Hi Oldy,

könntest Du noch die Liebenswürdigkeit besitzen, mir meine Fragen nach der Verbuchung in Wörgl zu beantworten?

Du beziehst Dich immer auf das ausgegebene Wörgl-Geld, Zahlen, die nicht sinvollerweise bestritten werden können.

Aber was ist den Umsätzen? Wurden die in Wörgl-Geld getätigten Umsätze etxra verbucht?

Wurden nur Umsätze in Wörgl-Geld gemacht?

Wurden auch Umsätze in NB-Geld ("normale Schilling") getätigt?

Wie hoch waren die Umsätze in NB-Geld und wie schnell lief dieses um?

Wie wird also die rasante (von Dir so genannte)"Umlaufsgeschwindigkeit" des Wörgl-Geldes gemessen?

Besten Dank + Gruß

d.

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>Hi Oldy,
>könntest Du noch die Liebenswürdigkeit besitzen, mir meine Fragen nach der Verbuchung in Wörgl zu beantworten?
>Du beziehst Dich immer auf das ausgegebene Wörgl-Geld, Zahlen, die nicht sinvollerweise bestritten werden können.
>Aber was ist den Umsätzen? Wurden die in Wörgl-Geld getätigten Umsätze etxra verbucht?
>Wurden nur Umsätze in Wörgl-Geld gemacht?
>Wurden auch Umsätze in NB-Geld ("normale Schilling") getätigt?
>Wie hoch waren die Umsätze in NB-Geld und wie schnell lief dieses um?
>Wie wird also die rasante (von Dir so genannte)"Umlaufsgeschwindigkeit" des Wörgl-Geldes gemessen?
>Besten Dank + Gruß
>d.
Lieber Dottore, wie du genau weißt, werden Bargeldumsätze nur in sehr wenigen Fällen verbucht. Es handelt sich also, außer den Eingängen in der Gemeindekasse um Schätzwerte, was ich auch immer betont habe. Jedenfalls wurde das erste ausgegebene Geld innerhalb von drei Tagen, dreimal in der Gemeindekasse wieder eingezahlt. Da es ja nicht von denen eingezahlt wurde, welche es von der Gemeinde bekommen hatten, sondern von Geschäftsleuten als Steuern, mußte es mindestens einen Handwechsel hinter sich haben. Wer annimmt, daß die Geschäftsleute nichts besseres mit ihren Einnahmen zu tun hatten, als gleich damit Steuern zu zahlen, ist entweder sehr naiv und hat keine Ahnung vom Geschäft oder will etwas nicht zugeben, was seinen vorgefaßten Meinungen von Bargeldkreislauf widerspricht.
Da wir ziemlich genau wissen, welche Umlaufgeschwindigkeit das normale Geld hatte, nämlich zu der Zeit etwa 7 mal im Jahr, gesamtösterreichisch gesehen und niemand annehmen wird, daß das in Wörgl anders gewesen ist, können wir auch recht gut abschätzen und ich sage abschätzen, welche Umsätze, die geschätzt über 2 Millionen waren mit Hilfe des Wörgler Geldes gemacht worden waren. Die Höhe dieser Umsätze ist traurigerweise auch nicht verbucht, wurde als Schätzung bisher auch von Gegnern nicht angezweifelt. Die Leute kamen jedenfalls von weither, um das Wunder zu bestaunen.
Falls es in absehbarer Zeit hier in meinem Shangri la so ein Geld geben sollte, werde ich auch nicht verlangen, daß die Geschäftsleute ihre Bareinnahmen verbuchen, damit eine genaue Umschlaghäufigkeit festgestellt werden kann, die an sich bedeutungslos ist. Das Geld braucht sich nur genau so schnell bewegen als notwendig ist, um die Waren vom Markt zu räumen, damit dort Platz für neue geschaffen wird. Das wird durch die Umlaufsicherung erreicht und mehr braucht nicht erreicht werden.
Geldbewegung ohne gegenläufige Warenbewegung ist nur Geldwechseln. Warenbewegung bedeutet, daß die Waren vom Markt verschwinden. Geldbewegung bedeutet, daß Geld am Markt bleibt, weil der vorherige Verkaüfer einer Ware jetzt mit demselben Geld zum Käufer wird. Er kann es aber nicht für dieselbe Ware sein. Die ist ja verschwunden. Es ist aber dasselbe Geld! Ist das so schwer zu verstehen? Das ist der Geldumlauf!
Wie schnell umlaufgesichertes Geld umläuft, und es gibt auch Annahmen von nur 70 mal für Wörgl, hängt ausschließlich vom Zustrom neuer Waren auf den Markt ab. Es ist die Warenbewegung, welche die Umschlaghäufigkeit nicht hortbaren Geldes bestimmt. 70 mal, 500 mal, 1000 mal, 2000 mal. Alles ist möglich und denkbar.
Solange du nicht siehst, daß Waren auf einer Einbahnstraße auf dem Markt sind, während das Geld in ihm kreist, wirst du dich immer auf Nummern aufspießen, welche an sich bedeutungslos sind. Zum Zeitpunkt von Wörgl und in der damaligen Zeitspanne ist die Schätzung von U 500 wahrscheinlich ziemlich richtig, weil viel unverkaufte Ware auf dem Markt war, aber bei einem leergekauften Markt ist vielleicht U 50 optimal.
Gruß Oldy

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Hi Oldy,

>Lieber Dottore, wie du genau weißt, werden Bargeldumsätze nur in sehr wenigen Fällen verbucht.

Wie ich genau weiß, werden alle Umsätze verbucht, es sei denn wir reden von Schwarzgeldwirtschaft. Ich wollte nur wissen, ob es eine getrennte Verbuchung von in Wörgl-Geld erfolgten Umsätzen gebeben hat.

Dies war offenbar nicht der Fall. Wie will man also wissen, wie oft die Wörgl-Noten"umgelaufen" sind (= zediert wurden; Zession, weil es ja Forderungen auf Arbeitsentgelt waren).

>Es handelt sich also, außer den Eingängen in der Gemeindekasse um Schätzwerte, was ich auch immer betont habe. Jedenfalls wurde das erste ausgegebene Geld innerhalb von drei Tagen, dreimal in der Gemeindekasse wieder eingezahlt.

Warum wurde es eingezahlt? Weil Steuerschulden existierten bzw. Schulden wg. der Verpflichtung zur Vorauszahlungen von Steuern (falls es so etwas damals gegeben hat) aufgelaufen waren. Richtig?

>Da es ja nicht von denen eingezahlt wurde, welche es von der Gemeinde bekommen hatten, sondern von Geschäftsleuten als Steuern, mußte es mindestens einen Handwechsel hinter sich haben. Wer annimmt, daß die Geschäftsleute nichts besseres mit ihren Einnahmen zu tun hatten, als gleich damit Steuern zu zahlen, ist entweder sehr naiv und hat keine Ahnung vom Geschäft oder will etwas nicht zugeben, was seinen vorgefaßten Meinungen von Bargeldkreislauf widerspricht.

Hier geht's nicht um einen Bargeldkreislauf, sondern konkret darum, dass die Geschäftsleute ihre, ihnen bereits gestundeten Steuerschulden getilgt haben.

Übertragen auf Wörgl-Geld: Wurden die längst fälligen Steuern mit Wörgl-Geld bezahlt? Wenn ja und ausschließlich, dann haben die Geschäftsleute erheblich weniger Steuern gezahlt (weil nur so wenig Wörgl-Geld vorhanden war) als sie mit Sicherheit schuldig waren. Ich glaube, es waren ca. 120.000 Schilling. Damit haben sie sich absolut rational verhalten: Einen Teil der geschuldeten Steuern mit Wörgl-Geld bezahlen (damit ist dieses dann schnell weg, man weiß ja nie...). Der Rest blieb weiterhin unbezahlt.

Abgesehen davon hat die Gemeinde die ihr zugeflossenen Steuern nicht behalten, sondern wieder ausgegeben, wie auch jene (ich glaube es waren 12.000 Schilling) Subventionen, die sie von der Regierung als"Notstandshilfe" oder so ähnlich bekommen hatte - was das"Wunder" natürlich weiter zurück stutzt.

Oder gab es diese Subventionen nicht?

Wenn doch, dann hatte die Gemeinde ja neben den zunächst ca. 3300 Einheiten ausgegebenen Wörgl-Geldes obendrein noch 12.000 Einheiten andere öfffentliche Gelder zur Ausgabe bereit.

>Da wir ziemlich genau wissen, welche Umlaufgeschwindigkeit das normale Geld hatte, nämlich zu der Zeit etwa 7 mal im Jahr,

Im Jahr 7 mal. Also im Monat ca. 0,5 mal. In zehn Jahren 70 mal (wenn die Geldsumme gleich bleibt). Wenn ich den richtigen Zeitraum wähle, ist die ULG immer = 1.

>gesamtösterreichisch gesehen und niemand annehmen wird, daß das in Wörgl anders gewesen ist, können wir auch recht gut abschätzen und ich sage abschätzen, welche Umsätze, die geschätzt über 2 Millionen waren mit Hilfe des Wörgler Geldes gemacht worden waren.

Wieder wird nur"geschätzt". Gibt es denn keine Fakten? Und wenn Wörgler Geld nicht verbucht wurde, worauf sollte sich denn jemals eine"Schätzung" beziehen? Auf das, was Du"mit Hilfe des Wörgler Geldes" bezeichnest, niemals.

>Die Höhe dieser Umsätze ist traurigerweise auch nicht verbucht, wurde als Schätzung bisher auch von Gegnern nicht angezweifelt. Die Leute kamen jedenfalls von weither, um das Wunder zu bestaunen.

Beides wird nicht bestritten, hängt aber nicht zusammen ("Schätzung" -"Wunder bestaunen").

<font color="FF0000">Das Wörgler"Wunder" bestand darin, dass die Firmen ihre Arbeitnehmer mit Hilfe von Arbeitsleistungsscheinen bezahlen konnten, also mit"Geld" (von den Teilnehmern der"Nothilfe" akzeptiert), das sie sonst nicht gehabt hätten. Der absolut gleiche Effekt wäre auch eingetreten, wenn die Wörgler Geschäftsleute ihre Schulden gegenüber den Mitarbeitern in Form von Schuldtiteln der Ã-NB hätten einreichen können, um mit den von dort im Gegenzug erhaltenen Ã-NB-Banknoten die Mitarbeiter zu bezahlen.</font>

>Falls es in absehbarer Zeit hier in meinem Shangri la so ein Geld geben sollte, werde ich auch nicht verlangen, daß die Geschäftsleute ihre Bareinnahmen verbuchen, damit eine genaue Umschlaghäufigkeit festgestellt werden kann, die an sich bedeutungslos ist. Das Geld braucht sich nur genau so schnell bewegen als notwendig ist, um die Waren vom Markt zu räumen, damit dort Platz für neue geschaffen wird. Das wird durch die Umlaufsicherung erreicht und mehr braucht nicht erreicht werden.

Ich hatte Dich bereits darauf hingewiesen, dass Dein"Waren vom Markt"-Räumen nur bei Konsumgütern möglich ist, die anschließend definitiv verschwinden. Dadurch, dass Waren von einem Markt verschwinden, bedeutet nicht, dass sie anschließend auf einem anderen Markt wieder auftauchen. Wer isst schon Mehl statt Brot? Ist der Mehlmarkt geräumt, ist damit doch nicht auch der Brotmarkt geräumt!

> Geldbewegung ohne gegenläufige Warenbewegung ist nur Geldwechseln. Warenbewegung bedeutet, daß die Waren vom Markt verschwinden.

Nicht"vom" Markt. Sondern nur von diesem einen Markt. Und"verschwinden" schon gar nicht. Oder glaubst Du, dass es Brot ohne Mehl gibt?

>Geldbewegung bedeutet, daß Geld am Markt bleibt, weil der vorherige Verkaüfer einer Ware jetzt mit demselben Geld zum Käufer wird. Er kann es aber nicht für dieselbe Ware sein. Die ist ja verschwunden.

Die ist eben nicht verschwunden! Das Getreide verschwindet, aber es bleibt das Mehl. Das Mehl verschwindet, aber es bleibt das Brot. Du führst uns mit Deiner Idee: Einmal-Kaufen = Ware(n)-ein-für-alle-Mal weg in eine Welt, die es nicht gibt.

>Es ist aber dasselbe Geld! Ist das so schwer zu verstehen? Das ist der Geldumlauf!

Und es ist immer die selbe Ware, die endgültig erst per Konsum verschwindet. Und mit dem Konsum verschwinden auch die Kredite, die bis zur Konsumbereitstellung der Waren aufgelaufen sind (und die in"Geld" verwandelt wurden). Und mit dem Verschwinden der Kredite ist auch das Geld wieder weg.

>Wie schnell umlaufgesichertes Geld umläuft, und es gibt auch Annahmen von nur 70 mal für Wörgl, hängt ausschließlich vom Zustrom neuer Waren auf den Markt ab. Es ist die Warenbewegung, welche die Umschlaghäufigkeit nicht hortbaren Geldes bestimmt. 70 mal, 500 mal, 1000 mal, 2000 mal. Alles ist möglich und denkbar.

Damit bist Du im Reich des willkürlich Geschätzen. Und die"Umschlaghäufigkeit" stelle ich Dir immer auf 1, das hängt doch nur vom willkürlich gewählten Zeitraum ab. Warum wird denn für die ULG rätselhafterweise immer"ein Jahr" gewählt?

>Solange du nicht siehst, daß Waren auf einer Einbahnstraße auf dem Markt sind, während das Geld in ihm kreist,

Das Geld"kreist" in ihm nicht - sozusagen als ewiger Fixstern des Systems -, sondern es verschwindet justament zu dem Zeipunkt wieder, da der Kredit zurückgezahlt wird, gegen den (konkret: Zug um Zug gegen den Kredit- bzw. Schuldtitel) das Geld ausgegeben wurde.

Du willst uns ein permanentes"Geld" einreden, das es leider niemals geben kann. Das macht Deine Idee sehr sympathisch, aber sie bleibt eine <font color="FF0000">unerfüllbare Heilslehre,</font> auch wenn sie von so schönen Worten wie"umlaufgesichert" und"preisstabil" flankiert wird.

(Bitte nicht eine neue Warengeld-Debatte, da bleibe ich bei meinem ausführlichst vorgetragenen Standpunkt: Mit Warengeld wird getauscht und nur dann bezahlt, wenn davor ein Kredit vereinbart wurde, der auf Rückzahlung in der das Warengeld bezeichnenden Ware vorsieht).

>wirst du dich immer auf Nummern aufspießen, welche an sich bedeutungslos sind. Zum Zeitpunkt von Wörgl und in der damaligen Zeitspanne ist die Schätzung von U 500 wahrscheinlich ziemlich richtig, weil viel unverkaufte Ware auf dem Markt war, aber bei einem leergekauften Markt ist vielleicht U 50 optimal.

Womit wir wieder beim alten Elend sind: Warum wurde die unverkaufte Ware hergestellt und womit?

Wenn es mit Hilfe von Krediten war (Lieferanten warten manchmal sehr lange), dann muss der Verkäufer entweder an den Kredittitel kommen, den er anschließend zerreißen kann (der Lieferant hat wieder die Ware)oder er muss am Markt jemand finden, der selber einen Kreditvorgang zusätzlich startet.

Also: Entweder die Lieferanten kaufen das von ihnen Gelieferte wieder zurück (Lieferantenforderung erloschen). Oder ein Kunde kauft auf Kredit und der Verkäufer kann diese dann entstandene Forderung mit der Schuld dem Lieferanten gegenüber saldieren. Dann ist der Kunde dem Lieferanten schuldig und der Geschäftsmann ist raus. (Hatten wir auch lang und breit diskutiert und im Forum längst geklärt).

Gruß

d.

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Lieber Dottore, du schreibst:

(Dottore)Das Wörgler"Wunder" bestand darin, dass die Firmen ihre Arbeitnehmer mit
Hilfe von Arbeitsleistungsscheinen bezahlen konnten, also mit"Geld" (von den
Teilnehmern der"Nothilfe" akzeptiert), das sie sonst nicht gehabt hätten. Der
absolut gleiche Effekt wäre auch eingetreten, wenn die Wörgler Geschäftsleute
ihre Schulden gegenüber den Mitarbeitern in Form von Schuldtiteln der Ã-NB
hätten einreichen können, um mit den von dort im Gegenzug erhaltenen
Ã-NB-Banknoten die Mitarbeiter zu bezahlen.

(Antwort) Der gleiche Effekt WÄRE eingetreten und da ist wohl die Frage erlaubt warum er nirgendwo eingetreten ist? Eigenartigerweise nur in Wörgl, wo mit 5000 Schilling umlaufendem Wärgler Geld 120,000 Schilling Steuerschulden bezahlt wurden, was allein eine 24 fache Verwendung desselben Geldes darstellt. Da ja mindesten eine andere Verwendung (vom ersten Empfänger zum Kaufmann) auch klar ist, also hier schon einmal 48 facher Geldumlauf. und da der Kaufmann ja Steuern nicht in Höhe der Gesamtheit seiner Einnahmen zahlen kann oder wird, gibt es da noch einen Rattenschwanz anderer Umläufe, die ein Vielfaches davon ausmachten.

(Dottore) Hier geht's nicht um einen Bargeldkreislauf, sondern konkret darum, dass die Geschäftsleute ihre, ihnen bereits gestundeten Steuerschulden getilgt haben.

(Antwort) Hier geht es sehr wohl um den Bargeldkreislauf, weil der ja mit Warenbewegungen verbunden ist und das ist das Um und Auf der Wirtschaft. Weil damit Waren verkauft worden waren, hatten die Kaufleute Geld, welches sie - unter anderen - zum geringen Teil auch zur Bezahlung von Steuerschulden verwendeten. Geschätzte - wieder geschätzt:-) - 7% ihrer Einnahmen. Du siehst überall nur Schulden und sonst nichts..

(Dottore) Damit bist Du im Reich des willkürlich Geschätzen. Und die"Umschlaghäufigkeit" stelle ich Dir immer auf 1, das hängt doch nur vom willkürlich gewählten Zeitraum ab. Warum wird denn für die ULG rätselhafterweise immer"ein Jahr" gewählt?

(Antwort) Ein Jahr wurde als Vergleichszeitraum, glaube ich, von Irving Fisher verwendet und das hat sich eingebürgert. Natürlich könnte man auch ein Monat nehmen, aber Tatsache ist eben, daß jedermann den Zeitraum eines Jahres nimmt. Da ist gar nichts „rätselhaftes“ und willkürliches dabei. Das ist auch nicht eine Erfindung der Gesellianer.

(Dottore) (Hatten wir auch lang und breit diskutiert und im Forum längst geklärt).

(Antwort) Was lang und breit im Forum immer wieder bis zur Vergasung eben nicht geklärt wurde, ist, wie Bargeld wirklich funktioniert, weil es genau wie die Guthaben gegen die Schulden, dem Eigenkapital beim Produzenten gegenüber dem Fremdkapital einfach ausgeklammert und unterschlagen wird.
Es gibt keine Geldmenge, blah, blah. Wenn man es nur immer wieder behauptet, glauben es vielleicht manche und dann schwebt man wunderschön im luftleerem Raum der Rhetorik. (Wieviel Engel können auf der Spitze einer Nadel tanzen?)
(Wie oft läuft Bargeld um? Aber, bitte, genau. Buchhaltungsmäßig nachgewiesen.) Aber ach, es existiert ja gar nicht, ätsch, hereingelegt. Es wird nur einmal in drei Monaten von der Nationalbank umlauffähig gemacht - hach, was ist das, doch Umlauf? Dann verschwindet es wieder, nachdem es anscheinend nur einmal verwendet wurde, weil doch das wahre Geld nur aus Schulden besteht. Wie kann man denn etwas verwenden, was nicht existiert. Das muß doch jeder einsehen.
Ach, es existiert also doch! Aber es wird nur einmal verwendet, nicht wahr? Mehrfache Verwendung? Das ist doch Unsinn, den nur der Oldy glaubt. Sonst sind auf diesem Forum doch alle schon aufgeklärt, daß es ohne Schulden kein Geld geben kann. Dieses umlauffähig gemachte Relikt aus der Vergangenheit - Bargeld genannt - ist ohne Bedeutung und wird bald sowieso verschwinden, nicht wahr. Was? Die US hat die Bargeldmenge seit dem Krieg vervierzigfacht. Unsinn. Glaube ich nicht! Das wäre ja eine Menge.:-).

Gruss vom Oldy


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>Oldy: Es wird nur einmal in drei Monaten von der Nationalbank umlauffähig gemacht - hach, was ist das, doch Umlauf? Dann verschwindet es wieder, nachdem es anscheinend nur einmal verwendet wurde, weil doch das wahre Geld nur aus Schulden besteht. Wie kann man denn etwas verwenden, was nicht existiert. Das muß doch jeder einsehen.
>Ach, es existiert also doch! Aber es wird nur einmal verwendet, nicht wahr? Mehrfache Verwendung? Das ist doch Unsinn, den nur der Oldy glaubt. Sonst sind auf diesem Forum doch alle schon aufgeklärt, daß es ohne Schulden kein Geld geben kann. Dieses umlauffähig gemachte Relikt aus der Vergangenheit - Bargeld genannt - ist ohne Bedeutung und wird bald sowieso verschwinden, nicht wahr. Was? Die US hat die Bargeldmenge seit dem Krieg vervierzigfacht. Unsinn. Glaube ich nicht! Das wäre ja eine Menge.:-).

Besteht denn darüber Einigkeit:
Heute geben die Zentralbanken Bargeld gegen im wesentlichen Kredite heraus. Ist die Laufzeit dieser Kredite abgelaufen, ist alles Bargeld wieder bei der Notenbank? Oder siehst du das anders?

Gruß

Jochen

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>Lieber Dottore, du schreibst:
>(Dottore)Das Wörgler"Wunder" bestand darin, dass die Firmen ihre Arbeitnehmer mit
> Hilfe von Arbeitsleistungsscheinen bezahlen konnten, also mit"Geld" (von den
> Teilnehmern der"Nothilfe" akzeptiert), das sie sonst nicht gehabt hätten. Der
> absolut gleiche Effekt wäre auch eingetreten, wenn die Wörgler Geschäftsleute
> ihre Schulden gegenüber den Mitarbeitern in Form von Schuldtiteln der Ã-NB
> hätten einreichen können, um mit den von dort im Gegenzug erhaltenen
> Ã-NB-Banknoten die Mitarbeiter zu bezahlen.

>(Antwort) Der gleiche Effekt WÄRE eingetreten und da ist wohl die Frage erlaubt warum er nirgendwo eingetreten ist?

Antwort: Weil er nicht eintreten konnte, weil die Ã-NB das nicht zugelassen hat. Die Wörgler Gemeinde operierte wie eine Nationalbank im Kleinen - aber sie unterschied sich in Nichts (!) von einer großen.

Es kommt auf das System ZB (und ergo"Geldschöpfung") an und darauf was"Geld" ist. Aber nicht darauf, ob es jemand macht oder machen konnte oder nicht.

>Eigenartigerweise nur in Wörgl, wo mit 5000 Schilling umlaufendem Wörgler Geld 120,000 Schilling Steuerschulden bezahlt wurden, was allein eine 24 fache Verwendung desselben Geldes darstellt.

Das ist doch Kram. Was wird denn mit den heutigen 320 Mrd. DM Banknoten in D"verwendet"? Relativ mehr oder relativ weniger als in Wörgl?

Stell das doch bitte ein Mal dar: Waren"bewegungen" in Wörgl mit Hilfe des Wörgl-Geldes und Waren"bewegungen" heute mit Hilfe des DM-Geldes.

Bittschön!

>Da ja mindestens eine andere Verwendung (vom ersten Empfänger zum Kaufmann) auch klar ist, also hier schon einmal 48 facher Geldumlauf.

Dein"Geldumlauf" wird dadurch nicht wahrer, dass Du ihn immer wiederholst. Ich hatte Dir bereits erklärt, dass der Geldumlauf auch in Wörgl noch erheblich (!!!) zu steigern gewesen wäre, wenn sich alle 4200 Wörgler am Abend im Wirtshaus getroffen hätten, um die Forderungen und Schulden zu saldieren. Ich wäre dann mit vielleicht nur einem Schilling"Geld" ausgekommen - egal ob Wörgler Geld oder Ã-NB-Geld.

Du verwechselst schlicht immer wieder Saldieren mit"Umlauf".

>und da der Kaufmann ja Steuern nicht in Höhe der Gesamtheit seiner Einnahmen zahlen kann oder wird, gibt es da noch einen Rattenschwanz anderer Umläufe, die ein Vielfaches davon ausmachten.

Es gibt, wie gesagt keine"Umläufe", das wäre ja wunderbar, denn dann hätten wir keinerlei Probleme im Leben mehr, sondern immer nur Zessionen und die solange, bis die Frist für das Geld abgelaufen ist. Drei (in Ziffern: 3!) Monate.

>(Dottore) Hier geht's nicht um einen Bargeldkreislauf, sondern konkret darum, dass die Geschäftsleute ihre, ihnen bereits gestundeten Steuerschulden getilgt haben.

>(Antwort) Hier geht es sehr wohl um den Bargeldkreislauf, weil der ja mit Warenbewegungen verbunden ist und das ist das Um und Auf der Wirtschaft. Weil damit Waren verkauft worden waren, hatten die Kaufleute Geld, welches sie - unter anderen - zum geringen Teil auch zur Bezahlung von Steuerschulden verwendeten. Geschätzte - wieder geschätzt:-) - 7% ihrer Einnahmen. Du siehst überall nur Schulden und sonst nichts..

Leider gibt es nur Schulden (Kredite) und sonst nichts. Siehe die Greenspan-Aussage heute vor dem Senat! Deine Welt sehnt sich so sehr nach"Stabilität", nach etwas"Endgültigem","Greifbaren", dass Du schier den Verstand darüber verlierst.

> (Dottore) Damit bist Du im Reich des willkürlich Geschätzen. Und die"Umschlaghäufigkeit" stelle ich Dir immer auf 1, das hängt doch nur vom willkürlich gewählten Zeitraum ab. Warum wird denn für die ULG rätselhafterweise immer"ein Jahr" gewählt?

>(Antwort) Ein Jahr wurde als Vergleichszeitraum, glaube ich, von Irving Fisher verwendet und das hat sich eingebürgert. Natürlich könnte man auch ein Monat nehmen, aber Tatsache ist eben, daß jedermann den Zeitraum eines Jahres nimmt. Da ist gar nichts „rätselhaftes“ und willkürliches dabei. Das ist auch nicht eine Erfindung der Gesellianer.

Ach Oldy, Du argumentierst doch dauernd mit der ULG, also musst Du Dich endlich auch Mal für einen Zeitraum entscheiden. Du willst doch die ULG"beschleunigen"- wozu denn eigentlich, wenn es eh wurscht ist, welchen Zeitraum Du nimmst. Dann"beschleunige" ich (rein statistisch), indem ich den Zeitraum immer weiter verkürze. Und nun?

>(Dottore) (Hatten wir auch lang und breit diskutiert und im Forum längst geklärt).

>(Antwort) Was lang und breit im Forum immer wieder bis zur Vergasung eben nicht geklärt wurde, ist, wie Bargeld wirklich funktioniert, weil es genau wie die Guthaben gegen die Schulden, dem Eigenkapital beim Produzenten gegenüber dem Fremdkapital einfach ausgeklammert und unterschlagen wird.

Leider, Oldy, gibt es niemals Bargeld"als solches". Alles Wirtschaften beginnt mit Verpflichtungen zur Leistung (= Wirtschaft betreiben). Wie kommt es denn in Deiner Welt zu so etwas wie EK? Wird das"bar" eingelegt? Oder in"Waren"? In Gold gar?

>Es gibt keine Geldmenge, blah, blah.

Dazu der absolute Gott der modernen deutschen VWL: Hajo Riese (Lehrer übrigens unseres leider verschwundenen Freundes Bernd Niquet), Professor in Berlin, und dringender Kandidat für den Wirtschafts-Nobelpreis. Er spricht in seinem über jeden grünen Klee gelobten Buch"Theorie der Inflation", erschienen auch dem unserem ebenfalls verblichenen franco sicherlich"wissenschaftlich" genügenden Verlag J.C.B. Mohr (Paul Siebeck) Tübingen 1986.

Der spricht sogar von einem <font color="FF0000">"Geldvolumen"!!!</font>

Na, Oldy, ist das nicht noch besser als nur die Geldmenge???

>Wenn man es nur immer wieder behauptet, glauben es vielleicht manche und dann schwebt man wunderschön im luftleerem Raum der Rhetorik. (Wieviel Engel können auf der Spitze einer Nadel tanzen?)

Na, wie tanzt es sich mit dem ultimativen Crack Prof. Dr. Hajo Riese?

>(Wie oft läuft Bargeld um? Aber, bitte, genau. Buchhaltungsmäßig nachgewiesen.) Aber ach, es existiert ja gar nicht, ätsch, hereingelegt. Es wird nur einmal in drei Monaten von der Nationalbank umlauffähig gemacht - hach, was ist das, doch Umlauf? Dann verschwindet es wieder, nachdem es anscheinend nur einmal verwendet wurde,

Es kann beliebig oft zediert werden - kapiert?

>weil doch das wahre Geld nur aus Schulden besteht. Wie kann man denn etwas verwenden, was nicht existiert. Das muß doch jeder einsehen.

Schulden existieren - alles andere ist Heilsarmee!

>Ach, es existiert also doch! Aber es wird nur einmal verwendet, nicht wahr? Mehrfache Verwendung? Das ist doch Unsinn, den nur der Oldy glaubt. Sonst sind auf diesem Forum doch alle schon aufgeklärt, daß es ohne Schulden kein Geld geben kann.

Ja, Oldy, erklär bitte nur ein einziges Mal, wie Geld ohne vorangegangene Schulden zur Existenz kommen kann! BITTE!

>Dieses umlauffähig gemachte Relikt aus der Vergangenheit - Bargeld genannt - ist ohne Bedeutung und wird bald sowieso verschwinden, nicht wahr. Was? Die US hat die Bargeldmenge seit dem Krieg vervierzigfacht. Unsinn. Glaube ich nicht! Das wäre ja eine Menge.:-).

Nöö, lt. Prof. Dr. Hajo Riese ist es sogar ein "Volumen"!!!

Gruß ins Shangri-La. Du wirst es schon richten. Wogegen gibst Du denn Deine ersten Shangri-La-Scheine aus? Gegen die gute Luft dort?

d.


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>>Oldy: Es wird nur einmal in drei Monaten von der Nationalbank umlauffähig gemacht - hach, was ist das, doch Umlauf? Dann verschwindet es wieder, nachdem es anscheinend nur einmal verwendet wurde, weil doch das wahre Geld nur aus Schulden besteht. Wie kann man denn etwas verwenden, was nicht existiert. Das muß doch jeder einsehen.
>>Ach, es existiert also doch! Aber es wird nur einmal verwendet, nicht wahr? Mehrfache Verwendung? Das ist doch Unsinn, den nur der Oldy glaubt. Sonst sind auf diesem Forum doch alle schon aufgeklärt, daß es ohne Schulden kein Geld geben kann. Dieses umlauffähig gemachte Relikt aus der Vergangenheit - Bargeld genannt - ist ohne Bedeutung und wird bald sowieso verschwinden, nicht wahr. Was? Die US hat die Bargeldmenge seit dem Krieg vervierzigfacht. Unsinn. Glaube ich nicht! Das wäre ja eine Menge.:-).
>Besteht denn darüber Einigkeit:
>Heute geben die Zentralbanken Bargeld gegen im wesentlichen Kredite heraus. Ist die Laufzeit dieser Kredite abgelaufen, ist alles Bargeld wieder bei der Notenbank? Oder siehst du das anders?
>Gruß
>Jochen
Stimmt schon, Jochen, die Geschichte ist nur so, daß IMMER irgend welches Bargeld im Umlauf ist, von mir aus auch neues durch neue Verschuldung, aber altes mit hochgebuchten Schulden von nie zahlenden Schuldnern stellt den Löwenanteil und alles läuft MEHRMALS um bis es wieder zur Nationalbank zurückkehrt, mit Ausnahme dessen, was, siehe oben, nie zurückkehrt. Es ist also NIE alles Bargeld wieder bei der Notenbank, wie du schreibst.
Tatsächlich kommt nur ein ganz bescheidener Teil zurück und nur auf den hat die Notenbank einen Einfluß. Es ist ähnlich wie auf der Börse. Alle in den Portefolien herumliegenden Aktien haben keinen Einfluß auf den Kurs, solange sie nicht in Bewegung kommen. Ihr Papierwert, wird von im Verhältnis zu allen existierenden Aktien von geringfügigen Käufen und Verkäufen bestimmt.
Der Wert des Geldes wird von einer geringfügigen Menge auf dem Markte kaufend und preisbildend auftretenden Geld bestimmt.
Genau so, wie die Kurse stürzen, wenn still-liegende Aktien in größeren Mengen verkauft werden, ist es mit dem Geld. Kommt bei Vertrauensverlust mehr auf dem Markt, geht sein Wert zum Teufel und da kann keine Nationalbank der Welt etwas dagegen tun.
Genau so wie die Makler auf den Börsen mit relativ geringen Mengen den Gesamtpapierwert beeinflussen können, kann es eine Nationalbank, weil ihre Aktionen oft Signalwirkung haben, aber es ist ein Tanz auf einem dünnen Seil.
Gruss vom Oldy

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... wegen seiner nie endenden Geduld!
Aber, dottore, es nützt auch anderen, jedenfalls mir. Durch die vielen Wiederholungen mit anderen Worten wird jedes Mal ein bisschen mehr (noch) klarer.

Oldy meint sicher wieder, ich will ihn rausekeln, aber das SITIMMT NICHT! Ich schätze seine Erzählungen und Gedichte, das ist wirklich eine Bereicherung! Er ist einer der Forumsältesten, nicht nur vom Alter! Seit dem 28. Juli 2000 ist er dabei!

Wer aber die Geldtheorie umkrempeln will und beginnt mit"Bargeldbewegungen werden zum größten Teil nicht gebucht", der hat von vornherein - bei den Grundlagen - verloren. So als wollte mir jemand den Dieselmotor erklären und fangt an:"Der läuft mit Wasser". Da schnall ich schon ab. Und von solchen Finten hat er ja schon viele gebracht.

Ich denke bei Wörgl-Geld immer an Deutschland 1923, als jeder, der ein paar Mark in die Finger bekam, sofort losrannte, um es schnell wieder auszugeben, weil er sonst ärmer wurde. KANN DASS SINNVOLL SEIN?

Ich werde es nie verstehen, will ich auch nicht. Statt dessen hat mir der Debitismus die Augen geöffnet. Greenspan's Rede hätte ich früher nicht kapiert und nicht werten können. Oder seine damalige"other assets into the balance" oder so (damals natürlich erst mit dottore's Kommentaren verstanden).

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Lieber Dottore, du schnallst es anscheinend wirklich nicht:

(Dottore) Das ist doch Kram. Was wird denn mit den heutigen 320 Mrd. DM Banknoten in D"verwendet"? Relativ mehr oder relativ weniger als in Wörgl?

(Antwort) Gerade jetzt sollte dir doch aufgefallen sein, daß die durchscnittliche Umlaufgeschwindigkeit der DM unter 20 mal im Jahr war, weil eben viel gehortet und im Ausland war. Relativ zum Wörgler Geld also etwa 1 zu 25.
Gruss aus Shangri la, Oldy

(Dottore) Du verwechselst schlicht immer wieder Saldieren mit"Umlauf"

(Antwort) Du glaubst immer, daß der gesamte Handel aus saldieren von Schulden besteht.

(Dottore) Ach Oldy, Du argumentierst doch dauernd mit der ULG, also musst Du Dich
endlich auch Mal für einen Zeitraum entscheiden. Du willst doch die ULG
"beschleunigen"- wozu denn eigentlich, wenn es eh wurscht ist, welchen
Zeitraum Du nimmst. Dann"beschleunige" ich (rein statistisch), indem ich den
Zeitraum immer weiter verkürze. Und nun?

(Antwort) Jetzt wird es wirklich skurril. Das nächste Mal, wirst du die Stunde verlängern, damit du 1000 km/h auf der Autobahn fahren kannst. Und außerdem verkleinerst du ja nur die Zahlen und nicht die Geschwindigkeit, wenn du den Zeitraum verkürzst. (1 Jahr U 20, 1 Monat U 1.66). Laß dir das einmal von einem Techniker erklären.

(Dottore) Gruß ins Shangri-La. Du wirst es schon richten. Wogegen gibst Du denn Deine ersten Shangri-La-Scheine aus? Gegen die gute Luft dort?

(Antwort) Die Erstausgabe kann noch einige Zeit dauern, weil nicht ich die Scheine ausgebe. Das macht die Grand Forks local stable currency alliance und so Vereine sind notorios langsam. Ausgegeben werden sie durch Verkauf an die teilnehmenden Geschäfte, welche sie ihren Kunden als Einkaufsbonus weitergeben. Es wird also praktisch nur langsam umlaufendes Geld, gegen schneller umlaufendes ausgewechselt. Die Geschäftsleute haben also nicht nur einen Kaufanreiz für ihre Kunden durch den Bonus, sondern eine Geschäftsbelebung durch den schnelleren Umlauf des lokalen alternativen Geldes, welches umlaufgesichert sein wird. Komischerweise scheinen die Kaufleute das mit dem Umlauf zu verstehen und manche warten schon mit Sehnsucht auf die Geschäftsbelebung. Auch die Notwendigkeit einer Umlaufsicherung leuchtet ihnen ein, obwohl sie von so einem Käse vorher noch nie gehört haben. Sie haben nur bemerkt, daß bei Stagflation die Umlaufsicherung durch leichte Inflation nicht mehr wirkt und schon einige Geschäfte zusperren mußten. Die Motivation ist also schon vorhanden.


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