Hi,

um zu versuchen, einen Boden in die Endlos-Debatten um Geld zu ziehen, möchte ich noch ein Mal meine Sicht der Dinge darlegen.

Dazu lösen wir uns zunächst von allen herkömmlichen Gelddefinitionen (Tauschmittel, Zahlungsmittel, Wertmesser, Wertaufbewahrungsmittel usw.) und beginnen, mit dem, was wir konkret sehen und beurteilen können. Und dies in möglichst nachvollziehbaren Schritten.

Geld ist heute eine Banknote einer Zentralbank. Diese Note gibt die ZB aus, sobald ihr im Rahmen ihrer Geschäftsbedingungen ZB-fähige Sicherheiten angeboten werden.

Diese Sicherheiten sind Schuldtitel, also Gläubiger-Schuldner-Beziehungen. Mit Hilfe der Banknote wird der Schuldtitel in Geld verwandelt.

Der Schuldtitel kann selbst bereits ein Zahlungsmittel sein, ist es aber nur, wenn er von Dritten, Vierten usw. akzeptiert wird. Diese Akzeptanz ist freiwillig. Der Übergang des Schuldtitels wird vom Gläubiger vollzogen, woraufhin er einem anderen Gläubiger - immer noch lautend auf die gleiche Schuld - übertragen wird.

Diese Übertragung ist eine Schuldabtretung (Zession). Mit der Zession verändert sich die Schuld weder in Höhe noch Fristigkeit. Die Schuld bleibt schlicht bestehen.

Ist aus dem Schuldtitel mit Hilfe der ZB eine Banknote geworden, hat sich der Schuldtitel in ein „gesetzliches Zahlungsmittel“ GZ verwandelt. Auch durch diese Verwandlung ändert sich die ursprüngliche Schuld in keiner Weise, sie ist nur jetzt - da GZ - leichter zu Zessionszwecken geeignet, da mit GZ jede Schuld getilgt werden kann.

Allerdings: Eine Tilgung der eigentlichen Schuld, die überhaupt zum Enstehen von Banknoten geführt hat, ist mit Hilfe der Banknote selbst nicht möglich. Dies ist ein immer wieder zu beobachtendes komplettes Missverständnis des Phänomens Geld. (So nach dem Motto: Man müsse doch nur mehr Geld drucken - und dann sind die Schulden weg).

Die ZBs könnne noch so viele Banknoten ausgeben, aber Schuldverhältnisse, die vor ihrer Ausgabe zwangsläufig vorhanden sein müssen (da es sonst nicht zur Ausgabe von Banknoten kommen kann) lassen sich - in ihrem Gesamtbetrag - mit Hilfe von noch so vielen Banknoten nicht aus der Welt schaffen. Wo sich die Schuldverhältnisse konkret befinden bzw. wo sie verbucht sind, spielt keine Rolle.

Selbst wenn die ZBs so gut wie jedes ihr angebotene Schuldverhältnis zur Umwandlung in Banknoten akzeptieren würde, was bei Hyperinflationen der Fall ist (ZB nimmt gegen die Ausgabe von Banknoten jeden Schuldtitel der öffentlichen Hand entgegen), würde beides immer gleichzeitig wachsen: Die Summen, die auf den kumulierten Schuldtiteln vermerkt ist und die Summe, die auf den Banknoten kumuliert entstanden ist. Deshalb sind am Ende jeder Hyperinflation nicht nur die Summe der ausgegebenen Banknoten am höchsten, sondern gleichzeitig auch die Summe der Schulden, die zur Ausgabe der Banknoten geführt haben.

Selbst eine Hyperinflation kann also niemals Schulden in ihrer Gesamtheit “tilgen“. Die Ursache der Hyperinflation sind nicht die noch und noch gedruckten und gegen Schuldtitel in Verkehr gebrachten Banknoten, sondern die zuvor gemachten Schulden.

Das Publikum „sieht“ zwar immer immer mehr Banknoten, es „sieht“ aber nicht die Ursache dieser Banknotenvermehrung: die dieser zu Grunde liegenden immer höher gestiegenen Schulden.

Da Schuldtitel nicht nur einen Betrag, sondern auch eine Fristigkeit aufweisen (Schuldtitel ohne Fristigkeit sind ein Widerspruch in sich, da eine Schuld ohne Rückzahlungszwang keine Schuld sein kann), können Banknoten zunächst immer nur für die Zeit ausgegeben werden, für die die Schuldtitel laufen.

Dies ist bei Handelswechseln, die über 3 Monate laufen einfach. Der 3-Monatswechsel wird der ZB angedient (und falls diese ihn für ZB-fähig akzeptiert) für den leichen 3-Monatszeitraum ausgegeben. Nach den 3 Monaten wandert die Banknote zur ZB zurück, die ihrerseits des Wechsel herausgibt. Die Schuld, die der Wechsel repräsentiert, ist aber dadurch in keiner Weise verschwunden. Sondern sie ist nach der 3 Monaten genauso fällig wie wenn der Wechsel zwischendurch nicht bei der ZB gelegen hätte.

Mit der Rückgabe der Banknote an die ZB wird also ebenfalls keinerlei Schuld getilgt.

Während ihrer Existenz als „gesetzliches Zahlungsmittel“, also außerhalb der ZB kann die Banknote ihrerseits liegen bleiben oder umlaufen. Beides spielt für die Existenz der usprünglichen Schuld keinerlei Rolle.

Läuft die Banknote um, dann ist dies kein „Umlauf“ in dem Sinne, dass die Banknote in Waren „getauscht“ werden kann, obwohl es so „aussieht“. Tatsächlich aber ist eine umlaufende Banknote nichts anderes als eine zedierte Banknote bzw. die Zession des der Banknotenausgabe zu Grunde liegenden Schuldverhältnisses seitens des Gläubigers.

Mit Hilfe von Zession bzw. Zessionen kann und können andere Schuldverhältnisse, wie sie sich z.B. aus Kaufakten ergeben, jederzeit erledigt werden. Dies ist zweifellos von Vorteil, wie der tägliche Verkehr erkennen lässt. Die ursprüngliche Schuld ist allerdings mit keiner noch so oft zedierten („umlaufenden“) Banknote aus der Welt zu schaffen.

Ob es zu Kaufakten kommt, hat nichts mit der Existenz von Banknoten als solchen zu tun, sondern mit der Bereitschaft der Käufer, sich in Höhe des Kaufpreises ihrerseits zu verschulden. Die mit Kaufakten verbundenen Verschuldungsvorgänge (= Verpflichtung zur Zahlung des Kaufpreises) können mit Hilfe von Banknoten abgewickelt werden, was allerdings voraussetzt, dass die Käufer in den Besitz von Banknoten kommen konnten, was voraussetzt, dass jemand die Banknote an sie zediert, was wiederum voraussetzt, dass die Käufer selbst in eine Gläubigerposition geraten sind und als Gläubiger von anderen Gläubigern mit Hilfe von Banknoten bezahlt wurden.

Ist dies nicht der Fall, können dennoch jederzeit Verpflichtungen in Form von Käufen eingegangen werden (sofern der dann potenziell entstehende neue Gläubiger = Verkäufer das akzeptiert, z.B. indem er den Kaufpreis stundet, in der Hoffnung zu einem späteren Zeitpunkt mit Banknoten entgolten zu werden, was wiederum ein neues Schuldverhältnis schafft).

Die Existenz von Banknoten und der in gleicher Höhe existierenden Schuldverhältnisse allein führt nicht automatisch zu Kaufakten, auch wenn Kasse natürlich sinnlich macht, was im Klartext bedeutet: Ich gabe meine bei mir liegenden Banknoten aus, bzw. zediere die in ihnen verbrieften Forderungen, weil ich durch den Besitz von Banknoten in eine Gläubigerposition gekommen bin.

Das muss aber nicht sein. Für Kaufakte und die sich dabei seitens des Käufers ergebende Schuldnerposition kann ich aktuell in meinem Besitz befindlichen Banknoten nehmen oder auch noch nicht in meinem Besitz befindliche Banknoten, deren Eintreffen ich meinerseits erwarte (z.B. als Gläubiger aus Lohnkontrakten).

Würde immer nur mit Banknoten bezahlt, kann es nur einen einzigen Zinssatz geben und zwar den, der beim Erstkontrakt (der das bekannte ZB-fähige Papier geschaffen hat) zwischen Erstgläubiger und Erstschuldner vereinbart wurde.

Werden Banknoten, die man nicht hat, aber die man haben möchte (um „bar“ zu bezalen) „nachgefragt“, ergibt sich ein „Preis“ für die dann erforderliche Zession der Banknoten. Dieser „Preis“ ist aber kein „Zins“ für das „Ausleihen“ von Banknoten, sondern ein Preis für das Herbeiführen einer Zession (vom Banknoteninhaber zum Nicht-Banknoteninhaber).

Diesen Preis kann ich entrichten oder nicht. Tue ich es nicht, erhalte ich keine Banknote zediert. Ob ich sie mir zedieren lasse, muss ich abwägen. Dabei spielt der Schuldzinssatz (niemals Geldzinssatz!) eine Rolle. Liegt der Schuldzinssatz unter dem Zessionssatz für bereits existente Banknoten, nehme ich lieber den Schuldzinssatz in Kauf und umgekehrt.

Letztlich entscheidet also immer der (kurzfristige) Schuldzinssatz über die Höhe der Nachfrage nach Banknotenzessionen. Läge der Schuldzinssatz nahe Null, müsste der Zessionssatz ebenfalls nahe Null liegen. Die vorhandenen Banknoten bleiben just bei dem, der sie hat. Oder im obigen Erst-Fall: Angenommen ein 3-Monats-Wechsel würde mit Nullzins ausgestattet sein (bei ZB-fähigen Gläubigern und Schuldnern), dann müsste der Wechsel nicht zur ZB eingereicht werden, da erst nach Ablauf der 3 Monate die Wechselschuld beglichen werden müsste. Könnte der Wechsel dann weiterhin zu Null Prozent prolongiert werden, kämen auch keine Banknoten heraus.

Sind aber Banknoten vorhanden, würden sie bleiben wo sie sind, da sie niemand zu Zessionszwecken benötigt. (Dies ist übrigens der Kern der japanischen „Liquiditätsfalle“, die Paul Krugman diverse Male analysiert hat): Die Tatsache, dass Banknoten existieren, machen sie bei einem Nullzins dergestalt wertlos, dass sie niemand anderes haben will.

Nun ist zu fragen, wie es zur Existenz „permanent“ vorhandener Banknoten kommen kann. Dies geht (abgesehen von der früher üblichen Ausgabe von Banknoten gegen Edelmetall und der Tatsache, dass ich Banknoten gegen den Ankauf von auf ausländische Schuldner, sog. „Devisen“ lautende Titel ausgeben kann) mehr und mehr durch die Hereinnahme von Staatstiteln (siehe inbesondere Fed).

Während private Verschuldungsakte zusätzlich möglich sind, aber genau so gut auch wieder erlöschen können - je nach Einschätzung der Wirtschaftslage durch die Privaten - ist die Ausgabe von Banknoten gegen Staatspapiere einfacher, da es vor allem einen sehr großen Block von staatlichen Titeln gibt, die die ZB in Banknoten wandeln kann. Dass sich dadurch an der Höhe der Staatsverschuldung überhaupt nicht ändert, versteht sich von selbst. Vor allem können nicht Staatsschulden durch die neue geschaffenen Banknoten „getilgt“ werden (siehe oben).

Dadurch hat es die ZB in der Hand, die ausgegebene Banknotensumme zu „verstetigen“, was allerdings voraussetzt, dass es genügend „passende“ Staatstitel gibt, die zu Wandlungszwecken in die ZB strömen können.

Wie wir aus der berühmten Greespan-Rede vor ein paar Wochen wissen, gehen der Fed die Objekte ihrer Banknotenschaffung mehr und mehr aus. Greenspan will daher im Senat beantragen, dass neben Staatspapieren auch andere „Sicherheiten“ der „Schaffung“ von ZB-Geld (das nicht nur als Banknoten, sondern ebenso giral möglich ist, was selbstverständlich auch für die obigen Ausführungen gilt) dienen können, z.B. securisierte Hypotheken von Fannie Mae u.a.

Dennoch gilt auch bei solchen Operationen: Die zu Grunde liegende Schuld (Staatspapiere, Hypotheken) wird durch die Wandlung in Banknoten in keiner Weise in Höhe und Fristigkeit verändert.

Kann dieser grotesken Situation, dass Banknoten (fast) ausschließlich erst nach vorangegangenen Verschuldungsprozessen, zumal des Staates, entstehem können, abgeholfen werden?

In diesem Zusammenhang fällt immer wieder das Stichwort „Warengeld“. Bargeld würde dann nicht gegen die Hereinnahme von Schuldtiteln ausgegeben, sondern durch die Hereinnahme von Waren.

Da die Waren vorher und nachher in der Menge gleich sind (was eine wirtschaftliche „Dynamik“ ohnehin fraglich erscheinen lässt, zumal bei immer gleichem Konsumverhalten), kann dies nur durch eine Festpreisregelung geschehen: Die Ware die ich physisch einlege, muss bei Einlage- und Abhol- oder Abforderungs den gleichen Preis haben. Dies war beim Goldstandard der Fall.

Da eine reine Goldumlaufswährung aber letztlich darauf hinausläuft, dass entweder die Ware Gold oder ein (sachlicher) Anspruch auf die Ware in der Welt ist, passiert weiter nichts. Ich tausche zunächst die vorhandene Ware Metall mit anderen vorhandenen Waren.

Sollten sich die Preisrelationen der Waren untereinander ändern, ergeben sich entsprechende realwirtschaftliche Anpassungen: Die teurer gewordenen Waren (Metall oder Nichtmetall) werden zusätzlich produziert, um die Arbitrage zu nutzen. Dies solange bis die Warenrelationen wieder dem entsprechend, was sich das Publikum vorstellt.

Die damit zwangsweise verbundene Mehrproduktion der relativ teurer gewordenen Waren läuft in der bekannten Manier der Vorfinanzierung dieser Produktion ab und schafft unabhängig von der Warenwelt Kredit- und Schuldkontrakte, die ihrerseits auf eine Erfüllung in Form von Warenlieferungen lauten müssen. (Auch Rechengeldmodelle sind denkbar, aber das Rechengeld basiert dann letztlich wieder auf Waren und wenn es die Ware Metall ist, dann hat das Rechengeld Auf- oder Abschläge zu dieser, wie immer in der Geschichte zu beobachten).

Eine Goldumlaufswährung mit einem „festen Preis“ der Ware Gold kann es nicht geben.

Anders beim Goldstandard, der keine 100-%-Deckung vorsieht, bei dem die Differenz zwischen zu 100 % gedeckten und zu 100 % ungedeckten derart aufgefangen wird, dass der ZB-Satz für die Ausgabe von nicht gedeckten Banknoten entsprechend variiert, wie in allen Darstellungen des Goldstandards hinreichend beschrieben ist:

Wird mehr Gold abgefordert als vorhanden ist, wird der Satz solange verändert, bis es wieder sinnvoller ist, mit Noten statt mit Gold selbst zu arbeiten. Entsprechend sorgt der Preiseffekt für nicht ausgeprägtes Gold, dass es stärker gefördert wird, wenn es ein Aufgeld gegenüber geprägtem Gold erhält, usw. Damit stellt sich der bekannte „Goldautomatismus“ ein.

Auch die Ausgabe von Banknoten von unter dem Goldstandard operierenden Notenbanken, die nicht eine 1:1-Relation zu Gold (zur festgelegten Parität) haben, unterliegt den selben Regeln wie oben bereits beschrieben: ohne vorangegangene Verschuldungen kann es nicht zur Ausgabe von zusätzlichen Banknoten kommen.

Alle anderen Banknoten sind nichts als Depositenscheine für in der ZB zum Festpreis eingelegtes Gold.

Mit den Depositenscheinen kann ich zunächst nur tauschen. Sind Verschuldungen (mit oder ohne nachfolgenden Wechsel in Banknoten) entstanden, kann ich mit den Depotscheinen durchaus „offene Rechnungen“ begleichen und zwar dergestalt, dass sie dann ein für alle Mal geschlossen sind.

Dies verhindert, dass ich offene Rechnungen mit weiteren offenen Rechnungen „bezahle“. Es verhindert bzw. vermindert also das Entstehen maßloser Kreditpyramiden und erklärt zugleich, dass zu Zeiten des Goldstandards die Zinssätze erheblich niedriger waren als heute.

Mit Banknoten, die keine zu 100 % gedeckten Depotscheine sind, kann ich niemals die, die ursprüngliche Kreditentstehung begleitenden Schulden tilgen, also den Kontrakt schließen. Es gilt dann das oben Erklärte.

Alle auf nicht werthaltigen Waren basierende Währungssysteme können das Problem, werthaltige Waren mit wertlosen („Alternativgeld“) zu tauschen aus mehrfach vorgetragenen Gründen nicht leisten, siehe u.a. die Kritik an „Vollgeld“ (Wandlung der Forderung Geld in eine Sache Geld) in der Replik zu teddys Beitrag sub XXX.

„Freigeld“, das auch gern als Allheilmittel ins Feld geführt wird, wurde im historischen Fall Wörgl nicht als Warengeld ausgegeben, sondern als ganz normales Schuldgeld auch (es kam als Arbeitsleistungsscheine, also als Forderung der Arbeitnehmer, in die Welt).

Das heutige Kreditgeld ist umso inflationsanfälliger, je weniger stark der Druck zur Leistung (= Erstellung zusätzlichen BIPs) ist, der sich aus den, der Bargeldausgabe unterliegenden Schuldverhältnissen ergibt. Dieser Druck ist bei Staatsschulden erheblich geringer als bei Privatschulden.

Die Inflation, um auch das noch ein mal zu betonen, kommt aber nie aus dem Geld (und auch nicht aus der Häufigkeit der Zessionen des selben, da ja immer nur ein und derselbe Kredit bzw. Kreditschein bzw. die Banknote zediert werden kann), sondern einzig und allein aus den im freien Verkehr neu und zusätzliche kontrahierten Schulden.

Gruß

d.









<center>

<HR>

</center>

lt. nachfolgendem Text hat die Fed Probleme Schuldtitel zu bekommen um diese zu Geld = GZ zu machen. Richtig?

In meiner Vorstellung war es bisher andersherum, der ZB wird ein Guthaben oder eine Sicherheit angeboten, gegen Zinsen versteht sich, was diese dann zur Ausgabe von Geld verwendet.

Aber anscheinen ist es genau andersherum??

Wie und wann fing diese Vorgehensweise des"Geldmachens" an?

Was war z.B. der erste Kontrakt oder die erste Schuld.

(1. Beispiel: Staat sagt ZB wir geben Dir 100 Mio im nächsten Jahr aus den Steuereinnahmen. ZB gibt 100 Mio Scheinchen aus??? )

(2. Beispiel: ZB sagt: Staat wir haben Nachfrage für Geld in Höhe 100 Mio.
schau mal ob wir soviel Schuldtitel zusammen bekommen oder ob wir soviel an Sicherheiten haben??? )

(3. Beispiel: ZB sagt, wir müssen drosseln, die Inflation steigt an. Wir geben neues Geld nur zu höheren Zinsen raus und vor allem weniger"Geldmenge". Wie gehts denn nun vonstatten)

Lieber dottore, ich habe die Gelddiskussion hier nun seit fast einem Jahr verfolgt, aber es mangelt mir immer anscheinend noch an den basics. Ich denke das es nicht nur mir so geht und hoffe insofern auf weitere Aufklärung und Unterrichtung.

Es ist wie mit der Mathematik. Behersche ich die Grundrechenarten nicht, brauche ich gar nicht erst mit weiteren Rechenarten zu probieren.

Es grüßt Dirk mit großen Fragezeichen im Kopf?????????????????????









>Hi,
>um zu versuchen, einen Boden in die Endlos-Debatten um Geld zu ziehen, möchte ich noch ein Mal meine Sicht der Dinge darlegen.
>Dazu lösen wir uns zunächst von allen herkömmlichen Gelddefinitionen (Tauschmittel, Zahlungsmittel, Wertmesser, Wertaufbewahrungsmittel usw.) und beginnen, mit dem, was wir konkret sehen und beurteilen können. Und dies in möglichst nachvollziehbaren Schritten.
>Geld ist heute eine Banknote einer Zentralbank. Diese Note gibt die ZB aus, sobald ihr im Rahmen ihrer Geschäftsbedingungen ZB-fähige Sicherheiten angeboten werden.
>Diese Sicherheiten sind Schuldtitel, also Gläubiger-Schuldner-Beziehungen. Mit Hilfe der Banknote wird der Schuldtitel in Geld verwandelt.
>Der Schuldtitel kann selbst bereits ein Zahlungsmittel sein, ist es aber nur, wenn er von Dritten, Vierten usw. akzeptiert wird. Diese Akzeptanz ist freiwillig. Der Übergang des Schuldtitels wird vom Gläubiger vollzogen, woraufhin er einem anderen Gläubiger - immer noch lautend auf die gleiche Schuld - übertragen wird.
>Diese Übertragung ist eine Schuldabtretung (Zession). Mit der Zession verändert sich die Schuld weder in Höhe noch Fristigkeit. Die Schuld bleibt schlicht bestehen.
>Ist aus dem Schuldtitel mit Hilfe der ZB eine Banknote geworden, hat sich der Schuldtitel in ein „gesetzliches Zahlungsmittel“ GZ verwandelt. Auch durch diese Verwandlung ändert sich die ursprüngliche Schuld in keiner Weise, sie ist nur jetzt - da GZ - leichter zu Zessionszwecken geeignet, da mit GZ jede Schuld getilgt werden kann.
>Allerdings: Eine Tilgung der eigentlichen Schuld, die überhaupt zum Enstehen von Banknoten geführt hat, ist mit Hilfe der Banknote selbst nicht möglich. Dies ist ein immer wieder zu beobachtendes komplettes Missverständnis des Phänomens Geld. (So nach dem Motto: Man müsse doch nur mehr Geld drucken - und dann sind die Schulden weg).
>Die ZBs könnne noch so viele Banknoten ausgeben, aber Schuldverhältnisse, die vor ihrer Ausgabe zwangsläufig vorhanden sein müssen (da es sonst nicht zur Ausgabe von Banknoten kommen kann) lassen sich - in ihrem Gesamtbetrag - mit Hilfe von noch so vielen Banknoten nicht aus der Welt schaffen. Wo sich die Schuldverhältnisse konkret befinden bzw. wo sie verbucht sind, spielt keine Rolle.
>Selbst wenn die ZBs so gut wie jedes ihr angebotene Schuldverhältnis zur Umwandlung in Banknoten akzeptieren würde, was bei Hyperinflationen der Fall ist (ZB nimmt gegen die Ausgabe von Banknoten jeden Schuldtitel der öffentlichen Hand entgegen), würde beides immer gleichzeitig wachsen: Die Summen, die auf den kumulierten Schuldtiteln vermerkt ist und die Summe, die auf den Banknoten kumuliert entstanden ist. Deshalb sind am Ende jeder Hyperinflation nicht nur die Summe der ausgegebenen Banknoten am höchsten, sondern gleichzeitig auch die Summe der Schulden, die zur Ausgabe der Banknoten geführt haben.
>Selbst eine Hyperinflation kann also niemals Schulden in ihrer Gesamtheit “tilgen“. Die Ursache der Hyperinflation sind nicht die noch und noch gedruckten und gegen Schuldtitel in Verkehr gebrachten Banknoten, sondern die zuvor gemachten Schulden.
>Das Publikum „sieht“ zwar immer immer mehr Banknoten, es „sieht“ aber nicht die Ursache dieser Banknotenvermehrung: die dieser zu Grunde liegenden immer höher gestiegenen Schulden.
>Da Schuldtitel nicht nur einen Betrag, sondern auch eine Fristigkeit aufweisen (Schuldtitel ohne Fristigkeit sind ein Widerspruch in sich, da eine Schuld ohne Rückzahlungszwang keine Schuld sein kann), können Banknoten zunächst immer nur für die Zeit ausgegeben werden, für die die Schuldtitel laufen.
>Dies ist bei Handelswechseln, die über 3 Monate laufen einfach. Der 3-Monatswechsel wird der ZB angedient (und falls diese ihn für ZB-fähig akzeptiert) für den leichen 3-Monatszeitraum ausgegeben. Nach den 3 Monaten wandert die Banknote zur ZB zurück, die ihrerseits des Wechsel herausgibt. Die Schuld, die der Wechsel repräsentiert, ist aber dadurch in keiner Weise verschwunden. Sondern sie ist nach der 3 Monaten genauso fällig wie wenn der Wechsel zwischendurch nicht bei der ZB gelegen hätte.
>Mit der Rückgabe der Banknote an die ZB wird also ebenfalls keinerlei Schuld getilgt.
>Während ihrer Existenz als „gesetzliches Zahlungsmittel“, also außerhalb der ZB kann die Banknote ihrerseits liegen bleiben oder umlaufen. Beides spielt für die Existenz der usprünglichen Schuld keinerlei Rolle.
>Läuft die Banknote um, dann ist dies kein „Umlauf“ in dem Sinne, dass die Banknote in Waren „getauscht“ werden kann, obwohl es so „aussieht“. Tatsächlich aber ist eine umlaufende Banknote nichts anderes als eine zedierte Banknote bzw. die Zession des der Banknotenausgabe zu Grunde liegenden Schuldverhältnisses seitens des Gläubigers.
>Mit Hilfe von Zession bzw. Zessionen kann und können andere Schuldverhältnisse, wie sie sich z.B. aus Kaufakten ergeben, jederzeit erledigt werden. Dies ist zweifellos von Vorteil, wie der tägliche Verkehr erkennen lässt. Die ursprüngliche Schuld ist allerdings mit keiner noch so oft zedierten („umlaufenden“) Banknote aus der Welt zu schaffen.
>Ob es zu Kaufakten kommt, hat nichts mit der Existenz von Banknoten als solchen zu tun, sondern mit der Bereitschaft der Käufer, sich in Höhe des Kaufpreises ihrerseits zu verschulden. Die mit Kaufakten verbundenen Verschuldungsvorgänge (= Verpflichtung zur Zahlung des Kaufpreises) können mit Hilfe von Banknoten abgewickelt werden, was allerdings voraussetzt, dass die Käufer in den Besitz von Banknoten kommen konnten, was voraussetzt, dass jemand die Banknote an sie zediert, was wiederum voraussetzt, dass die Käufer selbst in eine Gläubigerposition geraten sind und als Gläubiger von anderen Gläubigern mit Hilfe von Banknoten bezahlt wurden.
>Ist dies nicht der Fall, können dennoch jederzeit Verpflichtungen in Form von Käufen eingegangen werden (sofern der dann potenziell entstehende neue Gläubiger = Verkäufer das akzeptiert, z.B. indem er den Kaufpreis stundet, in der Hoffnung zu einem späteren Zeitpunkt mit Banknoten entgolten zu werden, was wiederum ein neues Schuldverhältnis schafft).
>Die Existenz von Banknoten und der in gleicher Höhe existierenden Schuldverhältnisse allein führt nicht automatisch zu Kaufakten, auch wenn Kasse natürlich sinnlich macht, was im Klartext bedeutet: Ich gabe meine bei mir liegenden Banknoten aus, bzw. zediere die in ihnen verbrieften Forderungen, weil ich durch den Besitz von Banknoten in eine Gläubigerposition gekommen bin.
>Das muss aber nicht sein. Für Kaufakte und die sich dabei seitens des Käufers ergebende Schuldnerposition kann ich aktuell in meinem Besitz befindlichen Banknoten nehmen oder auch noch nicht in meinem Besitz befindliche Banknoten, deren Eintreffen ich meinerseits erwarte (z.B. als Gläubiger aus Lohnkontrakten).
>Würde immer nur mit Banknoten bezahlt, kann es nur einen einzigen Zinssatz geben und zwar den, der beim Erstkontrakt (der das bekannte ZB-fähige Papier geschaffen hat) zwischen Erstgläubiger und Erstschuldner vereinbart wurde.
>Werden Banknoten, die man nicht hat, aber die man haben möchte (um „bar“ zu bezalen) „nachgefragt“, ergibt sich ein „Preis“ für die dann erforderliche Zession der Banknoten. Dieser „Preis“ ist aber kein „Zins“ für das „Ausleihen“ von Banknoten, sondern ein Preis für das Herbeiführen einer Zession (vom Banknoteninhaber zum Nicht-Banknoteninhaber).
>Diesen Preis kann ich entrichten oder nicht. Tue ich es nicht, erhalte ich keine Banknote zediert. Ob ich sie mir zedieren lasse, muss ich abwägen. Dabei spielt der Schuldzinssatz (niemals Geldzinssatz!) eine Rolle. Liegt der Schuldzinssatz unter dem Zessionssatz für bereits existente Banknoten, nehme ich lieber den Schuldzinssatz in Kauf und umgekehrt.
>Letztlich entscheidet also immer der (kurzfristige) Schuldzinssatz über die Höhe der Nachfrage nach Banknotenzessionen. Läge der Schuldzinssatz nahe Null, müsste der Zessionssatz ebenfalls nahe Null liegen. Die vorhandenen Banknoten bleiben just bei dem, der sie hat. Oder im obigen Erst-Fall: Angenommen ein 3-Monats-Wechsel würde mit Nullzins ausgestattet sein (bei ZB-fähigen Gläubigern und Schuldnern), dann müsste der Wechsel nicht zur ZB eingereicht werden, da erst nach Ablauf der 3 Monate die Wechselschuld beglichen werden müsste. Könnte der Wechsel dann weiterhin zu Null Prozent prolongiert werden, kämen auch keine Banknoten heraus.
>Sind aber Banknoten vorhanden, würden sie bleiben wo sie sind, da sie niemand zu Zessionszwecken benötigt. (Dies ist übrigens der Kern der japanischen „Liquiditätsfalle“, die Paul Krugman diverse Male analysiert hat): Die Tatsache, dass Banknoten existieren, machen sie bei einem Nullzins dergestalt wertlos, dass sie niemand anderes haben will.
>Nun ist zu fragen, wie es zur Existenz „permanent“ vorhandener Banknoten kommen kann. Dies geht (abgesehen von der früher üblichen Ausgabe von Banknoten gegen Edelmetall und der Tatsache, dass ich Banknoten gegen den Ankauf von auf ausländische Schuldner, sog. „Devisen“ lautende Titel ausgeben kann) mehr und mehr durch die Hereinnahme von Staatstiteln (siehe inbesondere Fed).
>Während private Verschuldungsakte zusätzlich möglich sind, aber genau so gut auch wieder erlöschen können - je nach Einschätzung der Wirtschaftslage durch die Privaten - ist die Ausgabe von Banknoten gegen Staatspapiere einfacher, da es vor allem einen sehr großen Block von staatlichen Titeln gibt, die die ZB in Banknoten wandeln kann. Dass sich dadurch an der Höhe der Staatsverschuldung überhaupt nicht ändert, versteht sich von selbst. Vor allem können nicht Staatsschulden durch die neue geschaffenen Banknoten „getilgt“ werden (siehe oben).
>Dadurch hat es die ZB in der Hand, die ausgegebene Banknotensumme zu „verstetigen“, was allerdings voraussetzt, dass es genügend „passende“ Staatstitel gibt, die zu Wandlungszwecken in die ZB strömen können.
>Wie wir aus der berühmten Greespan-Rede vor ein paar Wochen wissen, gehen der Fed die Objekte ihrer Banknotenschaffung mehr und mehr aus. Greenspan will daher im Senat beantragen, dass neben Staatspapieren auch andere „Sicherheiten“ der „Schaffung“ von ZB-Geld (das nicht nur als Banknoten, sondern ebenso giral möglich ist, was selbstverständlich auch für die obigen Ausführungen gilt) dienen können, z.B. securisierte Hypotheken von Fannie Mae u.a.
>Dennoch gilt auch bei solchen Operationen: Die zu Grunde liegende Schuld (Staatspapiere, Hypotheken) wird durch die Wandlung in Banknoten in keiner Weise in Höhe und Fristigkeit verändert.
>Kann dieser grotesken Situation, dass Banknoten (fast) ausschließlich erst nach vorangegangenen Verschuldungsprozessen, zumal des Staates, entstehem können, abgeholfen werden?
>In diesem Zusammenhang fällt immer wieder das Stichwort „Warengeld“. Bargeld würde dann nicht gegen die Hereinnahme von Schuldtiteln ausgegeben, sondern durch die Hereinnahme von Waren.
>Da die Waren vorher und nachher in der Menge gleich sind (was eine wirtschaftliche „Dynamik“ ohnehin fraglich erscheinen lässt, zumal bei immer gleichem Konsumverhalten), kann dies nur durch eine Festpreisregelung geschehen: Die Ware die ich physisch einlege, muss bei Einlage- und Abhol- oder Abforderungs den gleichen Preis haben. Dies war beim Goldstandard der Fall.
>Da eine reine Goldumlaufswährung aber letztlich darauf hinausläuft, dass entweder die Ware Gold oder ein (sachlicher) Anspruch auf die Ware in der Welt ist, passiert weiter nichts. Ich tausche zunächst die vorhandene Ware Metall mit anderen vorhandenen Waren.
>Sollten sich die Preisrelationen der Waren untereinander ändern, ergeben sich entsprechende realwirtschaftliche Anpassungen: Die teurer gewordenen Waren (Metall oder Nichtmetall) werden zusätzlich produziert, um die Arbitrage zu nutzen. Dies solange bis die Warenrelationen wieder dem entsprechend, was sich das Publikum vorstellt.
>Die damit zwangsweise verbundene Mehrproduktion der relativ teurer gewordenen Waren läuft in der bekannten Manier der Vorfinanzierung dieser Produktion ab und schafft unabhängig von der Warenwelt Kredit- und Schuldkontrakte, die ihrerseits auf eine Erfüllung in Form von Warenlieferungen lauten müssen. (Auch Rechengeldmodelle sind denkbar, aber das Rechengeld basiert dann letztlich wieder auf Waren und wenn es die Ware Metall ist, dann hat das Rechengeld Auf- oder Abschläge zu dieser, wie immer in der Geschichte zu beobachten).
>Eine Goldumlaufswährung mit einem „festen Preis“ der Ware Gold kann es nicht geben.
>Anders beim Goldstandard, der keine 100-%-Deckung vorsieht, bei dem die Differenz zwischen zu 100 % gedeckten und zu 100 % ungedeckten derart aufgefangen wird, dass der ZB-Satz für die Ausgabe von nicht gedeckten Banknoten entsprechend variiert, wie in allen Darstellungen des Goldstandards hinreichend beschrieben ist:
>Wird mehr Gold abgefordert als vorhanden ist, wird der Satz solange verändert, bis es wieder sinnvoller ist, mit Noten statt mit Gold selbst zu arbeiten. Entsprechend sorgt der Preiseffekt für nicht ausgeprägtes Gold, dass es stärker gefördert wird, wenn es ein Aufgeld gegenüber geprägtem Gold erhält, usw. Damit stellt sich der bekannte „Goldautomatismus“ ein.
>Auch die Ausgabe von Banknoten von unter dem Goldstandard operierenden Notenbanken, die nicht eine 1:1-Relation zu Gold (zur festgelegten Parität) haben, unterliegt den selben Regeln wie oben bereits beschrieben: ohne vorangegangene Verschuldungen kann es nicht zur Ausgabe von zusätzlichen Banknoten kommen.
>Alle anderen Banknoten sind nichts als Depositenscheine für in der ZB zum Festpreis eingelegtes Gold.
>Mit den Depositenscheinen kann ich zunächst nur tauschen. Sind Verschuldungen (mit oder ohne nachfolgenden Wechsel in Banknoten) entstanden, kann ich mit den Depotscheinen durchaus „offene Rechnungen“ begleichen und zwar dergestalt, dass sie dann ein für alle Mal geschlossen sind.
>Dies verhindert, dass ich offene Rechnungen mit weiteren offenen Rechnungen „bezahle“. Es verhindert bzw. vermindert also das Entstehen maßloser Kreditpyramiden und erklärt zugleich, dass zu Zeiten des Goldstandards die Zinssätze erheblich niedriger waren als heute.
>Mit Banknoten, die keine zu 100 % gedeckten Depotscheine sind, kann ich niemals die, die ursprüngliche Kreditentstehung begleitenden Schulden tilgen, also den Kontrakt schließen. Es gilt dann das oben Erklärte.
>Alle auf nicht werthaltigen Waren basierende Währungssysteme können das Problem, werthaltige Waren mit wertlosen („Alternativgeld“) zu tauschen aus mehrfach vorgetragenen Gründen nicht leisten, siehe u.a. die Kritik an „Vollgeld“ (Wandlung der Forderung Geld in eine Sache Geld) in der Replik zu teddys Beitrag sub XXX.
>„Freigeld“, das auch gern als Allheilmittel ins Feld geführt wird, wurde im historischen Fall Wörgl nicht als Warengeld ausgegeben, sondern als ganz normales Schuldgeld auch (es kam als Arbeitsleistungsscheine, also als Forderung der Arbeitnehmer, in die Welt).
>Das heutige Kreditgeld ist umso inflationsanfälliger, je weniger stark der Druck zur Leistung (= Erstellung zusätzlichen BIPs) ist, der sich aus den, der Bargeldausgabe unterliegenden Schuldverhältnissen ergibt. Dieser Druck ist bei Staatsschulden erheblich geringer als bei Privatschulden.
>Die Inflation, um auch das noch ein mal zu betonen, kommt aber nie aus dem Geld (und auch nicht aus der Häufigkeit der Zessionen des selben, da ja immer nur ein und derselbe Kredit bzw. Kreditschein bzw. die Banknote zediert werden kann), sondern einzig und allein aus den im freien Verkehr neu und zusätzliche kontrahierten Schulden.
>Gruß
>d.


<center>

<HR>

</center>

Hi Dirk,

versuche, Deine Fragen zu beantworten.

>lt. nachfolgendem Text hat die Fed Probleme Schuldtitel zu bekommen um diese zu Geld = GZ zu machen. Richtig?

Ja.

>In meiner Vorstellung war es bisher andersherum, der ZB wird ein Guthaben oder eine Sicherheit angeboten, gegen Zinsen versteht sich, was diese dann zur Ausgabe von Geld verwendet.

Zunächst werden Schuldtitel als Sicherheit angeboten, aber, was Du"Zinsen" nennst, sind keine"Zinsen", die die ZB erhebt, sondern es ist die Prämie dafür, dass sie diese Titel in ZB-Geld verwandeln darf. Da sie es als einzige darf, ist es einen Monopolprämie. Die ZB selbst verleiht niemals Geld, deshalb wird auch immer so schön herumgeeiert, es heisst mal"Leitzinsen" oder auch"Notenbanksätze, aber niemals Notenbankzins direkt.

>Aber anscheinend ist es genau andersherum??

Nein genau so rum ist es: 1. Schuldtitel in der Welt 2. Andienen der Schuldtitel der ZB 3. Diese wählt aus (was ist"ZB-fähig?) und legt dann fest zu welcher Prämie ("Re-diskont","Lombard","Tendersatz" u.ä.) bzw. bis zu welcher Summe sie aus diesen zeitlich vorangegangenen, also längst existierenden Krediten/Schulden sie ZB-Geld (= Banknoten und ZB-Guthbaben) macht. Das eine nennt man Geldpolitik mit Hilfe der"Zinspolitik" (Klartext: Monopolprämienherauf- und -heruntersetzungspolitik), das Zweite schlicht"Geldmengenpolitik" (müsste natürlcich Geldsummenpolitik heißen, denn es wird ja eine Summe (Schuldrecht) re-diskontiert und nicht eine Menge von Banknoten als Papier (Sachenrecht).

>Wie und wann fing diese Vorgehensweise des"Geldmachens" an?

In den USA im großen Stil in den 1930er Jahren mit der Hereinnahme von Staatstiteln in die Fed-Bilanz. In der BRD schleichend, beim nach und nach erfolgten Übergang von der Rediskontierung von Wechseln (bis 1957 konnten in der französischen Zone sogar Privatleute ihre Wechsel direkt, also ohne Banken, bei der ZB zum sog. Re-Diskont einreichen!) zum heute üblichen sog."Tenderverfahren", wobei alle möglichen Schuldtitel von den Banken zusammengefasst und der ZB weitergereicht werden. Die"Devisen" sind fast ausschließlich Staatstitel ausländischer Regierungen, vor allem US-Titel.

>Was war z.B. der erste Kontrakt oder die erste Schuld.

In der BRD die sog. Ausleichsforderung (Forderung = Schuld). Die buchte die damalige Bank Deutscher Länder (Buba-Vorgängerein) aktiv und gab dem Staat die Banknoten zur Erstaustattung der Menschen mit"Kopfgeld". Diese Schuld gibt es bis heute (1 % verzinslich; soll demnächst endlich abgelöst werden).

>(1. Beispiel: Staat sagt ZB wir geben Dir 100 Mio im nächsten Jahr aus den Steuereinnahmen. ZB gibt 100 Mio Scheinchen aus??? )

Nein, das wäre der - strikt verbotene -"Direktkredit" der Notenbank an den Staat (der natürlich auch kein"Kredit" ist, sondern nichts anderes als die Hereinnahme von solchen Staatsversprechen, lautend über 100 Mio und die gleichzeitige Ausgabe von Banknoten. Praktisch könnte der Staat das Geld gleich selber drucken und - ohne Umweg über"da kommen irgendwann noch mal Steuern" - ans Publikum geben, das diese wg. ihrer GZ-Funktion auch akzeptieren müsste.

>(2. Beispiel: ZB sagt: Staat wir haben Nachfrage für Geld in Höhe 100 Mio.
>schau mal ob wir soviel Schuldtitel zusammen bekommen oder ob wir soviel an Sicherheiten haben??? )

Da muss der Staat Schuldtitel über 100 Mio erst ein Mal auf dem Kapitalmarkt platzieren und dann, nachdem die Titel auf dem Kapitalmarkt sind (konkret natürlich in irgendwelchen Beständen oder Depost stecken, bei Beständen: zumeist bei Banken), dann erst können sie an die ZB weiter wandern.

>(3. Beispiel: ZB sagt, wir müssen drosseln, die Inflation steigt an. Wir geben neues Geld nur zu höheren Zinsen raus und vor allem weniger"Geldmenge". Wie gehts denn nun vonstatten)

Die ZB kann überhaupt nichts machen, denn die Nachfrage ist bereits dadurch erfolgt, dass Schulden gemacht bzw. Kredit gewährt wurden. Die ZB kann zwar die Summe der von ihr in ZB-Geld verwandelten Kredite/Schulden steuern, aber nicht die Entstehung von Krediten/Schulden außerhalb ihrer Mauern, also z.B. Schulden zwischen mir und Dir. Ich kann Dir aber Leistung (Arbeit) und/oder Waren (Produkte) in beliebiger Höhe abkaufen (falls Du mir den"Kredit" dafür einrämst) un das beeinflusst sicher Deine Angebotspreise und so geht's in der ganzen Wirtschaft.

Diese Kredite/Schulden also sind es, die über das Preisniveau ("Inflation") entscheiden, denn niemand macht Schulden, um Schulden zu haben, sondern um die mit diesem Prozess gewonnene Kaufkraft in Waren oder Leistungen umzusetzen (oder auch in höher verzinsliche Titel anzulegen, siehe das Beispiel"aus kurz mach lang" in meiner Antwort an Fürst Luschi).

>Lieber dottore, ich habe die Gelddiskussion hier nun seit fast einem Jahr verfolgt,

Ich bewundere Dich zutiefst! Es ist nämlich das ekelhafteste, weil schwierigste und durch xfaches Theoretisieren am Kern der Sache (in der Wirtschaft geht's immer nur um Kredite/Schulden und deren Auflösung) vorbei gehende Gebiet der sog. VWL überhaupt.

Viele VWLer klammern das"Geld" in ihren Modellen lieber aus und schreinern komplizierte mathematische (Realwirtschafts)Modelle und nehmen das Geld dann irgenwie als ein"Schmiermittel" hin, das diese Prozesse ermöglicht oder vereinfacht. Weshalb"Geld" immer gern als"Tauschmittel" genommen wird, als ein Mittel also, um das nach wie vor in der Wirtschaft Statt findende Tauschen zu"erleichtern".

In der Wirtschaft wird aber nicht getauscht, sondern Wirtschaften heißt: Kontrakte erfüllen, also zu leisten, weil man zur Leistung gezwungen ist.

>aber es mangelt mir immer anscheinend noch an den basics. Ich denke das es nicht nur mir so geht und hoffe insofern auf weitere Aufklärung und Unterrichtung.

Jederzeit gern bereit. Das Geld dabei niemals als Tauschmittel, sondern immer als Krediten entstandene Zahlungsmittel betrachtend. Das hilft, die Kredite wieder aus der Welt zu schaffen (siehe den sehr guten Passus von Prof. Binswanger, St. Gallen, den liated vor kurzem hier gegen Franco reingestellt hatte).

>Es ist wie mit der Mathematik. Behersche ich die Grundrechenarten nicht, brauche ich gar nicht erst mit weiteren Rechenarten zu probieren.
>Es grüßt Dirk mit großen Fragezeichen im Kopf?

Habe mir erlaubt, die Zahl der Fragezeichen zu kürzen ;-)

Gruß

d.

<center>

<HR>

</center>

<center>

<HR>

</center>

>>lt. nachfolgendem Text hat die Fed Probleme Schuldtitel zu bekommen um diese zu Geld = GZ zu machen. Richtig?
>Ja.
>>In meiner Vorstellung war es bisher andersherum, der ZB wird ein Guthaben oder eine Sicherheit angeboten, gegen Zinsen versteht sich, was diese dann zur Ausgabe von Geld verwendet.
>Zunächst werden Schuldtitel als Sicherheit angeboten, aber, was Du"Zinsen" nennst, sind keine"Zinsen", die die ZB erhebt, sondern es ist die Prämie dafür, dass sie diese Titel in ZB-Geld verwandeln darf. Da sie es als einzige darf, ist es einen Monopolprämie. Die ZB selbst verleiht niemals Geld, deshalb wird auch immer so schön herumgeeiert, es heisst mal"Leitzinsen" oder auch"Notenbanksätze, aber niemals Notenbankzins direkt.
>>Aber anscheinend ist es genau andersherum??
>Nein genau so rum ist es: 1. Schuldtitel in der Welt 2. Andienen der Schuldtitel der ZB 3. Diese wählt aus (was ist"ZB-fähig?) und legt dann fest zu welcher Prämie ("Re-diskont","Lombard","Tendersatz" u.ä.) bzw. bis zu welcher Summe sie aus diesen zeitlich vorangegangenen, also längst existierenden Krediten/Schulden sie ZB-Geld (= Banknoten und ZB-Guthbaben) macht. Das eine nennt man Geldpolitik mit Hilfe der"Zinspolitik" (Klartext: Monopolprämienherauf- und -heruntersetzungspolitik), das Zweite schlicht"Geldmengenpolitik" (müsste natürlcich Geldsummenpolitik heißen, denn es wird ja eine Summe (Schuldrecht) re-diskontiert und nicht eine Menge von Banknoten als Papier (Sachenrecht).

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

Cher dottore,
sehr schöne"schluckzessive" Erläuterungen.
Sollte man aber nicht um Mißverständnisse zu vermeiden statt von Prämien (denn Prämien sind nach herrschendem Sprachgebrauch stets Zuschläge!) von einem Abschlag (Diskont, bzw. Re-diskont-Satz-Abschlag) sprechen?
Es handelt sich deshalb auch nach meinem Verständnis auch um"Monopol-Abschläge", zu denen Forderungen=Schulden monetarisiert, d.h. zu ZG gemacht werden.
MfG
A.

<center>

<HR>

</center>

Lieber Dottore, die gesamte Gelddiskussion hier wird unter Abwesenheit eines unbedingt notwendigen Bestandteils geführt. Das sind die Waren und ihre Preise.


>Die Inflation, um auch das noch ein mal zu betonen, kommt aber nie aus dem Geld (und auch nicht aus der Häufigkeit der Zessionen des selben, da ja immer nur ein und derselbe Kredit bzw. Kreditschein bzw. die Banknote zediert werden kann), sondern einzig und allein aus den im freien Verkehr neu und zusätzliche kontrahierten Schulden.

Das ist in obiger Schlußzusammenfassung ganz klar. Mit jeder Zession einer Banknote, wie du eine Banknotenübergabe an einen Verkäufer unnötig kompliziert bezeichnest, ist aber eine Warenbewegung verbunden und je öfter so etwas passiert, desto mehr Waren verschwinden als Angebot vom Markt und DAMIT verändern sich nach dem Gesetz von Angebot und Nachfrage die Preise der verbleibenden. Je weniger übrig bleiben desto höher ihre Preise. Die Sache hat also doch etwas mit Inflation zu tun.
Die Banknote ist nämlich auch nach ihrer"Zession" noch auf dem Markt und zwar in der Hand des vorigen Verkäufers, der jetzt etwas mit ihr kaufen will. Die Ware hingegen ist vom Markt verschwunden.
Bei der Zession von Handelswechseln ist die Sache zwar ähnlich, aber da bleibt in der Regel die damit verbundene Ware noch Ware. Sie geht nur (ohne Füße) vom Großhandelsmarkt auf den Letztverbrauchermarkt. Da wird die Sache nur kritisch, wenn der Käufer sie nicht gegen allgemein gültiges Geld eintauschen kann, weil er das ja zur Auslösung seiner Wechselschuld braucht.
Wer jedenfalls sowohl Markt als auch Waren in der Gelddiskussion ausklammert, bewegt sich im luftleeren Raum, denn die Gesamtheit der Warenpreise bestimmt den Wert des Geldes.

Gruss Oldy


<center>

<HR>

</center>

>Hi Dirk,
>versuche, Deine Fragen zu beantworten.
>>lt. nachfolgendem Text hat die Fed Probleme Schuldtitel zu bekommen um diese zu Geld = GZ zu machen. Richtig?
>Ja.
>>In meiner Vorstellung war es bisher andersherum, der ZB wird ein Guthaben oder eine Sicherheit angeboten, gegen Zinsen versteht sich, was diese dann zur Ausgabe von Geld verwendet.
>Zunächst werden Schuldtitel als Sicherheit angeboten, aber, was Du"Zinsen" nennst, sind keine"Zinsen", die die ZB erhebt, sondern es ist die Prämie dafür, dass sie diese Titel in ZB-Geld verwandeln darf. Da sie es als einzige darf, ist es einen Monopolprämie. Die ZB selbst verleiht niemals Geld, deshalb wird auch immer so schön herumgeeiert, es heisst mal"Leitzinsen" oder auch"Notenbanksätze, aber niemals Notenbankzins direkt.
>>Aber anscheinend ist es genau andersherum??
>Nein genau so rum ist es: 1. Schuldtitel in der Welt 2. Andienen der Schuldtitel der ZB 3. Diese wählt aus (was ist"ZB-fähig?) und legt dann fest zu welcher Prämie ("Re-diskont","Lombard","Tendersatz" u.ä.) bzw. bis zu welcher Summe sie aus diesen zeitlich vorangegangenen, also längst existierenden Krediten/Schulden sie ZB-Geld (= Banknoten und ZB-Guthbaben) macht. Das eine nennt man Geldpolitik mit Hilfe der"Zinspolitik" (Klartext: Monopolprämienherauf- und -heruntersetzungspolitik), das Zweite schlicht"Geldmengenpolitik" (müsste natürlcich Geldsummenpolitik heißen, denn es wird ja eine Summe (Schuldrecht) re-diskontiert und nicht eine Menge von Banknoten als Papier (Sachenrecht).
>>Wie und wann fing diese Vorgehensweise des"Geldmachens" an?
>In den USA im großen Stil in den 1930er Jahren mit der Hereinnahme von Staatstiteln in die Fed-Bilanz. In der BRD schleichend, beim nach und nach erfolgten Übergang von der Rediskontierung von Wechseln (bis 1957 konnten in der französischen Zone sogar Privatleute ihre Wechsel direkt, also ohne Banken, bei der ZB zum sog. Re-Diskont einreichen!) zum heute üblichen sog."Tenderverfahren", wobei alle möglichen Schuldtitel von den Banken zusammengefasst und der ZB weitergereicht werden. Die"Devisen" sind fast ausschließlich Staatstitel ausländischer Regierungen, vor allem US-Titel.
>>Was war z.B. der erste Kontrakt oder die erste Schuld.
>In der BRD die sog. Ausleichsforderung (Forderung = Schuld). Die buchte die damalige Bank Deutscher Länder (Buba-Vorgängerein) aktiv und gab dem Staat die Banknoten zur Erstaustattung der Menschen mit"Kopfgeld". Diese Schuld gibt es bis heute (1 % verzinslich; soll demnächst endlich abgelöst werden).
>>(1. Beispiel: Staat sagt ZB wir geben Dir 100 Mio im nächsten Jahr aus den Steuereinnahmen. ZB gibt 100 Mio Scheinchen aus??? )
>Nein, das wäre der - strikt verbotene -"Direktkredit" der Notenbank an den Staat (der natürlich auch kein"Kredit" ist, sondern nichts anderes als die Hereinnahme von solchen Staatsversprechen, lautend über 100 Mio und die gleichzeitige Ausgabe von Banknoten. Praktisch könnte der Staat das Geld gleich selber drucken und - ohne Umweg über"da kommen irgendwann noch mal Steuern" - ans Publikum geben, das diese wg. ihrer GZ-Funktion auch akzeptieren müsste.
>>(2. Beispiel: ZB sagt: Staat wir haben Nachfrage für Geld in Höhe 100 Mio.
>>schau mal ob wir soviel Schuldtitel zusammen bekommen oder ob wir soviel an Sicherheiten haben??? )
>Da muss der Staat Schuldtitel über 100 Mio erst ein Mal auf dem Kapitalmarkt platzieren und dann, nachdem die Titel auf dem Kapitalmarkt sind (konkret natürlich in irgendwelchen Beständen oder Depost stecken, bei Beständen: zumeist bei Banken), dann erst können sie an die ZB weiter wandern.
>>(3. Beispiel: ZB sagt, wir müssen drosseln, die Inflation steigt an. Wir geben neues Geld nur zu höheren Zinsen raus und vor allem weniger"Geldmenge". Wie gehts denn nun vonstatten)
>Die ZB kann überhaupt nichts machen, denn die Nachfrage ist bereits dadurch erfolgt, dass Schulden gemacht bzw. Kredit gewährt wurden. Die ZB kann zwar die Summe der von ihr in ZB-Geld verwandelten Kredite/Schulden steuern, aber nicht die Entstehung von Krediten/Schulden außerhalb ihrer Mauern, also z.B. Schulden zwischen mir und Dir. Ich kann Dir aber Leistung (Arbeit) und/oder Waren (Produkte) in beliebiger Höhe abkaufen (falls Du mir den"Kredit" dafür einrämst) un das beeinflusst sicher Deine Angebotspreise und so geht's in der ganzen Wirtschaft.
>Diese Kredite/Schulden also sind es, die über das Preisniveau ("Inflation") entscheiden, denn niemand macht Schulden, um Schulden zu haben, sondern um die mit diesem Prozess gewonnene Kaufkraft in Waren oder Leistungen umzusetzen (oder auch in höher verzinsliche Titel anzulegen, siehe das Beispiel"aus kurz mach lang" in meiner Antwort an Fürst Luschi).
>>Lieber dottore, ich habe die Gelddiskussion hier nun seit fast einem Jahr verfolgt,
>Ich bewundere Dich zutiefst! Es ist nämlich das ekelhafteste, weil schwierigste und durch xfaches Theoretisieren am Kern der Sache (in der Wirtschaft geht's immer nur um Kredite/Schulden und deren Auflösung) vorbei gehende Gebiet der sog. VWL überhaupt.
>Viele VWLer klammern das"Geld" in ihren Modellen lieber aus und schreinern komplizierte mathematische (Realwirtschafts)Modelle und nehmen das Geld dann irgenwie als ein"Schmiermittel" hin, das diese Prozesse ermöglicht oder vereinfacht. Weshalb"Geld" immer gern als"Tauschmittel" genommen wird, als ein Mittel also, um das nach wie vor in der Wirtschaft Statt findende Tauschen zu"erleichtern".
>In der Wirtschaft wird aber nicht getauscht, sondern Wirtschaften heißt: Kontrakte erfüllen, also zu leisten, weil man zur Leistung gezwungen ist.
>>aber es mangelt mir immer anscheinend noch an den basics. Ich denke das es nicht nur mir so geht und hoffe insofern auf weitere Aufklärung und Unterrichtung.
>Jederzeit gern bereit. Das Geld dabei niemals als Tauschmittel, sondern immer als Krediten entstandene Zahlungsmittel betrachtend. Das hilft, die Kredite wieder aus der Welt zu schaffen (siehe den sehr guten Passus von Prof. Binswanger, St. Gallen, den liated vor kurzem hier gegen Franco reingestellt hatte).
>>Es ist wie mit der Mathematik. Behersche ich die Grundrechenarten nicht, brauche ich gar nicht erst mit weiteren Rechenarten zu probieren.
>>Es grüßt Dirk mit großen Fragezeichen im Kopf?
>Habe mir erlaubt, die Zahl der Fragezeichen zu kürzen ;-)
>Gruß
>d.


<center>

<HR>

</center>

und nicht Guthaben??? Was steht diesen Schulden als"Wert" gegenüber???
Ausschließlich eine Verpflichtung zur Leistung oder nicht doch ein Guthaben??

>>Zunächst werden Schuldtitel als Sicherheit angeboten..............<<

Warum nimmt die ZB diese Schuldtitel und nicht die Titel der Gläubiger?
Irgendwas stimmt hier nicht (in meinem Kopf?) oder in der Geldpolitik?

>>Nein genau so rum ist es: 1. Schuldtitel in der Welt 2. Andienen der Schuldtitel der ZB 3. Diese wählt aus (was ist"ZB-fähig?) und legt dann fest zu welcher Prämie ("Re-diskont","Lombard","Tendersatz" u.ä.) bzw. bis zu welcher Summe sie aus diesen zeitlich vorangegangenen, also längst existierenden Krediten/Schulden sie ZB-Geld (= Banknoten und ZB-Guthbaben) macht............<<

Nochmal die Frage, warum nimmt die ZB Schuldtitel? Muß sie das?
Wo ein Schuldner ist ist auch ein Gläubiger. Was hat dieser mit der Sache zu tun - nichts????

Also anders,"normalverständlicher" formuliert:

Die ZB ist eine Bank wie jede andere. Und wenn ich Geld brauche, aber keins habe, bekomme ich einen DISPO-Kredit. Die Sicherheit ist in der Regel mein zeitlich späteres Einkommen.
Meine Bank traut mir zu, das ich meinen Dispo-Kredit irgendwann einmal zurückzahlen kann und schreibt darüber einen Schuldtitel (Bank = Gläubiger - Dirk = Schuldner).
Mit diesem Schuldtitel geht die Bank zur ZB und möchte nun den Betrag X = der dem Schuldtitel zugrunden Betrag = meinen Dispo-Kredit, sprich die Bank braucht Geld, weil ich Geld brauche. Da nur die ZB Geld = GZ ausgeben darf kann mir die Bank nicht selber eigenes Geld geben sondern holt sich dieses bei der ZB.
Der hinterlegte Schuldtitel ist also mein Versprechen das Geld zurück zu zahlen.
Wenn dieses geschehen ist´wird der Schuldtitel vernichtet und das Geld ist wieder verschwunden´( ich habe es der Bank zurück gezahlt und die Bank hat es der ZB zurückgezahlt).

Ist dieses Beispiel richtig?????

Was ist der Sinn der ZB? Einen Staat mit Geld = GZ auszustatten. Richtig?

UND WOZU BRAUCHEN WIR DANN DIE BANKEN?

Kann Dirk doch gleich zur ZB gehen und dort einen Schuldtitel hinterlegen. Dann spart er warscheinlich die Hälfte der Zinsen!

Und es gäbe ein wirkliches, tatsächlich vollzogenes Geldmonopol der ZB.
Die Zinseinkommen würden der ZB zufallen und damit dem Staat.
Die ganze Konstruktion wäre schlanker und sicherlich effektiver.
Und es würden nicht einige wenige Reiche, die eine Bank aufmachen können, da Sie in der Lage sind Geld zu verleihen,(? was sie noch nicht einmal besitzen müssen, da sie es ja von der ZB bekommen? ) jedes Jahr durch die eingestrichenen Zinsen noch reicher werden.

In der Warenwirtschaft wären also die Geschäftsbanken die Groß- und/oder Zwischenhändler. - Machen wir doch gleich den"Fabrikverkauf", ist eh im kommen, warum nicht auch in der GELD-Branche.

So, nun ist es zuende gedacht und geschrieben, aber ist es wirklich so???

Dottore, Du bist doch ein schlauer Kopf.
Ich glaube gestern oder vorgestern verfasstest Du einen längeren Text mit der Quintessenz, man sollte gemeinsam etwas tun um die kommenden Verwerfungen zu überstehen.

Wenn meine obigen Gedanken richtig sind, dann wird doch das sinnvollste sein eine BANK zu eröffnen. Und wenn diese Bank nicht zu gierig ist und zu viele faule Schuldtitel hereinnimmt, dann kann eingentlich gar nichts schief gehen.
Dann ist das die Lizenz zum Geld"drucken" und damit zum wirtschaftlichen überleben.

So einfach funktioniert die Welt des Geldes, ich kanns fast nicht gleuben. Bin gespannt auf Kommentare.

MfG

Dirk







>>Hi Dirk,
>>versuche, Deine Fragen zu beantworten.
>>>lt. nachfolgendem Text hat die Fed Probleme Schuldtitel zu bekommen um diese zu Geld = GZ zu machen. Richtig?
>>Ja.
>>>In meiner Vorstellung war es bisher andersherum, der ZB wird ein Guthaben oder eine Sicherheit angeboten, gegen Zinsen versteht sich, was diese dann zur Ausgabe von Geld verwendet.
>>Zunächst werden Schuldtitel als Sicherheit angeboten, aber, was Du"Zinsen" nennst, sind keine"Zinsen", die die ZB erhebt, sondern es ist die Prämie dafür, dass sie diese Titel in ZB-Geld verwandeln darf. Da sie es als einzige darf, ist es einen Monopolprämie. Die ZB selbst verleiht niemals Geld, deshalb wird auch immer so schön herumgeeiert, es heisst mal"Leitzinsen" oder auch"Notenbanksätze, aber niemals Notenbankzins direkt.
>>>Aber anscheinend ist es genau andersherum??
>>Nein genau so rum ist es: 1. Schuldtitel in der Welt 2. Andienen der Schuldtitel der ZB 3. Diese wählt aus (was ist"ZB-fähig?) und legt dann fest zu welcher Prämie ("Re-diskont","Lombard","Tendersatz" u.ä.) bzw. bis zu welcher Summe sie aus diesen zeitlich vorangegangenen, also längst existierenden Krediten/Schulden sie ZB-Geld (= Banknoten und ZB-Guthbaben) macht. Das eine nennt man Geldpolitik mit Hilfe der"Zinspolitik" (Klartext: Monopolprämienherauf- und -heruntersetzungspolitik), das Zweite schlicht"Geldmengenpolitik" (müsste natürlcich Geldsummenpolitik heißen, denn es wird ja eine Summe (Schuldrecht) re-diskontiert und nicht eine Menge von Banknoten als Papier (Sachenrecht).
>>>Wie und wann fing diese Vorgehensweise des"Geldmachens" an?
>>In den USA im großen Stil in den 1930er Jahren mit der Hereinnahme von Staatstiteln in die Fed-Bilanz. In der BRD schleichend, beim nach und nach erfolgten Übergang von der Rediskontierung von Wechseln (bis 1957 konnten in der französischen Zone sogar Privatleute ihre Wechsel direkt, also ohne Banken, bei der ZB zum sog. Re-Diskont einreichen!) zum heute üblichen sog."Tenderverfahren", wobei alle möglichen Schuldtitel von den Banken zusammengefasst und der ZB weitergereicht werden. Die"Devisen" sind fast ausschließlich Staatstitel ausländischer Regierungen, vor allem US-Titel.
>>>Was war z.B. der erste Kontrakt oder die erste Schuld.
>>In der BRD die sog. Ausleichsforderung (Forderung = Schuld). Die buchte die damalige Bank Deutscher Länder (Buba-Vorgängerein) aktiv und gab dem Staat die Banknoten zur Erstaustattung der Menschen mit"Kopfgeld". Diese Schuld gibt es bis heute (1 % verzinslich; soll demnächst endlich abgelöst werden).
>>>(1. Beispiel: Staat sagt ZB wir geben Dir 100 Mio im nächsten Jahr aus den Steuereinnahmen. ZB gibt 100 Mio Scheinchen aus??? )
>>Nein, das wäre der - strikt verbotene -"Direktkredit" der Notenbank an den Staat (der natürlich auch kein"Kredit" ist, sondern nichts anderes als die Hereinnahme von solchen Staatsversprechen, lautend über 100 Mio und die gleichzeitige Ausgabe von Banknoten. Praktisch könnte der Staat das Geld gleich selber drucken und - ohne Umweg über"da kommen irgendwann noch mal Steuern" - ans Publikum geben, das diese wg. ihrer GZ-Funktion auch akzeptieren müsste.
>>>(2. Beispiel: ZB sagt: Staat wir haben Nachfrage für Geld in Höhe 100 Mio.
>>>schau mal ob wir soviel Schuldtitel zusammen bekommen oder ob wir soviel an Sicherheiten haben??? )
>>Da muss der Staat Schuldtitel über 100 Mio erst ein Mal auf dem Kapitalmarkt platzieren und dann, nachdem die Titel auf dem Kapitalmarkt sind (konkret natürlich in irgendwelchen Beständen oder Depost stecken, bei Beständen: zumeist bei Banken), dann erst können sie an die ZB weiter wandern.
>>>(3. Beispiel: ZB sagt, wir müssen drosseln, die Inflation steigt an. Wir geben neues Geld nur zu höheren Zinsen raus und vor allem weniger"Geldmenge". Wie gehts denn nun vonstatten)
>>Die ZB kann überhaupt nichts machen, denn die Nachfrage ist bereits dadurch erfolgt, dass Schulden gemacht bzw. Kredit gewährt wurden. Die ZB kann zwar die Summe der von ihr in ZB-Geld verwandelten Kredite/Schulden steuern, aber nicht die Entstehung von Krediten/Schulden außerhalb ihrer Mauern, also z.B. Schulden zwischen mir und Dir. Ich kann Dir aber Leistung (Arbeit) und/oder Waren (Produkte) in beliebiger Höhe abkaufen (falls Du mir den"Kredit" dafür einrämst) un das beeinflusst sicher Deine Angebotspreise und so geht's in der ganzen Wirtschaft.
>>Diese Kredite/Schulden also sind es, die über das Preisniveau ("Inflation") entscheiden, denn niemand macht Schulden, um Schulden zu haben, sondern um die mit diesem Prozess gewonnene Kaufkraft in Waren oder Leistungen umzusetzen (oder auch in höher verzinsliche Titel anzulegen, siehe das Beispiel"aus kurz mach lang" in meiner Antwort an Fürst Luschi).
>>>Lieber dottore, ich habe die Gelddiskussion hier nun seit fast einem Jahr verfolgt,
>>Ich bewundere Dich zutiefst! Es ist nämlich das ekelhafteste, weil schwierigste und durch xfaches Theoretisieren am Kern der Sache (in der Wirtschaft geht's immer nur um Kredite/Schulden und deren Auflösung) vorbei gehende Gebiet der sog. VWL überhaupt.
>>Viele VWLer klammern das"Geld" in ihren Modellen lieber aus und schreinern komplizierte mathematische (Realwirtschafts)Modelle und nehmen das Geld dann irgenwie als ein"Schmiermittel" hin, das diese Prozesse ermöglicht oder vereinfacht. Weshalb"Geld" immer gern als"Tauschmittel" genommen wird, als ein Mittel also, um das nach wie vor in der Wirtschaft Statt findende Tauschen zu"erleichtern".
>>In der Wirtschaft wird aber nicht getauscht, sondern Wirtschaften heißt: Kontrakte erfüllen, also zu leisten, weil man zur Leistung gezwungen ist.
>>>aber es mangelt mir immer anscheinend noch an den basics. Ich denke das es nicht nur mir so geht und hoffe insofern auf weitere Aufklärung und Unterrichtung.
>>Jederzeit gern bereit. Das Geld dabei niemals als Tauschmittel, sondern immer als Krediten entstandene Zahlungsmittel betrachtend. Das hilft, die Kredite wieder aus der Welt zu schaffen (siehe den sehr guten Passus von Prof. Binswanger, St. Gallen, den liated vor kurzem hier gegen Franco reingestellt hatte).
>>>Es ist wie mit der Mathematik. Behersche ich die Grundrechenarten nicht, brauche ich gar nicht erst mit weiteren Rechenarten zu probieren.
>>>Es grüßt Dirk mit großen Fragezeichen im Kopf?
>>Habe mir erlaubt, die Zahl der Fragezeichen zu kürzen ;-)
>>Gruß
>>d.


<center>

<HR>

</center>

Ich mische mich mal ein, aber dottore möge mich korrigieren.

>und nicht Guthaben??? Was steht diesen Schulden als"Wert" gegenüber???
>Ausschließlich eine Verpflichtung zur Leistung oder nicht doch ein Guthaben??

>>>Zunächst werden Schuldtitel als Sicherheit angeboten..............<<

>Warum nimmt die ZB diese Schuldtitel und nicht die Titel der Gläubiger?
>Irgendwas stimmt hier nicht (in meinem Kopf?) oder in der Geldpolitik?

Völlig richtig, so war es auch gemeint. Die ZB nimmt die Forderungen (z. B. der Banken an den Staat) herein und gibt dafür GZ. Forderungen sind natürlich gleichzeit Schulden, daher die Verwirrung.

>>>Nein genau so rum ist es: 1. Schuldtitel in der Welt 2. Andienen der Schuldtitel der ZB 3. Diese wählt aus (was ist"ZB-fähig?) und legt dann fest zu welcher Prämie ("Re-diskont","Lombard","Tendersatz" u.ä.) bzw. bis zu welcher Summe sie aus diesen zeitlich vorangegangenen, also längst existierenden Krediten/Schulden sie ZB-Geld (= Banknoten und ZB-Guthbaben) macht............<<

>Nochmal die Frage, warum nimmt die ZB Schuldtitel? Muß sie das?
>Wo ein Schuldner ist ist auch ein Gläubiger. Was hat dieser mit der Sache zu tun - nichts????

Doch, der bekommt GZ für die Titel. Dem Schuldner (z. B. Staat) ist an der Stelle schon egal, was mit den Anleihen passiert, wer sie hat oder weitergibt.

>Also anders,"normalverständlicher" formuliert:
>Die ZB ist eine Bank wie jede andere. Und wenn ich Geld brauche, aber keins habe, bekomme ich einen DISPO-Kredit. Die Sicherheit ist in der Regel mein zeitlich späteres Einkommen.
>Meine Bank traut mir zu, das ich meinen Dispo-Kredit irgendwann einmal zurückzahlen kann und schreibt darüber einen Schuldtitel (Bank = Gläubiger - Dirk = Schuldner).
>Mit diesem Schuldtitel geht die Bank zur ZB und möchte nun den Betrag X = der dem Schuldtitel zugrunden Betrag = meinen Dispo-Kredit, sprich die Bank braucht Geld, weil ich Geld brauche. Da nur die ZB Geld = GZ ausgeben darf kann mir die Bank nicht selber eigenes Geld geben sondern holt sich dieses bei der ZB.
>Der hinterlegte Schuldtitel ist also mein Versprechen das Geld zurück zu zahlen.
>Wenn dieses geschehen ist´wird der Schuldtitel vernichtet und das Geld ist wieder verschwunden´( ich habe es der Bank zurück gezahlt und die Bank hat es der ZB zurückgezahlt).
>Ist dieses Beispiel richtig?????

Völlig richtig; allerdings ist ein Schuldschein von Dirk G. nicht zentralbankfähig, aber sonst OK.

>Was ist der Sinn der ZB? Einen Staat mit Geld = GZ auszustatten. Richtig?

Richtig. ;-)

>UND WOZU BRAUCHEN WIR DANN DIE BANKEN?

Zum Vermitteln. Und damit sie schön viel verdienen.

>Kann Dirk doch gleich zur ZB gehen und dort einen Schuldtitel hinterlegen. Dann spart er warscheinlich die Hälfte der Zinsen!

Wäre etwas umständlich, wenn lauter kleine Wechsel zusammenkämen. Das Sammeln übernehmen eben die Banken. Und das Kassieren von Zinsen.

>Und es gäbe ein wirkliches, tatsächlich vollzogenes Geldmonopol der ZB.
>Die Zinseinkommen würden der ZB zufallen und damit dem Staat.
>Die ganze Konstruktion wäre schlanker und sicherlich effektiver.
>Und es würden nicht einige wenige Reiche, die eine Bank aufmachen können, da Sie in der Lage sind Geld zu verleihen,(? was sie noch nicht einmal besitzen müssen, da sie es ja von der ZB bekommen? ) jedes Jahr durch die eingestrichenen Zinsen noch reicher werden.

Genau das"passiert" den Banken.

>In der Warenwirtschaft wären also die Geschäftsbanken die Groß- und/oder Zwischenhändler. - Machen wir doch gleich den"Fabrikverkauf", ist eh im kommen, warum nicht auch in der GELD-Branche.

Da könnte ja jeder kommen und den Zwischenhandel ausschalten ;-)

>So, nun ist es zuende gedacht und geschrieben, aber ist es wirklich so???
>Dottore, Du bist doch ein schlauer Kopf.
>Ich glaube gestern oder vorgestern verfasstest Du einen längeren Text mit der Quintessenz, man sollte gemeinsam etwas tun um die kommenden Verwerfungen zu überstehen.

>Wenn meine obigen Gedanken richtig sind, dann wird doch das sinnvollste sein eine BANK zu eröffnen. Und wenn diese Bank nicht zu gierig ist und zu viele faule Schuldtitel hereinnimmt, dann kann eingentlich gar nichts schief gehen.
>Dann ist das die Lizenz zum Geld"drucken" und damit zum wirtschaftlichen überleben.
>So einfach funktioniert die Welt des Geldes, ich kanns fast nicht gleuben. Bin gespannt auf Kommentare.
>MfG
>Dirk

Glaube es.

<center>

<HR>

</center>

Bankraub ist eine Unternehmung von Dilettanten. Wahre Profis gründen eine Bank.
BERTOLT BRECHT
deutscher Schriftsteller und Regisseur
10.02.1898 - 14.08.1956

gruss mcmike

<center>

<HR>

</center>

>Lieber Dottore, die gesamte Gelddiskussion hier wird unter Abwesenheit eines unbedingt notwendigen Bestandteils geführt. Das sind die Waren und ihre Preise.

Lieber Oldy,

genau das ist nicht der Fall, siehe hier:

>
>>Die Inflation, um auch das noch ein mal zu betonen, kommt aber nie aus dem Geld (und auch nicht aus der Häufigkeit der Zessionen des selben, da ja immer nur ein und derselbe Kredit bzw. Kreditschein bzw. die Banknote zediert werden kann), sondern einzig und allein aus den im freien Verkehr neu und zusätzliche kontrahierten Schulden.

> Das ist in obiger Schlußzusammenfassung ganz klar. Mit jeder Zession einer Banknote, wie du eine Banknotenübergabe an einen Verkäufer unnötig kompliziert bezeichnest, ist aber eine Warenbewegung verbunden und je öfter so etwas passiert, desto mehr Waren verschwinden als Angebot vom Markt und DAMIT verändern sich nach dem Gesetz von Angebot und Nachfrage die Preise der verbleibenden.

Nein, mein Bester. So ist es eben leider nicht! Was Du mit dem <font color="FF0000">"Verschwinden von Markt"</font> bezeichnest, ist nur das Verschwinden von einem Markt, aber nicht der Verschwinden von allen Märkten.

Was Du nur siehst, weil Du ein"System" konstruierst, das sich auf Konsumgüter richtet, ist es das Verschwinden von einem Markt ohne auf einem anderen wieder aufzutauchen. Ein Motor verschwindet aber, wenn er vom Motorenenmarkt verschwindet, nicht, sondern er wird in ein Auto eingebaut und ist das Ware dann als Bestandteil des anschließend am Markt erscheinenden neuen Autos vorhanden.

Und dann geht das Spiel von Neuem los. Jetzt muss das Auto inklusive neuem Motor verkauft werden. Der Teil"Motor" kann wiederum nur durch Zession der bereits besprochenen Banknoten erworben werden (angenommen der Preis des Motors vor und nach Einbau ist der selbe). Womit aber wird das restliche Auto gekauft? Das kann entweder durch Zessionen weiterer Banknoten geschehen, sofern sie der Käufer in seinem Besitz hat (als Forderung).

Ansonsten muss es zu einer Neuverschuldung kommen, um den Preis des Wagens (abzgl. des Preises für den Motor) zu realisieren. Da kannst mit der gleichen Banknote nicht den Motor und das Auto kaufen - egal wie heftig Du mit der Banknote wedelst.

Bei Dir kommen nur Konsumgüter vor, die durch Banknotenzession gekauft und anschließend verkonsumiert, d.h. ein für alle Mal - egal in welcher Form oder als welcher Teil von was - von Deinem"Markt" verschwinden. Selbst wenn sie das täten, bleibt dennoch die erste Schuld, die die Ausgabe der ersten Banknote erst ermöglicht hat, noch nicht durch als endgültig akzeptierte Leistung aus der Welt gekommen.

Also: 1. Ware finanziert mit 1. Schuld/Banknote (= 100). Der Warenanbieter muss nun diese 100 wieder einfangen, sonst kann er die Schuld nicht lösen und die Banknote an die ZB zurückgeben. Er setzt (Gewinnaufschlag und Zins lassen wir der Einfachheit halber weg) den Preis der Ware auf 100. Weitere Schulden/Banknoten gibt es nicht. Es kommt ein Käufer und bezahlt die Ware mit 100. Schuld weg, Banknote geht wieder zurück.

Jetzt treten weitere Warenproduzenten auf, jeder finanziert die Waren mit je 100 Schuld/Banknoten."Unfinanzierte Waren" gibt es bekanntlich nicht (selbst der Eigenproduzent muss die Zeit finanzieren, die er für die Erstellung der Ware benötigt). Alle Produzenten setzen ihre Preise auf 100.

Treffen die Produzenten genau auf die Käufer, die ihrerseits die Schuldscheine/Banknoten haben, gehen alle Schuldscheine nach Warenkaufabwicklung in Form von Banknoten wieder zurück. Alle Waren endgültig verkauft (tauchen auch nie mehr auf anderen Märkten wieder auf), alle Schuldscheine/Banknoten wieder ein für alle Mal verschwunden.

Daher der eherne Grundsatz des Debitismus: Schulden verschwinden immer nur durch Konsum (= durch als endgültig akzeptierte Leistung). Alles was die Schulden in Form von Banknoten dazwischen machen, spielt keinerlei Rolle(abgesehen von Zinseffekten und der Tatsache, dass zur Erstellung des Zinses ohnehin zusätzliche Nettoneuverschuldung statt finden muss - sofern der Zins nicht im Zeitpunkt der Zahlung als endgültig akzeptierte Leistung gesehen und realwirtschaftlich sofort konsumiert wird).

Du stellst Dir vor, dass durch"häufigeren" Geldumlauf (= Banknotenzessionen) Preiseffekte ausgelöst werden. Das ist ein Irrtum, sofern Du das von Dir immer herausgestellte gesamtwirtschaftliche Preisniveau im Auge hast.

Denn: Preise können auf Einzelmärkten steigen, Extrembeispiel: Alle kaufen mit Hilfe ihrer Banknoten immer die gleiche Ware, auch jene kaufen sie, die sie gerade erst verkauft haben. Die anderen Waren aber bleiben unverkauft und müssen, um endlich die Käufer der Motoren auf sich aufmerksam zu machen entsprechend ihre Preise senken. Dies wiederum müssen sie tun, weil sie ihrerseits ihre Nicht-Motoren-Waren genau so vorfinanziert haben (offene Lieferantenrechnungen) wie die Motorenanbieter ihre Motoren.

Das Preisniveau bleibt also - wie unschwer einzusehen - gleich, egal wie oft und an wen die Banknoten zediert werden. Das Preisniveau wird nur beeinflusst, wenn zusätzliche Kredite gewährt, also Schulden gemacht werden, z.B. wenn alle Banknoten sich nur am Motorenmarkt austoben, und die Nichtmotoren mit Hilfe zusätzlicher neuer Kredite gekauft werden (Kauf = Realisierung der Angebotspreise).

Schon der erste Kredit, der dann überhaupt zur Entstehung der ersten Banknote geführt hat, wirkt preistreibend (wenn nicht überhaupt erst"preisbildend"). Denn ohne den Kredit wäre es zu keinem Umsatz gekommen.

Daher gilt: Kredite und ausschließlich Kredite beeinflussen das Preisniveau. Die den Krediten folgenden Banknoten können bestenfalls Preisverschiebungen auf Einzelmärkten verursachen, aber sie können danach in Form von Banknoten <font color="FF0000">niemals das Preisniveau, das sich ein Mal (durch die Schulden/Kredite/Banknoten) etabliert hat, verändern - egal wie oft oder wie schnell sie"umlaufen".</font>

Und wenn zusätzliche Kredite die Preise erhöhen, was unbezweifelbar der Fall ist, müssen diese Kredite, sofern sie vollstreckbar sind (also letztlich auf die Erzeugung von zusätzlichen Leistungen zielen), das vorübergehend erhöhte Preisniveau dadurch wieder senken, dass sie zusätzliche Waren oder Leistungen erzwingen, die das Preisniveau eben entsprechend senken.

<font color="FF0000">Nur wenn Krediten keine Erstellung zusätzlicher Leistungen folgt, kommt es zu definitiv inflationären Prozessen. Und da wir heute in einem solchen System von nicht mit dem Zwang zu zusätzlicher Leistung (Warenabgebot) unterlegten Krediten leben, haben wir seit Jahrzehnten den sattsam zu beobachtenden inflationären Trend.</font>

<font color="FF0000">Es ist Kreditinflations-Trend, kein Geldinflationstrend</font> - was sich schon daraus ergibt, das Banknoten immer nur entstehen konnten, nachdem es Kredite gegeben hat. Banknoten"als solche" (ohne unterlegte Kredite/Schulden) gibt es nicht.

>Je weniger übrig bleiben desto höher ihre Preise. Die Sache hat also doch etwas mit Inflation zu tun.

Nein. Nicht mit Inflation des Preisniveaus, sondern bestenfalls mit Inflation auf Einzelmärkten, die aber durch Deflationen (ausgelöst durch Nichtnachfrage) auf allen anderen Märkten derart kompensiert wird, dass wir keine Veränderung des Preisniveaus haben.

>Die Banknote ist nämlich auch nach ihrer"Zession" noch auf dem Markt und zwar in der Hand des vorigen Verkäufers, der jetzt etwas mit ihr kaufen will. Die Ware hingegen ist vom Markt verschwunden.

DAS ist Dein großer Irrtum! Die Ware ist von einem Markt verschwunden, aber sie taucht an anderen Märkten wieder auf (siehe oben die Motoren). Waren verschwinden definitiv nur durch Konsum.

>Bei der Zession von Handelswechseln ist die Sache zwar ähnlich, aber da bleibt in der Regel die damit verbundene Ware noch Ware. Sie geht nur (ohne Füße) vom Großhandelsmarkt auf den Letztverbrauchermarkt. Da wird die Sache nur kritisch, wenn der Käufer sie nicht gegen allgemein gültiges Geld eintauschen kann, weil er das ja zur Auslösung seiner Wechselschuld braucht.
>Wer jedenfalls sowohl Markt als auch Waren in der Gelddiskussion ausklammert, bewegt sich im luftleeren Raum, denn die Gesamtheit der Warenpreise bestimmt den Wert des Geldes.

Die Waren werden durchaus nicht ausgeklammert, ganz im Gegenteil. Die Waren bleiben so lange auf dem Markt (erst einem, dann dem nächsten usw.), bis sie endgültig per Konsum verschwinden. Die Gesamtheit der Warenpreise entwickelt sich analog zur Gesamtsumme der zum Kauf der Waren kontrahierten Kredite: Bei zusätzlichen Krediten steigen sie, bei Erlöschen der Kredit auf dem Wege der Vernichtung des Schuldscheins (Banknote) sinken sie. Sobald eine endgültig akzepierte Leistung als erbracht angesehen wird, ist es genau diese Leistung (= zusätzliches Warenangebot), das die Preise wieder senkt.

Gruß

d.

<center>

<HR>

</center>

>und nicht Guthaben??? Was steht diesen Schulden als"Wert" gegenüber???

Hi, JüKü hat es schon beantwortet. Vielleicht noch kurz einiges von mir:

Die ZB nimmt Schuldtitel herein und zwar nicht vom Schuldner, sondern vom Gläubiger. Die ZB vergibt niemals selbst Kredite. Der"Wert" ist das Rückzahlungsversprechen in GZ, das in dem Schuldtitel ausgedrückt ist.

>Nochmal die Frage, warum nimmt die ZB Schuldtitel? Muß sie das?

Ja. Erstens gibt es GZ, zweitens ist sie lt. Gesetz zur Austattung der Wirtschaft usw. mit GZ verpflichtet. Theoretisch könnte sie auch schließen. Was dann passiert? 15000 Buba-Mitarbeiter arbeitslos. Kein GZ in Form von Banknoten mehr (beides definiert sich gegenseitig). Die Wirtschaft würde sich mit Wechseln, Schecks, nur noch Giralkonten usw. helfen. Frage wäre nur: Worauf sollte die"Währung" lauten?

>Die ZB ist eine Bank wie jede andere.

Nein! Sie ist keine Bank, heisst nur so! Jede Bank muss sich refinanzieren, die ZB nicht.

>Und wenn ich Geld brauche, aber keins habe, bekomme ich einen DISPO-Kredit. Die Sicherheit ist in der Regel mein zeitlich späteres Einkommen.
>Meine Bank traut mir zu, das ich meinen Dispo-Kredit irgendwann einmal zurückzahlen kann und schreibt darüber einen Schuldtitel (Bank = Gläubiger - Dirk = Schuldner).
>Mit diesem Schuldtitel geht die Bank zur ZB und möchte nun den Betrag X = der dem Schuldtitel zugrunden Betrag = meinen Dispo-Kredit, sprich die Bank braucht Geld, weil ich Geld brauche. Da nur die ZB Geld = GZ ausgeben darf kann mir die Bank nicht selber eigenes Geld geben sondern holt sich dieses bei der ZB.
>Der hinterlegte Schuldtitel ist also mein Versprechen das Geld zurück zu zahlen.
>Wenn dieses geschehen ist´wird der Schuldtitel vernichtet und das Geld ist wieder verschwunden´( ich habe es der Bank zurück gezahlt und die Bank hat es der ZB zurückgezahlt).
>Ist dieses Beispiel richtig?????

Völlig richtig! Nur bist Du eben keine ZB-fähige Adresse. In Frankreich konnten auch Private (so wie Du) direkt ihre Wechsel bei der ZB einreichen, inzwischen nicht mehr.

>Was ist der Sinn der ZB? Einen Staat mit Geld = GZ auszustatten. Richtig?

Die Wirtschaft, nicht den Staat. Der darf (nicht mehr!) direkt auf die ZB ziehen.

>UND WOZU BRAUCHEN WIR DANN DIE BANKEN?
>Kann Dirk doch gleich zur ZB gehen und dort einen Schuldtitel hinterlegen. Dann spart er warscheinlich die Hälfte der Zinsen!

Könnte, falls ZB-fähig. Aber das ändert nichts, es sei denn die ZB gäbe Kredit (müsste sich also refinanzieren). Ansonsten ist die ZB nur eine Schuldtitel-in-Banknoten-Verwandlungsanstalt. Es läuft immer nur auf die Schuld selbst hinaus, nicht auf die aus den Schulden fabrizierten Banknoten.

>Und es gäbe ein wirkliches, tatsächlich vollzogenes Geldmonopol der ZB.

Das hat sie heute schon. Und funktioniert nirgends. Sie müsste, wenn schon, dann ein <font color="FF0000">Kreditmonopol</font> haben.

>Die Zinseinkommen würden der ZB zufallen und damit dem Staat.

Nur wenn die ZB eine Geschäftsbank wäre und dann noch in Staatseigentum.

>Die ganze Konstruktion wäre schlanker und sicherlich effektiver.

Eine Monopolbank kann nicht effizienter sein als Banken in Konkurrenz zueinander.

>Und es würden nicht einige wenige Reiche, die eine Bank aufmachen können, da Sie in der Lage sind Geld zu verleihen,(? was sie noch nicht einmal besitzen müssen, da sie es ja von der ZB bekommen? ) jedes Jahr durch die eingestrichenen Zinsen noch reicher werden.

Der Gewinn der Banken entsteht nicht durch das Verleihen (Vermieten) von Geld, sondern ergibt sich der Zinsdifferenz zwischen eingelegten und ausgegebenen Krediten. Passt die Bank bei den Fristigkeit oder den Margen nicht auf - geht sie pleite.

>In der Warenwirtschaft wären also die Geschäftsbanken die Groß- und/oder Zwischenhändler. - Machen wir doch gleich den"Fabrikverkauf", ist eh im kommen, warum nicht auch in der GELD-Branche.

Fabrikverkauf wäre: Du gehst zur Oma und sagst ihr, sie solle ihr Sparbuch abheben. Das Geld gibt sie dann Dir zu den 2 % Zinsen, die sie von der bank bekommt. Damit kannst Du preiswert ein Haus finanzieren. Es gibt übrigens jede Menge günstiger privater Hypotheken, Banken spielen dort überhaupt keine Rolle.

>Ich glaube gestern oder vorgestern verfasstest Du einen längeren Text mit der Quintessenz, man sollte gemeinsam etwas tun um die kommenden Verwerfungen zu überstehen.
>Wenn meine obigen Gedanken richtig sind, dann wird doch das sinnvollste sein eine BANK zu eröffnen. Und wenn diese Bank nicht zu gierig ist und zu viele faule Schuldtitel hereinnimmt, dann kann eingentlich gar nichts schief gehen.

Exzellente Idee! Dann brauchen wir einen Mann in der Runde, der eine Vollbanklizenz bekommen kann. Ich kannte jemand, der hatte eine solche und war einfacher Börsenmakler. Ohne Angestellte und Kunden.

>Dann ist das die Lizenz zum Geld"drucken" und damit zum wirtschaftlichen überleben.

Linzen zum Zinsdifferenzen" kassieren.

>So einfach funktioniert die Welt des Geldes, ich kanns fast nicht gleuben. Bin gespannt auf Kommentare.

Dirk, Du hast es absolut richtig geschnallt (bis auf die ZB, was aber keine Rolle spielt).

Gruß

d.

<center>

<HR>

</center>

<center>

<HR>

</center>

Hi André,

guter Vorschlag. Die"Prämie" ist die realisierte Prämie nach Ablauf der 3-Monatsfrist.

Die Noten werden zwar nicht zum face value der Titel ausgegeben, aber zu ihm zurückgefordert.

Die Differenz ist die"Prämie" - sie entsteht allerdings, wie Du ganz richtig schreibst, durch einen Abschlag bei der Ausgabe.

>Cher dottore,
>sehr schöne"schluckzessive" Erläuterungen.
>Sollte man aber nicht um Mißverständnisse zu vermeiden statt von Prämien (denn Prämien sind nach herrschendem Sprachgebrauch stets Zuschläge!) von einem Abschlag (Diskont, bzw. Re-diskont-Satz-Abschlag) sprechen?
>Es handelt sich deshalb auch nach meinem Verständnis auch um"Monopol-Abschläge", zu denen Forderungen=Schulden monetarisiert, d.h. zu ZG gemacht werden.

Genau so ist es. Bei der Monetarisierung ist es ein Abschlag. Bei der Demonetarisierung dann die Differenz zu 100. Vielen Dank.

Gruß

d.

<center>

<HR>

</center>