Hallo mal wieder,

Alle zwei Wochen schaut der vielbeschäftigte SchlauFuchs doch noch mal ins Forum, welches er so vermißt.

Vor einigen Monaten hatten wir hier mal in einer Diskussion das Thema der erfundenen Jahrhunderte im Mittelalter angesprochen. Ich hatte damals gesagt, ich würde mir das Buch Das erfundene Mittelalter. Die größte Zeitfälschung der Geschichte von Dr. Heribert Illig beschaffen. Ich bin eher skeptisch drangegangen, habe das Thema in etwa dem Sektor angeordnet, in welchem ich die Hohle-Erde-Theorie und Reichsdeutscher-Mond-Legende einordne, aber ich habe objektiv das Buch durchgelesen und muß sagen, das Illig sehr überzeugend zu beweisen versucht, das und warum die Zeit von 614 bis 970 n.Chr. (Zahlen jetzt aus dem Gedächnis) hinzugefälscht wurden. Nach dem heutigen Stand der Wissenschaft gelten etwa 60% aller erhaltenen Dokumente in und um diese Epoche als Fälschungen zum Zwecke der Machtausdehnung oder des Machterhalts der Kirche oder der weltlichen Herrscher. Und Illig kümmert sich im o.g. Buch deswegen auch weniger um dokumentarische Beweise als vielmehr um Kunst und Kultur, Handel und Gewerbe, Kriegs- und vor allem Bautechnologie der damaligen Zeit und stellt fest, daß dort so gut wie nichts zu finden ist. Es gibt vielfältige geschichtliche Spuren aus der Zeit bis 614 und ab 970, aber was von Historikern in die Zeit dazwischen geordnet wurde, wurde mit fadenscheinigen Begründungen oder unter völliger Ignoranz der Logik dorthin geordnet. Illig zeigt, daß viele Ereignisse aus dem 11. und 12. Jahrhundert zurückkopiert wurden. Das viele Erfindungen und kulturelle Errungenschaften, die um 800 durch die Karolinger geschaffen worden seien, bald wieder erloschen und erst hunderte Jahre später"erneut" erfunden werden mußten.
Das Buch, welches ich gekauft habe, ist die zweite Ausgabe. Im Nachwort dazu schreibt Illig, daß die Fachwelt fast zwei Jahre Zeit gehabt hätte, seine Argumentationskette zu zerlöchern, ihm wenigstens einen handfesten Beweis zu liefern, der seine Theorie zusammenbrechen lassen könnte, aber soweit man sich dort überhaupt bemüht hätte, konnte man ihm nicht das Gegenteil beweisen. So steht die Theorie erstmal weiter.

Resumee: Ich empfehle dieses Buch zum Kauf, und vor allem zum konzentrierten Lesen. Das Buch ist hochinformativ aber dadurch auch anstrengend zu lesen. Jeden Abend ein bis zwei Kapitel, zu Nebenwirkungen fragen Sie Baldur den Ketzer. Völlige Neuordnung Ihres Weltbildes ist nicht ausgeschlossen:-)

BTW, unser dottore wird auch einmal drin erwähnt, mit einer Erklärung zu einer historischen Münze.

ciao!
SchlauFuchs

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Mal was dazu von einem Kritiker bei Amazon ;-):

Sepp Rothwangl (calendersign@teleweb.at) aus Ã-sterreich, 8. Mai 2000
Illigs These hält einer astronomischen Kritik nicht stand!
Es gäbe ja eine ungeheure Fülle an weiteren Argumenten, aber es scheint mir müßig noch mehr dazu zu sagen. Illig beharrt auf seinem
Standpunkt und ist vernünftigen Argumenten nicht zugänglich. So hat er auch wenig Ahnung von Astronomie und tatsächlichen
Himmelsbewegungen, wie sich aus seinem Artikel über Sonnenuhren erkennen läßt. Dort behauptet er nämlich, der Ort des Sonnenaufganges
zur Tag und Nachtgleiche würde sich am Horizont durch die Präzession verschieben. Die Sonnenuhren würden daher nach einer gewissen
Zeit nicht mehr stimmen, was ein völliger Blödsinn ist. Sonnenuhren und Gnome gehen über Jahrtausende richtig, wenn sie nicht zerstört
werden.

Doch mit Karl dem Großen hat Illig sicher einen wunden Punkt der Geschichtschreiber getroffen. Dieser wurde ebenso wie Jesus 800 Jahre
zuvor in den Himmel gehoben, um sich dadurch den eigenen Thron, als einer seiner Nachfolger darauf, ebenfalls zu erhöhen.

Geradezu als Mahnmal für die Gefahren und Möglichkeiten der Zeitfälschung erscheint aber die Idee des deutschen Historikers Heribert Illig,
der behauptet 297 Jahre des Mittelalters seien erfunden und feststellt, die Jahre zwischen 614 und 911 seien eine Phantomzeit, die in
Wirklichkeit nie stattgefunden hätte. Als Argument für seine These nennt Illig, dass durch die Differenz von Julianischem Kalender und
natürlicher Erdbewegung sich in den 1500 Jahren seit Caesar dem Gründer des Julianischen Kalenders bis zur Gregorianischen
Kalenderreform bereits 12 Tage ausgemacht hätten. Tatsächlich betrug die Korrektur im Jahr 1583 aber bekanntlich nur 10 Tage. Wie ein
genauer Blick auf"inter gravissimas", das Dokument der Gregorianischen Reform ergibt, war dessen Absicht, die Frühlings Tag und
Nachtgleiche wieder auf den Frühlingstag, wie er zur Zeit des Konzils von Nicea im Jahr 325 war, zu verlegen. Die entsprechende Textstelle
bei"inter gravissimas" lautet:...primum, certam verni aequinoctii sedem; deinde rectam positionem XIV lunae primi mensis, quae vel in ipsum
aequinoctii diem incidit, vel ei proxime succedit; postremo primum quemque diem dominicum, qui eamdem XIV lunam sequitur; curavimus non
solum aequinoctium vernum in pristinam sedem, a qua iam a concilio Nicaeno decem circiter diebus recessit, restituendum, et XIV paschalem
suo in loco, a quo quatuor et eo amplius dies hoc tempore distat, reponendam, sed viam quoque tradendam et rationem, qua cavetur, ut in
posterum aequinoctium et XIV luna a propriis sedibus nunquam dimoveantur..." Die päpstliche Bulle stellt in der Folge noch zusätzlich klar,
dass dieser Tag des Frühlingsäquinoktiums der 12. Kalaende Aprilis ist, dem der heutige 21. März entspricht:"...Deinde, ne in posterum a XII
kalendas aprilis aequinoctium recedat, statuimus bissextum quarto quoque anno (uti mos est) continuari debere, praeterquam in centesimis
annis..." Wie sich aus sicheren Quellen und auch aus modernen Berechnungen des Erdenlaufs ergibt, war der Frühlingsbeginn damals, zu
Nicea, tatsächlich am 21. März. Illigs Hilfesuche bei der Gregorianischen Reform, mit der er seine These zu bekräftigen trachtet, ist also nicht
stichhaltig, denn die entscheidenden 10 Tage Differenz entstanden in den 1258 Jahren zwischen 325 und 1583 und nicht seit Caesar. Illigs
These lässt sich aber auch durch andere archäoastronomische Fakten leicht widerlegen, nämlich alte Finsternisberichte. Da das Auftreten
und der Verlauf der Finsternisse von Sonne und auch Mond durch den Saroszyklus und den Umlauf der Mondknoten bewirkt wird, sind alte
Finsternisberichte für einen Chronologen, besonders wenn sie eine Serie von Finsternissen beinhalten, wie unverwechselbare
Fingerabdrücke für einen Kriminalisten. Neben vielen anderen liegen im Almagest des Claudius Ptolemäus drei genaue
Mondfinsternisbeschreibungen vor, die in dieser Abfolge und an diesem Ort, zu keiner anderen Zeit hätten stattfinden können. Wie auch
Professor Schlosser, Leiter des Archäoastronomieprojektes am astronomischen Institut der Universität Bochum sagt, passt diese Abfolge
entweder genau oder gar nicht. Die Abschriften des Almagest, verfasst etwa im Jahr 140, zirkulierten im gesamten Abendland, im arabischen
und persischen Raum, - eine Fälschung all dieser Daten im Hochmittelalter, wie sie laut Illig erfolgten, ist sehr unglaubwürdig, ja unmöglich.
Die Abfolge dieser Mondfinsternisse hat folgende Daten im einstigen und heutigen Kalender: 20./21. Payni im 17. Jahr Hadrians: 6. Mai 133
um 21:03. 2./3. Choiak im 19. Jahr Hadrians: 20. Oktober 134 um 21:00. 1./20. Parmuthi im 20. Jahr Hadrians: 6. März 136 um 01:49. Ein
weiteres und wohl am meisten stichhaltiges Argument gegen Illig ist der Stern von Bethlehem im Jahre 7 vor der Zeitenwende, für den sich in
keinem der folgenden Jahrhunderte eine vergleichbare oder auswechselbare Planetenkonstellation findet. Diese große dreifach Konjunktion
der Planeten Jupiter und Saturn im Frühlingssternbild Fische ist einmalig und unverwechselbar, ebenso wie seine Neuauflage im Mai 2000
auf die der Errichter der christlichen Jahreszählung der skytische Mönchgelehrte Dionysius Exiguus bei der Festlegung des Jahres A.D.
abzielte und damit die Zeitrechnung tatsächlich um 7 Jahre fälschte. Der Stern von Bethlehem, der ja zur Geburt Christi stattfand war namlich
7 Jahre vor dem Jahr 1 anno domini, das er festsetzte und nach dem bis heute die Jahre gezählt werden und schließlich das ominöse Jahr
2000 brachten. --Dieser Text bezieht sich auf die gebundene Ausgabe des Titels

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>Sepp Rothwangl (calendersign@teleweb.at) aus Ã-sterreich, 8. Mai 2000
> Illigs These hält einer astronomischen Kritik nicht stand!
> Es gäbe ja eine ungeheure Fülle an weiteren Argumenten, aber es scheint mir müßig noch mehr dazu zu sagen. Illig beharrt auf seinem
> Standpunkt und ist vernünftigen Argumenten nicht zugänglich. So hat er auch wenig Ahnung von Astronomie und tatsächlichen
> Himmelsbewegungen, wie sich aus seinem Artikel über Sonnenuhren erkennen läßt. Dort behauptet er nämlich, der Ort des Sonnenaufganges
> zur Tag und Nachtgleiche würde sich am Horizont durch die Präzession verschieben. Die Sonnenuhren würden daher nach einer gewissen
> Zeit nicht mehr stimmen, was ein völliger Blödsinn ist. Sonnenuhren und Gnome gehen über Jahrtausende richtig, wenn sie nicht zerstört
> werden.
> Doch mit Karl dem Großen hat Illig sicher einen wunden Punkt der Geschichtschreiber getroffen. Dieser wurde ebenso wie Jesus 800 Jahre
> zuvor in den Himmel gehoben, um sich dadurch den eigenen Thron, als einer seiner Nachfolger darauf, ebenfalls zu erhöhen.
> Geradezu als Mahnmal für die Gefahren und Möglichkeiten der Zeitfälschung erscheint aber die Idee des deutschen Historikers Heribert Illig,
> der behauptet 297 Jahre des Mittelalters seien erfunden und feststellt, die Jahre zwischen 614 und 911 seien eine Phantomzeit, die in
> Wirklichkeit nie stattgefunden hätte. Als Argument für seine These nennt Illig, dass durch die Differenz von Julianischem Kalender und
> natürlicher Erdbewegung sich in den 1500 Jahren seit Caesar dem Gründer des Julianischen Kalenders bis zur Gregorianischen
> Kalenderreform bereits 12 Tage ausgemacht hätten. Tatsächlich betrug die Korrektur im Jahr 1583 aber bekanntlich nur 10 Tage. Wie ein
> genauer Blick auf"inter gravissimas", das Dokument der Gregorianischen Reform ergibt, war dessen Absicht, die Frühlings Tag und
> Nachtgleiche wieder auf den Frühlingstag, wie er zur Zeit des Konzils von Nicea im Jahr 325 war, zu verlegen. Die entsprechende Textstelle
> bei"inter gravissimas" lautet:...primum, certam verni aequinoctii sedem; deinde rectam positionem XIV lunae primi mensis, quae vel in ipsum
> aequinoctii diem incidit, vel ei proxime succedit; postremo primum quemque diem dominicum, qui eamdem XIV lunam sequitur; curavimus non
> solum aequinoctium vernum in pristinam sedem, a qua iam a concilio Nicaeno decem circiter diebus recessit, restituendum, et XIV paschalem
> suo in loco, a quo quatuor et eo amplius dies hoc tempore distat, reponendam, sed viam quoque tradendam et rationem, qua cavetur, ut in
> posterum aequinoctium et XIV luna a propriis sedibus nunquam dimoveantur..." Die päpstliche Bulle stellt in der Folge noch zusätzlich klar,
> dass dieser Tag des Frühlingsäquinoktiums der 12. Kalaende Aprilis ist, dem der heutige 21. März entspricht:"...Deinde, ne in posterum a XII
> kalendas aprilis aequinoctium recedat, statuimus bissextum quarto quoque anno (uti mos est) continuari debere, praeterquam in centesimis
> annis..." Wie sich aus sicheren Quellen und auch aus modernen Berechnungen des Erdenlaufs ergibt, war der Frühlingsbeginn damals, zu
> Nicea, tatsächlich am 21. März. Illigs Hilfesuche bei der Gregorianischen Reform, mit der er seine These zu bekräftigen trachtet, ist also nicht
> stichhaltig, denn die entscheidenden 10 Tage Differenz entstanden in den 1258 Jahren zwischen 325 und 1583 und nicht seit Caesar. Illigs
> These lässt sich aber auch durch andere archäoastronomische Fakten leicht widerlegen, nämlich alte Finsternisberichte. Da das Auftreten
> und der Verlauf der Finsternisse von Sonne und auch Mond durch den Saroszyklus und den Umlauf der Mondknoten bewirkt wird, sind alte
> Finsternisberichte für einen Chronologen, besonders wenn sie eine Serie von Finsternissen beinhalten, wie unverwechselbare
> Fingerabdrücke für einen Kriminalisten. Neben vielen anderen liegen im Almagest des Claudius Ptolemäus drei genaue
> Mondfinsternisbeschreibungen vor, die in dieser Abfolge und an diesem Ort, zu keiner anderen Zeit hätten stattfinden können. Wie auch
> Professor Schlosser, Leiter des Archäoastronomieprojektes am astronomischen Institut der Universität Bochum sagt, passt diese Abfolge
> entweder genau oder gar nicht. Die Abschriften des Almagest, verfasst etwa im Jahr 140, zirkulierten im gesamten Abendland, im arabischen
> und persischen Raum, - eine Fälschung all dieser Daten im Hochmittelalter, wie sie laut Illig erfolgten, ist sehr unglaubwürdig, ja unmöglich.
> Die Abfolge dieser Mondfinsternisse hat folgende Daten im einstigen und heutigen Kalender: 20./21. Payni im 17. Jahr Hadrians: 6. Mai 133
> um 21:03. 2./3. Choiak im 19. Jahr Hadrians: 20. Oktober 134 um 21:00. 1./20. Parmuthi im 20. Jahr Hadrians: 6. März 136 um 01:49. Ein
> weiteres und wohl am meisten stichhaltiges Argument gegen Illig ist der Stern von Bethlehem im Jahre 7 vor der Zeitenwende, für den sich in
> keinem der folgenden Jahrhunderte eine vergleichbare oder auswechselbare Planetenkonstellation findet. Diese große dreifach Konjunktion
> der Planeten Jupiter und Saturn im Frühlingssternbild Fische ist einmalig und unverwechselbar, ebenso wie seine Neuauflage im Mai 2000
> auf die der Errichter der christlichen Jahreszählung der skytische Mönchgelehrte Dionysius Exiguus bei der Festlegung des Jahres A.D.
> abzielte und damit die Zeitrechnung tatsächlich um 7 Jahre fälschte. Der Stern von Bethlehem, der ja zur Geburt Christi stattfand war namlich
> 7 Jahre vor dem Jahr 1 anno domini, das er festsetzte und nach dem bis heute die Jahre gezählt werden und schließlich das ominöse Jahr
> 2000 brachten. --Dieser Text bezieht sich auf die gebundene Ausgabe des Titels

Dazu fällt mir nur ein, zu sagen, daß die astronomische Aussage bei dem von mir gelesenen Buch nur einen geringen Bruchteil der Argumentation ausmacht und vielmehr zu einem anfänglichen Aufhänger geworden ist. Von den fast 500 Seiten vielleicht 15.
Abgesehen davon macht seine Aussage zu Sonnenuhren, auch wenn sie falsch ist, seine Theorie keineswegs kaputt.
Die Geschichte vom Stern von Bethlehem gehört zur Jesus-Legende, für welche eigentlich auch viel zu wenig Informationen vorliegen, um sie als faktisch anzusehen.
Abgesehen davon, welche Finsternisberichte haben wir denn im fraglichen Zeitraum?
Ich möchte das jetzt nicht zu meiner Diskussion machen, mit diesem Buch habe ich das zweite Buch, welches das Mittelalter wissenschaftlich bearbeitet. Ich bin kein Experte, und das hobby Astronomie habe ich seit der Oberstufe nicht mehr.

ciao!
SchlauFuchs

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Hi
>Dazu fällt mir nur ein, zu sagen, daß die astronomische Aussage bei dem von mir gelesenen Buch nur einen geringen Bruchteil der Argumentation ausmacht und vielmehr zu einem anfänglichen Aufhänger geworden ist. Von den fast 500 Seiten vielleicht 15.

Genau das wird je bemängelt - ich habe das Bucher aber nicht gelesen und bin
auch nicht gerade ein Experte - deswegen habe ich diesen Kommentar auch ohne
Kommentar rein gestellt. Es gibt viele Buecher die Plausibel erscheinen, weil
sie in sich Logisch sind - aber man selbst kennt zu wenig Fakten das man etwas
dagegen sagen koennte.

>Abgesehen davon macht seine Aussage zu Sonnenuhren, auch wenn sie falsch ist, seine Theorie keineswegs kaputt.
>Die Geschichte vom Stern von Bethlehem gehört zur Jesus-Legende, für welche eigentlich auch viel zu wenig Informationen vorliegen, um sie als faktisch anzusehen.
>Abgesehen davon, welche Finsternisberichte haben wir denn im fraglichen Zeitraum?

Im fraglichen Zeitraum warscheinlich nichts verlaessliches - aber darum geht
es ja nicht. Die Roemer haben sehr akribisch ihre Historie festgehalten -
wesentlich besser als im Mittelalter. Hier kann man eine genau Abfolge der
Finsternissen - mit Ort und Zeit (bezogen auf den Roemischen Kalender) fest-
stellen. Diese Abfolge von Ort und Zeit laesst sich mit Astronomischen Mittel
sehr genau Datieren (nach unserem Kalender). Und das ist es wahrscheinlich
was der Kommentator meite - die Geschichtsschreibung ist sehr wahrscheinlich
fuer den Zeitraum vom 6XX bis 9XX falsch - aber diese Jahre haben existiert.

>Ich möchte das jetzt nicht zu meiner Diskussion machen, mit diesem Buch habe ich das zweite Buch, welches das Mittelalter wissenschaftlich bearbeitet. Ich bin kein Experte, und das hobby Astronomie habe ich seit der Oberstufe nicht mehr.

Jede Theorie ist mit Vorsicht zu geniessen - Ludwig dem 14. haben sie seinerzeit
alle Zaehne gezogen - laut Theorie waren die die Wurzel allen Uebels bei
vielen Entzuendungen und musten entfert werden - bevor sie schlecht werden...

CU
Henning

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Ich nochmal,

Ich hab nochmal nachgestöbert wegen der astronomischen Problematik, welche am ehesten Illig widerlegen könnte, da diese mathematisch und fälschungssicher ist. Herausgekommen ist dann folgende Webseite von Illig (der das Problem ganz und gar nicht ignoriert):

<iframe src=http://www.mantis-verlag.de/astromanie.html width=750 height=500>http://www.mantis-verlag.de/astromanie.html</iframe>
<ul> ~ http://www.mantis-verlag.de/astromanie.html</ul>
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Wenn Ihr weiter gehende Diskussionen über Illig und das erfundene Mittelalter sucht, schaut mal auf de.sci.geschichte vorbei.

Die astronomischen Aspekte wurden auch auf de.sci.astronomie diskutiert.

An Illig-freunlicher Literatur ist die Zeitschrift Zeitensprünge zu empfehlen und natürlich die Artikel von dottore zu diesem Thema (erscheinen in Zeitensprünge).

Gruß
Kleinanleger


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>Ich nochmal,
>Ich hab nochmal nachgestöbert wegen der astronomischen Problematik, welche am ehesten Illig widerlegen könnte, da diese mathematisch und fälschungssicher ist. Herausgekommen ist dann folgende Webseite von Illig (der das Problem ganz und gar nicht ignoriert):

Yepp - allerdings beweist es seine Theorie auch nicht - das Problem ist
scheinbar moeglichst 2 Finsternisse an Geschichtlichen Fakten und moglichst
exacten Zeitdaten fest zu machen.
Da die meisten dokumente der Antike vernichtet wurden ist das natuerlich
schwer zu bewerkstelligen.

Wir werden da wohl auch keine Loesung fuer finden:-)


CU
Henning

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