich wieder raus.

Er muss also the real thing auch dann hergeben, wenn er dafür Waren bezieht, deren Preise sich senken. Er verdient ja nicht an den Preisen selbst, sondern an der Differenz zwischen Ein- und Verkaufspreis. Solange diese Differenz das Preisverfalls-Risiko der Nicht-real-things überdeckt, wird er sich jederzeit gern vom real thing wieder trennen und dafür"normale Waren" beziehen (i.e. Kaufkontrakte erfüllen).

(Dies ist übrigens etwas, das Gesell, obwohl Geschäftsmann, übersehen hatte: Mit dem"unverderblichen Gold" bezahlen ja nicht nur die Endverbraucher (erfüllen ihre Kaufkontrakte), sondern auch die Geschäftsleute selbst. Jeder Geschäftsmann wird aber selbst bei einem Warenpreisverfall von 10 % (Deflation!) - sowohl auf der Einkaufs- als auch auf der Verkaufsseite - sich jederzeit von seinem Gold (das als solches um die 10 % in seinen Waren gerechnet wertvoller wird) trennen, wenn er zwischen Einkaufs- und Verkaufspreisen eine Spanne von 25 % hat. Denn die 15 % nimmt er liebend gerne mit und er verschlechtert sich durch die Trennung vom Gold in keiner Weise - ganz im Gegenteil!).

Somit komme ich zu dem Schluß: Da auch"Warengeld" eine Ware ist und da es als Ware in relativer Preiskonkurrenz zu anderen Waren steht (jeweils gemessen am feststehenden Rückzahlungstermin in abzuschätzenden relativen Preisrelationen bzw. Preisrisiken) kann Warengeld niemals"Geld" gewesen sein!

Es darf nämlich nie als"Geld in der Gegenwart" gesehen werden (wobei es ohnehin immer nur ein Schuldendeckungsmittel sein kann, was eben leider frühere Kaufkontrakte bzw. Kredite voraussetzt), sondern es muss immer unter dem Aspekt der"Zukunft" gesehen werden:

Wie entwickelt sich sein relativer Wert. d.h. wie entwickeln sich die anderen Werte! Und da aus diesen"Werten" am Rückzahlungstag"Preise" werden (für the real thing und alles non real things auch), muss es Kontrakte geben (Kauf oder Kredit), die am Erfüllungstag erfüllt werden müssen. Denn ohne Kontrakte kann es keine Preise geben und kann sich nicht feststellen lassen, ob ich richtig gelegen habe oder nicht.

Kontrakt bleibt Kontrakt und kommt immer zuerst. Erfüllungswünsche werden gern entgegen genommen und können per Kontrakt vereinbart werden. Und wenn ich die Erfüllung in the real thing Silber haben will, muss ich das Preisrisiko der Ware Silber in Kauf nehmen.

Auch mit dem real thing Silber kann immer nur erfüllt werden, und wenn es um Erfüllung geht, muss vorher ein Kauf- und/oder Kreditakt stattgefunden haben. Wann die Ware physisch auftaucht, spielt keine Rolle (sie kann im Falle Silber längst vorhanden sein, am Erfüllungstag muss sie aber genau so am Markt vorhanden bzw. geliefert sein wie die anderen non real things auch).

Es ist ziemlich schwer mit dem"Geld", nicht wahr? Und wir lernen immer was dazu. Ich vor allem und dies vielmals dankend.

Gruß

d.








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Du schreibst:

Es ist ziemlich schwer mit dem"Geld", nicht wahr?

Nein, ist eigentlich sehr simpel, aber man kann es beliebig komplizieren (siehe Franco).
Es geht immer nur um Lieferung von real things. Auch Schuld kann ich letztlich nur durch Lieferung von real things tilgen (dazwischen reiche ich nur Schuld weiter). Entweder ich liefere gleich real things, Datteln, Muscheln, Silber, dann ist die Sache erledigt, oder ich verspreche für die Zukunft real things zu liefern (Schuldgeld), dann ist die Sache offen bis geliefert wird (oder der Bürge liefern muß)

Relative Werte, das Preisargument etc. spielt alles keine Rolle. Ein Gramm ist ein Gramm - den Wert von Gold und Silber kann man gar nicht festlegen.

Gruß
R


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>Es ist ziemlich schwer mit dem"Geld", nicht wahr?
>Nein, ist eigentlich sehr simpel, aber man kann es beliebig komplizieren (siehe Franco).

Sehr simpel? - Du bist ein Genie!

>Es geht immer nur um Lieferung von real things.

Ja, genau deshalb wird gewirtschaftet - um real things zu haben, damit man sie endlich konsumieren kann (egal in welcher Form; kann auch durch bloßes Betrachten geschehen oder durch zur Schau tragen - wie bei Schmuck).

>Auch Schuld kann ich letztlich nur durch Lieferung von real things tilgen (dazwischen reiche ich nur Schuld weiter).

Richtig und mein Reden seit dunnemal."Schulden weiter reichen" = Zession, sofern der Gläubiger zustimmt bzw. wenn so was Scharfes wie Wechsel oder das sattsam bekannte"gesetzliche Zahlungsmittel" (der Knapp sollte noch post mortem gekillt werden...).

>Entweder ich liefere gleich real things, Datteln, Muscheln, Silber, dann ist die Sache erledigt,

Ja, geht aber per Kauf (= Kontrakt) und nicht per Tausch in dem Sinne, dass Geld ein"Tauschmittel" wäre. Dazu war das erste"Münzgeld" eben viel zu schwer, Tetradrachmen ca. 16/17 g, Statere ca. 10 g, usw. Selbst (spätere) Minimünzen wie"Obole" (sehr selten!) haben noch 0,6 g Silber auf dem Buckel - und das sind nach heutigem Silberwert ca. 25/30 Pfg.

Dazu ein Preisbeispiel aus dem 5. Jh. (in dem es ja die ersten Münzen unbezweifelbar gegegen hat; Quelle: E. Will, 'Notes sur misthos', in: Le monde grec: hommage à Claire Préaux, Brüssel 1975, 426 ff.):

Eine Inschrift aus Kreta gibt als Gegenwert von 20 Drachmen (= ca. 80 g Silber) an:"trophe" (Essen),"ataleia" (Steuerbefreiung!) und vor allem 50 Krüge neuen Weines (die bekannten"Amphoren", ziemlich groß wie man weiß). Wenn Du vereinfacht 1 g Silber für eine Amphore Wein setzt, dann verrät Dir das eine Menge über die Kaufkraft des Silbers damals.

Wo blieb das der"kleine Mann", der sich vielleicht zum Feierabend nur ein Glas Wein gönnen wollte? Womit hat er in der frühen Zeit bezahlt? Da müssen wir also noch gewaltig nachhirnen - jedenfalls über das"normale" Bezahlen, ob mit oder ohne Geld...

>oder ich verspreche für die Zukunft real things zu liefern (Schuldgeld), dann ist die Sache offen bis geliefert wird (oder der Bürge liefern muß)

Völlig klar.

>Relative Werte, das Preisargument etc. spielt alles keine Rolle. Ein Gramm ist ein Gramm - den Wert von Gold und Silber kann man gar nicht festlegen.

Da teilen sich unsere Wege. Leider. Wenn wir diverse"Warengelder" zur Auswahl haben, setzt sich auf Dauer entweder das durch, das relativ zu allen anderen Waren am stabilsten ist oder das - möglicherweise zyklisch - im Preis steigt (siehe auch das"Sparargument").

Von"Werten" sollten Theologen, aber nicht Ã-konomen sprechen. Sprechen wir von Preisen, dann müssen sie in irgendetwas ausgedrückt sein. Ein Gramm ist kein Preis (nicht mal ein Wert), sondern schlicht eine Menge.

Was aber Dein Problem nicht beseitigt. Denn dann heißt es 1 Gramm Gold oder Silber = x Gramm dieser oder jener Ware.

Aber letztlich isses wurscht, zumal wir uns nach dem, was ab ovo kommt bzw. gekommen ist, ohnehin einig sind. Wir können zu den Ur-Uranfängen in Ochsenfurt II noch jede Menge debattieren. Zivilisiert genug dazu sind wir ja ;-).

Gruß

d.



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>Du fragst:
>(b) Also: Warum muss ich mir Silber (Warengeld nach Deiner Meinung) leihen, um mir damit Datteln, Feigen, Gerste usw.
> zu kaufen, wo ich mir doch (siehe die Babylon-Kontrakte) diese Güter direkt leihen kann bzw. konnte?(/b)
>Weil der Dattelverkäufer lieber gleich"real things" statt Versprechungen haben will.

Wenn der Verkäufer"real things" haben will, wozu will er die?
Um diese zu konsumieren? Was will er dann mit Gold und Silber, wie konsumiert er diese? Bekommt er aber ein Zahlungsversprechen, welches er _jederzeit_ einlösen kann, so kann er den Zeitpunkt, wann er irgendein Gut konsumieren will, selbst bestimmen. Will er unmittelbar"real things", also etwas zum Konsumieren, dann ist er doch ein Käufer?

Meine Meinung: Wenn Geld eine umlauffähig gemachte Forderung ist, also etwas immaterielles, so wie Eigentum, dann kann Gold, Silber, irgendeine Ware niemals Geld (gilt) sein. Das, was verkonsumiert werden soll/kann/will, ist ja nicht das Geld, sprich das Brötchen, daß ich mir kaufe, ist kein Geld.
Ein Grundbucheintrag ist auch nicht das Grundstück.

Wie du mE richtig sagst, ist Geld sozusagen die Zukunft. Wenn alle alles sofort hätten, dann bräuchts auch kein Geld.

Gruß

Jochen

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>Meine Meinung: Wenn Geld eine umlauffähig gemachte Forderung ist, also etwas immaterielles, so wie Eigentum, dann kann Gold, Silber, irgendeine Ware niemals Geld (gilt) sein. Das, was verkonsumiert werden soll/kann/will, ist ja nicht das Geld, sprich das Brötchen, daß ich mir kaufe, ist kein Geld.

>Ein Grundbucheintrag ist auch nicht das Grundstück.

>Wie du mE richtig sagst, ist Geld sozusagen die Zukunft. Wenn alle alles sofort hätten, dann bräuchts auch kein Geld.

Lasst Euch den letzten Satz auf der Zunge zergehen. DAS ist es.

Gruß

d.


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Hallo Jochen!

Du schreibst: Wenn Geld eine umlauffähig gemachte Forderung ist, also etwas immaterielles, so wie Eigentum, dann kann Gold, Silber, irgendeine Ware niemals Geld (gilt) sein. Das, was verkonsumiert werden soll/kann/will, ist ja nicht das Geld, sprich das Brötchen, daß ich mir kaufe, ist kein Geld.
Ein Grundbucheintrag ist auch nicht das Grundstück.
Wie du mE richtig sagst, ist Geld sozusagen die Zukunft. Wenn alle alles sofort hätten, dann bräuchts auch kein Geld.

Das klingt wirklich gut was Du da schreibst. Aber beim Edelmetall würde ich gerne widersprechen.
Wenn man Geld ausschließlich als Zahlungsversprechen definiert hast Du zweifellos recht. Aber hier wurde ja auch sehr oft geschrieben Geld muß gelten bzw. gültig sein. Du weißt ja sogar nochmals selbst daraufhin.

Das Gelten trifft aber zweifellos auch für Gold zu. Und hier bedarf es nicht mal staatlicher Sanktionierung, es gilt von ganz alleine - aus Erfahrung, Tradition vielleicht sogar Intuition. Meiner Meinung nach ein entscheidender Vorzug dem Papier- oder Kreditgeld gegenüber. Das Ausfallrisiko strebt gegen Null.

Direkt konsumieren kann man es eigentlich auch nicht.
Als Schmuck? Naja das stimmt schon. Aber mit dem Tausender DM-Schein kann ich mir zur Not auch den Hintern abwischen oder ihn als Notizzettel verwenden.
Was ich praktisch damit anstelle ist meiner Ansicht nach sekundär.

Und wenn Du auf die Aktivseite der Notenbanken schaust tummeln sich dort allerlei Zahlungsversprechen, Auslandsforderungen, inländische Forderungen, Wechsel der großen Firmen und eben auch Gold.
Als einziges Medium (schreibe jetzt bewußt nicht Geld) benötigt es keine Passivseite. Schon wieder ein entscheidender Vorzug.

Die NB'en haben sich doch sicher was dabei gedacht als sie die Barren in ihren Keller lagern ließen. Aber wem sage ich das?

Da Gold keine Forderung ist kann es auch nie ausfallen oder wertlos werden. Etwas besseres kann einem doch nicht passieren.

Würde denn dies dann bedeuten, wenn ich mit einem Halbunzer ein Sakko erwerben würde, habe ich das nur getauscht - aber nicht gekauft? Weil Gold kein Geld sein kann?

mfG
nereus




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Hallo nereus

>Du schreibst: Wenn Geld eine umlauffähig gemachte Forderung ist, also etwas immaterielles, so wie Eigentum, dann kann Gold, Silber, irgendeine Ware niemals Geld (gilt) sein. Das, was verkonsumiert werden soll/kann/will, ist ja nicht das Geld, sprich das Brötchen, daß ich mir kaufe, ist kein Geld.
>Ein Grundbucheintrag ist auch nicht das Grundstück.
>Wie du mE richtig sagst, ist Geld sozusagen die Zukunft. Wenn alle alles sofort hätten, dann bräuchts auch kein Geld.

>Das klingt wirklich gut was Du da schreibst. Aber beim Edelmetall würde ich gerne widersprechen.
>Wenn man Geld ausschließlich als Zahlungsversprechen definiert hast Du zweifellos recht. Aber hier wurde ja auch sehr oft geschrieben Geld muß gelten bzw. gültig sein. Du weißt ja sogar nochmals selbst daraufhin.
>Das Gelten trifft aber zweifellos auch für Gold zu. Und hier bedarf es nicht mal staatlicher Sanktionierung, es gilt von ganz alleine - aus Erfahrung, Tradition vielleicht sogar Intuition. Meiner Meinung nach ein entscheidender Vorzug dem Papier- oder Kreditgeld gegenüber.

Geld ist eine Forderung, soweit einig? Eine Forderung ist etwas immaterielles, zwar auf etwas bestimmtes (wo bleiben eigentlich die Dienstleistungen?), aber halt ein Rechtsgut. Wie kann etwas rechtliches eine Sache sein?
Wenn du sagst: das Gelten trifft auf Gold zu, dann ist im Prinzip alles, was es gibt, Geld. Aber da Geld ja etwas immaterielles ist, kann das nicht sein.

>Das Ausfallrisiko [Gold] strebt gegen Null.

Das tuts bei Grundstücken auch.

>Direkt konsumieren kann man es eigentlich auch nicht.
>Als Schmuck? Naja das stimmt schon. Aber mit dem Tausender DM-Schein kann ich mir zur Not auch den Hintern abwischen oder ihn als Notizzettel verwenden.
>Was ich praktisch damit anstelle ist meiner Ansicht nach sekundär.

Nee, nee. Was macht denn Reinhard mit seinem Silber, dottore mit seinem Russenriegel? Das möchte ich mal wissen. Die schauen sich das Zeugs doch nicht an, sondern sie wollen im Falle eines Falles (exorbitanter Preisanstieg, va im Vergleich zu anderen _Sachen_, sag ich jetzt mal) damit etwas kaufen. Ergo: sie wollen das Zeug eigentlich gar nicht, sie wollen es im Grunde wieder loshaben.

>Und wenn Du auf die Aktivseite der Notenbanken schaust tummeln sich dort allerlei Zahlungsversprechen, Auslandsforderungen, inländische Forderungen, Wechsel der großen Firmen und eben auch Gold.
>Als einziges Medium (schreibe jetzt bewußt nicht Geld) benötigt es keine Passivseite. Schon wieder ein entscheidender Vorzug.

Wieso? Auf der Passivseite stehen Banknoten, oder wie?

>Die NB'en haben sich doch sicher was dabei gedacht als sie die Barren in ihren Keller lagern ließen. Aber wem sage ich das?

Sie bewerten das Gold aber, je nach Bilanzierungsverfahren. Wo ist denn da der Wert"an sich"?

So, jetzt ab auf Dienstreise.

und tschüss

Gruß

Jochen



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Hallo Jochen!

Jochen schrieb: Wenn Geld eine umlauffähig gemachte Forderung ist, also etwas immaterielles, so wie Eigentum, dann kann Gold, Silber, irgendeine Ware niemals Geld (gilt) sein. Das, was verkonsumiert werden soll/kann/will, ist ja nicht das Geld, sprich das Brötchen, daß ich mir kaufe, ist kein Geld.
Ein Grundbucheintrag ist auch nicht das Grundstück. Wie du mE richtig sagst, ist Geld sozusagen die Zukunft. Wenn alle alles sofort hätten, dann bräuchts auch kein Geld.

Ich schrieb: Das klingt wirklich gut was Du da schreibst. Aber beim Edelmetall würde ich gerne widersprechen. Wenn man Geld ausschließlich als Zahlungsversprechen definiert hast Du zweifellos recht. Aber hier wurde ja auch sehr oft geschrieben Geld muß gelten bzw. gültig sein. Du weißt ja sogar nochmals selbst daraufhin. Das Gelten trifft aber zweifellos auch für Gold zu. Und hier bedarf es nicht mal staatlicher Sanktionierung, es gilt von ganz alleine - aus Erfahrung, Tradition vielleicht sogar Intuition. Meiner Meinung nach ein entscheidender Vorzug dem Papier- oder Kreditgeld gegenüber.

Jochen antwortet: Geld ist eine Forderung, soweit einig? Eine Forderung ist etwas immaterielles, zwar auf etwas bestimmtes (wo bleiben eigentlich die Dienstleistungen?), aber halt ein Rechtsgut.

Das ist ja völlig richtig. Eine Forderung ist es weil es ein Schuldverhältnis voraussetzt. Und wenn die Schuld erlischt oder beglichen wird, verschwindet auch das Geld wieder.
Du schreibst eine Forderung ist ein Rechtsgut. Rechtsgüter - klingt ja schon wieder gefährlich nach Waren - war aber jetzt nur ein Scherz ;-), machen aber nur bei Akzeptanz durch die Allgemeinheit Sinn. Das klingt jetzt fürchterlich banal, aber ist es nicht unbedingt. Wenn die Gesellschaft aufgrund einer schweren Krise oder eines Krieges in Auflösung begriffen ist, dürfen alle Rechtstitel mehr oder weniger in Gefahr geraten.
Wenn in solchen ungewissen Zeiten Waren und Dienstleistung gefordert und auch bezahlt werden müssen, werden die alten Papierzettel nicht mehr viel Sinn machen. Selbst wenn ein Dikator diese für gültig erklärt.
Im Schwarzmarkt, denn es immer gegeben hat und auch geben wird, werden nur wirkliche Werte als Zahlung angenommen. Vielleicht käme da jetzt auch der Theologe ins Spiel, wie dottore kürzlich geschrieben hat.
Aber dann ist das liebe Geld eben doch nicht nur auf die Ã-konomie beschränkt.

Ist dem aber nicht so muß dann aber so konsequent sein und sagen, daß in diesen Zeiten, welche vielleicht demnächst ins Haus stehen, nicht gezahlt sondern nur getauscht wird.
Dann lieber Jochen ist es mir aber auch wider völlig egal was die Ã-konomen in ihren endlosen Debatten als Geld definieren. Hauptsache man erkennt meine paar Krügerrands als Zahlungsmittel oder eben nur als Tauschmittel an. Der wesentliche Punkt wäre dann für mich das ich etwas dafür bekomme.

Jochen Wie kann etwas rechtliches eine Sache sein?

Da gebe ich Dir Recht. Aber das habe ich auch so nie gesagt.

Jochen Wenn du sagst: das Gelten trifft auf Gold zu, dann ist im Prinzip alles, was es gibt, Geld. Aber da Geld ja etwas immaterielles ist, kann das nicht sein.

Moment bitte! Nicht alles was es gibt gilt auch oder wird zur Bezahlung akzeptiert. Hier liegt doch der Hase im Pfeffer. Ich muß davon ausgehen das ich etwas dafür bekomme.
Das ist natürlich beim Tauschhandel genauso. Nicht das Du mich mit diesem Argument gleich wieder wie einen alten Waggon auf's Abstellgleis fährst. ;-)

Gold gilt in jedem Falle. Außer vielleicht bei Fürst Luschi. ;-(

Ich schrieb: Direkt konsumieren kann man es eigentlich auch nicht.
Als Schmuck? Naja das stimmt schon. Aber mit dem Tausender DM-Schein kann ich mir zur Not auch den Hintern abwischen oder ihn als Notizzettel verwenden.
Was ich praktisch damit anstelle ist meiner Ansicht nach sekundär.

Jochen schreibt: Nee, nee. Was macht denn Reinhard mit seinem Silber, dottore mit seinem Russenriegel? Das möchte ich mal wissen. Die schauen sich das Zeugs doch nicht an, sondern sie wollen im Falle eines Falles (exorbitanter Preisanstieg, va im Vergleich zu anderen _Sachen_, sag ich jetzt mal) damit etwas kaufen. Ergo: sie wollen das Zeug eigentlich gar nicht, sie wollen es im Grunde wieder loshaben.

Vielleicht werden Sie es auch eines Tages los, ob freiwillig oder unfreiwillig.
Aber das sie das Zeug nicht wollen stimmt so nicht. Sie haben sich damit Sicherheit erkauft, einen ruhigeren Schlaf oder sonst was - im Prinzip auch etwas immaterielles, so wie Geld.

Ich schrieb: Und wenn Du auf die Aktivseite der Notenbanken schaust tummeln sich dort allerlei Zahlungsversprechen, Auslandsforderungen, inländische Forderungen, Wechsel der großen Firmen und eben auch Gold.
Als einziges Medium (schreibe jetzt bewußt nicht Geld) benötigt es keine Passivseite. Schon wieder ein entscheidender Vorzug.

Jochen : Wieso? Auf der Passivseite stehen Banknoten, oder wie?

Sicherlich! Aber die Banknoten brauchen das Gold. Das Gold aber selbst keine Banknoten. Es steht für sich allein.

Oder stelle Dir doch mal vor wenn in der großen WeWi-Defla-Infla-Krise alle Forderungen den Bach runtergehen. Das Papier könnte ggf. im Reißwolf landen. Die NB-Bilanz ist nur noch Makulatur.
Gold jedoch wird wie ein Fels in der Brandung stehen.
Daher wird es auch momentan heimlich zur Seite geschafft, obwohl mir das niemand glaubt.

Ich schrieb: Die NB'en haben sich doch sicher was dabei gedacht als sie die Barren in ihren Keller lagern ließen. Aber wem sage ich das?

Jochen antwortet: Sie bewerten das Gold aber, je nach Bilanzierungsverfahren. Wo ist denn da der Wert"an sich"?

Natürlich muß man es bewerten. Sonst kann ich ja nicht rechnen damit oder gar eine Bilanz aufstellen.
Den Wert an sich werden wir noch früh genug erfahren. Aber die Wertediskussion ist auch wieder was für die Theologen. Andererseits geht es ohne diese Werte aber auch in der Ã-konomie nicht.
Die messerscharfe Trennung dieser Dinge scheint mir nicht immer gerechtfertigt.

Jochen : So, jetzt ab auf Dienstreise.

Na denn! Guten Flug, gute Fahrt oder sonstwie. Zu Fuß wirst Du ja nicht gehen. ;-)

Zusatz für dottore:

Geld hat bei aller Definitionstiefe doch auch etwas mit Vertrauen zu tun. Wie bewerte ich aber Vertrauen? So was steht doch in keiner Bilanz der Welt. Rechnen damit kann man im mathematischen Sinne auch nicht. Aber es ist wiederum ein wesentlicher Punkt beim Geld. Oder etwa nicht?

Wie findet man den aus diesem Irrgarten wieder hinaus? Oder muß man das vielleicht nicht unbedingt?

mfG
nereus


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Hi nereus,

> Zusatz für dottore:
>Geld hat bei aller Definitionstiefe doch auch etwas mit Vertrauen zu tun.

Ja, genau darum geht es. Duch den Gag mit dem"gesetzlichen Zahlungsmittel" wird das derzeit noch elegant überspielt. Spätestens in einer Kreditkrise wird's dann aber schon anders. Dann will ich möglichst nahe am"Baren" sein. Und wenn die Kreditkrise mit Hilfe des Umbuchens der faulen Kredit in die ZB"gelöst" wird ("lender of last ressort"), dann stehen wir mit beiden Beinen in der Tür, wo drüber steht HIER GEHTS ZUR HYPERINFLATION.

>Wie bewerte ich aber Vertrauen? So was steht doch in keiner Bilanz der Welt. Rechnen damit kann man im mathematischen Sinne auch nicht. Aber es ist wiederum ein wesentlicher Punkt beim Geld. Oder etwa nicht?

Zunächst bei den Forderungen! Und wenn die unter dem"Geld" liegenden Forderungen (z.B. Staatspapiere) wackelig werden (warum werden Großbanken gedowngradet, Staaten aber nur sehr wenig und lentamente), wird das Vertrauen auch ins"geld" mehr und mehr schwinden. Du hast recht: Bilanzieren kann man das alles nicht. Obwohl ein Downgrading sofort in die Bilanz haut, denn es verteuert die Kreditaufnahme (Refinanzierung).

>Wie findet man den aus diesem Irrgarten wieder hinaus? Oder muß man das vielleicht nicht unbedingt?

Lass' uns noch ein bisschen drin rumlatschen. Noch ist es nicht sooo ernst, dass man unbedingt heckenqueer zum Ausgang streben muss.

Gruß

d.

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Wird Gold wirklich wie ein „Fells in der Brandung“ stehen?

Wie Oldy immer wieder hervorhebt war Gold in der letzten großen Krise, gemessen an real Things nicht gerade viel Wert. Und wenn ich dottore richtig verstanden habe rechnet er in der DeDe mit einen Goldpreis um 50 Dollar.

Egal was dann andere Güter kosten, wird man seinen Grundbedarf wohl preiswerter gegen Schnaps und Zigaretten tauschen können.

Gold macht für mich nur Sinn als Wertaufbewahrungsmittel für die Zeit nach der Krise, aber nicht als Geld/Tauschmittel in der Krise.

Meint ein Kleinanleger


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Hallo Kleinanleger!

Der Name ist wirklich gut! Das dürften wohl die meisten hier sein.
Jetzt werden gleich ein paar versteckte Hinweise von ein paar Leuten kommen das sie nicht zu dieser Gattung gehören. ;-)

Du schreibst: Wie Oldy immer wieder hervorhebt war Gold in der letzten großen Krise, gemessen an real Things nicht gerade viel Wert. Und wenn ich dottore richtig verstanden habe rechnet er in der DeDe mit einen Goldpreis um 50 Dollar.

Leider fehlt mir da jetzt ein wenig der historische Vergleich und ich müßte mich in den Büchern schlau machen. Der Goldpreis könnte vielleicht wirklich so tief fallen wie d. vermutet. Aber er hatte das immer in Bezug auch zu den anderen Waren gesehen. Zwar fällt Gold in der Krise, aber die anderen Werte noch viel heftiger, so das Gold diesbezüglich an Wert gewinnt, jetzt nur bezogen auf die anderen Güter.

Egal was dann andere Güter kosten, wird man seinen Grundbedarf wohl preiswerter gegen Schnaps und Zigaretten tauschen können.

Vielleicht ist das so. Schnaps wird eh gut laufen. Wie soll man denn sonst das ganze Drama verkraften?
Aber warum preiswerter? Ich hatte nicht die Absicht eine Goldunze gegen zwei Tomaten zu tauschen.
Daher kaufe ich mir auch immer wieder mal kleinste Stückelungen. Allen Vorbehalten des hohen Aufpreises zum Trotz. Ich kaufe das Gold wirklich nur für den GAU in der Finanzwelt. Da jucken mich die paar Prozente wirklich nicht.

Gold macht für mich nur Sinn als Wertaufbewahrungsmittel für die Zeit nach der Krise, aber nicht als Geld/Tauschmittel in der Krise.

Was wirklich Sinn macht werden wir sehen. Ich kann es ja auch nur vermuten.
Zum Glück wissen wir es alle nicht. Das ist auch besser so.
Ich will halt nur vorbereitet sein.

mfG
nereus

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"in der DeDe... Goldpreis um 50 Dollar."

Und die ganzen Abermillarden der Gut-Informierten, meinetwegen auch von innen Beleuchteten? Wo sollen die mit der Riesen-Giralmasse hin, wenn am Ende eh Ausbuchen oder Weginflationieren stehen?



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Tja, wo sollen (wollen) sie dann hin mit dem Geld? Ich denke jeder wird versuchen sein Geld in Sachwerte und Gold einzutauschen.

Nur wenn der Goldbesitzer Hunger hat oder neue Schuhe braucht hat er die schlechteren Karten. Der Bauer und der Schuhmacher werden vielleicht praktischere Dinge bevorzugen. Auf jeden Fall hat der Bauer, wenn Du Hunger hast, eine bessere Ausgangsposition und wird wohl mehr oder weniger denn Goldpreis diktieren.

Im übrigen wird ja in der DeDe nichts weginflationiert. Ganz im Gegenteil die Geldbesitzer werden sich richtig Gut und Reich fühlen. Bis zum großen Knall.

Wobei ich glaube, dass die Zeit der Deflation die große Krisenzeit sein wird und nicht die vielleicht darauffolgende Hyperinflation.

Die kommenden Weltwirtschaftskrise wird meiner Meinung nach eine DeDe sein und dort wird Gold nicht viel Wert haben.

Gruß vom Kleinanleger der natürlich auch Gold besitzt -für alle Fälle-.



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die Deflation nicht schon hinter uns liegt..

be

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Nein, allein In Japan könnte sie unmittelbar bevorstehen.

Bin kein Experte aber nach allem was ich gelesen habe -gerade auch hier- sieht eine Deflation und vor allem die Folgen ganz anders aus.

Wenn sie doch schon hinter uns liegt, würde ich mich wohler fühlen. Denn, wie gesagt, ich fürchte die Auswirkungen einer DeDe mehr als die einer Inflation. Vergleiche die 20er mit den 30ern und vor allem die Folgen.

Möglich, dass wir vor einer Zeit der Stagflation stehen. Die große Krise kommt aber erst noch.

Glaubt ein Kleinanleger


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Hallo Talleyrand!

Du schreibst: Und die ganzen Abermillarden der Gut-Informierten, meinetwegen auch von innen Beleuchteten? Wo sollen die mit der Riesen-Giralmasse hin, wenn am Ende eh Ausbuchen oder Weginflationieren stehen?

Die könnten sich doch zuvor noch eine ganze Menge schwarzer Hubschrauber kaufen.

mfG
nereus


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