Liebe Kinder
Den folgenden kurzen Ausschnitt aus meiner Web-seite (German3 Beitrag 31) habe ich hier schon einmal vor einiger Zeit gepostet und er blieb wie immer unbeachtet. Nun beginnen sich aber doch die Tatsachen zu zeigen und die vergessenen „gehorteten“ Geldscheine tauchen mit dem Euroumtausch auf. und welche Folgen das haben wird, ist auch schon vorauszusehen. Aber zuerst einmal der Beitrag:


31) Das „gehortete" Bargeld.



Da ich bisher die immer wieder kehrende Frage danach, wo das gehortete Geld
eigentlich sei, als provokante und dumme Frage ansah, habe ich sie nie
beantwortet. Nun sehe ich aber ein, daß es keine dummen Fragen gibt und
werde sie so gut wie möglich beantworten.

Bekannterweise kann Bargeld eine Umschlaghäufigkeit von 0 haben, wenn es
eben irgendwo für ein Jahr liegt und dabei ist es gleichgültig, ob das im
Sparstrumpf oder einem Tresor ist. Auf der anderen Seite kann es tausend mal
und mehr im Jahr seinen Besitzer wechseln.

Die durchschnittliche Umlaufgeschwindigkeit bei normaler, nicht überhitzter
Konjunktur d.h. in unseren jetzigen System bei etwa 3 % Inflation ist etwa 20
mal im Jahr.

Der Teil der Geldmenge mit Umlaufgeschwindigkeit 0 ist klarerweise gehortet,
aber auch der Teil der Geldmenge, welcher nicht optimal umläuft, was in etwa
einen oder zwei Handwechsel während eines Tages bedeuten würde, ist für
länger oder kürzer zurückgehalten oder anders ausgedrückt - gehortet.

Die Umlaufgeschwindigkeit unterliegt im Durchschnitt großen Schwankungen
und wird bei Deflation immer kleiner. Es wird also noch mehr Geld gehortet
als in normalen Umständen.

Nun lief in Wörgl das umlaufgesicherte Geld im Durchschnitt etwa 500 mal im
Jahr um und das bedeutet, daß es 25 mal so schnell umlief wie selbst anderes
Geld in normalen Zeiten.(Der Grund dafür war, daß die gesamte ausgegebene
Geldmenge umlief und nicht nur ein Teil derselben.) Das bedeutet aber, daß
selbst in normalen Zeiten nur 4% der gesamten Geldmenge (allerdings immer
wechselnde Teile) optimal umlaufen, während der Rest von immerhin 96%
kürzer oder länger zurückgehalten wird - also gehortet.

Das beantwortet wohl die Frage, wo die gehorteten Geldmengen sind. In den
Brieftaschen und Kassen aller Wirtschaftteilnehmer, die Geld haben und in
Krisenzeiten mit großer Arbeitslosigkeit sogar in den Taschen der Ärmsten,
denn auch sie müssen zumindest so viel zurückhalten, daß sie auch nächste
Woche ihr Brot kaufen können, wenn sie nicht sicher sein können, in der
Zwischenzeit neues Geld zu bekommen. Sonst müßten sie nämlich hungern.

Da in Wörgl ja auch noch normale österreichische Schillinge, allerdings mit einer Umlaufgeschwindigkeit von U 7 zeitweilig umliefen, muß man das vielleicht auch noch erwähnen, nur hatte das als Wertaufbewahrungsmittel „schlechtere“ Geld das „gute“ Geld vom Markt verdrängt. Eben im Verhältnis 7 zu 500.

Nun zeigt sich recht deutlich die Richtigkeit der obigen Aussage. Es ist viel mehr Geld da draußen, als bedacht wurde und zwar in allen Ländern, die jetzt ihr Bargeld in Euro umtauschen werden. Damit kommt aber das Geld, welches bisher nicht auf dem Markt kaufend auftrat in Bewegung, denn es ist nicht anzunehmen, daß die Leute die dafür erhaltenen Euros auch gleich wieder in den Sparstrumpf stecken. ( Das ist natürlich nur figurativ gemeint) Viel dieses Geldes wird also auf den Markt kommen und da es, wie obiger Beitrag sagt ein vielfaches des Geldes ist, was bisher auf dem Markt war, ergibt sich dieselbe Situation, als ob die Geldmenge um ein Vielfaches vermehrt worden wäre. Wohin wird dieses Geld gehen?
Nun, es wird überall hin gehen. Vieles in den Konsum und damit die Warenpreise erhöhend. Anderes in Immobilien, dort die Preise in die Höhe treibend und wahrscheinlich auch vieles in die Börsen mit demselben Ergebnis. Da können sich dann die Zocker wieder an steigenden Kursen erfreuen.
Die Frage ist nur die. Werden die steigenden Kurse den Wertverfall des Euros ausgleichen? Werden es die steigenden Immobilienpreise tun? Wird der Dollar, nach Angaben vieler Experten so stark durch die Wirtschaftsmacht Amerikas, der Rettungsanker für viele sein? Ich denke nicht.
Mit der Wirtschaftsmacht ist es nicht weit her. Es ist nur die militärische Macht, welche den Dollar oben hält und das funktioniert nur, wenn sie nicht angewendet wird und nur als Drohung im Raum steht. Das funktiuniert nur wenn diese militärische Macht hinter den Regierungen der Vasallenstaaten steht, die ihre eigenen Völker für den Dollar ausbluten. Das funktioniert nur, solange die Amerikaner selber bereit sind sich zu verschulden, um die Güter der Welt zu kaufen. Sie mit Gegenleistung zu kaufen statt mit Papierdollars ist ihnen nicht mehr möglich - sie sind nicht mehr konkurrenzfähig mit ihren Erzeugnissen! Das ist der Kernpunkt und die unbeachtete Schwäche Amerikas.
Wo dann das schwächste Glied reißt und wann, läßt sich schwer voraussagen, aber es kann sehr plötzlich sein.
Der Dollar könnte schon beim nächsten Rettungsversuch der Börsenkurse kippen, weil der Bogen überspannt wurde und dann würden viele Dämme brechen. Zwar hängt die ganze Welt am Dollar und es wird alles versucht werden, ihn nicht untergehen zu lassen, aber wird das noch lange gelingen? Das fragt sich der Oldy



<ul> ~ Oldy's Webseite</ul>
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>Es ist viel mehr Geld da draußen, als bedacht wurde und zwar in allen Ländern, die jetzt ihr Bargeld in Euro umtauschen werden. Damit kommt aber das Geld, welches bisher nicht auf dem Markt kaufend auftrat in Bewegung, denn es ist nicht anzunehmen, daß die Leute die dafür erhaltenen Euros auch gleich wieder in den Sparstrumpf stecken.

Mit dem bisherigen Bargeld, das jetzt aus den Kopfkissen geholt wird (knistert so schön!), können die Leute zweierlei machen:
a) Sie gehen zur Bank und zahlen es bis mindestens nächstes Jahr auf´s"Sparkonto" ein.
b) Sie geben das Geld für irgendwas aus. Dann kommt das Geld in den Umlauf. Nach wenigen Händewechseln landet es ebenfalls für längere Zeit auf einer Bank.

Die Frage ist also nicht so sehr, ob die Leute was kaufen oder was sparen, sondern: was macht die Bank mit den Scheinchen? Denn das"Sparbuch" ist Buchgeld und kein Bargeld. Ich schätze mal, die Bank liefert die Bargeldbestände, die sie nicht für den täglichen Bedarf braucht, bei der Zentralbank ab und lässt sich dafür Buchgeld gutschreiben. Und so verschwindet das zusätzlich aufgetauchte Geld ruckzuck (in Frankfurt, Paris, Rom etc.) aus dem Umlauf.

Zusätzlicher Konsum entsteht nur durch Käufe, die man ohne die Euroeinführung nicht getätigt hätte. Unser Mitbürger hat vielleicht kein Interesse daran, dass die 100.000 DM aus einem Betrugsgeschäft plötzlich auf einem Konto erscheinen. Also muss er was kaufen, und zwar bar! Was bietet sich da an? Klaro: Goldmünzen! Die sind mehrwertsteuerfrei, nicht zu voluminös und überall nächstes Jahr wieder in Eurobares zu verwandeln.

Jetzt haben wir gleich noch das Rätsel gelöst, warum es meist diesen schönen Paarlauf zwischen Euro und Goldpreis gibt!!:-))


Übrigens: deine Postings liest echt kein Schwein. Sondern die Käfer lesens!



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>Damit kommt aber das Geld, welches bisher nicht auf dem Markt kaufend auftrat in Bewegung, denn es ist nicht anzunehmen, daß die Leute die dafür erhaltenen Euros auch gleich wieder in den Sparstrumpf stecken. ( Das ist natürlich nur figurativ gemeint) Viel dieses Geldes [u]wird also auf den Markt kommen...

Was für ein tolles Argument!"Es ist nicht anzunehmen..." -"... wird also auf den Markt kommen".

Deine Super-Logik verstehe ich leider nicht. Kein Wunder, dass keiner reagiert.

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Hi, Heller,

Wie Recht Du hast! Denn:

>Die Frage ist also nicht so sehr, ob die Leute was kaufen oder was sparen, sondern: was macht die Bank mit den Scheinchen? Denn das"Sparbuch" ist Buchgeld und kein Bargeld. Ich schätze mal, die Bank liefert die Bargeldbestände, die sie nicht für den täglichen Bedarf braucht, bei der Zentralbank ab und lässt sich dafür Buchgeld gutschreiben. Und so verschwindet das zusätzlich aufgetauchte Geld ruckzuck (in Frankfurt, Paris, Rom etc.) aus dem Umlauf.

So wird es sein und so wird es kommen. Da das Bargeld (Banknoten) immer verzinslich unterwegs ist, weil die der seiner Ausgabe zu Grunde liegende Schuld en einen Zinssatz trägt, werden die Banken just so verfahren. Denn wer als Bank Bargeld"hortet", ist ganz schnell wg. Zinserverlusten aus dem Geschäft.

>Zusätzlicher Konsum entsteht nur durch Käufe, die man ohne die Euroeinführung nicht getätigt hätte.

Richtig und absolut klar.

>Unser Mitbürger hat vielleicht kein Interesse daran, dass die 100.000 DM aus einem Betrugsgeschäft plötzlich auf einem Konto erscheinen. Also muss er was kaufen, und zwar bar! Was bietet sich da an? Klaro: Goldmünzen! Die sind mehrwertsteuerfrei, nicht zu voluminös und überall nächstes Jahr wieder in Eurobares zu verwandeln.

Auch ein sehr beachtenswertes Argument. Wir sparen nicht mehr in Bargeld, sondern in Gold (wie jahrhundertelang auch gespart wurde).

>Jetzt haben wir gleich noch das Rätsel gelöst, warum es meist diesen schönen Paarlauf zwischen Euro und Goldpreis gibt!!:-))

Damit hast Du die Tür zu einer völlig neuen Betrachtung aufgestoßen, vielen Dank.

Das Bargeld (aus Steuergründen gehortet) wird zum Gold, das wiederum (aus Steuergründen) gehortet wird wie bisher Bargeld. Beides geschieht anonym, beim Gold ist es nur noch anonymer, auch wenn Gold (als Barren) genau so eine Nummer hat wie die Banknote.

Wer die Nummerierung vermeiden will, kauft Münzen (Krügerrands o.ä.).

Status ex post also = Status ex ante.

Abgesehen von dem Dopplereffekt: 1. Der Zinssatz für tägliche fällige Konten dürfte etwas sinken, 2. der Goldpreis steigen.

Von einerm Preiseffekt auf"sonstige Waren" weit und breit keine Spur.

>Übrigens: deine Postings liest echt kein Schwein. Sondern die Käfer lesens!

Als (Noch)-Käfer grüßend

d.


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>>Damit kommt aber das Geld, welches bisher nicht auf dem Markt kaufend auftrat in Bewegung, denn es ist nicht anzunehmen, daß die Leute die dafür erhaltenen Euros auch gleich wieder in den Sparstrumpf stecken. ( Das ist natürlich nur figurativ gemeint) Viel dieses Geldes [u]wird also auf den Markt kommen...
>Was für ein tolles Argument!"Es ist nicht anzunehmen..." -"... wird also auf den Markt kommen".
>Deine Super-Logik verstehe ich leider nicht. Kein Wunder, dass keiner reagiert.

Du tust mir leid, JüKü, aber genau so wie sich jetzt herausstellt, daß Bargeld gehortet war, was ihr alle immer abgestritten habt, wird eurer schöner Euro schon in einem Jahr viel weniger kaufen, wie meine Argumente sagen, die ihr natürlich auch wieder nicht versteht oder nicht verstehen wollt. Um zu sehen, wie es mit dem Dollar aussehen wird, brauchst du auch nur die Geldmengenentwicklung beobachten.

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>>>Damit kommt aber das Geld, welches bisher nicht auf dem Markt kaufend auftrat in Bewegung, denn es ist nicht anzunehmen, daß die Leute die dafür erhaltenen Euros auch gleich wieder in den Sparstrumpf stecken. ( Das ist natürlich nur figurativ gemeint) Viel dieses Geldes wird also auf den Markt kommen...

>>Was für ein tolles Argument!"Es ist nicht anzunehmen..." -"... wird also auf den Markt kommen".
>>Deine Super-Logik verstehe ich leider nicht. Kein Wunder, dass keiner reagiert.

>Du tust mir leid, JüKü, aber genau so wie sich jetzt herausstellt, daß Bargeld gehortet war, was ihr alle immer abgestritten habt, wird eurer schöner Euro schon in einem Jahr viel weniger kaufen,

Ach je, warum sollte denn jemand Euros horten, wenn sie sichtbar weniger wert werden? WARUM?

Wenn jemand Euros horten sollte, dann doch nicht aufgrund des Arguments, dass sie weniger wert werden. Wenn jemand Euros hortet, dann tut er das aus ganz anderen Gründen als zur"Hortung", damit sie dem"Warenkreislauf" entzogen werden.

>wie meine Argumente sagen, die ihr natürlich auch wieder nicht versteht oder nicht verstehen wollt.

Dann nenn' doch endlich das Argument, warum jemand eine sichtbarlich verfallende Währung horten sollte? Um Dir und Deinem Allheilmittel"Freigeld" einen Gefallen tun zu wollen? Wer kennt denn überhaupt Freigeld?

>Um zu sehen, wie es mit dem Dollar aussehen wird, brauchst du auch nur die Geldmengenentwicklung beobachten.

Ja, der Dollar fällt im Binnenwert, und obendrein geht das (realisierte) BIP zurück (was nur mit Hilfe von Dollar realisiert werden kann).

Also: Es wird Bargeld gehortet. Daraufhin steigen die Preise und das Sozialprodukt fällt.

Ist das Dein"Argument"? Das, wahrlich, verstehe, wer mag.

Gruß

d.


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>>>>Damit kommt aber das Geld, welches bisher nicht auf dem Markt kaufend auftrat in Bewegung, denn es ist nicht anzunehmen, daß die Leute die dafür erhaltenen Euros auch gleich wieder in den Sparstrumpf stecken. ( Das ist natürlich nur figurativ gemeint) Viel dieses Geldes wird also auf den Markt kommen...
>>>Was für ein tolles Argument!"Es ist nicht anzunehmen..." -"... wird also auf den Markt kommen".
>>>Deine Super-Logik verstehe ich leider nicht. Kein Wunder, dass keiner reagiert.
>>Du tust mir leid, JüKü, aber genau so wie sich jetzt herausstellt, daß Bargeld gehortet war, was ihr alle immer abgestritten habt, wird eurer schöner Euro schon in einem Jahr viel weniger kaufen,
>Ach je, warum sollte denn jemand Euros horten, wenn sie sichtbar weniger wert werden? WARUM?
>Wenn jemand Euros horten sollte, dann doch nicht aufgrund des Arguments, dass sie weniger wert werden. Wenn jemand Euros hortet, dann tut er das aus ganz anderen Gründen als zur"Hortung", damit sie dem"Warenkreislauf" entzogen werden.
>>wie meine Argumente sagen, die ihr natürlich auch wieder nicht versteht oder nicht verstehen wollt.
>Dann nenn' doch endlich das Argument, warum jemand eine sichtbarlich verfallende Währung horten sollte? Um Dir und Deinem Allheilmittel"Freigeld" einen Gefallen tun zu wollen? Wer kennt denn überhaupt Freigeld?
>>Um zu sehen, wie es mit dem Dollar aussehen wird, brauchst du auch nur die Geldmengenentwicklung beobachten.
>Ja, der Dollar fällt im Binnenwert, und obendrein geht das (realisierte) BIP zurück (was nur mit Hilfe von Dollar realisiert werden kann).
>Also: Es wird Bargeld gehortet. Daraufhin steigen die Preise und das Sozialprodukt fällt.
>Ist das Dein"Argument"? Das, wahrlich, verstehe, wer mag.
>Gruß
>d.
[b] Nein, nein, Dottore, du drehst mir das Wort im Mund um. Bargeld WAR gehortet und seine Enthortung erhöht die Preise. Was ich immer behauptet habe und was sich jetzt als wahr herausstellt, ist, daß trotz leichter Inflation Bargeld gehortet wurde. Ist aber das Vertrauen erst futsch wird natürlich nicht mehr gehortet, ja nicht einmal mehr eingelegt.
Das hat nichts mit dem Fallen und Steigen des Sozialprodukts zu tun, nur mit dem Verhältnis zwischen Waren und Geld auf dem MARKT.Und sowohl gehortetes als auch auf Sparkonten stillgelegtes Geld ist NICHT auf dem Markt.
Du bist doch kein d. nur ein v.D.. Wenn das Vertrauen dahin ist, wird also NICHT gehortet und das Geld bleibt als Nachfrage nach Waren auf dem Markt und nicht nur dieses. Es wird dann auch das andere auf den Konten entspart. Es werden also nach allen erkennbaren Anzeichen in nächster Zeit sowohl Dollar, wie auch Euro in zunehmenden Inflationsdruck kommen.
Das alles hat nichts mit Freigeld zu tun. Noch existiert es ja nicht in bemerkbaren Ausmaß. Leider,denn es könnte ein Rettungsnetz sein - aber das ist hier nicht das Thema.
Um was es hier geht, ist die Behauptung von mir, daß das Vertrauen in den Euro nicht groß genug ist, daß Leute ihn horten werden und auch, daß er nur teilweise eingelegt werden wird aus genau dem demselben mangelndem Vertrauen und was werden die Leute sonst mit ihm machen? Erraten!


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>>>>>Damit kommt aber das Geld, welches bisher nicht auf dem Markt kaufend auftrat in Bewegung, denn es ist nicht anzunehmen, daß die Leute die dafür erhaltenen Euros auch gleich wieder in den Sparstrumpf stecken. ( Das ist natürlich nur figurativ gemeint) Viel dieses Geldes wird also auf den Markt kommen...
>>>>Was für ein tolles Argument!"Es ist nicht anzunehmen..." -"... wird also auf den Markt kommen".
>>>>Deine Super-Logik verstehe ich leider nicht. Kein Wunder, dass keiner reagiert.
>>>Du tust mir leid, JüKü, aber genau so wie sich jetzt herausstellt, daß Bargeld gehortet war, was ihr alle immer abgestritten habt, wird eurer schöner Euro schon in einem Jahr viel weniger kaufen,
>>Ach je, warum sollte denn jemand Euros horten, wenn sie sichtbar weniger wert werden? WARUM?
>>Wenn jemand Euros horten sollte, dann doch nicht aufgrund des Arguments, dass sie weniger wert werden. Wenn jemand Euros hortet, dann tut er das aus ganz anderen Gründen als zur"Hortung", damit sie dem"Warenkreislauf" entzogen werden.
>>>wie meine Argumente sagen, die ihr natürlich auch wieder nicht versteht oder nicht verstehen wollt.
>>Dann nenn' doch endlich das Argument, warum jemand eine sichtbarlich verfallende Währung horten sollte? Um Dir und Deinem Allheilmittel"Freigeld" einen Gefallen tun zu wollen? Wer kennt denn überhaupt Freigeld?
>>>Um zu sehen, wie es mit dem Dollar aussehen wird, brauchst du auch nur die Geldmengenentwicklung beobachten.
>>Ja, der Dollar fällt im Binnenwert, und obendrein geht das (realisierte) BIP zurück (was nur mit Hilfe von Dollar realisiert werden kann).
>>Also: Es wird Bargeld gehortet. Daraufhin steigen die Preise und das Sozialprodukt fällt.
>>Ist das Dein"Argument"? Das, wahrlich, verstehe, wer mag.
>>Gruß
>>d.

> Nein, nein, Dottore, du drehst mir das Wort im Mund um. Bargeld WAR gehortet und seine Enthortung erhöht die Preise.

Warum erhöht Enthorten einer alten Währung die Preise, gemessen in der neuen?

Der alte Horter hätte sich, was er kaufen will auch vorher kaufen können.

Dazu außerdem:

1. Der Wert der Währungen in euro-12 ist vorher auch gefallen. Warum wurden die Währungen also vorher schon gehortet?

2. Wie kann enthortetes Geld die Preise [b]erhöhen, wenn es doch nur weiter gehortet werden möchte? Also wo ist der Unterschied von vor und nach Einführung des Euro - außer dass es einen Währungswechsel gibt?

>Was ich immer behauptet habe und was sich jetzt als wahr herausstellt, ist, daß trotz leichter Inflation Bargeld gehortet wurde.

Warum wurde Bargeld gehortet - bei Inflation?

>Ist aber das Vertrauen erst futsch wird natürlich nicht mehr gehortet, ja nicht einmal mehr eingelegt.

Wodurch geht welches Vertrauen"futsch"? Vertrauen in was? In Preisstabilität (war vorher auch nicht gegeben)? Vertrauen in die Stabilität (= Rückzahlungsfähigkeit) des Systems (nimmt ab)?

Was heißt überhaupt"eingelegt"? Auf Bankkonten eingezahlt? Wenn ja: Bleibt das Geld dort ("horten" es dann die Banken?) oder verleihen sie es sofort wieder?

>Das hat nichts mit dem Fallen und Steigen des Sozialprodukts zu tun, nur mit dem Verhältnis zwischen Waren und Geld auf dem MARKT.

Noch Mal gefragt: Wir erleben sowohl in den USA als auch in Europa steigende Preise und fallenden physischen Output.

Wie ist dieses Phänomen mit"Horten" und/oder"Enthorten" zu erklären?

>Und sowohl gehortetes als auch auf Sparkonten stillgelegtes Geld ist NICHT auf dem Markt.

Erkläre bitte, wieso Geld auf Sparkoten"still gelegt" ist! Verwahren es die Banken physisch? Oder buchen sie es nur passiv und nicht aktiv? Und wenn sie es aktiv buchen - als was?

>Du bist doch kein d. nur ein v.D.. Wenn das Vertrauen dahin ist, wird also NICHT gehortet und das Geld bleibt als Nachfrage nach Waren auf dem Markt und nicht nur dieses. Es wird dann auch das andere auf den Konten entspart. Es werden also nach allen erkennbaren Anzeichen in nächster Zeit sowohl Dollar, wie auch Euro in zunehmenden Inflationsdruck kommen.

Kommt der Inflationsdruck vom Enthorten? Woher kam er dann in der unbezweifelbar einer Zeit des Enthortens vorangegangenen Zeit des Hortens?

>Das alles hat nichts mit Freigeld zu tun. Noch existiert es ja nicht in bemerkbaren Ausmaß. Leider,denn es könnte ein Rettungsnetz sein - aber das ist hier nicht das Thema.

Ein Rettungsnetz wofür bzw. wogegen? Gegen das Steigen und Fallen der Preise? Oder gegen das frewillige Entstehen und unfreiwillige Vergehen von Krediten und Forderungen?

>Um was es hier geht, ist die Behauptung von mir, daß das Vertrauen in den Euro nicht groß genug ist, daß Leute ihn horten werden und auch, daß er nur teilweise eingelegt werden wird (...)

Entweder der Euro wird gehortet oder er wird"eingelegt". Er kann doch nicht einfach verschwinden - es sei denn die Leute verbrennen ihn.

Was ist der Unterscheid zwischen Horten und Einlegen?

>(...) aus genau dem demselben mangelndem Vertrauen und was werden die Leute sonst mit ihm machen? Erraten!

Nicht erraten, leider. Was machen die Leute mit dem Euro?

Horten? Dann ist es so wie bisher auch.

Einlegen? Dann leihen ihn die Banken wieder aus.

Nicht einlegen? Dann horten sie ihn (oder zünden ihn an).

Gold kaufen? Dann haben die Euros die Goldverkäufer. Was werden die Verkäufer dann mit ihm machen?

Horten? Einlegen? Siehe oben.

Gruß

d.


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Die Sache wird zu lang, darum gehe ich ab hier weiter:

>Warum wurde Bargeld gehortet - bei Inflation?

Es wurde bei leichter Inflation gehortet, weil die DM z.B. noch immer deine der stabilsten Währungen war und Vertrauen genoß. Die Leute glaubten, daß sie bei Enthortung auch noch etwas für ihr Geld bekommen würden.

>>Ist aber das Vertrauen erst futsch wird natürlich nicht mehr gehortet, ja nicht einmal mehr eingelegt.
>Wodurch geht welches Vertrauen"futsch"? Vertrauen in was? In Preisstabilität (war vorher auch nicht gegeben)? Vertrauen in die Stabilität (= Rückzahlungsfähigkeit) des Systems (nimmt ab)?
Ja.
>Was heißt überhaupt"eingelegt"? Auf Bankkonten eingezahlt? Wenn ja: Bleibt das Geld dort ("horten" es dann die Banken?) oder verleihen sie es sofort wieder?

Sie verleihen es, wenn ein sicherer Schuldner es haben will und Zinsen dafür zahlt.

>>Das hat nichts mit dem Fallen und Steigen des Sozialprodukts zu tun, nur mit dem Verhältnis zwischen Waren und Geld auf dem MARKT.
>Noch Mal gefragt: Wir erleben sowohl in den USA als auch in Europa steigende Preise und fallenden physischen Output.
>Wie ist dieses Phänomen mit"Horten" und/oder"Enthorten" zu erklären?
>>Und sowohl gehortetes als auch auf Sparkonten stillgelegtes Geld ist NICHT auf dem Markt.
>Erkläre bitte, wieso Geld auf Sparkoten"still gelegt" ist! Verwahren es die Banken physisch? Oder buchen sie es nur passiv und nicht aktiv? Und wenn sie es aktiv buchen - als was?
>>Du bist doch kein d. nur ein v.D.. Wenn das Vertrauen dahin ist, wird also NICHT gehortet und das Geld bleibt als Nachfrage nach Waren auf dem Markt und nicht nur dieses. Es wird dann auch das andere auf den Konten entspart. Es werden also nach allen erkennbaren Anzeichen in nächster Zeit sowohl Dollar, wie auch Euro in zunehmenden Inflationsdruck kommen.
>Kommt der Inflationsdruck vom Enthorten? Woher kam er dann in der unbezweifelbar einer Zeit des Enthortens vorangegangenen Zeit des Hortens?

Dadurch, daß mehr neues Geld auf den Markt kam als gehortet, von ihm verschwand.
>>Das alles hat nichts mit Freigeld zu tun. Noch existiert es ja nicht in bemerkbaren Ausmaß. Leider,denn es könnte ein Rettungsnetz sein - aber das ist hier nicht das Thema.
>Ein Rettungsnetz wofür bzw. wogegen? Gegen das Steigen und Fallen der Preise? Oder gegen das frewillige Entstehen und unfreiwillige Vergehen von Krediten und Forderungen?

Gegen das Fallen und Steigen des Preisniveaus, ja.

>>Um was es hier geht, ist die Behauptung von mir, daß das Vertrauen in den Euro nicht groß genug ist, daß Leute ihn horten werden und auch, daß er nur teilweise eingelegt werden wird (...)
>Entweder der Euro wird gehortet oder er wird"eingelegt". Er kann doch nicht einfach verschwinden - es sei denn die Leute verbrennen ihn.
>Was ist der Unterscheid zwischen Horten und Einlegen?

Nur der, daß beim Einlegen später jemand anderer das Geld verwenden könnte.
>>(...) aus genau dem demselben mangelndem Vertrauen und was werden die Leute sonst mit ihm machen? Erraten!
>Nicht erraten, leider. Was machen die Leute mit dem Euro?
>Horten? Dann ist es so wie bisher auch.
>Einlegen? Dann leihen ihn die Banken wieder aus.
>Nicht einlegen? Dann horten sie ihn (oder zünden ihn an).
>Gold kaufen? Dann haben die Euros die Goldverkäufer. Was werden die Verkäufer dann mit ihm machen?

Damit hast du endlich den Nagel auf den Kopf getroffen. Gleichgültig ob Gold oder andere Waren. Der Verkäufer hat nun das Geld und in der Regel kauft er damit etwas und der nächste und der nächste. Jeder ist abwechselnd Verkäufer und Käufer. Meditiere einmal darüber. Dann siehst du den Geldumlauf, der dir solche Verständnisschwierigkeiten zu bereiten scheint - und nicht nur dir. Auch fast der gesamten Wirtschaftswissenschaft. Die haben es schon lange aufgegeben, den Geldumlauf unter Kontolle zu bringen, oder besser gesagt, den Nationalbanken Vorschläge zu machen, wie die es könnten.

>Gruß
>d.
Gruss Oldy




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Neben den zur Zeit wegen der Euroeinführung häufiger auftauchenden Hortungsmeldungen kann ich auch ganz persönlicher (naja, meine herzallerliebste Lebensgefährtin) Erfahrung das Horten bestätigen.
Meine LG (Schöne Abkürzung, gelle;-) arbeitet in einer Bank und bekommt tagtäglich die sogenannten"Enthortungen" mit. Zur Zeit ist es besonders schlimm, da die Leute anfangen das gehortete Kleingeld zurückzubringen (Eimerweise!)(und die Angestellten kotzen;-).
Es ist so, das immer noch alte 100 DM Scheine in großen Mengen auftauchen. Teilweise wurden diese in Backöfen, den obligatorischen Matratzen oder mutmasslich in der Erde (nach Geruch und Fühleigenschaft der Scheine) verwart.
Ich selbst habe früher als Kassensystemtechniker gearbeitet und habe viel mit Bäckereien zu tun gehabt. Ihr glaubt ja nicht, was dort an Schwarzgeld vorhanden ist. Das ist natürlich etwas schwer auf ein Firmenkonto einzuzahlen und auch das Privatkonto erregt ab bestimmten Geldbeträgen mißtrauen (meine Freundin meldet solche Fälle immer an die entsprechenden Vorgesetzten/Behörden weiter).
Also wird z. Zt. besonders das gehortete Schwarzgeld etc. enthortet, bevor das umtauschen nur noch an den Zentralbanken funktioniert. Spätenstens dann würden viele in Erklärungsnöte kommen. Logischerweise (wegen der nur schwer möglichen Einzahlbarkeit) geht dieses Schwarzgeld besonders stark in den Konsum und, Oh Wunder!, die Inflationrate steigt ob der wundersamen Erhöhung der Kaufkraft.
Die Sache mit der Geldersetzung durch die Bundesbank muß ich noch mal genau nachlesen, bevor ich mich hier auf argumentatives Glatteis bewege;-)))

Das Geld auch bei (leichter) Infaltion gehortet wird, ist eine beweisbare Tatsache. Warum die Leute das machen - woher soll ich das im Einzelfall wissen? Bei Schawrzgeld oder illegalem Geld ist das ja einfach zu sagen. Bei Außlandshortung auch, da das sinnvollerweise in Weichwährungsländern passiert (z.B. Türkei, in der viele Gastarbeiter Geld deponiert haben werden-schon mal auf einer türkischen Hochzeit gewesen?)

Kurz zu Oldy: Bei der Einzahlung von Bargeld auf Sparkonten sieht die Sache anders aus, je nach Kontenform wird das Geld ja an Leihwillige weitergegeben und steht dem Markt so weiter zur Verfügung (je nach Laufzeit). Leider sind besonders die Girokonten, IIRC, nicht sauber definiert. Ansonsten stimme ich Dir voll zu:-))). Übrigens wollen viele aus diesem Forum bestimmte Dinge nicht sehen, das würde bestimmte Wunschvorstellungen zunichtemachen (daher z.B. die Goldversessenheit), die aber unbedingt gebraucht werden, um emotionale Defizite auszugleichen (das meine ich bitterernst und nehme mich da auch nicht aus). Das geht aber jetzt zu weit in Richtung Psychologie und Archtetypen etc.

Soweit erstmal

Peter Pan



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>Die Sache wird zu lang, darum gehe ich ab hier weiter:
>
>>Warum wurde Bargeld gehortet - bei Inflation?
> Es wurde bei leichter Inflation gehortet, weil die DM z.B. noch immer deine der stabilsten Währungen war und Vertrauen genoß. Die Leute glaubten, daß sie bei Enthortung auch noch etwas für ihr Geld bekommen würden.

Erstens begann die Diskussion mit einem Beispiel aus Frankreich (also einem nicht so stabilen Geldwert-Land wie D). Und zweitens: Wie wurde dann die Hortung, die stante pede eine Deflation hätte herbeiführen müssen, in Deutschland derart kompensiert, dass es doch eine Inflation gegeben hat?

Diese Frage bitte unter dem Aspekt beantworten, das zusätzliche Banknoten (als Ersatz der gehortete) nur gegen Rediskont bereits bestehender Schuldverhältnisse durch die Buba in die Welt gekommen sein können.

>>Wodurch geht welches Vertrauen"futsch"? Vertrauen in was? In Preisstabilität (war vorher auch nicht gegeben)? Vertrauen in die Stabilität (= Rückzahlungsfähigkeit) des Systems (nimmt ab)?
> Ja.

Einverstanden. Aber warum nimmt das Vertrauen überhaupt ab? Es geht offenbar um den"Kredit" bzw. dessen Rückführung. Ist das für Dich ein monetäres oder ein nicht-monetäres Phänomen? Ist es"monetär" (auf die Banknote bezogen), dann horte ich nur, wenn der"Wert" des Gehorteten steigt. Ist es"nicht-monetär", dann misstraue ich der Validität der"Forderungen auf Geld" (Banknoten-Rückgabe).

Nehmen wir die Banknoten als"Sache", dann würde dies bedeuten: Ich misstraue, dass das System genügend solcher"Sachen" bei Rückforderung zur Verfügung stellen kann. Da dies unmöglich ist, das sich die"Sache" Banknote in jeder gewünschten Menge zur Verfügung stellen bzw. nachliefern lässt (Druckerei!), kann es nur um eine Bezweifeln der Rückzahlung einer"Schuld" gehen.

Damit wäre der Vorgang schuldrechtlicher Art und die Vorstellung, Banknoten seien eine"Sache" hinfällig.

>>Was heißt überhaupt"eingelegt"? Auf Bankkonten eingezahlt? Wenn ja: Bleibt das Geld dort ("horten" es dann die Banken?) oder verleihen sie es sofort wieder?
> Sie verleihen es, wenn ein sicherer Schuldner es haben will und Zinsen dafür zahlt.

Verleihen sie die"Sache" Banknote (Dein"sicherer Schuldner" wäre dann ein sicherer Sachenzurückgeber) oder eröffnen sie eine über den Nominalwert der Banknote lautende"Schuld"?

>>Kommt der Inflationsdruck vom Enthorten? Woher kam er dann in der unbezweifelbar einer Zeit des Enthortens vorangegangenen Zeit des Hortens?
> Dadurch, daß mehr neues Geld auf den Markt kam als gehortet, von ihm verschwand.

Wie kam, bitte, das"neue Geld" auf den Markt? Als gedruckte und anschließend vermietete"Sache"? Oder als von voran gegangenen Schuldtiteln als Sicherheit unterlegte und dann zedierte Banknote als"Schuld"?

Abgesehen davon müsste immer nur so viel"neues Geld" am Markt erscheinen wie altes gehortet wurde. Das gehortet wurde, ließe sich unschwer aufgrund der wg. des Hortens sich einstellenden Preisverfalls feststellen.

Warum wurde dann mehr Geld in den Markt gebracht als notwendig war, um den Effekt des Hortens zu neutralisieren? Hat man da nur nicht"aufgepasst" oder ist es von vorneherein unmöglich, immer die"richtige", also (mit oder ohne Horten) preisneutrale"Geldmenge" auf den Markt zu bringen?

>>Ein Rettungsnetz wofür bzw. wogegen? Gegen das Steigen und Fallen der Preise? Oder gegen das freiwillige Entstehen und unfreiwillige Vergehen von Krediten und Forderungen?
> Gegen das Fallen und Steigen des Preisniveaus, ja.

Ist das Preisniveau ausschließlich von der"Geldmenge" abhängig - egal jetzt wie gemessen? Oder kann auch die"Kreditmenge" das Preisniveau beeinflussen?

>>Was ist der Unterscheid zwischen Horten und Einlegen?
> Nur der, daß beim Einlegen später jemand anderer das Geld verwenden könnte.

Dann haben wir also Horter und Nichthorter (die sich das eingelegte Geld mieten/leihen, aber nicht um es wiederum zu horten, sondern um es weiter zu verwenden). Warum aber fallen Horter und Geldmieter oder -leihnehmer immer zusammen? Nur wer es sich leisten kann zu horten, hortet, in der Regel die"Reichen". Aber nur diese sind auch als"sichere Schuldner" bei den Banken akzeptabel. Die"Armen" horten nicht und sie kommen als"sichere Schuldner" auch nicht in Frage.

Also wird nicht aus Gründen des Gehens in eine"sichere Währung" oder aus Gründen des"Vertrauensverlustes" (in die Rückgabe/-zahlung von Geldguthaben) gehortet, sondern aus anderen Gründen, z.B. um Steuern zu hinterziehen.

Würden keine Steuern existieren, vor allem keine so hohen wie z. Zt. - gäbe es dann Horten?

>>>(...) aus genau dem demselben mangelndem Vertrauen und was werden die Leute sonst mit ihm machen? Erraten!
>>Nicht erraten, leider. Was machen die Leute mit dem Euro?
>>Horten? Dann ist es so wie bisher auch.
>>Einlegen? Dann leihen ihn die Banken wieder aus.
>>Nicht einlegen? Dann horten sie ihn (oder zünden ihn an).
>>Gold kaufen? Dann haben die Euros die Goldverkäufer. Was werden die Verkäufer dann mit ihm machen?

> Damit hast du endlich den Nagel auf den Kopf getroffen. Gleichgültig ob Gold oder andere Waren. Der Verkäufer hat nun das Geld und in der Regel kauft er damit etwas und der nächste und der nächste. Jeder ist abwechselnd Verkäufer und Käufer. Meditiere einmal darüber.

Dazu muss ich nicht meditieren. Das Phänomen Kaufen und Verkaufen ist mir geläufig.

>Dann siehst du den Geldumlauf, der dir solche Verständnisschwierigkeiten zu bereiten scheint - und nicht nur dir.

Der"Geldumlauf" bereitet niemand Schwierigkeiten. Es ist nur kein"Umlauf" (etwa von Banknoten), sondern immer eine Zession der in Form von Banknoten verbrieften Forderungen, die ihrer Ausgabe als Sicherheit unterliegen.

>Auch fast der gesamten Wirtschaftswissenschaft. Die haben es schon lange aufgegeben, den Geldumlauf unter Kontolle zu bringen, oder besser gesagt, den Nationalbanken Vorschläge zu machen, wie die es könnten.

Es geht nicht um den"Geldumlauf", sondern um die Frage, ob das Kreditvolumen gesteuert werden kann.

Das allerdings wird niemals gelingen!

Gruß

d.


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Hi, Peter Pan,

sehr schöne Beobachtungen, die Du mitteilst. Im Kern geht es also darum, dass das gehortete Geld Schwarzgeld ist und aus Steuerhinterziehungen stammt.

>Es ist so, das immer noch alte 100 DM Scheine in großen Mengen auftauchen. Teilweise wurden diese in Backöfen, den obligatorischen Matratzen oder mutmasslich in der Erde (nach Geruch und Fühleigenschaft der Scheine) verwart.
>Ich selbst habe früher als Kassensystemtechniker gearbeitet und habe viel mit Bäckereien zu tun gehabt. Ihr glaubt ja nicht, was dort an Schwarzgeld vorhanden ist. Das ist natürlich etwas schwer auf ein Firmenkonto einzuzahlen und auch das Privatkonto erregt ab bestimmten Geldbeträgen mißtrauen (meine Freundin meldet solche Fälle immer an die entsprechenden Vorgesetzten/Behörden weiter).
>Also wird z. Zt. besonders das gehortete Schwarzgeld etc. enthortet, bevor das umtauschen nur noch an den Zentralbanken funktioniert. Spätenstens dann würden viele in Erklärungsnöte kommen. Logischerweise (wegen der nur schwer möglichen Einzahlbarkeit) geht dieses Schwarzgeld besonders stark in den Konsum und, Oh Wunder!, die Inflationrate steigt ob der wundersamen Erhöhung der Kaufkraft.
>Die Sache mit der Geldersetzung durch die Bundesbank muß ich noch mal genau nachlesen, bevor ich mich hier auf argumentatives Glatteis bewege;-)))
>Das Geld auch bei (leichter) Inflation gehortet wird, ist eine beweisbare Tatsache. Warum die Leute das machen - woher soll ich das im Einzelfall wissen? Bei Schawrzgeld oder illegalem Geld ist das ja einfach zu sagen. Bei Außlandshortung auch, da das sinnvollerweise in Weichwährungsländern passiert (z.B. Türkei, in der viele Gastarbeiter Geld deponiert haben werden-schon mal auf einer türkischen Hochzeit gewesen?)

Das gehortete (Schwarz)geld wird unbezweifelbar als eine"Sache" angesehen, obwohl es - wenn auch nur schwer erkennbar - immer eine Schuld bzw. zedierte Forderung ist.

>Kurz zu Oldy: Bei der Einzahlung von Bargeld auf Sparkonten sieht die Sache anders aus, je nach Kontenform wird das Geld ja an Leihwillige weitergegeben und steht dem Markt so weiter zur Verfügung (je nach Laufzeit). Leider sind besonders die Girokonten, IIRC, nicht sauber definiert.

Richtig, ist aber nicht so schlimm, letztlich läuft es auf Forderungen hinaus.

>Ansonsten stimme ich Dir voll zu:-))). Übrigens wollen viele aus diesem Forum bestimmte Dinge nicht sehen, das würde bestimmte Wunschvorstellungen zunichtemachen (daher z.B. die Goldversessenheit), die aber unbedingt gebraucht werden, um emotionale Defizite auszugleichen (das meine ich bitterernst und nehme mich da auch nicht aus). Das geht aber jetzt zu weit in Richtung Psychologie und Archtetypen etc.

Es muss nicht Goldversessenheit sein und von Leuten ausgeübt werden, die einen Psycho-Knacks haben. Es kann auch rationales Kalkül sein: Angenommen der Enthortungsprozess führt zu einem Preiseffekt, dann steigt die Inflationsrate und dann wird Gold ein durchaus rationales Thema.

Abgesehen davon hat die Wandlung von gehorteten Banknoten in dann nicht minder gehortetes Gold durchaus auch einen rationalen Sinn. Eine Banknote kann nicht früher gehortet sein als ihr Ausgabedatum anzeigt.

Also gibt der Horter von Banknoten den Zeitpunkt seiner Hortung (bzw. des Vorgangs seiner Steuerhinterziehung) preis.

Vor mir liegt zufällig eine 100-DM-Banknote mit der Jahreszahl 1996. Ich kann diese Banknote also nicht früher gehortet haben und wenn es Schwarzgeld wäre, bin ich wg. Steuerhinterziehung dran. Denn die ist noch nicht verjährt.

Daneben liegt zufällig ein Krügerrand mit Datum 1979. Wenn ich behaupte (Gegenteil ist nicht beweisbar), ich hätte diesen Krügerrand schon 1979"hinterzogen", greift auch der beste Steuerfahnder ins Leere. Denn die Steuerhinterziehung wäre verjährt.

Gruß

d.


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>Hi, Peter Pan,
>sehr schöne Beobachtungen, die Du mitteilst. Im Kern geht es also darum, dass das gehortete Geld Schwarzgeld ist und aus Steuerhinterziehungen stammt.

Nun, in MEINEM Fall war es klar Schwarzgeld, bei den BAnkkunden kann ich das natürlich nicht sagen. Es handelt sich aber um verhältnismäßig geringe Summen (<30.000DM Geldwäschegrenzwert;-), früher 20.000DM)

>Es muss nicht Goldversessenheit sein und von Leuten ausgeübt werden, die einen Psycho-Knacks haben. Es kann auch rationales Kalkül sein: Angenommen der Enthortungsprozess führt zu einem Preiseffekt, dann steigt die Inflationsrate und dann wird Gold ein durchaus rationales Thema.

Ich dachte, Du meinst das geht gar nicht;-)

Worauf willst Du hinaus? Darauf, das Gold Wertstabil sein soll oder auf die spekulation mit Gold?
Beides hat m.E. ein sehr tiefen, psychologischen Hintergrund. Nämlich den nach SICHERHEIT und der nach UMSORGUNG.
Beides ist für Kinder absolut überlebensnotwendig.
Als Erwachsene sollten wir erkannt haben bzw. den inneren Wachstumsprozeß dafür gemacht haben, das alles was wir verkonsumieren, auch produziert werden muß bzw. das es nichts dauerhaftes gibt.
In unserer Gesellschaft und eben auch in diesem Forum dreht sich aber ein großer Teil des daseins um das Bedürfnis, wieder (endlich?) behütet und umsorgt zu sein und in Sicherheit gewogen zu werden. Das Problem liegt in der Verantwortungsübernahme für unser Leben und auskommen und der akzeptanz, das alles ständig neu erarbeitet werden muß(Entrophie oder so).
Die Gier, die immer wieder zum Ausdruck kommt, besonders bei Spekulation (Gold, Aktien etc.), ist ein deutliches Zeichen von Mangel bzw. dem (letzlich untauglichen) Versuch, diesen auszugleichen.

Sicherheit wird eher in vermeindlich UNENDLICH wertstabilen Dingen gesucht (Gold etc.) oder in den obligatorischen Versicherungen (als ob eine Lebensversicherung jemals ein Leben retten konnte).

Das ist es vielleicht, was viele Freigeld instinktiv ablehnen läßt. Sie haben ein (ernstzunehmendes) Bedürfnis, das Freigeld niemals stillen kann, weil es ein"Erwachsenengeld" ist (bringt doch mal eine ganz neue Sicht auf das ganze Geldthema;-))). Es ist genauso verfallend wie alles andere auch und läßt keine Dauerhaftigkeit zu.

Freigeld + Freiland bringt die Verantwortung für einen selbst zurück ins Spiel. Mir wird immer ganz anders, wenn ich beispielsweise von Königshäusern lese bzw. die Verzückung darüber. Es bedient nämlich genau den gleichen Punkt (was natürlich nicht bedeutet, das jeder Aktienspekulant eine Monarchie will, es ist nur das gleiche Prinzip. Es macht sich je nach Typ in verschiedenen Dingen bzw. Abstufungen bemerkbar).

Letztlich werden wir bestimmt noch viel und lange herumtheoretisieren über Geld. Ich würde es vorziehen, es einfach in der Praxis auszuprobieren. Ihr macht ein Goldgeld, wir machen ein Freigeld und dann schaun wir mal.
Leider steht m.W. dem die Gesetzgebung entgegen.

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>>
>>Die Sache wird zu lang, darum gehe ich ab hier weiter:
>>
>>>Warum wurde Bargeld gehortet - bei Inflation?
>> Es wurde bei leichter Inflation gehortet, weil die DM z.B. noch immer deine der stabilsten Währungen war und Vertrauen genoß. Die Leute glaubten, daß sie bei Enthortung auch noch etwas für ihr Geld bekommen würden.
>Erstens begann die Diskussion mit einem Beispiel aus Frankreich (also einem nicht so stabilen Geldwert-Land wie D). Und zweitens: Wie wurde dann die Hortung, die stante pede eine Deflation hätte herbeiführen müssen, in Deutschland derart kompensiert, dass es doch eine Inflation gegeben hat?
>Diese Frage bitte unter dem Aspekt beantworten, das zusätzliche Banknoten (als Ersatz der gehortete) nur gegen Rediskont bereits bestehender Schuldverhältnisse durch die Buba in die Welt gekommen sein können.

Lieber Dottore, es ist dein Problem, daß du alles bis zu den letzten Hintergründen verstehen willst und deshalb existierende Tatsachen, wie die Hortung nicht einfach akzeptieren kannst. Es wurde und es wird Bargeld in übermäßigen Ausmaß als Wertaufbewahrungsmittel verwendet, also gehortet. Das ist eine Tatsache! Der Unterschied zwischen Deflation und leichter Inflation ist dabei nur der Unterschied zwischen 96 und 97% der Bargeldmenge und das passiert auch ohne zusätzliche Geldmengenveränderung ganz einfach durch Veränderung der Umlaufgeschwindigkeit, welche psychologisch bedingt ist. Wie dieses Bargeld ( die 3 bis4/ davon auf den Markt kommt oder von ihm sich entfernt, ist die Frage und nicht, ob die restlichen 96% durch Monetisierung von Eigentum oder Umlauffähigmachung von Wechseln auf die Welt gekommen sind.[/b]

>>>Wodurch geht welches Vertrauen"futsch"? Vertrauen in was? In Preisstabilität (war vorher auch nicht gegeben)? Vertrauen in die Stabilität (= Rückzahlungsfähigkeit) des Systems (nimmt ab)?
>> Ja.
>Einverstanden. Aber warum nimmt das Vertrauen überhaupt ab? Es geht offenbar um den"Kredit" bzw. dessen Rückführung. Ist das für Dich ein monetäres oder ein nicht-monetäres Phänomen? Ist es"monetär" (auf die Banknote bezogen), dann horte ich nur, wenn der"Wert" des Gehorteten steigt. Ist es"nicht-monetär", dann misstraue ich der Validität der"Forderungen auf Geld" (Banknoten-Rückgabe).

Hier wieder, die Abnahme des Vertrauens ist die Tatsache. Warum? Und auch hier die Tatsache, daß auf die Banknoten bezogen gehortet wurde, obwohl der"Wert" des Gehorteten nicht gestiegen ist. Das wird von dir, weil du selber es nicht machen würdest, als realwirtschaftliche Tatsache geleugnet.

>Nehmen wir die Banknoten als"Sache", dann würde dies bedeuten: Ich misstraue, dass das System genügend solcher"Sachen" bei Rückforderung zur Verfügung stellen kann. Da dies unmöglich ist, da sich die"Sache" Banknote in jeder gewünschten Menge zur Verfügung stellen bzw. nachliefern lässt (Druckerei!),

Es wird aber erfahrungsgemäß"tatsächlich" eben in den Ländern mit stabileren Währungen nicht getan.
kann es nur um eine Bezweifeln der Rückzahlung einer"Schuld" gehen.
>Damit wäre der Vorgang schuldrechtlicher Art und die Vorstellung, Banknoten seien eine"Sache" hinfällig.
>>>Was heißt überhaupt"eingelegt"? Auf Bankkonten eingezahlt? Wenn ja: Bleibt das Geld dort ("horten" es dann die Banken?) oder verleihen sie es sofort wieder?
>> Sie verleihen es, wenn ein sicherer Schuldner es haben will und Zinsen dafür zahlt.
>Verleihen sie die"Sache" Banknote (Dein"sicherer Schuldner" wäre dann ein sicherer Sachenzurückgeber) oder eröffnen sie eine über den Nominalwert der Banknote lautende"Schuld"?
>>>Kommt der Inflationsdruck vom Enthorten? Woher kam er dann in der unbezweifelbar einer Zeit des Enthortens vorangegangenen Zeit des Hortens?
>> Dadurch, daß mehr neues Geld auf den Markt kam als gehortet, von ihm verschwand.
>Wie kam, bitte, das"neue Geld" auf den Markt? Als gedruckte und anschließend vermietete"Sache"? Oder als von voran gegangenen Schuldtiteln als Sicherheit unterlegte und dann zedierte Banknote als"Schuld"?

Wiederum gleichgültig, von dem außerhalb des Marktes"tatsächlich" existierenden Bargeld kommt ein mehr oder weniger großer Teil"neu" auf dem Markt. Es braucht dazu nicht von der Nationalbank erst geschaffen werden.
>Abgesehen davon müsste immer nur so viel"neues Geld" am Markt erscheinen wie altes gehortet wurde. Das gehortet wurde, ließe sich unschwer aufgrund der wg. des Hortens sich einstellenden Preisverfalls feststellen.

Genau, so ist es auch.

>Warum wurde dann mehr Geld in den Markt gebracht als notwendig war, um den Effekt des Hortens zu neutralisieren? Hat man da nur nicht"aufgepasst" oder ist es von vorneherein unmöglich, immer die"richtige", also (mit oder ohne Horten) preisneutrale"Geldmenge" auf den Markt zu bringen?

Das ist ja der springende Punkt. Nein, mit dem heutigen Geld ist das wegen mangelnder Umlaufkontrolle nicht möglich, wenn das auch anscheinend Prof. Läufer glaubt, wie ich bei Systemfehler gelesen habe.

>>>Ein Rettungsnetz wofür bzw. wogegen? Gegen das Steigen und Fallen der Preise? Oder gegen das freiwillige Entstehen und unfreiwillige Vergehen von Krediten und Forderungen?
>> Gegen das Fallen und Steigen des Preisniveaus, ja.

>Ist das Preisniveau ausschließlich von der"Geldmenge" abhängig - egal jetzt wie gemessen? Oder kann auch die"Kreditmenge" das Preisniveau beeinflussen?

Schon wieder eine sekundäre Frage. Die absolute Menge des Bargeldes und auch des Kredites ist von minimaler Bedeutung. Erst auf dem Markt als Nachfrage auftretend beeinflußen beide das Preisniveau im Verhältnis zu ihrer Umschlaghäufigkeit.
>>>Was ist der Unterscheid zwischen Horten und Einlegen?
>> Nur der, daß beim Einlegen später jemand anderer das Geld verwenden könnte.
>Dann haben wir also Horter und Nichthorter (die sich das eingelegte Geld mieten/leihen, aber nicht um es wiederum zu horten, sondern um es weiter zu verwenden). Warum aber fallen Horter und Geldmieter oder -leihnehmer immer zusammen? Nur wer es sich leisten kann zu horten, hortet, in der Regel die"Reichen". Aber nur diese sind auch als"sichere Schuldner" bei den Banken akzeptabel. Die"Armen" horten nicht und sie kommen als"sichere Schuldner" auch nicht in Frage.

Aber auch die"Armen" bekommen Bargeld in die Hand und wenn es auch weniger ist, als bei den"Reichen" macht es auf dem Markt mehr aus, weil es eben viele Arme gibt und die Reichen als einzelne dort auch nicht viel Geld ausgeben.

>Also wird nicht aus Gründen des Gehens in eine"sichere Währung" oder aus Gründen des"Vertrauensverlustes" (in die Rückgabe/-zahlung von Geldguthaben) gehortet, sondern aus anderen Gründen, z.B. um Steuern zu hinterziehen.
>Würden keine Steuern existieren, vor allem keine so hohen wie z. Zt. - gäbe es dann Horten?
>>>>(...) aus genau dem demselben mangelndem Vertrauen und was werden die Leute sonst mit ihm machen? Erraten!
>>>Nicht erraten, leider. Was machen die Leute mit dem Euro?
>>>Horten? Dann ist es so wie bisher auch.
>>>Einlegen? Dann leihen ihn die Banken wieder aus.
>>>Nicht einlegen? Dann horten sie ihn (oder zünden ihn an).
>>>Gold kaufen? Dann haben die Euros die Goldverkäufer. Was werden die Verkäufer dann mit ihm machen?
>> Damit hast du endlich den Nagel auf den Kopf getroffen. Gleichgültig ob Gold oder andere Waren. Der Verkäufer hat nun das Geld und in der Regel kauft er damit etwas und der nächste und der nächste. Jeder ist abwechselnd Verkäufer und Käufer. Meditiere einmal darüber.

>Dazu muss ich nicht meditieren. Das Phänomen Kaufen und Verkaufen ist mir geläufig.

[b] Das Urteil darüber will ich anderen überlassen. Die Bewegung des Geldes dabei scheint aber nicht so ganz geläofig zu sein.
>>Dann siehst du den Geldumlauf, der dir solche Verständnisschwierigkeiten zu bereiten scheint - und nicht nur dir.
>Der"Geldumlauf" bereitet niemand Schwierigkeiten. Es ist nur kein"Umlauf" (etwa von Banknoten), sondern immer eine Zession der in Form von Banknoten verbrieften Forderungen, die ihrer Ausgabe als Sicherheit unterliegen.
>>Auch fast der gesamten Wirtschaftswissenschaft. Die haben es schon lange aufgegeben, den Geldumlauf unter Kontolle zu bringen, oder besser gesagt, den Nationalbanken Vorschläge zu machen, wie die es könnten.

>Es geht nicht um den"Geldumlauf", sondern um die Frage, ob das Kreditvolumen gesteuert werden kann.
>Das allerdings wird niemals gelingen![/b]

Das stimmt auffallend. Mit dem heutigem Geld KANN das nie gelingen.
>Gruß
>d.
Gruss Oldy

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Hi,

>>Es muss nicht Goldversessenheit sein und von Leuten ausgeübt werden, die einen Psycho-Knacks haben. Es kann auch rationales Kalkül sein: Angenommen der Enthortungsprozess führt zu einem Preiseffekt, dann steigt die Inflationsrate und dann wird Gold ein durchaus rationales Thema.
>Ich dachte, Du meinst das geht gar nicht;-)

Doch man kann doch auch Irrationalitäten rational analysieren und entsprechend handeln, z.B. ist die EWA ein klassisches Beispiel dafür.

>Worauf willst Du hinaus? Darauf, das Gold Wertstabil sein soll oder auf die spekulation mit Gold?

Weder noch. Ich weiß, dass Gold (heute) nicht wertstabil sein kann und dass damit spekuliert wird. Daraus kann ich doch rationale Schlüsse ableiten. Mit persönlich ist Gold genau so schnurzegal wie der umgefallenen Sack Reis in Peking.

>Beides hat m.E. ein sehr tiefen, psychologischen Hintergrund. Nämlich den nach SICHERHEIT und der nach UMSORGUNG.

Die Ableitung zielt nicht auf Sicherheit und Umsorgung, sondern auf die Tatsache, dass andere sicher und umsorgt sein wollen. Daraus kann ich Sicherheit und Umsorgung für mich selber aleiten. Anders geht es ohnehin nicht.

>Beides ist für Kinder absolut überlebensnotwendig.
>Als Erwachsene sollten wir erkannt haben bzw. den inneren Wachstumsprozeß dafür gemacht haben, das alles was wir verkonsumieren, auch produziert werden muß bzw. das es nichts dauerhaftes gibt.
>In unserer Gesellschaft und eben auch in diesem Forum dreht sich aber ein großer Teil des daseins um das Bedürfnis, wieder (endlich?) behütet und umsorgt zu sein und in Sicherheit gewogen zu werden. Das Problem liegt in der Verantwortungsübernahme für unser Leben und auskommen und der akzeptanz, das alles ständig neu erarbeitet werden muß(Entrophie oder so).
>Die Gier, die immer wieder zum Ausdruck kommt, besonders bei Spekulation (Gold, Aktien etc.), ist ein deutliches Zeichen von Mangel bzw. dem (letzlich untauglichen) Versuch, diesen auszugleichen.

Es geht nicht um die eigene Gier, sondern um das Nutzen (Ausnutzen) der Gier anderer.

>Sicherheit wird eher in vermeindlich UNENDLICH wertstabilen Dingen gesucht (Gold etc.) oder in den obligatorischen Versicherungen (als ob eine Lebensversicherung jemals ein Leben retten konnte).
>Das ist es vielleicht, was viele Freigeld instinktiv ablehnen läßt. Sie haben ein (ernstzunehmendes) Bedürfnis, das Freigeld niemals stillen kann, weil es ein"Erwachsenengeld" ist (bringt doch mal eine ganz neue Sicht auf das ganze Geldthema;-))). Es ist genauso verfallend wie alles andere auch und läßt keine Dauerhaftigkeit zu.

Wenn es das bloß wäre! Tatsächlich wird das Sicherheitsbedürfnis bei Freigeld dadurch gestillt, dass man es für"umlaufgesichert" und"preisstabil" erklärt.

Da hast Du genau die gleichen Versprechungen, die in anderen"Systemen" auch gegeben oder erwartet werden.

Würdest Du Freigeld ohne derlei Verheißungen ausschreiben, könnten wir gern weiter darüber diskutieren. So aber geht es nur darum, die eine vermeintliche Sicherheit gegen eine andere einzutauschen. Das bringt nichts.

>Freigeld + Freiland bringt die Verantwortung für einen selbst zurück ins Spiel.

Dem einzelnen wird die Verantwortung gerade dadurch abgenommen, dass man ihm sagt: In unserem System kann Dir nichts mehr passieren, jedenfalls nicht mehr in Sachen Sicherheit und Stabilität.

>Letztlich werden wir bestimmt noch viel und lange herumtheoretisieren über Geld. Ich würde es vorziehen, es einfach in der Praxis auszuprobieren. Ihr macht ein Goldgeld, wir machen ein Freigeld und dann schaun wir mal.

Das ist jedem jederzeit unbenommen. Die freie Abstimmung über den Markt ist allemal das Beste.

>Leider steht m.W. dem die Gesetzgebung entgegen.

Nein. Jedermann kann Goldepositenscheine ausgeben, deren Kurs sich nach Angebot und Nachfrage in herkömmlichem Geld richtet. Jeder kann mit Tauschscheinen operieren, sofern sie nicht die Worte"Geld","Banknote" oder"(gesetzliches Zahlungsmittel" tragen. Auch deren Kurs würde sich am Markt ergeben - ebenfalls in herkömmlichem Geld.

Das herkömmliche Geld (Banknoten usw.) kannst Du freilich nicht als"Geld" ersetzen, dem stehen die Gesetze entgegen. Aber jedermann kann Warenwechsel ausstellen und wenn er jemand findet, an die er sie per deren Akzept weiter reichen kann (und dieser jemand müssen"möglichst viele" sein) - läuft die Wirtschaft ganz genauso weiter wie bisher auch.

So schwe ist das alles nicht.

Gruß

d.


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