Hallo zusammen,

Gold ist Nettogeld, auch wenn zur Vorfinanzierung der Produktion Kredit notwendig ist.

Beispiel:
Ich, Diogenes finde in meinem Garten eine Goldader. Aber leider, mir fehlt das nötige Geld, um die Mine zu erschließen. So gehe ich nun zur Lullaby-Trau-Schau-Wem-Bank und bitte um Kredit. Dottore hat sein Gold Lullabys geschäftigen Pfoten zum Verleihen anvertraut (Lullaby haftet mit seiner Dornbuschblätter-Plantage!). Dafür erhält dottore von Lullaby Zinsen.
Lullaby leiht mir dottores Gold - gegen Zinsen natürlich, er muß ja auch dottores Zinsen - und ich muß für den Kredit mit meinem Fässlein haften.
Die Unternehmung geht gut und die Diogenes Buddel&Wühl produziert Gold. So kann ich Lullaby den Kredit zurückzahlen und auch den Zins entrichten.

Der Kredit ist getilgt, die Produktion läuft weiter. Alles produzierte Gold kommt netto in die Welt - Gold zur Zahlung von Kreditzinsen, Löhnen, Neuinvestitionen und den Gewinn für mein Täschchen (gaanz wichtig ;-)).

Sogar das Gold mit dem der Kredit zurückbezahlt wird kommt netto in die Welt: Dem Kredit steht das (dottores) Gold gegenüber, das Lullaby verliehen hat. Dieses ist von mir ausgegeben worden, existiert also noch, wenn auch in den Taschen anderer. Das Gold das ich retourniere kommt zusätzlich dazu in die Welt - netto ohne gegenüberstehende Schuldposition.

Grüße
Diogenes


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Hallo Diogenes,

>Das Gold das ich retourniere kommt zusätzlich dazu in die Welt - netto ohne gegenüberstehende Schuldposition.

So ist es. Warengeld (bleiben wir bei dem Namen) hat keinen Schuldner.

Gruß, Dimi

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>Hallo Diogenes,
>>Das Gold das ich retourniere kommt zusätzlich dazu in die Welt - netto ohne gegenüberstehende Schuldposition.
>So ist es. Warengeld (bleiben wir bei dem Namen) hat keinen Schuldner.


Eine Ware ist eine Ware ist eine Ware ist eine Ware....

:-)

Gruß

Jochen


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>Hallo Diogenes,
>>Das Gold das ich retourniere kommt zusätzlich dazu in die Welt - netto ohne gegenüberstehende Schuldposition.

Sicher nicht. Nehmen wir die Bilanz einer Goldmine:

Aktiva: Das geförderte und noch bei ihr lagernde Gold (wie auch immer bewertet). Passiva: Die Forderungen gegen die Mine aufgrund von vorangegangenen Lieferungen von Werkzeugen, Bohr- und Abraumgeräten, noch nicht bezahlten Löhnen usw.

>So ist es. Warengeld (bleiben wir bei dem Namen) hat keinen Schuldner.

Die Ware Gold muss beim einzelnen Goldeigentümer keine Schuld haben (es sei denn Goldkauf physisch auf Kredit).

[b]<font color="FF0000">Aber dadurch sind die Schulden, die bei der Förderung, Herstellung usw. von Goldbarren oder -münzen entstanden sein müssen noch nicht aus der Welt.

Wir dürfen nicht die Ware allein betrachten und die zur Herstellung der Ware benötigten Finanzierungen übersehen.

Gruß

d.

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... du hättest die förderderung deines goldes zu 100%
kredit-finanziert, den kostbaren schatz hättest du soeben
gehoben und ihn gerade adrett in deinem keller verstaut,
da passiert es:

das welt-finanz-system kollabiert!

alle banken (leider auch die, ie dir kredit gewährte ;-)
werden geschlossen, alle guthaben und alle kredite
gestrichen - und (oh wunder!) du bist stolzer
besitzer eines gold-schatzes, der dich überhaupt
nichts gekostet hat!

da es jetzt zunächst auf der ganzen welt kein geld mehr
gibt, benützt du dein gold als ware, mit der du tauschst.

nachdem die staaten wieder neues geld als gesetzliche
zahlungsmittel eingeführt haben, kannst du lustig mit
dem gold zu einer bank marschieren und es dort gegen
das neue geld eintauschen.

gold ist also kein geld, aber es währt.

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>>Hallo Diogenes,
>>>Das Gold das ich retourniere kommt zusätzlich dazu in die Welt - netto ohne gegenüberstehende Schuldposition.
>Sicher nicht. Nehmen wir die Bilanz einer Goldmine:

OK, ich gehe von einem Goldstandard aus, wir rechnen also in Gold.

>Aktiva: Das geförderte und noch bei ihr lagernde Gold (wie auch immer bewertet). Passiva: Die Forderungen gegen die Mine aufgrund von vorangegangenen Lieferungen von Werkzeugen, Bohr- und Abraumgeräten, noch nicht bezahlten Löhnen usw.

Eben all das muß ich mit meinem geförderten (=neu in die Welt gekommenen) Gold bezahlen.
Wenn ich die Verbindlichkeiten bezahlen kann und Gewinn mache, dann erhöht sich mein Eigenkapital, wenn nicht, kommt der Konkurs.

(Man könnte natürlich einwenden Eigenkapital sind Schulden des Unternehmens an den Unternehmer, ich gebe mir also selber 'Kredit', wenn man so will. Ich glaube, diesen Hickhack können wir uns sparen)

>>So ist es. Warengeld (bleiben wir bei dem Namen) hat keinen Schuldner.
>Die Ware Gold muss beim einzelnen Goldeigentümer keine Schuld haben (es sei denn Goldkauf physisch auf Kredit).
><font color="FF0000">Aber dadurch sind die Schulden, die bei der Förderung, Herstellung usw. von Goldbarren oder -münzen entstanden sein müssen noch nicht aus der Welt.</font>

Doch, wenn ich sie abbezahlt habe, sind sie aus der Welt. Das muß passieren, sonst ist die Mine unrentabel.
Ich muß mehr Gold produzieren, als ich geliehen habe, weil ich sonst nur die Kredit bedienen, aber nicht Löhne, Liferanten, usw. bezahlen könnte, von einem Gewinn ganz zu schweigen. Dann ist die Pleite fällig.

><font color="FF0000">Wir dürfen nicht die Ware allein betrachten und die zur Herstellung der Ware benötigten Finanzierungen übersehen.</font>

Ist im Beispiel berücksichtigt, ich hab mit Kredit angefangen. Ob ich mir das Geld bei der Bank ausleihe und die Lieferanten gleich damit bezahle oder ob ich auf Pump bei den Liferanten kaufe und dafür keinen Bankkredit nehme, macht keinen Unterschied. Es wäre nur ein anderer der Gläubiger.

Der Trick bei der Sache ist, daß die Mine das"Geld" selber produziert, nicht der Bankenapparat. Sie muß also nicht erst"Geld" (Gold oder Gold-Zahlungsversprechen) von anderen einsammeln, um ihre Schulden bezahlen zu können.

>Gruß
>d.

Gruß
Diogenes


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Hi, Diogenes,

>Der Trick bei der Sache ist, daß die Mine das"Geld" selber produziert, nicht der Bankenapparat. Sie muß also nicht erst"Geld" (Gold oder Gold-Zahlungsversprechen) von anderen einsammeln, um ihre Schulden bezahlen zu können.

<font color="FF0000">Schon richtig. Aber mit welchem Geld bezahlt die Mine ihre fälligen Schulden, bevor sie ihr erstes Gold überhaupt fördern konnte?</font>

Gruß

d.

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>>Hallo Diogenes,
>>>Das Gold das ich retourniere kommt zusätzlich dazu in die Welt - netto ohne gegenüberstehende Schuldposition.
>Sicher nicht. Nehmen wir die Bilanz einer Goldmine:
>Aktiva: Das geförderte und noch bei ihr lagernde Gold (wie auch immer bewertet). Passiva: Die Forderungen gegen die Mine aufgrund von vorangegangenen Lieferungen von Werkzeugen, Bohr- und Abraumgeräten, noch nicht bezahlten Löhnen usw.
>>So ist es. Warengeld (bleiben wir bei dem Namen) hat keinen Schuldner.
>Die Ware Gold muss beim einzelnen Goldeigentümer keine Schuld haben (es sei denn Goldkauf physisch auf Kredit).
><font color="FF0000">Aber dadurch sind die Schulden, die bei der Förderung, Herstellung usw. von Goldbarren oder -münzen entstanden sein müssen noch nicht aus der Welt.
>Wir dürfen nicht die Ware allein betrachten und die zur Herstellung der Ware benötigten Finanzierungen übersehen.
>Gruß
>d.
[b] Unlogik, dein Name ist Dottore, es MÜSSEN keine Schulden entstanden sei. Die ganze Sache kann mit EIGENKAPITAL gemacht worden sein und wird auch in der Wirtschaft meist so getan. Nur paßt das leider nicht in die Weltsicht des Debitismus.
Ware ist Ware ist Ware und wie sie finanziert wurde ist dem Käufer schnurzegal.
Warengeld ist ein Begriff, der undefiniert zwei Gegenspieler auf dem Markt, Ware und Geld in ein undefinierbares Gebräu verwandelt. Das heißt nicht, daß in früheren Zeiten nicht manchmal Waren als Zwischentauschmittel Geldfunktion ausgeübt haben. Salz,Tee, Schmuckwaren wie Bernstein, Muscheln oder Gold. Sie waren aber dann entweder Waren oder Geld. Nicht beides gleichzeitig. Das Kennzeichen von Ware ist, daß sie sich auf einer Einbahnstraße von Erzeugung zu Konsum auf dem Markt befindet, während Geld (mit einem anderen Besitzer) auf dem Markt bleibt und wiederverwendet wird.
Heute ist das eigentlich sogar besser zu erkennen, weil das Geld keinen Warenwert mehr hat. Das Papier bleibt auf dem Markt und je mehr man davon macht, desto weniger wert wird es.
Binsenweisheiten, wie er sehr wohl weiß - aber anscheinend wissen das andere nicht - meint der Oldy

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>>>Hallo Diogenes,
>>>>Das Gold das ich retourniere kommt zusätzlich dazu in die Welt - netto ohne gegenüberstehende Schuldposition.
>>Sicher nicht. Nehmen wir die Bilanz einer Goldmine:
>>Aktiva: Das geförderte und noch bei ihr lagernde Gold (wie auch immer bewertet). Passiva: Die Forderungen gegen die Mine aufgrund von vorangegangenen Lieferungen von Werkzeugen, Bohr- und Abraumgeräten, noch nicht bezahlten Löhnen usw.
>>>So ist es. Warengeld (bleiben wir bei dem Namen) hat keinen Schuldner.
>>Die Ware Gold muss beim einzelnen Goldeigentümer keine Schuld haben (es sei denn Goldkauf physisch auf Kredit).
>><font color="FF0000">Aber dadurch sind die Schulden, die bei der Förderung, Herstellung usw. von Goldbarren oder -münzen entstanden sein müssen noch nicht aus der Welt.
>>Wir dürfen nicht die Ware allein betrachten und die zur Herstellung der Ware benötigten Finanzierungen übersehen.
>>Gruß
>>d.
>[b] Unlogik, dein Name ist Dottore, es MÜSSEN keine Schulden entstanden sei. Die ganze Sache kann mit EIGENKAPITAL gemacht worden sein und wird auch in der Wirtschaft meist so getan. Nur paßt das leider nicht in die Weltsicht des Debitismus.

Eigenkapitalquote der Wirtschaft heute ("meist") bekannt?

Abgesehen davon: Wo kommt das EK der Goldmine her? Woraus besteht es? Wer hat es eingezahlt? Womit? Woraus bestand es?

>Ware ist Ware ist Ware und wie sie finanziert wurde ist dem Käufer schnurzegal.

Dem Käufer. Aber nicht dem Anbieter! Der muss von der Finanzierung runter.

>Warengeld ist ein Begriff, der undefiniert zwei Gegenspieler auf dem Markt, Ware und Geld in ein undefinierbares Gebräu verwandelt. Das heißt nicht, daß in früheren Zeiten nicht manchmal Waren als Zwischentauschmittel

Tauschmittel? Zur Erleichterung des Tausches gar? Und wenn keine Erleichterung - wozu dann ein"Mittel", das nichts ver-mittelt (weil es zu dick, groß und schwer war)?

>Geldfunktion ausgeübt haben. Salz,Tee, Schmuckwaren wie Bernstein, Muscheln oder Gold. Sie waren aber dann entweder Waren oder Geld. Nicht beides gleichzeitig.

Aus welcher"Ware" bestand dann das"Geld"?

>Das Kennzeichen von Ware ist, daß sie sich auf einer Einbahnstraße von Erzeugung zu Konsum auf dem Markt befindet, während Geld (mit einem anderen Besitzer) auf dem Markt bleibt und wiederverwendet wird.

"Geld" kann nicht wiederverwendet, sondern immer nur zediert werden, falls wir von Banknoten oder Giralkonten reden. Ich kann mit dem gleichen"Geld" (das aus einer Schuld entstanden ist, siehe Aktivseite der ZBs) nur die Schuld wieder aus der Welt schaffen, aus der es entstanden ist. Alles, was zwischen Erscheinen einer Banknote und ihrem Verschwinden (3 Monate, falls Schuld nicht prolongiert wird oder neue, andere Schuld daher kommt) ist keine Wiederverwendung, sozusagen ein Banknoten-Palimpsest, sondern ausschließlich Zession, Zession, und nochmal Zession.

>Heute ist das eigentlich sogar besser zu erkennen, weil das Geld keinen Warenwert mehr hat. Das Papier bleibt auf dem Markt und je mehr man davon macht, desto weniger wert wird es.

Das Papier bleibt evtl. physisch auf dem Markt, weil Banknoten nicht so schnell ausgewechselt werden, wie die darunter liegenden Schulden ablaufen. Das ist alles.

>Binsenweisheiten, wie er sehr wohl weiß - aber anscheinend wissen das andere nicht - meint der Oldy

Jaja, der Oldy, der uns auch die"Binsenweisheit" auftischt, dass das Wörgler Geld"als solches" und nicht etwa durch Schuldakte (also Debitismus pur) kreiert und demnach als Schuld (Arbeitsleistungsscheine!) funktioniert haben soll.

Meint der doofe d. (Abkürzung wurde hiermit geändert; d. = Doofkopp.


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>Hi, Diogenes,
>>Der Trick bei der Sache ist, daß die Mine das"Geld" selber produziert, nicht der Bankenapparat. Sie muß also nicht erst"Geld" (Gold oder Gold-Zahlungsversprechen) von anderen einsammeln, um ihre Schulden bezahlen zu können.
><font color="FF0000">Schon richtig. Aber mit welchem Geld bezahlt die Mine ihre fälligen Schulden, bevor sie ihr erstes Gold überhaupt fördern konnte?</font>

Mit dem Gold, das sie bei der Bank geliehen hat, dem Kredit. Wenn sie dann profitabel arbeitet zahlt sie ihn zurück.

Vielleicht könnte man es so formulieren:
Kreditgeld entsteht durch Kredit, das Gold (Warengeld) entsteht mit Hilfe von Kredit.

>Gruß
>d.

Gruß
Diogenes

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>... du hättest die förderderung deines goldes zu 100%
>kredit-finanziert, den kostbaren schatz hättest du soeben
>gehoben und ihn gerade adrett in deinem keller verstaut,
>da passiert es:
>das welt-finanz-system kollabiert!

Alle Pyramidenspiele enden irgendwann.

>alle banken (leider auch die, ie dir kredit gewährte ;-)
>werden geschlossen, alle guthaben und alle kredite
>gestrichen - und (oh wunder!) du bist stolzer
>besitzer eines gold-schatzes, der dich überhaupt
>nichts gekostet hat!

Ideales Timing, Schwein gehabt. ;-)

>da es jetzt zunächst auf der ganzen welt kein geld mehr
>gibt, benützt du dein gold als ware, mit der du tauschst.

Gold wird also vom Markt/den Leuten freiwillig als"Geld" akzeptiert, ganz so wie es eh und je war.

>nachdem die staaten wieder neues geld als gesetzliche
>zahlungsmittel eingeführt haben,

Der Staat verordnet also wieder per Gesetz was die Leute als"Geld" zu benutzen haben, damit er und seine Getreuen sich wieder selber durch die Papierzettel bedienen können - auf Kosten aller anderen.

>kannst du lustig mit
>dem gold zu einer bank marschieren und es dort gegen
>das neue geld eintauschen.

Bin ich doof? ;-))

>gold ist also kein geld, aber es währt.

Gold ist Geld und es währt. Amen!
Was ist so seltsam daran, wen Geld einen Eigenwert hat? Müssen es immer nur (leere?) Versprechungen sein?

Gruß
Diogenes


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Hallo Diogenes!

Ich habe gerade wieder mal versucht ein bisserl die Themen aufzuarbeiten, damit ich nicht völlig den Anschluß verliere.:-(

Es wurden auch die meisten Beiträge zu den beliebten Themen Geld/Kredit/Gold gelesen.

Da war wieder eine ganze Menge Interessantes zu lesen, von Dir auch ;-).

Aber es ruckt irgendwie nicht - ich meine jetzt nach vorn.
Die einen halten Gold für Geld, die anderen tun das nicht. Mal gibt es Warengeld und Kreditgeld nebeneinander, dann wird es wieder kategorisch abgelehnt.
Mit dem Warengeld kann ich mich zwar auch nicht recht anfreunden aber mit dem Goldgeld eigentlich schon. Aber das kommt eigentlich mehr aus dem Bauch heraus, richtig herleiten kann ich das nicht, weil ich spätestens bei dem historischen Bezug jämmerlich baden gehen würde.

dottore schreibt wie immer erstklassig, aber dimi hält auch nicht schlecht dagegen und selbst der von allen verstoßene franco hat mich mitunter nachdenklich gemacht.

Ein Naturwissenschaftler (Name jetzt vergessen) hat geschrieben, das er sich wundert das man sich nicht einigen kann. Das hat er scharf beobachtet.

Langsam verschwindet der Begriff Geld für mich in einer großen breiigen Masse und taucht an immer wieder neuen Stellen mal auf und dann wieder unter.

Gesetzliche Zahlungsmittel sind schön eindeutig. Da muß man nicht groß rummachen.
Aber der Geldbegriff im allgemeinen scheint sich eher zu entfernen als zu nähern.

Unterliege da nur ich einer Sinnestäuschung oder geht es Dir ähnlich?

mfG
nereus





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>>Hi, Diogenes,
>>>Der Trick bei der Sache ist, daß die Mine das"Geld" selber produziert, nicht der Bankenapparat. Sie muß also nicht erst"Geld" (Gold oder Gold-Zahlungsversprechen) von anderen einsammeln, um ihre Schulden bezahlen zu können.
>><font color="FF0000">Schon richtig. Aber mit welchem Geld bezahlt die Mine ihre fälligen Schulden, bevor sie ihr erstes Gold überhaupt fördern konnte?</font>

>Mit dem Gold, das sie bei der Bank geliehen hat, dem Kredit. Wenn sie dann profitabel arbeitet zahlt sie ihn zurück.

<font color="FF0000">Und die allererste Mine, wo hat sie das Gold her? Und wenn es Flussgold oder Nuggets per Zufallsfund gewesen wären - wie wurde dieses Gold gereinigt, gewaschen, geschmolzen (die Ã-fen kosten ein Märchen-Geld! Und dann die Holzkohle, die Wälder, die abgeholzt werden...), gegossen, geprägt, transportiert, usw.?</font>

>Vielleicht könnte man es so formulieren:
>Kreditgeld entsteht durch Kredit, das Gold (Warengeld) entsteht mit Hilfe von Kredit.

KLASSE! Absolut einverstanden. Woraus natürlcih folgt: Ohne Kredit (bzw. dessen Hilfe) niemals Waren. Wir bleiben schlicht bei Sachen stehen.

Danke + Gruß

d.



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>Das Papier bleibt evtl. physisch auf dem Markt, weil Banknoten nicht so schnell ausgewechselt werden, wie die darunter liegenden Schulden ablaufen. Das ist alles.

Und während es auf dem Markt vom Käufer zum Verkäufer auch ohne Füße geht, der dann mit dem Geld Käufer wird, immer schön der Reihe nach, bewegen sich im Gegenzug die Waren und zwar auch mit dem heutigen Geld etwa 5 mal, bis in 3 Monaten EINMAL die Schuld prolongiert wird. Das Wörgler Geld tat das im Vierteljahr über 100 mal.


>>Binsenweisheiten, wie er sehr wohl weiß - aber anscheinend wissen das andere nicht - meint der Oldy
>Jaja, der Oldy, der uns auch die"Binsenweisheit" auftischt, dass das Wörgler Geld"als solches" und nicht etwa durch Schuldakte (also Debitismus pur) kreiert und demnach als Schuld (Arbeitsleistungsscheine!) funktioniert haben soll.
>Meint der doofe d. (Abkürzung wurde hiermit geändert; d. = Doofkopp. [/b]

Ja, Dottore, und zwar 100 mal im Vierteljahr und nicht der Herausgeber war die Arbeit für so einen Arbeitswertschein schuldig. Dein Schuldkomplex sieht nur überall Schulden wie auch die untilgbare Urschuld, welche doch durch eine Handvoll Reis oder andere Nahrung von Mutter Erde ihren Kindern ohne Schuldverpflichtung geschenkt wird.
Aber trotzdem nicht d.= Döskopf lieber v.D und was ich damit meine sage ich vielleicht das nächste mal. Gruß Oldy


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>>>Hi, Diogenes,
>>>>Der Trick bei der Sache ist, daß die Mine das"Geld" selber produziert, nicht der Bankenapparat. Sie muß also nicht erst"Geld" (Gold oder Gold-Zahlungsversprechen) von anderen einsammeln, um ihre Schulden bezahlen zu können.
>>><font color="FF0000">Schon richtig. Aber mit welchem Geld bezahlt die Mine ihre fälligen Schulden, bevor sie ihr erstes Gold überhaupt fördern konnte?</font>
>>Mit dem Gold, das sie bei der Bank geliehen hat, dem Kredit. Wenn sie dann profitabel arbeitet zahlt sie ihn zurück.
><font color="FF0000">Und die allererste Mine, wo hat sie das Gold her? Und wenn es Flussgold oder Nuggets per Zufallsfund gewesen wären - wie wurde dieses Gold gereinigt, gewaschen, geschmolzen (die Ã-fen kosten ein Märchen-Geld! Und dann die Holzkohle, die Wälder, die abgeholzt werden...), gegossen, geprägt, transportiert, usw.?</font>

Auf dem Weg kommen wir über Ackerbau und Viehzucht zurück zu Jagen und Sammeln bis hin zu Adam und Eva.

Genauso gut kann man fragen: Bei wem hat der erste Kredit aufgemommen? Was hat er ausgeliehen, bei wem hat er gekauft? Womit wurde der Kredit besichert?
Geht alles nicht, es war noch nichts da, weil noch nichts produziert wurde.
Wie kann dann das Vorhandensein von Waren an Kredit gebunden sein?

Dieses Argument läßt sich sowohl für Kredit als auch für Gold verwenden, wobei Nuggets zufällig gefunden werden können.
Kredit kann man nicht zufällig erfinden, man benötigt ein Rechtssystem. Kredit(geld) ist ein abstrakteres Konzept als Waren(geld).

>>Vielleicht könnte man es so formulieren:
>>Kreditgeld entsteht durch Kredit, das Gold (Warengeld) entsteht mit Hilfe von Kredit.
>KLASSE! Absolut einverstanden.

Sehr schön.:-)

>Woraus natürlcih folgt: Ohne Kredit (bzw. dessen Hilfe) niemals Waren. Wir bleiben schlicht bei Sachen stehen.

Kredit ist absolut notwendig, damit Außenstehende in das Wirtschaftssystem überhaupt hineinkommen.
Wenn eine Frima erst einmal profitabel läuft, dann kann sie ihre Investitionen auch aus Eigenkapital/Rücklagen tätigen. In dem Falle haben wir zusätzliche Waren ohne Kreditaufnahme.
Nur wenn Eigenkapital/Rücklagen (="Ersparnisse" der Firma) nicht auslangen, kommt wieder Kredit ins Spiel.

>Danke + Gruß
>d.

Gruß
Diogenes


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>>Das Papier bleibt evtl. physisch auf dem Markt, weil Banknoten nicht so schnell ausgewechselt werden, wie die darunter liegenden Schulden ablaufen. Das ist alles.
>Und während es auf dem Markt vom Käufer zum Verkäufer auch ohne Füße geht, der dann mit dem Geld Käufer wird, immer schön der Reihe nach, bewegen sich im Gegenzug die Waren und zwar auch mit dem heutigen Geld etwa 5 mal, bis in 3 Monaten EINMAL die Schuld prolongiert wird. Das Wörgler Geld tat das im Vierteljahr über 100 mal.

Wie wurde das gemessen? Es wurden in Wörgl doch auch Zahlungen in Nicht-Wörgl-Geld geleistet. Wurden Zahlungen in Wörgl-Geld extra verbucht?

Es wäre nicht sehr überzeugend, wenn ich 100 Einheiten Umsatz habe und eine Einheit Wörgl-Geld, aber 30 Einheiten Nicht-Wörgl-Geld (also normales Ã-NB-Geld). Und es wurden nur einheitliche Kasen geführt, in denen nach den Käufen/Verkäufen sowohl Wörgl-Geld als auch normale Schilling (vor allem Scheidemünzen) lagen.

Erbitte Aufklärung. Danke.

>Ja, Dottore, und zwar 100 mal im Vierteljahr und nicht der Herausgeber war die Arbeit für so einen Arbeitswertschein schuldig.

Nein, nicht die Gemeinde (als Herausgeber des Wörgl-Geldes). Aber die Firmen, die mit Wörgl-Geld entlohnten, waren zunächst ihren Arbeitnehmern die Lohnzahlung schuldig. Die haben sie dann (da die Aktivberechtigten = Wörgl-Arbeitnehmer damit einverstanden waren) in Form von Wörgl-Geld ablösen können.

Also ohne die Schuld der Arbeitnehmer den Arbeitnehmern gegenüber wäre es überhaupt nicht zu"Zahlungen" in Wörgl-Geld gekommen. Richtig?

>Dein Schuldkomplex sieht nur überall Schulden wie auch die untilgbare Urschuld, welche doch durch eine Handvoll Reis oder andere Nahrung von Mutter Erde ihren Kindern ohne Schuldverpflichtung geschenkt wird.

Ich habe keinen Schuldkomplex. Die Urschuld ist selbstverständlich tilgbar, denn würde sie nicht getilgt, wären alle schon tot und die Menschen längst ausgestorben. Die Tilgung unter Zuhilfenahme von Kontraktschulden (also Arbeitsverträgen und die sich anschließend, nach geleisteter Arbeit ergebenden Forderungen der Arbeitnehmer) startet den debitistischen Prozess auf breiter Front. Da war auch Wörgl keine Ausnahme. Denn auch dort gab es Arbeitskontrakte und - nach getaner Arbeit - Forderungen auf Erfüllung der Kontrakte durch die Unternehmer.

Auch Reis muss angebaut werden. Du kannst die Reisbauern gern mit Wörgl-Geld bezahlen. Aber dann tilgst Du eine existente Schuld.

Gruß

d.

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Hi Diogenes,

>><font color="FF0000">Und die allererste Mine, wo hat sie das Gold her? Und wenn es Flussgold oder Nuggets per Zufallsfund gewesen wären - wie wurde dieses Gold gereinigt, gewaschen, geschmolzen (die Ã-fen kosten ein Märchen-Geld! Und dann die Holzkohle, die Wälder, die abgeholzt werden...), gegossen, geprägt, transportiert, usw.?</font>
>Auf dem Weg kommen wir über Ackerbau und Viehzucht zurück zu Jagen und Sammeln bis hin zu Adam und Eva.

Wir kommen in der Tat immer auf ein Zeitüberbrückungsphänomen. Nur im Paradies lief keine Zeit ab, da Adam und Eva eigentlich unsterblich waren. Warum haben sie dann doch den Apfel gegessen, wo sie doch unendlich lange mit dem Genuss hätten warten können?

>Genauso gut kann man fragen: Bei wem hat der erste Kredit aufgemommen? Was hat er ausgeliehen, bei wem hat er gekauft? Womit wurde der Kredit besichert?

Mit Eigentum. Deshalb ist die Entstehung von Privateigentum der große Einschnitt in der Wirtschaftsgeschichte.

>Geht alles nicht, es war noch nichts da, weil noch nichts produziert wurde.
>Wie kann dann das Vorhandensein von Waren an Kredit gebunden sein?

Waren sind nicht Sachen, sondern müssen hergestellt werden. Die Herstellung erfordert Zeit. Diese Zeit muss irgendwie bewertet werden. Die Forderung auf diese Bewertung (und entsprechende"Bezahlung") der Zeit ist der erste Kredit.

Er ist noch kein Geld, da dazu noch die Sicherheit (Privateigentum) fehlt.

>Dieses Argument läßt sich sowohl für Kredit als auch für Gold verwenden, wobei Nuggets zufällig gefunden werden können.
>Kredit kann man nicht zufällig erfinden, man benötigt ein Rechtssystem. Kredit(geld) ist ein abstrakteres Konzept als Waren(geld).

Sehr richtig. In dem Moment, wo Privateigentum geschaffen wird, muss es auch eine Rechtsordnugn geben - das ist der tiefere Sinn der Fabel von Romus und Remulus. Der eine zieht die"Roma quadrata" (typische Stadtgründung mit Hilfe des Absteckens von Privateigentum). Der ander lacht und springt über die Furchen (Grenzen). Und wird erschlagen.

Gruß

d.

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