Hi,

ich versuche das mal nach zu voll ziehen:

"So what are we looking for when I watch the paper gold prices and comex?"

An der Comex haben wir z.Zt. ein open interest von ca. 115.000 Kontrakten (davon Aug 01 mit 72.000). Die Notizen so um die 270 und dann steigend bis über 300 in 2005 sind bekannt. Die Kontrakte sind kein Handel von physischer Ware (das machen die Londoner), sondern Futures.

Da es Futures sind, können sie kein"paper gold price" sein. Insofern ist mir der Zusammenhang ("and") mit der Comex nicht ganz klar.

Ansonsten zu den Trading-Kondiditonen der Comex:

Trading Unit
Futures: 100 troy ounces.

Trading Months
Futures: Trading is conducted for delivery during the current calendar month, the next two calendar months, any February, April, August, and October thereafter falling within a 23-month period, and any June and December falling within a 60-month period beginning with the current month.

Price Quotation
Futures and Options: Dollars and cents per troy ounce. For example: $282.70 per troy ounce.

Minimum Price Fluctuation
Futures and Options: Price changes are registered in multiples of 10¢ ($0.10) per troy ounce, equivalent to $10 per contract. A fluctuation of $1 is, therefore, equivalent to $100 per contract.

Maximum Daily Price Fluctuation
Futures: Initial price limit, based upon the preceding day’s settlement price is $75 per ounce. Two minutes after either of the two most active months trades at the limit, trades in all months of futures and options will cease for a 15-minute period. Trading will also cease if either of the two active months is bid at the upper limit or offered at the lower limit for two minutes without trading.

When trading resumes after a cessation of trading, the price limits will be expanded by increments of 100%.

Options: No price limits.

Weiter im von be präsentierten Text:

"What gets me excited when the market begins a little move? Well, it's not the fact that it's going up, rather we are looking to see if the impact of political change is working the gold derivative's credibility yet? I am looking for some wild spurt of trading that lasts for several days or weeks."

Damit kann und muss in der Tat gerechnet werden.

"Open interest rapidly surging hundreds of thousands of contracts, then just as fast plunging away."

Das halte ich für völlig ausgeschlossen. Siehe die 115.000 derzeit existierenden Kontrakte.

"A paper gold market, containing tremendous price changes ($100++ or more per day, both up and down) that begin to call into question the ability of Comex to function."

Halte ich für unmöglich. Siehe die maximal möglichen Preisschwankungen, auch wenn die sich spannenmäßig immer weiter erhöhen sollten, siehe oben. Außerdem 1oo $ pro Contract bedeuten, bezogen auf Heute insgesamt nur 1,2 Mrd. $.

115.000 contracts x 100 Unzen x 100 $ pro Unze. Falls ich richtig rechne. Selbst das Zehnfache wäre noch"kein Geld".

"Not so much question it's function as an price setting exchange, rather question if it can later function at all in the metal settlement process."

Denkbar ist etwas anderes: Die physische (nicht die Future!) Nachfrage steigt rasant. Der Preis für physisches Gold (Notenbankaktionen dagegen hin oder her) liegt um z.B. von einem Tag zum anderen um 100 $ über Vortag. An diesem Tag sind alle Comex-Contracts limit up.

Der Preis für physische Ware steigt aber weiter. Und zwar erheblich über das (inzwischen erhöhte limit up des Vortages).

Was wird die Comex tun?

a) Sie schließt und wickelt aller existierenden Kontrakte auf der bestehenden Basis ab. Wer einen Comex-Kontrakt hat (Käuferseite), kann ihn auf einem Zweitmarkt, der sich frei und ohne Limits entwickelt, entsprechend teurer verkaufen.

b) Sie schließt nicht und es kommen dann wg. der immer hinterher hinkenden limit up-Vorschrift keine neuen contracts mehr zu Stande.

Die alten Kontrakte werden dann zu entsprechend höheren Preisen abgewickelt, wobei die Verkäufer das entsprechende physische Gold zum Liefer-Termin beschaffen müssen.

Kurzum: Ich glaube das kommende Goldtheater (wenns denn kommt) muss sich auf der physischen Ebene abspielen.

Nehmen wir die ca. 120.000 t bisher gefördertes Gold. Sagen wir der Einfachheit halber 100.000 t sind physisch verfügbar (bis zum Einschmelzen von Schmuck und Messkelchen vergeht Zeit). Die t zu rd. 25 Mio DM (optimistisch). Dann haben wir eine Auspreisung des gesamten physischen Bestandes von 2.500.000.000.000, also von 2,5 Bio DM. US Treasury hat mit ihren 8000 t davon 200 Mrd. DM. Die Buba ca. 80 Mrd.

Vergleichen wir das mit"Geldmengen" oder"Börsenkapitalisierungen" sind das sehr kleine Größen, allein bei CSCO oder MSFT sind schon 500 Mrd. verdampft, bei Nokia in wenigen Tagen fast 100 Mrd. (alle Zahlen grob gerundet).

"Where the big positions on the opposite side of the longs (shorts) find themselves in a changing world market without physical supply,,,, at almost any price."

Die Shorts hätten dann große Probleme, in der Tat. Aber selbst wenn alle Comex-Shorter verrecken sollten, ist das nur ein Tropfen im Meer der sonstigen Verluste (egal ob noch"nicht realisiert" oder sehr real noch kommend).

Die Positionen können (hundred of thousands...) kaum größer geworden sein (siehe limit up-Regeln). Es wird sich also das in den vorhandenen Kontrakten bestehende Volumen (Gewicht: 11.500.000 Unzen, wenn wir das Heute fortschreiben) kaum stark erhöhen, weil nicht (oder kaum) neue Kontrakte dazu gekommen sind.

Der Teufel wird also am physischen Markt tanzen. Und erst wenn US Treasury und alle Notenbanken physisch abgeladen haben (400 - 450 Mrd. DM?) ist Gold dann nach oben völlig frei.

Das aber auch nur, wenn dann die große physische Nachfrage anhält bzw. sich fortsetzt.

Das ist auch die Essenz des folgenden:

"But, eventually (perhaps over only one day! - <font color="FF0000"> ja das ist der springende Punkt!</font>) the outside the exchange demand for physical and it's escalating premium, will most likely see legal force from their physical buyers driving long players to demand delivery. Even if it cannot be delivered."

>Long,,,,,, longggggg,,,, before these delivery
demands ever fully surface, comex will state position limits, cash settlement and trade for liquidation
only."

Das ist nicht richtig, weil ja"the one day" unmittelbar vor einem Settlement Day kommen kann. Da gibt's dann nichts von wegen"long before"...

Den Rest aus dem Artikel mit dem €, da der angeblich"goldgedeckt" sei, halte ich für falsch. Denn selbst wenn die EZB ihre Goldposition (die ja aus anderen Notenbanken kommt und quasi nur ausgliehen wurde) voll aufwerten würde, wie es der Preis für physisches Gold anzeigt, würde nur der EZB-Gewinn steigen, also die Goldpreis-Differenz sich den Finanzministern mitteilen - falls die EZB (ihr"Rat") dies überhaupt mitmacht.

Gruß (und Danke für den Hinweis auf den Beitrag)

d.

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Hat natürlich nichts mit dem Inhalt zu tun!

Beste Grüße!

Jan


Hi,
>ich versuche das mal nach zu voll ziehen:
>"So what are we looking for when I watch the paper gold prices and comex?"
>An der Comex haben wir z.Zt. ein open interest von ca. 115.000 Kontrakten (davon Aug 01 mit 72.000). Die Notizen so um die 270 und dann steigend bis über 300 in 2005 sind bekannt. Die Kontrakte sind kein Handel von physischer Ware (das machen die Londoner), sondern Futures.
>Da es Futures sind, können sie kein"paper gold price" sein. Insofern ist mir der Zusammenhang ("and") mit der Comex nicht ganz klar.
>Ansonsten zu den Trading-Kondiditonen der Comex:
>Trading Unit
>Futures: 100 troy ounces.
>Trading Months
>Futures: Trading is conducted for delivery during the current calendar month, the next two calendar months, any February, April, August, and October thereafter falling within a 23-month period, and any June and December falling within a 60-month period beginning with the current month.
>Price Quotation
>Futures and Options: Dollars and cents per troy ounce. For example: $282.70 per troy ounce.
>Minimum Price Fluctuation
>Futures and Options: Price changes are registered in multiples of 10¢ ($0.10) per troy ounce, equivalent to $10 per contract. A fluctuation of $1 is, therefore, equivalent to $100 per contract.
>Maximum Daily Price Fluctuation
>Futures: Initial price limit, based upon the preceding day’s settlement price is $75 per ounce. Two minutes after either of the two most active months trades at the limit, trades in all months of futures and options will cease for a 15-minute period. Trading will also cease if either of the two active months is bid at the upper limit or offered at the lower limit for two minutes without trading.
>When trading resumes after a cessation of trading, the price limits will be expanded by increments of 100%.
>Options: No price limits.
>Weiter im von be präsentierten Text:
>"What gets me excited when the market begins a little move? Well, it's not the fact that it's going up, rather we are looking to see if the impact of political change is working the gold derivative's credibility yet? I am looking for some wild spurt of trading that lasts for several days or weeks."
>Damit kann und muss in der Tat gerechnet werden.
>"Open interest rapidly surging hundreds of thousands of contracts, then just as fast plunging away."
>Das halte ich für völlig ausgeschlossen. Siehe die 115.000 derzeit existierenden Kontrakte.
>"A paper gold market, containing tremendous price changes ($100++ or more per day, both up and down) that begin to call into question the ability of Comex to function."
>Halte ich für unmöglich. Siehe die maximal möglichen Preisschwankungen, auch wenn die sich spannenmäßig immer weiter erhöhen sollten, siehe oben. Außerdem 1oo $ pro Contract bedeuten, bezogen auf Heute insgesamt nur 1,2 Mrd. $.
>115.000 contracts x 100 Unzen x 100 $ pro Unze. Falls ich richtig rechne. Selbst das Zehnfache wäre noch"kein Geld".
>"Not so much question it's function as an price setting exchange, rather question if it can later function at all in the metal settlement process."
>Denkbar ist etwas anderes: Die physische (nicht die Future!) Nachfrage steigt rasant. Der Preis für physisches Gold (Notenbankaktionen dagegen hin oder her) liegt um z.B. von einem Tag zum anderen um 100 $ über Vortag. An diesem Tag sind alle Comex-Contracts limit up.
>Der Preis für physische Ware steigt aber weiter. Und zwar erheblich über das (inzwischen erhöhte limit up des Vortages).
>Was wird die Comex tun?
>a) Sie schließt und wickelt aller existierenden Kontrakte auf der bestehenden Basis ab. Wer einen Comex-Kontrakt hat (Käuferseite), kann ihn auf einem Zweitmarkt, der sich frei und ohne Limits entwickelt, entsprechend teurer verkaufen.
>b) Sie schließt nicht und es kommen dann wg. der immer hinterher hinkenden limit up-Vorschrift keine neuen contracts mehr zu Stande.
>Die alten Kontrakte werden dann zu entsprechend höheren Preisen abgewickelt, wobei die Verkäufer das entsprechende physische Gold zum Liefer-Termin beschaffen müssen.
>Kurzum: Ich glaube das kommende Goldtheater (wenns denn kommt) muss sich auf der physischen Ebene abspielen.
>Nehmen wir die ca. 120.000 t bisher gefördertes Gold. Sagen wir der Einfachheit halber 100.000 t sind physisch verfügbar (bis zum Einschmelzen von Schmuck und Messkelchen vergeht Zeit). Die t zu rd. 25 Mio DM (optimistisch). Dann haben wir eine Auspreisung des gesamten physischen Bestandes von 2.500.000.000.000, also von 2,5 Bio DM. US Treasury hat mit ihren 8000 t davon 200 Mrd. DM. Die Buba ca. 80 Mrd.
>Vergleichen wir das mit"Geldmengen" oder"Börsenkapitalisierungen" sind das sehr kleine Größen, allein bei CSCO oder MSFT sind schon 500 Mrd. verdampft, bei Nokia in wenigen Tagen fast 100 Mrd. (alle Zahlen grob gerundet).
>"Where the big positions on the opposite side of the longs (shorts) find themselves in a changing world market without physical supply,,,, at almost any price."
>Die Shorts hätten dann große Probleme, in der Tat. Aber selbst wenn alle Comex-Shorter verrecken sollten, ist das nur ein Tropfen im Meer der sonstigen Verluste (egal ob noch"nicht realisiert" oder sehr real noch kommend).
>Die Positionen können (hundred of thousands...) kaum größer geworden sein (siehe limit up-Regeln). Es wird sich also das in den vorhandenen Kontrakten bestehende Volumen (Gewicht: 11.500.000 Unzen, wenn wir das Heute fortschreiben) kaum stark erhöhen, weil nicht (oder kaum) neue Kontrakte dazu gekommen sind.
>Der Teufel wird also am physischen Markt tanzen. Und erst wenn US Treasury und alle Notenbanken physisch abgeladen haben (400 - 450 Mrd. DM?) ist Gold dann nach oben völlig frei.
>Das aber auch nur, wenn dann die große physische Nachfrage anhält bzw. sich fortsetzt.
>Das ist auch die Essenz des folgenden:
>"But, eventually (perhaps over only one day! - <font color="FF0000"> ja das ist der springende Punkt!</font>) the outside the exchange demand for physical and it's escalating premium, will most likely see legal force from their physical buyers driving long players to demand delivery. Even if it cannot be delivered."
>>Long,,,,,, longggggg,,,, before these delivery
>demands ever fully surface, comex will state position limits, cash settlement and trade for liquidation
>only."
>Das ist nicht richtig, weil ja"the one day" unmittelbar vor einem Settlement Day kommen kann. Da gibt's dann nichts von wegen"long before"...
>Den Rest aus dem Artikel mit dem €, da der angeblich"goldgedeckt" sei, halte ich für falsch. Denn selbst wenn die EZB ihre Goldposition (die ja aus anderen Notenbanken kommt und quasi nur ausgliehen wurde) voll aufwerten würde, wie es der Preis für physisches Gold anzeigt, würde nur der EZB-Gewinn steigen, also die Goldpreis-Differenz sich den Finanzministern mitteilen - falls die EZB (ihr"Rat") dies überhaupt mitmacht.
>Gruß (und Danke für den Hinweis auf den Beitrag)
>d.


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Denkbar ist etwas anderes: Die physische (nicht die Future!) Nachfrage steigt rasant. Der Preis für physisches Gold (Notenbankaktionen dagegen hin oder her) liegt um z.B. von einem Tag zum anderen um 100 $ über Vortag. An diesem Tag sind alle Comex-Contracts limit up.
>Der Preis für physische Ware steigt aber weiter. Und zwar erheblich über das (inzwischen erhöhte limit up des Vortages).
>Was wird die Comex tun?
>a) Sie schließt und wickelt aller existierenden Kontrakte auf der bestehenden Basis ab. Wer einen Comex-Kontrakt hat (Käuferseite), kann ihn auf einem Zweitmarkt, der sich frei und ohne Limits entwickelt, entsprechend teurer verkaufen.
>b) Sie schließt nicht und es kommen dann wg. der immer hinterher hinkenden limit up-Vorschrift keine neuen contracts mehr zu Stande.
>Die alten Kontrakte werden dann zu entsprechend höheren Preisen abgewickelt, wobei die Verkäufer das entsprechende physische Gold zum Liefer-Termin beschaffen müssen.
>Kurzum: Ich glaube das kommende Goldtheater (wenns denn kommt) muss sich auf der physischen Ebene abspielen.

Hi dottore,

glaube deine Schlußfolgerungen sind richtig (evtl. hat der Autor das auch so gemeint, hat auf Hawaii gelebt Japaner oder Chinese?). Ich habe den Artikel mal reingestellt, weil die Sache mit der GATA-Klage kalter Kaffee ist..da gibt es nichts Neues. Diese GOLD/Ã-L/USDOLLAR-Story ist deshalb so interessant, weil sie über den reinen Gold-carry-trade hinausgeht. Vielleicht sollten sich die 'Experten' wie Reinhard Deutsch mal dazu äußern.

- Ich bin kein Futures Trader, aber werden Kontrakte nicht normalerweise mit cash settlement bedient? Darauf zielte der Text glaube ich auch ab, der 'paper gold' Preis kann undendlich gedrückt werden, da die Notenbanken genug Liquidität bereitstellen. Das hat aber nichts mit dem 'wahren Goldpreis' zu tun, der sich wie du schreibst auf einem 2. Markt nebenbei entwickelt. Dieses COMEX to default heißt ja nicht anderes, als daß das Vertrauen und die Glaubwürdigkeit dieses Marktes dann nicht mehr existieren. Auf diesem 2. Markt wird physisches Gold zu dem wahren Wert gehandelt (wie hoch auch immer der sein mag). Deshalb bleibt der COMEX nichts anderes übrig als nach ihren STatuten zu handeln.

- Das Problem: Wo kommt die physische Nachfrage oder der Zwang die Kontrakte nicht bar auszugleichen, sondern physische Lieferung zu verlangen? Welche Partei/Staat hat da seine Finger im Spiel? WElche Rolle spielen BIS + EZB? Wie schnell reagiert die Politik auf so einen 'Unfall'?

Wäre schön wenn wir auf dottore's Level weiter diskutieren könnten.

Gruß be


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Hi be,

>- Ich bin kein Futures Trader, aber werden Kontrakte nicht normalerweise mit cash settlement bedient?

Ganz nach Wunsch. 1 Sekunde vor Schluss noch cash. 1 Sekunden danach (s. unten"delivery day") kann ich selbstverständlich das real thing abfordern. Sollte dann im Warehouse vorhanden sein - wehe, wenn nicht. Dazu:

Delivery

Gold delivered against the futures contract must bear a serial number and identifying stamp of a refiner approved and listed by the Exchange. Delivery must be made from a depository located in the Borough of Manhattan, New York City, licensed by the Exchange.

Delivery Period

The first delivery day is the first business day of the delivery month; the last delivery day is the last business day of the delivery month.

Exchange of Futures for, or in Connection with, Physicals (EFP)

The buyer or seller may exchange a futures position for a physical position of equal quantity. EFPs may be used to either
initiate or liquidate a futures position."

ACHTUNG: Eine Future-Position ist nach Settlement Day keine solche mehr!

Grade and Quality Specifications

In fulfillment of each contract, the seller must deliver 100 troy ounces (±5%) of refined gold, assaying not less than.995 fineness, cast either in one bar or in three one-kilogram bars, and bearing a serial number and identifying stamp of a refiner approved and listed by the Exchange. A list of approved refiners and assayers is available from the Exchange upon request.


>Darauf zielte der Text glaube ich auch ab, der 'paper gold' Preis kann unendlich gedrückt werden, da die Notenbanken genug Liquidität bereitstellen. Das hat aber nichts mit dem 'wahren Goldpreis' zu tun, der sich wie du schreibst auf einem 2. Markt nebenbei entwickelt. Dieses COMEX to default heißt ja nicht anderes, als daß das Vertrauen und die Glaubwürdigkeit dieses Marktes dann nicht mehr existieren.

Richtig.

>Auf diesem 2. Markt wird physisches Gold zu dem wahren Wert gehandelt (wie hoch auch immer der sein mag). Deshalb bleibt der COMEX nichts anderes übrig als nach ihren Statuten zu handeln.

So isses.

>- Das Problem: Wo kommt die physische Nachfrage oder der Zwang die Kontrakte nicht bar auszugleichen, sondern physische Lieferung zu verlangen?

Aus den Comex-Statuten, siehe oben.

>Welche Partei/Staat hat da seine Finger im Spiel? Welche Rolle spielen BIS + EZB? Wie schnell reagiert die Politik auf so einen 'Unfall'?

BIS & EZB können am Goldmarkt intervenieren. Sie können theoretisch an jedem Markt intervenieren, long & short. Die SNB intervenierte sogar mal am Liegenschaftenmarkt und kaufte ein Hotel (war auch brav in der Bilanz).

Wenn sie Gold shorten, wird's spätestens kritisch, wenn sie mehr geshortet haben als sie physisches Gold"delivern" könnten. Dann muss die sich aus den Shorts ergebende Passivposition (Lieferzwang!) passiv bilanziert werden. Und zwar zum bei Bilanzstichtag sich ergebenden Futures-Preis.

Dafür sorgen ohne Wenn und Aber die WPs.

Das könnte so weit getrieben werden, bis die Passivseite die dort verbuchten Gewinne (ex"Zinseinnahmen" usw.) aufgezehrt sind, also nichts mehr an die Eigentümer (BIS = Notenbanken, Notenbanken = Staaten) ausgeschüttet werden könnte.

Ab dann wird die Passivseite länger als die Aktivseite. Spannung steigt. Denn jetzt machen die ZBs Verluste (aktiv verbucht). Sind die Verluste größer als das EK muss zwingend Konkurs erklärt werden.

Etwas anderes würde kein WP der Welt mit machen.

Und was könnten die Politiker machen? Zunächst müssen sie sich die ZB-Gewinne abschminken (= Haushaltsloch). Danach könnten sie das EK der ZBs erhöhen, was aber entweder eine Cash-Injection erfordert oder eine komplizierte Neue-Staatsschulden-ZB-EK-Swap-Operation. Auf jeden Fall würde das dann den Steuerzahler treffen.

<font color="FF0000">Klartext: Die Bürger müssten das"Niedrighalten" des Goldpreises subventionieren - vielleicht durch eine GRU-Steuer (Goldpreis-Runter-Steuer). Halte ich für vollständig ausgeschlossen!</font>

Aber das Wichtigste:

<font color="FF0000">Das Problem der ZBs ist, dass sie keine"Kasse" (mehr) haben. Das war früher Gold, jetzt aber ist die Position de facto entfallen.</font>

Gruß

d.

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Nochmal kurz meine Meinung aus Elliott Sicht:

1. Eine extensierte Welle V wie bei der letzten Goldpreishausse wird normalerweise auf das Niveau der nächstkleineren 4 der V korrigiert. Bei Silber ist diese Voraussetzung seit ein paar Jahren erfüllt, bei Gold liegt dieses Niveau m.M. nach bei 200-250 USD.

2. Nach Prechter 'Elliott Wave Principle' 20th Anniversary Editon 1999 S. 66ff insbesonder Figure 2-6- + 2-7 kann bei 250 USD auch erstmal Schluß mit der Korrektur beim Gold gewesen sein. Entweder endgültig oder als Welle A der Korrektur seit den 80ern.

Fazit: Ich würde die Goldpreisentwicklung (und Silber!) ganz ohne Vorurteile verfolgen und sehen was sich so tut. Es bleibt interessant.

Gruß be

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sogar rückwirkend auf alle noch nicht abgewickelten Kontrakte ändern!!!
Und erst dann, in einem solchen Fall entsteht ein zweiter, unabhängiger
physischer Goldmarkt.
Deshalb sind die Annahmen (bis auf den Euro) die black elk da eingestellt hat nicht so absurd.
Bei den Goldfutures wird es bis dato ähnlich sein wie bei den Zinfutures, daß rund 95 % der Geschäfte (spätestens am Verfalltag) durch ein Gegengeschäft geschlossen wird. Physische Lieferung sind stets die Ausnahme!
MfG
A.


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