Der Beitrag von Jochen bringt die Sache genau auf den Punkt, auf den es ankommt, an dem wir (bisher) unterschiedlicher Meinung sind. Jochen schreibt:

Wenn der Verkäufer"real things" haben will, wozu will er die?
Um diese zu konsumieren? Was will er dann mit Gold und Silber, wie konsumiert er diese? Bekommt er aber ein
Zahlungsversprechen, welches er _jederzeit_ einlösen kann, so kann er den Zeitpunkt, wann er irgendein Gut
konsumieren will, selbst bestimmen. Will er unmittelbar"real things", also etwas zum Konsumieren, dann ist er doch ein
Käufer?


Wie konsumiert man Gold und Silber? - indem man es ausgibt! (hat schon Kant kapiert, indem er schrieb: Geld (damals war Gold Geld!) ist das einzige Gut, das man nutzt, indem man sich seiner entledigt). So wie ein Mantel wärmt (das ist der Nutzen) so gibt Gold und Silber Tauschbereitschaft (das ist der Nutzen von Gold). Um den Nutzen des Mantels zu genießen muss man ihn anziehen. Um den Nutzen von Gold und Silber zu genießen, muss man es weggeben. Dieser Punkt ist wichtig, weil es eben letztlich doch Tausch ist (tut mir leid dottore) - ich tausche das Gut Mantel gegen das Gut Geld - den Nutzen Wärmespender gegen den Nutzen Tauschbreitschaft. Weiter schreibt Jochen:

Meine Meinung: Wenn Geld eine umlauffähig gemachte Forderung ist, also etwas immaterielles, so wie Eigentum, dann
kann Gold, Silber, irgendeine Ware niemals Geld (gilt) sein. Das, was verkonsumiert werden soll/kann/will, ist ja nicht
das Geld, sprich das Brötchen, daß ich mir kaufe, ist kein Geld.
Ein Grundbucheintrag ist auch nicht das Grundstück.

Natürlich ist das Brötchen Geld - ich kann Kuchen dafür tauschen - aber ein sehr schlechtes Geld, weil die Tauschbereitschaft damit rasch verschwindet - das Brötchen verschimmelt. Es macht keinen Sinn, den Tausch auszublenden - Warengeld ist Tauschmittel und keine umlauffähig gemachte Forderung. Es gibt eben beides nebeneinander - Warengeld und Schuldgeld - warum können wir uns darauf nicht einigen?.

Gruß
R


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Hallo Reinhard!

Dieses Board schafft es immer wieder einen von der Arbeit abzuhalten. ;-)

Vielleicht hast Du meine Antwort an Jochen schon gelesen.

Dort stelle ich nur aufs Gold ab. Ich will jetzt mal nicht so sein und das Silber auch mit dazu nehmen.
Aber es steht leider nirgendwo in einer NB-Bilanz oder doch? In Indien vielleicht?

Du schreibst: Wie konsumiert man Gold und Silber? - indem man es ausgibt! (hat schon Kant kapiert, indem er schrieb: Geld (damals war Gold Geld!) ist das einzige Gut, das man nutzt, indem man sich seiner entledigt). So wie ein Mantel wärmt (das ist der Nutzen) so gibt Gold und Silber Tauschbereitschaft (das ist der Nutzen von Gold). Um den Nutzen des Mantels zu genießen muss man ihn anziehen. Um den Nutzen von Gold und Silber zu genießen, muss man es weggeben. Dieser Punkt ist wichtig, weil es eben letztlich doch Tausch ist (tut mir leid dottore) - ich tausche das Gut Mantel gegen das Gut Geld - den Nutzen Wärmespender gegen den Nutzen Tauschbreitschaft.

Warum wollt Ihr denn immer alles konsumieren? Der Nutzen der Edelmetalle kann sicher auch dessen Weggabe sein. Aber es macht auch Sinn es zu behalten.
Ein glänzendes Stück Sicherheit bzw. Vertrauen hast Du da. Für den Fall der Fälle. Ist das vielleicht nichts?

Ein Grundstück macht strenggenommen auch nur Sinn wenn es Ertrag abwirft.
Entweder ich bewirtschafte es (Kartoffeln, Wein usw.) oder ich verpachte es.
Aber wieviele Grundstücke gibt es auf die beides nicht zutrifft.
Und trotzdem macht es für dessen Besitzer Sinn.
Vielleicht wird es mal irgendwann verpachtet, oder beliehen oder man erfreut sich einfach nur an der schönen grünen Wiese.

Es ist sozusagen eine Option, wie Gold auch und Geld eigentlich auch.
Ich kann bei allen auf die Zukunft ziehen. Unser allseits beliebtes Zeitproblem.

Natürlich ist das Brötchen Geld - ich kann Kuchen dafür tauschen - aber ein sehr schlechtes Geld, weil die Tauschbereitschaft damit rasch verschwindet - das Brötchen verschimmelt. Es macht keinen Sinn, den Tausch auszublenden - Warengeld ist Tauschmittel und keine umlauffähig gemachte Forderung. Es gibt eben beides nebeneinander - Warengeld und Schuldgeld - warum können wir uns darauf nicht einigen?.

Also das Brötchen als Geld zu bezeichnen finde ich etwas gewagt.
Freilich kannst Du damit tauschen. Wie mit jeder Ware.
Das haben ja dottore oder Jochen auch nie bestritten, wenn ich mich recht erinnere.
Aber der permanente Verfall disqualifiziert das Brötchen als Geld.
Gold und Silber dagegen verfallen nicht.

Für das Kreditgeld bedarf es eines rechtlichen Rahmens. Es gilt strenggenommen nur in bestimmten Phasen der menschlichen Gesellschaft. Wenn sozusagen alles paletti ist. Aber in schwersten Krisen, Kriegen oder Revolutionen könnte dies (muß aber nicht zwangsweise) nicht mehr gelten.
Die Edelmetalle entziehen sich einer staatlichen oder sonstwie institutionellen Bewertung, besser Erlaubnis fungibel zu. Sie sind es - auch ohne Verordnung.

Vielleicht hat der liebe Gott bei der Erschaffung der Welt genau dieses Verständnischaos vorausgesehen und daher vorgesorgt. ;-) ;-)

Mit Deinem Warengeld kann ich mich in Bezug auf Gold und Silber anfreunden, würde es dann aber nicht Warengeld nennen.
Mit dem Brötchen als Geld dagegen nicht so recht.

Apropos Brötchen! Da werde ich jetzt endlich mal wieder reinbeissen.

mfG
nereus



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> Meine Meinung: Wenn Geld eine umlauffähig gemachte Forderung ist, also etwas immaterielles, so wie Eigentum, dann
> kann Gold, Silber, irgendeine Ware niemals Geld (gilt) sein. Das, was verkonsumiert werden soll/kann/will, ist ja nicht
> das Geld, sprich das Brötchen, daß ich mir kaufe, ist kein Geld.
> Ein Grundbucheintrag ist auch nicht das Grundstück.
>Natürlich ist das Brötchen Geld - ich kann Kuchen dafür tauschen - aber ein sehr schlechtes Geld, weil die Tauschbereitschaft damit rasch verschwindet - das Brötchen verschimmelt. Es macht keinen Sinn, den Tausch auszublenden - Warengeld ist Tauschmittel und keine umlauffähig gemachte Forderung. Es gibt eben beides nebeneinander - Warengeld und Schuldgeld - warum können wir uns darauf nicht einigen?.

Das geht mir schon dauernd bei der Diskussion um Schuldgeld und Warengeld im Kopf rum, weil vieles mich zu sehr an die Quantentheorie der Physik erinnert wo erbittert darum gekämpft wurde, dass Licht entweder ein Teilchen oder eine Welle ist, aber letztendlich beides ist und es auf die Bedingungen darauf ankommt, welcher von beiden Zuständen grade erreicht ist.

Ich hoffe damit eine Anregung für dottore's Denkweise geben zu können.

Manchmal kommt man wirklich nur weiter wenn man Birnen mit Äpfeln vergleicht.

Cya
Condor

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>Wenn der Verkäufer"real things" haben will, wozu will er die?
> Um diese zu konsumieren? Was will er dann mit Gold und Silber, wie konsumiert er diese? Bekommt er aber ein
> Zahlungsversprechen, welches er _jederzeit_ einlösen kann, so kann er den Zeitpunkt, wann er irgendein Gut
> konsumieren will, selbst bestimmen. Will er unmittelbar"real things", also etwas zum Konsumieren, dann ist er doch ein
> Käufer?
>
>Wie konsumiert man Gold und Silber? - indem man es ausgibt! (hat schon Kant kapiert, indem er schrieb: Geld (damals war Gold Geld!) ist das einzige Gut, das man nutzt, indem man sich seiner entledigt). So wie ein Mantel wärmt (das ist der Nutzen) so gibt Gold und Silber Tauschbereitschaft (das ist der Nutzen von Gold). Um den Nutzen des Mantels zu genießen muss man ihn anziehen. Um den Nutzen von Gold und Silber zu genießen, muss man es weggeben. Dieser Punkt ist wichtig, weil es eben letztlich doch Tausch ist (tut mir leid dottore) - ich tausche das Gut Mantel gegen das Gut Geld - den Nutzen Wärmespender gegen den Nutzen Tauschbreitschaft.

Meister, es geht doch nicht um den Tausch von etwas bereits Vorhandenem. Das ist absolut banal. Geschieht auf jeder Briefmarkentauschbörse.

Es geht um die Fragen: Wie kommen zusätzliche Mäntel daher und wie zusätzliches Gold? Wie kam der erste Mantel daher, bevor es Gold gegeben hat? Oder hat es als erstes Gold gegeben, und dann gab es Nachfrage nach diesem Gold - aber in was wurde es nachgefragt? In Gold? In Mänteln? Aber womit wurde dann die Mantelproduktion finanziert?

Vor allem: Wie wurde die Fabrikation des ersten Goldes finanziert? Selbst der Nugget-Finder muss in etwas bezahlt werden, während er Gold wäscht - oder? Und was will er mit dem ersten Nugget machen, wenn es noch keine Mäntel gab, da deren Produktion ja noch nicht vom Nuggets bezahlt sein konnte, weil die doch erst gefunden werden mussten.

Ich kann alles bereits Vorhandene mit allem bereits Vorhandenen"tauschen". Immer schön Ware gegen Ware. Wie kommt es aber - noch Mal - zu zusätzlicher Produktion? Dein Modell beschreibt eine absolut stationäre und ergo kontrahierende Wirtschaft, in der nur das bereits Vorhandene mit bereits Vorhandenem getauscht wird, zum Schluss wird auch der zerschlissenste Mantel noch gegen ein Goldstück getauscht.

Und alle haben Recht, die sagen Gold taugt nichts, weil man am Ende nichts mehr dafür kriegt - vielleicht noch einen Schluck Wasser plus ein Stück Brot (alt und schimmelig).

Von diesem Rondo: Gold wird gegen sich immer mehr veschlechternde Waren und gegen immer mehr verschlissenes Kapital getauscht, kann sich kein Wirtschaften ableiten. Um zu wirtschaften, muss ich Produktionszeit überbrücken, Klartext: Produktion vorfinanzieren.

Ich kann aber mit bereits vorhandenen Waren immer nur bereits vorhandene Waren tauschen. Wie aber kann ich noch nicht vorhandene Waren mit bereits vorhandenen Waren (Gold inkl.) finanzieren?. Beispiel Goldsucher. Er hat Gold gefunden und gibt es gegen die während des Fundvorgangs entstandenen Nahrungsmittel her. Zeit verstreicht...

Jetzt will er zusätzliche Nahrungsmittel"eintauschen" - aber womit? Sein"altes" Gold hat er bereits getauscht."Neues" Gold hat er noch nicht. Was macht er nun?

Auch der Nahrungsmittelproduzent, der ihm die Nuggets abgenommen hat, hat diese auch nicht mehr. Denn er hat dafür seine Lieferanten (Bauern, Bäcker, Wasserflaschenabfüller usw.) bezahlt. Was macht er nun?

So wandert Dein Goldtaler durch Tausch-Tausch-Tausch immer weiter. Aber er kann niemals zum Nugget-Sucher (also zu dem, der Deinen Tauschvorgang gestartet hat) zurück kehren, denn wer sollte den Nugget-Sucher dafür bezahlen, dass er Nuggets sucht?

Es ist der alte Denkfehler, dass in der Wirtschaft immer alles gleichzeitig passiert und alles gleichzeitig erscheint. Was aber leicht erkennbar nicht der Fall ist.

>Weiter schreibt Jochen:
> Meine Meinung: Wenn Geld eine umlauffähig gemachte Forderung ist, also etwas immaterielles, so wie Eigentum, dann
> kann Gold, Silber, irgendeine Ware niemals Geld (gilt) sein. Das, was verkonsumiert werden soll/kann/will, ist ja nicht
> das Geld, sprich das Brötchen, daß ich mir kaufe, ist kein Geld.
> Ein Grundbucheintrag ist auch nicht das Grundstück.

>Natürlich ist das Brötchen Geld - ich kann Kuchen dafür tauschen - aber ein sehr schlechtes Geld, weil die Tauschbereitschaft damit rasch verschwindet - das Brötchen verschimmelt. Es macht keinen Sinn, den Tausch auszublenden - Warengeld ist Tauschmittel und keine umlauffähig gemachte Forderung. Es gibt eben beides nebeneinander - Warengeld und Schuldgeld - warum können wir uns darauf nicht einigen?.

Können wir gern. Dann hören alle auf, zu wirtschaften und tauschen die jeweils noch vorhandenen Güter immer weiter, bis zum Schluß (siehe oben) alles verbraucht ist, was je produziert wurde, die schnell verderblichen Sachen zuerst. Am Schluß haben einige, die mit den haltbarsten, und ergo zuletzt noch tauschfähigen Waren, nachdem sie diese gegen Gold eingetauscht haben, eben dieses Gold. Und das war's.

Aus der Antike als"Midas-Effekt" bekannt.

Gruß

d.,

dem Du noch diverse Antworten auf frühere Postings schuldig bist.

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Hi dottore,

Ich stürz mich auch ins Getümmen:-)

>Es geht um die Fragen: Wie kommen zusätzliche Mäntel daher und wie zusätzliches Gold? Wie kam der erste Mantel daher, bevor es Gold gegeben hat?

Jäger geht in den Wald, sieht Bären und päng!, Blattschuß, Fleisch wird verspeist, Fell zu Mantel verarbeitet.

>Oder hat es als erstes Gold gegeben, und dann gab es Nachfrage nach diesem Gold - aber in was wurde es nachgefragt? In Gold? In Mänteln? Aber womit wurde dann die Mantelproduktion finanziert?

Gegenfrage: Von wem haben Adam und Eva denn Kredit bekommen?

>Vor allem: Wie wurde die Fabrikation des ersten Goldes finanziert?

Nichts wurde finanziert, wurde gefunden.

>Selbst der Nugget-Finder muss in etwas bezahlt werden, während er Gold wäscht - oder?

Er muß ja nicht"hauptberuflich" Gold gewaschen haben, kann er ja auch in der"Freizeit" machen. Ackerbau läuft gut, Bauch ist voll, wieso nicht ein bisserl von dem gelben Metall suchen, das so schön glänzt?

>Und was will er mit dem ersten Nugget machen, wenn es noch keine Mäntel gab, da deren Produktion ja noch nicht vom Nuggets bezahlt sein konnte, weil die doch erst gefunden werden mussten.

Er hängt es seiner Frau um den Hals...

>Ich kann alles bereits Vorhandene mit allem bereits Vorhandenen"tauschen". Immer schön Ware gegen Ware. Wie kommt es aber - noch Mal - zu zusätzlicher Produktion?

...Später komt der Nachbar und fragt:"Hast du noch eines? Meine Frau liegt mir in den Ohren, ich könnte dir dafür Getreide geben"
A geht Gold waschen, in seier Freizeit, weil er ja auch essen muß und B's Getreide noch nicht erntereif ist.

>Von diesem Rondo: Gold wird gegen sich immer mehr veschlechternde Waren und gegen immer mehr verschlissenes Kapital getauscht, kann sich kein Wirtschaften ableiten. Um zu wirtschaften, muss ich Produktionszeit überbrücken, Klartext: Produktion vorfinanzieren.

Vorfinanzieren heißt sparen, im Bereich der realen Waren geht es gar nicht anders.
Was wirklich gebraucht wird sind reale Waren und die müssen übrig sein (Ersparnis), um überhaupt etwas"finanzieren" zu können. Es muß daher bei den realen Gütern immer zuerst ein Überschuß erwirtschaftet werden um etwas investieren zu können.
Bei einem Goldstandard mit 100% Deckung steht dem sparen an Geld ein freiwilliges Sparen an Waren gegenüber, bei fracitonal Banking wird auch im Bereich der Waren"gespart" - unfreiwillig durch Inflation.

>Ich kann aber mit bereits vorhandenen Waren immer nur bereits vorhandene Waren tauschen. Wie aber kann ich noch nicht vorhandene Waren mit bereits vorhandenen Waren (Gold inkl.) finanzieren?.

Ersparnis und Kredit, ganz eindeutig.

>Können wir gern. Dann hören alle auf, zu wirtschaften und tauschen die jeweils noch vorhandenen Güter immer weiter, bis zum Schluß (siehe oben) alles verbraucht ist, was je produziert wurde, die schnell verderblichen Sachen zuerst. Am Schluß haben einige, die mit den haltbarsten, und ergo zuletzt noch tauschfähigen Waren, nachdem sie diese gegen Gold eingetauscht haben, eben dieses Gold. Und das war's.

Wenn wir alles Ratzeputz verkonsumiert haben, was hilft dann ein Schuldschein? Es ist nichts mehr da, man kriegt also auch dafür nichts mehr, mag er besichert sein wie er will. Daß heißt: Er könnte nicht besichert sein, weil ja alles verkonsumiert worden ist.

>Aus der Antike als"Midas-Effekt" bekannt.
>Gruß
>d.,
>dem Du noch diverse Antworten auf frühere Postings schuldig bist.

Gruß
Diogenes

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Hi Condor und Forum

Bin nach längerem Fortsein wieder mal da

<font color=blue>Condor schrieb: Das geht mir schon dauernd bei der Diskussion um Schuldgeld und Warengeld im Kopf rum, weil vieles mich zu sehr an die Quantentheorie der Physik erinnert wo erbittert darum gekämpft wurde, dass Licht entweder ein Teilchen oder eine Welle ist, aber letztendlich beides ist und es auf die Bedingungen darauf ankommt, welcher von beiden Zuständen grade erreicht ist.Ich hoffe damit eine Anregung..(.)....geben zu können.</font>

Seh' ich ähnlich wie Condor.

Es gibt's dazu auch ein witziges Beispiel in Georges Ifrah's Buch"Universalgeschichte der Zahlen".
Es zeigt, dass Schuldverhältnisse und Tausch gemeinsame Aspekte [lat. ad-specere=An-sehen] eines vernetzten Ereignisses darstellen.

Noch vor wenigen Jahrzehnten war es in Frankreich's ländlichen Gebieten durchaus üblich, dass ein Armer ein Brot auf Kredit vom Bäcker bekam (Resultat: Schuld beim Armen und Guthaben beim Bäcker, der dieses auf seinem Kerbholz vermerkte). Zahlte dann der Arme z.B. zwei Wochen später, wurde das Schuldverhältnis aufgelöst[und die Kerbe druchgestrichen]

Nun kann/könnte der Arme u.U. auch nach 2 Tagen, oder 2 Std oder 2 Sekunden bezahlen. D.h. Erfolgt der Tausch sehr kurzfristig[oder mit grosser Zeitverzögerung], dann existiert das Schuldverhältnise entsprechd [kurz oder eben länger].

Ganz ähnlich wie der Arme und Bäcker machen es das hiesige Stromwerk(SW) bzw Wasserwerk(WW). Statt dass jeder jede gegenseitige Forderung/Verpflichtung via Bank begleicht, haben beide gegenseitige Konti und rechnen untereinander per S a l d o ab; z.B. per Stichtag Ende Monat: Der Eine hat dem Andern für 90'000 Fr Strom geliefert, und für 89'900 Fr Wasser bekammen: Ergibt dann per Saldo 100 Fr Guthaben beim SW bzw. 100 Fr Schulden beim WW, der durch Zahlung von nur 100Fr beglichen wird
[sogen."Netting": Vgl.dazu:"Rechnungwesen I+II", KVZ-Verlag Stichwort: Debi/Kredi-Konti oder"Obst/Hintener Geld-, Bank und Börsenwesen", Schäfer-Poeschel-Verlag, Stichwort"Netting"]

Wer weiss: Der Oldy[Tauschansicht] und Dottore[Debitist] bald glücklich vereint, statt herum zu streiten? Sooo glücklich, dass sie beide heiraten mit Reinhard Deutsch als Trauzeugen: -)?


Grüsse an alle

Liated, der dem trauten Paar:-) gerne seinen Segen geben wird



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Hallo Liated!

Herzlich Willkommen!

Du schreibst: Bin nach längerem Fortsein wieder mal da

Dein letztes Posting ist wahrscheinlich ein halbes Jahr her. ;-(

Ich bin gerade aus einem Buchhaltungskurs zurückgekommen (von Mai bis August, 2 x in der Woche).
Ich dachte mir die Grundlagen der Buchführung könnten nicht schaden.
Nicht weil ich Dir zukünftig ein paar Buchungssätze um die Ohren hauen will - die kämen sowieso bumerangmäßig zurück. ;-)
Sondern weil ich in meiner kommenden Selbständigkeit einigermaßen den Überblick behalten will.

Ich hoffe Du schaust wieder öfters vorbei. Du mußt es ja nicht gleich übertreiben wie einige, jetzt nichtgenannte Teilnehmer.

mfG
nereus

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>Hi dottore,
>Ich stürz mich auch ins Getümmen:-)

Großartig, Diogenes. Danke!

>>Es geht um die Fragen: Wie kommen zusätzliche Mäntel daher und wie zusätzliches Gold? Wie kam der erste Mantel daher, bevor es Gold gegeben hat?
>Jäger geht in den Wald, sieht Bären und päng!, Blattschuß, Fleisch wird verspeist, Fell zu Mantel verarbeitet.

Woher hat er das Gewehr für den Blattschuss? Selbst ein klassischer"Long Bow" kostete mehr als der Vierteljahreslohn eines Schützen (siehe Literatur zu Agincourt; 25. Oktober 1415, entscheidender Sieg der Engländer über die Franzosen).

>>Oder hat es als erstes Gold gegeben, und dann gab es Nachfrage nach diesem Gold - aber in was wurde es nachgefragt? In Gold? In Mänteln? Aber womit wurde dann die Mantelproduktion finanziert?
>Gegenfrage: Von wem haben Adam und Eva denn Kredit bekommen?

Gegenfrage: Adam musste nach dem Paradies bekanntlich arbeiten."Im Schweiße seines Angesichts". Hat er gepflügt? Wer hat ihm den Pflug gebastelt? Wenn er selbst: Wer hat ihn während des Pflugbastelns ernährt? Das einfache"in den Wald gehen und Beeren pflücken" ist kein Wirtschaften. Das ist Sammeln und Jagen - was jedem bis heute unbenommen bleibt, sofern er Wald und Feld findet, die niemandem gehören.

Was ist aber mit der Pacht, der er sonst bezahlen muss? Wie kommt er an das"Geld", sie zu bezahlen?

>>Vor allem: Wie wurde die Fabrikation des ersten Goldes finanziert?
>Nichts wurde finanziert, wurde gefunden.
>>Selbst der Nugget-Finder muss in etwas bezahlt werden, während er Gold wäscht - oder?
>Er muß ja nicht"hauptberuflich" Gold gewaschen haben, kann er ja auch in der"Freizeit" machen. Ackerbau läuft gut, Bauch ist voll, wieso nicht ein bisserl von dem gelben Metall suchen, das so schön glänzt?

Ackerbau = Pflugproblem. Bauch voll = Kochproblem. Davon abgesehen: Wir sprechen nicht vom"Naturaltausch", sondern vom Geld als Tauschmittel, also von"Geld" als etwas etwas, das den Tausch (Bärenfleisch gegen Steckrüben, oder noch viel besser: Bärenfleisch gegen Nuggets!)"erleichtert" haben soll. Das aber ist - wie oft genug nachgewiesen - definitiv nicht der Fall gewesen. Sonst hätte es historisch als erstes Kleingeld in Form von Münzen gegeben und nicht Großmünzen.

Nochmal: <font color="FF0000"> Jeder kann Waren gegen Waren tauschen - bis heute. Aber Geld wurde nicht"erfunden", um diesen Tausch zu erleichtern wie immer behauptet wird (Nuggets gegen Bärenfell!)

Wir können jederzeit gern zum Naturaltausch zurückkehren, aber das ist kein"Wirtschaften", denn im Naturaltausch wird just das produziert und dann Ware gegen Ware getauscht, was alle am Tausch Beteiligten zum Leben (= Überleben = Urschulddeckung) brauchen. Mehr passiert nicht.

In einer Naturaltauschwirtschaft brauchen wir kein Geld - wozu denn auch? Und wenn in einer Naturaltauschwirtschaft niemand Geld braucht, kann es in einer solchen Wirtschaft auch nicht entstanden sein. Da wir inzwischen aber Geld haben, kann es nur entstanden sei, nachdem aus einer Naturaltauschwirtschaft eine Kontraktwirtschaft entstanden war. Und Kontrakte brauchen immer Sicherheiten (Eigentum) und überbrücken immer Zeit und Zeit bedeutet immer Zins - egal in welcher Form.</font>

>>Und was will er mit dem ersten Nugget machen, wenn es noch keine Mäntel gab, da deren Produktion ja noch nicht vom Nuggets bezahlt sein konnte, weil die doch erst gefunden werden mussten.
>Er hängt es seiner Frau um den Hals...

Ja und? Schmuck ist in diesem Fall Konsum, nicht mehr und nicht weniger.

>>Ich kann alles bereits Vorhandene mit allem bereits Vorhandenen"tauschen". Immer schön Ware gegen Ware. Wie kommt es aber - noch Mal - zu zusätzlicher Produktion?
>...Später komt der Nachbar und fragt:"Hast du noch eines? Meine Frau liegt mir in den Ohren, ich könnte dir dafür Getreide geben"

Okay, aber Du musst es genauer anschauen: Das Ganze läuft darauf hinaus, dass die Frau mehr konsumieren will (Schmuck eben). Auch in Naturaltauschwirtschaften kann der Konsum gesteigert werden. Aber es bleibt beim Tausch - auf mengenmäßig höherem Niveau. Das"in den Ohren liegen" ist ein Wunsch und keine Schuld.

Im übrigen hat Gary Becker seinen Nobelpreis 1992 dafür gekriegt, dass er das Phänomen"Ehe, Familie usw." ökonomisert hat. 1981 publizierte er sein hoch gerühmtes Buch"A Treatise on the Family". Darin analysierte der den Haushalt als eine Art Fabrik. Und dass in Fabriken mit"innerbetrieblichen Verrechnungspreisen" also Marktsimulationen garbeitet wird, ist bekannt. Und Märkte mit Preisbildung setzen immer Kontrakte und damit Geld und damit Schuldverhältnisse voraus. Auch Haushalte sind also Kontrakterfüllungsphänomene (sonst wären Männer, Frauen, Kinder ja"Waren"). Das Buch ist sehr lesenswert, by the way.

Becker bis heute Kolumnist von Business Week.

>A geht Gold waschen, in seiner Freizeit, weil er ja auch essen muß und B's Getreide noch nicht erntereif ist.

Von welchem Geteide lebt er dann, in seiner"Essenszeit"? Von dem Versprechen, dass ihm Getreide zum späterem"Tausch" angeboten wird, kann er nicht satt werden.

>>Von diesem Rondo: Gold wird gegen sich immer mehr veschlechternde Waren und gegen immer mehr verschlissenes Kapital getauscht, kann sich kein Wirtschaften ableiten. Um zu wirtschaften, muss ich Produktionszeit überbrücken, Klartext: Produktion vorfinanzieren.
>Vorfinanzieren heißt sparen, im Bereich der realen Waren geht es gar nicht anders.

Sparen heißt Konsumverzicht (in Bezug auf das bereits Produzierte, also Existente und nicht in Bezug auf das in Zukunft zu Produzierende). Und für diesen Verzicht gibt's halt"Geld" (= Forderung) in Form des Zinses.

Der Zins ist immer eine Forderung! Das ist gerade der Charme unseres real existierenden Wirtschaftssystems.

>Was wirklich gebraucht wird sind reale Waren und die müssen übrig sein (Ersparnis), um überhaupt etwas"finanzieren" zu können.

Die müssen"übrig" sein? Warum produziert aber jemand mehr als er braucht? Egal ob zum Selbstverzehr oder um den"Überschuss" zu tauschen? Damit kommt kein Wirtschaften in Gang. Denn der"Überschuss" dient ja nur dazu, einen"Unterschuss" in einer anderen Lebensspähre zu kompensieren. Die Mengen der produzierten und tauschbereiten Güter bleibt sub summa aller am Tausch Beteiligten gleich.

Erst wenn ein Zwang entsteht, mehr als das zu produzieren, kommt Wirtschaften im Sinne von sich laufend steigerndem Mehrprodukt zu Stande wie wir es bis heute erleben (sog."Wachstusmraten" des BIP).

Um diesen Zwnag zu starten, genügt das erste Vereinbaren des ersten Zinses.

>Es muß daher bei den realen Gütern immer zuerst ein Überschuß erwirtschaftet werden um etwas investieren zu können.

Beim Naturaltausch werden zunächst nur Naturalien (= Konsumgüter) produziert. Dann gibt es aber in der Tat einen Fortschritt (trial and error) bei der Produktion von Naturalien (Speere, Netze, Boote). Das aber sind keine"Investitionen". Genau so könnte man sagen: Der Übergang vom Essen mit einer Hand zum Essen mit zwei Händen sei eine Investition.

Eine"Investition" ist nicht der Produktivitätsfortschritt beim Erstellen von Konsumgütern. Denn dann haben wir nach wie vor Naturaltausch. Und nach wir vor kein Geld, sondern Edelmetall als Ware. Eine"Investition" setzt aber Sparen voraus und zwar nicht im Sinne von sich allgemein ergebender Überschuss-Produktion (denn diesen Überschuss - der über die zu Naturaltauschüberschüssen und ergo wieder nur zum Konsum dienenden Konsumtauschgütern - hinausginge, könne niemand verwenden, weil ihn niemand braucht). Sondern Sparen im Sinne von Konsumverzicht! Der Verzicht ist der Knackpunkt!

Sonst würden die simplen Gleichungen Y (BSP) = C (Konsum) + I (Investition) und zugleich Y = C + S (Sparen), woraus sich I = S ableitet, auf die eine Gleichung Y = C + Nicht-C zusammenschnurren. Und Nicht-C würde dann halt, da"überschüssig" (und zwar für alle!), weggeworfen.

>Bei einem Goldstandard mit 100% Deckung steht dem sparen an Geld ein freiwilliges Sparen an Waren gegenüber, bei fracitonal Banking wird auch im Bereich der Waren"gespart" - unfreiwillig durch Inflation.

Ein Goldstandard mit 100 % Deckung ist und bleibt ein Nauraltausch-Phänomen. Erst wenn S (= Konsumverzicht!) dazu kommt, wird ein Schuh daraus. Dann muss der Konsumverzicht belohnt werden, weil ich das, was ich jetzt verkonsumieren <i<>könnte[/i] auf später verschiebe. Hätten alle einen Überschuss, könnten sie bestenfalls horten. Aber für das, was alle gehortet haben (über das hinaus, was sie als Konsum nach den entsprechenden Naturaltauschvorgängen genutzt haben) wird sich kein Mensch interessieren.

Das"Sparen" (Konsumverzicht) ist zwar freiwillig, aber dazu gibt es ja den Zins, um der Freiwilligkeit sozuagen"Nachdruck" zu verleihen. Bei 100 % Zins (= ich kriege also in t 2 doppelt so viel an Waren zurück), werde ich mir schon überlegen, ob ich in t 1 nicht auf 50 % (nur die Hälfte, nicht 100 %!) des Konsums verzichte (nur als Beispiel).

Ein Banken-System setzt bereits ein Sparen gegen Zins voraus. Dass eine Inflation (gemessen an den Warenpreisen) die Menge der zurückzuerhaltenden Waren mindert, ist völlig richtig. Die Inflation löst aber nicht das Bankensystem als solches aus, sondern die Tatsache, dass ich beim Banken-System (zunächst) mehr Kredit erhalten kann und mit diesem Kredit die Preise der aktuell verfügbaren Waren hinauftreiben kann.

In dem Moment aber, da die Kredite zurückgezahlt werden müssen (was letztlich nur über zusätzliche Warenproduktion und die Realisierung der Waren auf den Märkten) geschehen kann), müssen die Preise wieder sinken - es sei denn die Kreditierung wird ad libitum fortgesetzt.

<font color="FF0000"> Das ist die konkrete Gefahr, in der wir stecken. Wird die ad-libitum-Kreditierung nicht fortgesetzt bzw. werden die bereits existierenden Kredite echt fällig gestellt, muss es zur Deflation kommen. Etwas anderes ist logisch nicht vorstellbar. Denn die Kredite/Schulden sind ja bereits vorhanden, sind bloß noch nicht fällig bzw, fällig gestellt.</font>

>>Ich kann aber mit bereits vorhandenen Waren immer nur bereits vorhandene Waren tauschen. Wie aber kann ich noch nicht vorhandene Waren mit bereits vorhandenen Waren (Gold inkl.) finanzieren?.
>Ersparnis und Kredit, ganz eindeutig.
>>Können wir gern. Dann hören alle auf, zu wirtschaften und tauschen die jeweils noch vorhandenen Güter immer weiter, bis zum Schluß (siehe oben) alles verbraucht ist, was je produziert wurde, die schnell verderblichen Sachen zuerst. Am Schluß haben einige, die mit den haltbarsten, und ergo zuletzt noch tauschfähigen Waren, nachdem sie diese gegen Gold eingetauscht haben, eben dieses Gold. Und das war's.
>Wenn wir alles Ratzeputz verkonsumiert haben, was hilft dann ein Schuldschein?

Der Schuldschein zwingt den Schuldner zur zusätzlichen Produktion und zur Realisierung der selben auf dem Markt. Du gehst davon aus, das immer nur die gleiche Menge für den Konsum produziert wird, der Witz des Kapitalismus besteht aber darin, alle zu immer mehr Konsum zu zwingen. Das erleben wir doch jeden Tag.

Was - nebenbei - auch die laufende Kapitalismus-Kitik so attraktiv macht.

>Es ist nichts mehr da, man kriegt also auch dafür nichts mehr, mag er besichert sein wie er will. Daß heißt: Er könnte nicht besichert sein, weil ja alles verkonsumiert worden ist.

Wenn die Besicherung in Sachen erfolgt ist (Eigentum), habe ich statt des nicht erscheinenden und nicht realisierten zusätzlichen BIP in der Tat nur das Eigentum an das ich mich halten kann. Immerhin.

<font color="FF0000">Dass die Preise für dieses Eigentum dann ebenfalls fallen werden (was soll die Bank mit lauter Häusern?), ist die zweite große Gefahr, in der wir stecken. Eigentum kann nur"bewertet" (= gepreist) werden, wenn das Kreditsystem (= Geldsystem) aufrecht erhalten werden kann. Kontrahiert bzw, kollabiert es gar, rauschen auch die Werte/Preise für Eigentum in die Tiefe.</font>

Gruß

d.

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Hi Lietad,

great to see you back again!

>Hi Condor und Forum
>Bin nach längerem Fortsein wieder mal da
><font color=blue>Condor schrieb: Das geht mir schon dauernd bei der Diskussion um Schuldgeld und Warengeld im Kopf rum, weil vieles mich zu sehr an die Quantentheorie der Physik erinnert wo erbittert darum gekämpft wurde, dass Licht entweder ein Teilchen oder eine Welle ist, aber letztendlich beides ist und es auf die Bedingungen darauf ankommt, welcher von beiden Zuständen grade erreicht ist.Ich hoffe damit eine Anregung..(.)....geben zu können.</font>
>Seh' ich ähnlich wie Condor.
>Es gibt's dazu auch ein witziges Beispiel in Georges Ifrah's Buch"Universalgeschichte der Zahlen".
>Es zeigt, dass Schuldverhältnisse und Tausch gemeinsame Aspekte [lat. ad-specere=An-sehen] eines vernetzten Ereignisses darstellen.

Ifrah's Buch ist in der Tat eine Offenbarung. Zu dem Problem, das er da anspricht, vielleicht nur so viel: Die Schuldverhältnisse sind mir geläufig wie ein alter Schuh:-). Ihr Problem: Sie sind nicht so sichtbar wie Sachen (wer zeigt nicht gern seinen neuen BMW, verschweigt aber gleichzeitig, dass er ihn auf Pump gekauft hat?).

Beim Tausch habe ich meine Problem, wie immer wieder dargestellt. Ad 1: Auch Tausch ist ein Schuldverhältnis (Schuldrecht, siehe BGB). Ad 2: Was dann - sozusagen beim Handwechsel - geschieht, sieht nach"Tauschen" aus (z.B. Pullover gegen Banknote); es wirkt wie ein sachenrechtliches Phänomen (Sachen kann man ja tauschen, auch wenn für die Abwicklung Schuldrecht gilt). Ad 3: beim Tausch Edelmetall als Ware gegen andere Ware habe ich kein Problem. Ad 4: Beim Tausch von geprägtem Geld (Münzen) habe ich ein Problem, weil die Prägung ("Bezifferung" etwa nach Ifrah) auch etwas dokumentieren kann, was nicht früheren Tatsachen (Bezifferungen und sei es nur in Form von"Rechengeld" bzw."Recheneinheiten") entspricht (Münzverschlechterung).

Ifrah's"Aspekt" sieht also nur, was wirklich zu sehen ist, aber beim"Tausch" Ware gegen Banknoten sieht er vermutlich schon nicht, dass Banknoten ihrerseits nichts anderes sind als eine Sonderform bzw. optische Verwandlung von bereits früher gelaufenen Schuldverhältnissen.

>Noch vor wenigen Jahrzehnten war es in Frankreich's ländlichen Gebieten durchaus üblich, dass ein Armer ein Brot auf Kredit vom Bäcker bekam (Resultat: Schuld beim Armen und Guthaben beim Bäcker, der dieses auf seinem Kerbholz vermerkte). Zahlte dann der Arme z.B. zwei Wochen später, wurde das Schuldverhältnis aufgelöst[und die Kerbe druchgestrichen].

Das habe ich ebenfalls so erlebt, allerdings auch auf Sardinien die Tatsache, dass dort die Hausierer (Wäsche usw.) sämtlich mit Wechseln bezahlt wurden.

>Nun kann/könnte der Arme u.U. auch nach 2 Tagen, oder 2 Std oder 2 Sekunden bezahlen. D.h. Erfolgt der Tausch sehr kurzfristig[oder mit grosser Zeitverzögerung], dann existiert das Schuldverhältnise entsprechd [kurz oder eben länger].

Völlig klar.

>Ganz ähnlich wie der Arme und Bäcker machen es das hiesige Stromwerk(SW) bzw Wasserwerk(WW). Statt dass jeder jede gegenseitige Forderung/Verpflichtung via Bank begleicht, haben beide gegenseitige Konti und rechnen untereinander per S a l d o ab; z.B. per Stichtag Ende Monat: Der Eine hat dem Andern für 90'000 Fr Strom geliefert, und für 89'900 Fr Wasser bekammen: Ergibt dann per Saldo 100 Fr Guthaben beim SW bzw. 100 Fr Schulden beim WW, der durch Zahlung von nur 100Fr beglichen wird
>[sogen."Netting": Vgl.dazu:"Rechnungwesen I+II", KVZ-Verlag Stichwort: Debi/Kredi-Konti oder"Obst/Hintener Geld-, Bank und Börsenwesen", Schäfer-Poeschel-Verlag, Stichwort"Netting"]

Absolut richtig und sehr wichtiger Hinweis. Ich hatte dazu schon das Beispiel der"Skontrierung" gebracht: Kaufleute haben auf den großen Messen ihre Wechsel so lange saldiert, bis zum Schluss nur noch ein ziemlich kleiner Betrag tatsächlich in specie, also bar, ausgeglichen werden musste. Die Skontration war in Augsburg noch bis ins 19. Jh. unter den Kaufleuten der Stadt üblich (ein Mal pro Woche).

>Wer weiss: Der Oldy[Tauschansicht] und Dottore[Debitist] bald glücklich vereint, statt herum zu streiten? Sooo glücklich, dass sie beide heiraten mit Reinhard Deutsch als Trauzeugen: -)?

Zu Oldy: Er verweist immer auf Wörgl. Doch das dortige Wundergeld (wir sehen von der"Umlaufssicherung" hier ab), <font color="FF0000">kam nicht als"Tauschmittel" in Umlauf! Das Wörgl-Geld waren"Arbeitsentgeltscheine" (wurde von mir schon mal gepostet) und deshalb keine"Tauschmittel", sondern Forderungen der Beschäftigten (= Schulden der Arbeitgeber!), die sie zedieren konnten, was sie auch sofort taten, um damit"einzukaufen" usw.</font>

Mit Reinhard ist fast alles klar ("Falschgeld" definiere ich möglicherweise etwas enger, aber das sind Petitessen), außer eben des"allerersten Geldes". Dies erscheint ihm als"Warengeld", wobei mir (und Jochen) nicht klar ist, wieso"Geld" eine Ware sein muss, wo es doch eine Forderung darstellt. Das"Tauschmittel Warengeld" hat es historisch nachweisbar nicht gegeben (siehe Münzstückelung, ausführlich gepostet). Der konkrete historische Nachweis Geld = Kredit (Forderung) ist noch etwas wackelig (Tontafeln Babylon), aber mir scheint er schon ziemlich gelungen. Immerhin ist es besser, eine - wie ich meine - richtige Theorie mit Geschichte unterfüttern zu können als für eine falsche Theorie überhaupt kein Substrat zu haben.

>
>Grüsse an alle
>Liated, der dem trauten Paar:-) gerne seinen Segen geben wird

Anyway, besten Dank. Vielleicht wird's ja eine Quadrupel- oder Multipel-Ehe (Condor, Diogenes und DIMI stehen auch noch an und vermutlich viele andere auch).

Gruß

d.


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Hi Forum

Zunächst Dank an Nereus/Dottore für die freundliche Begrüssung des"verlorenen" Sohnes Liated:-)


<font color=blue> Dottore schrieb:..(.)...des"allerersten Geldes". Dies erscheint ihm [Reinhard] als"Warengeld", wobei mir (und Jochen) nicht klar ist, wieso"Geld" eine Ware sein muss, wo es doch eine Forderung darstellt.</font>

Mit Fibu kann man es m.E. auch nicht entscheiden.

Denn:

~ a)
Es wäre gemäss den Fibu-Regeln theoretisch auch möglich, (ist aber nicht üblich)in der ZB-Fibu"Bargeldnoten" als Ware mit"Wert" so zu buchen:

Kassa 100 [aktiv, s] an"Notenumlauf" unter öffentl.Kapital 100 [Passiv, h]

und d a n a c h das Bargeld z.B. gegen eine Obli[oder Gold etc.] heraus zu geben, was einen Aktiventausch in der ZB-Bilanz ergäbe.

Ich weiss natürlich, dass die Zentralbanken das Herausgeben/Hereinnehmen von Bargeldnoten weder über ihre Kasse"laufen lassen", noch so dokumentieren.

Die Anwendung der Fibu-Sätze auf oben gezeigte"verdrehte"[?] Art wäre Fibu-mässig zwar konform/korrekt, aber ist in Zentralbanken wie gesagt nicht üblich: Sondern die ZB buchen heute bekanntlich Käufe von Oblis [oder Gold etc.] gegen z.B. Bargeldnoten in Umgehung der Kasse direkt so:

Oblis [aktiva,s] an Notenumlauf [passiv, h].

~ b)
Oder:Denkbar wäre auch, dass Herr/Firma Sowieso Gold in Besitz so bucht: Als Kassaaufüllung [aktiva,s] und als Eigenkapital[passiva,h] und danach das Gold ausleiht an X, was einen Aktiventaussch bei Herr/Firma Sowieso ergäbe[Goldguthaben steigen [aktiva s], und Goldkasse sinkt[aktiva,h].

Ich wollte mit obigen Beispielen nur zeigen, dass man mit Fibu-Regeln bzgl."Geldursprung/"Geld" in Umlauf bringen" nach Gusto so ziemlich alles zurecht murxen kann.

Bei einem -mir- sehr wichtig erscheinenden Punkt möchte ich nachhaken/fragen:

[i]<font color=red> Liated schrieb: Ganz ähnlich wie der Arme und Bäcker machen es das hiesige Stromwerk(SW) bzw Wasserwerk(WW). Statt dass jeder jede gegenseitige Forderung/Verpflichtung via Bank begleicht, haben beide gegenseitige Konti und rechnen untereinander per S a l d o ab; z.B. per Stichtag Ende Monat: Der Eine hat dem Andern für 90'000 Fr Strom geliefert, und für 89'900 Fr Wasser bekammen: Ergibt dann per Saldo 100 Fr Guthaben beim SW bzw. 100 Fr Schulden beim WW, der durch Zahlung von nur 100Fr beglichen wird
>>[sogen."Netting": Vgl.dazu:"Rechnungwesen I+II", KVZ-Verlag Stichwort: Debi/Kredi-Konti oder"Obst/Hintener Geld-, Bank und Börsenwesen", Schäfer-Poeschel-Verlag, Stichwort"Netting"]</font>


<font color=blue>Dottore schrieb: Absolut richtig und sehr wichtiger Hinweis. Ich hatte dazu schon das Beispiel der"Skontrierung" gebracht: Kaufleute haben auf den großen Messen ihre Wechsel so lange saldiert, bis zum Schluss nur noch ein ziemlich kleiner Betrag tatsächlich in specie, also bar, ausgeglichen werden musste. Die Skontration war in Augsburg noch bis ins 19. Jh. unter den Kaufleuten der Stadt üblich (ein Mal pro Woche). [/i]</font>

Ein denkwürdiges Beispiel aus Augsburg, das ich nicht kannte. Aber das Netting/die Skontration ist ja noch viel älter, wie Du ja sicher weisst Dottore.

Interessant ist dazu Ifrah's Beispiel aus 3. Jahrtausend vor Chr. eines vertraglich dokumentierten Tausches <font color=orange>"Diener vermieten"[Dienstleistung]</font> gegen <font color=green>"Schaflieferung"[Sachleistung]</font> deren"Wertgleichheit" in Kupfer zwar"gewichtet" wurde, aber [sozusagen via"Netting"] ohne Kupfer abgewickelt["getauscht"] wurde, sozusagen wie Jahrtausende später von Augsburger Kaufleuten:

In folgender Matrix zeigt sich wieder, dass Tauschen[sozusagen VWL-Sicht] und Schuldverhältnisse[sozusagen BWL-Sicht] aufs engste verflochten sind und zusammen gehören:

bei A: Diener vermietet an B--= <font color=orange>x Guthaben für A</font> und <font color=green> x Schulden des B</font>
bei B: Schafe gegeben an A---= <font color=green>x Guthaben für B</font> und <font color=orange> x Schulden des A</font>

Netting/Skontration des grünen mit dem orangen Schuldverhältnis ergibt"null". [Witzig, dass damals vor fast 5000 Jahren"Netting auf Null" betrieben wurde, obwohl man die Null gar nicht kannte].

Denkwürdig, dass die Demokratie bzgl."Netting" ein Versager ist[Stichwort: Staatsverschuldung]. Aber die Banken sind vermutlich noch schlimmer.


Grüsse an alle
Liated


PS1:

<font color=blue>Das"Tauschmittel Warengeld" hat es historisch nachweisbar nicht gegeben (siehe Münzstückelung, ausführlich gepostet). Der konkrete historische Nachweis Geld = Kredit (Forderung) ist noch etwas wackelig (Tontafeln Babylon), aber mir scheint er schon ziemlich gelungen. Immerhin ist es besser, eine - wie ich meine - richtige Theorie mit Geschichte unterfüttern zu können als für eine falsche Theorie überhaupt kein Substrat zu haben. </font>

i) Zu Tauschmittel"Warengeld":
Verstehe ich nicht genau, was Du meinst. Bei z.B. Ifrah, North et al. oder Nitsch et al. werden Beispiele dokumentiert/gezeigt wie"Gewichteinheiten" in Silber, Kupfer, Gold etc. u.a. Zahlungs-/ Tauschmittelfunktion erfüllten.Ob in in Säckchen abgefüllt oder Barren ist nicht so wichtig. [Mit Zahlungsmittelfunktion meine ich- ähnlich wie die Fachliteratur- ein Schuldverhältnis durch bezahlen"auslöschen"].

ii)Zu Geld = Kredit:
Ja, das ist vermutlich wackelig.[Denk daran wie man mit Fibu"vieles" zurecht murxen kann]. Vorschlag: Bringe das Beispiel aus Babylon. Mich interessiert es. Ich werde versuchen es via Fibu zu beweisen oder zu widerlegen.
[Falls beides möglich ist: Also das Beispiel fibumässig zu untermauern und zu widerlegen -was ich befürchte- müssen wir wieder über die Bücher]

PS2:
[i]<font color=red> Liated schrieb: Liated, der dem trauten Paar:-) gerne seinen Segen geben wird</font>

<font color=blue>Dottore schrieb: Anyway, besten Dank. Vielleicht wird's ja eine Quadrupel- oder Multipel-Ehe (Condor, Diogenes und DIMI stehen auch noch an und vermutlich viele andere auch). [/i]</font>

Huch..."multiple Polygamie": Ist das nicht eine"schreckliche Sünde", für die man in's Fegefeuer kommt!?..bruzel, bruzel..:-)



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