Freunde:

Ich nehme mir die Freiheit nochmal zurück zu diesem unerschöpflichen Thema
zurückzukommen.

Übers Wochenende habe ich mehrere Gedanken über die Situation, und die Einstellung der Leute gemacht. Meine Meinung schlägt nicht um, aber
es sind doch etliche Sachen, die angesprochen wurden, die einen Fazit
bitter notwendig haben.

Also:
1) Wir kamen zu der Meinung in der Mehrheit der selbständigen,
daß der soziale Staat unnütz ist - es wäre alles besser, wenn
man die gesamten Kosten aufs Minimum reduzieren würden.

Meine Meinung dazu:

Wenn wir uns auf und dran machen die Fundamente der Bundesrepublik
wegzurationalisieren ist es notwendig sich auch noch weitere Gedanken
zu machen.

1) Der Arbeitslose und der Sozialhilfeempfänger ist unwirtschaftlich
- Schmarotzer.

Wie sieht es mit denen aus, aber, die seit Jahren unwirtschaftliche Betriebe
führen, und immer wieder subventioniert werden?

a) Nehmen wir doch mal nur die Bauern:
Wir produzieren seit Jahren horrende Überschüsse in der Landwirtschaft,
Weizen, Milch, Butter - allen ganz klar bekannt;

Bei so einer Masse an Überkapazitäten, ist der Wettbewerb ohne Regulierung vernichtend. Der Staat - als der Ursprung allen Übels - die der Wirtschaft
via Steuern Geldern entzieht, hat beschlossen ganzen Berufsstand zu retten,
in dem er Mindestpreise sowohl für Milch, wie Butter und Brot eingeführt hat.
Das heißt - egal wieviel eine Rekordernte bringt - die Überschüsse werden vernichtet und der Preis für Brot beibehalten. Wir haben uns mal die Mühe
gemacht nachzurechnen, wieviel Betriebe draußen wären, wenn der Bauer
ohne Subventionen auskommen müßten - 75% aller Betriebe wären Pleite.
Brot wurde vermutlich etwas um 99 Pfennig kosten in dieser Zeit, bis die
Masse der Bauern von selbst aufgibt.

Meiner Meinung nach: wenn wir schon dabei so dreist sind Ãœberlegungen
wie die Vernichtung des Sozialstaates in die Wege einzuleiten, warum streichen
wir nicht die Subventionen einfach? Sind diese etwa dann sozialgerecht?
Oder irgendwie sinnvoll - wenn 25% der Betriebe es genauso erfüllen könnten?
Nein - wenn wir schmarotzerei bekämpfen wollen, dann auf der ganzer Linie.

Doch die Klientel der CDU/CSU ist hier mindestens so stark - wie die Klientel
der SPD in Saarland. Hier wird nämlich auch noch die schlimmste Gurke am Leben
erhalten obwohl der Staat wesentlich besser dran wäre die Betriebe zu schließen, und die Leute bei vollen Lohnausgleich nach Hause zu schicken.

Womöglich wäre es sogar besser den Leuten gleich hohe Entschädigungen zu zahlen,
wenn sie sich entschließen würden neue Wege zu gehen.

Aber nein: das was wirklich schon längst tot ist das wird immer noch am Leben erhalten. Und obszönerweise schreit man dort auch noch - die Leute sind Schmarotzer und wir Unternehmer. Wo ist der Unterschied? Es gibt gar keinen.

In bester Manier wird dann auch noch Unsinn verbreitet - die Zahlen für
Steueraufkommen, die überhaupt nicht in geringsten zutreffen.

Erstens: wenn man schon Minus erwirtschaftet, relativiert sich die Frage nach dem Steueraufkommen. Oder will Jemand ernsthaft behaupten er zahlt
tatsächlich 60% Steuern von Einnahmen die man nicht hatte?

2) Und wenn wir schon bei Steuern sind: 60 und 80 werden da genannt.
Weil es schwarz auf weiß auf einem Zettel steht. Ha ha, sage ich dazu
nur - als ob der Selbständige überhaupt gar nichts vom Staat bekommen
würde. Wenn er echter Unternehmer ist, der weise entscheidet, wird er
sehr wohl auch unendliche Vorteile sehen:

zum Beispiel das Steuern wirklich relativ sind:
wenn eine Firma in Periode a halbe Million Steuern zahlt,
und in der Periode b Verluste erwirtschaftet - gibt es jede
Menge Möglichkeiten den Verlust vorzutragen - was schlicht und einfach
bedeutet 60% steht tatsächlich nur auf dem Papier;

Vermögenssteuer - wurde abgeschafft - also was jauchzt ihr denn so.

Wenn Jemand aber tatsächlich 20 Jahre lang gewinnbringend arbeitet
aber nichts modernisiert - der sollte sich auch nichts vormachen.
Irgendwann hat das sein Ende, wenn man nicht am Ball bleibt - neue
Technologien machen es möglich. Wenn also jemand genauso wie vor
20 Jahren sich vormacht, er kann sein Betrieb ohne Moderniesierung
vorankommen - der sollte mal einen Blick nach Osten wagen - das ist
nämlich seine Zukunft - Eimer und Waschlappen.

Zu Steuern sagte der US-Botschafter, daß die Besteuerung der Betriebe
in USA und Deutschland etwa gleich sind. Wir haben aber zuviele
Vorschriften. Das ist vollkommen richtig.

Nur dort in USA - kann auch nicht Schlosser einen Schlosserbetrieb aufmachen,
und wenn man sich hier als Nichtschlosser als Schlosser verkaufen will, kommt sehr schnell Unterlassungsklage mit Schadensersatzforderung.

Blödsinn - denn das regelt der Staat auch noch - wir haben bei uns einen
Produkthaftungsgesetz - also wenn ein Nichtschlosser Mist baut,
wird er zur Ausbesserung verpflichtet, und zwar kostenlos,
wenn er Glück hat.

Diese wenigen Beispiele zeigen doch auf welchen dünnen Eis einige Leute
tanzen, wenn sie meinen der Sozialstaat ist nur für die faulen Schmarotzer gut.
Und sie arbeiten mit der Beeinflussung sondersgleichen. Es wird irgendetwas von
Spitzensteuersätzen geschwaffelt.

Wir wissen sehr wohl - das etliche wirklich clevere Unternehmer sehr wohl
in der Lage sind durch moralisch äußerst kurioses handeln das Steueraufkommen
gegen Null zu senken. Zwar wurden die Steuerschlupflöcher zum Teil geschlossen,
doch nach wie vor selbst wenn Ihr behaupten wollt da wird immer 60 - oder gar 80% fällig so ist das Ohrfeige für alle die hinter Euch stehen und Euch noch vertrauen. Doch keine Bange - die Stimmung im Volke ist sowieso schon mies genug
und soviel bedarf es nicht um sich selbst mal aufzuklären, wie es tatsächlich aussieht.

Dann dreht sich womöglich der Schwert der Gerechtigkeit, gegen die, die
meinen in Vergleich zu einigen Sozis ungerecht behandelt zu werden.

Ich habe bereits schon mal erwähnt. wie sind die größten Befürworter nicht von Kapitalismus, sondern Stahlinismus - und nach der Debatte von vorhin, bin ich davon überzeugt, daß die meisten"Stahlinisten" in den Firmen sitzen.

Was auf den ersten Augenblick als Unsinn erscheint, erweist sich
höchstens etwas überspitzt - wenn man genau hinsieht:

Die Stahlinisten waren Menschen, die vor nichts und Niemandem mehr
Achtung hatten. War man anderer Meinung - schickte man solche Leute mit
allen Mitteln nach Sibirien:

Wenn man es auf uns überträgt: nein - wir schicken die Leute nicht nach Sibirien. Wie stecken sie gleich in die Gulli.

Da die Regierung nicht bereit ist unsere Forderungen zu erfüllen,
werden wir das Volk auf sie hetzen. Wir werden die treuen ergebenen
Angestellten bis zum Blut arbeiten lassen, einstellen werden wir
keinen mehr. Bis die dort nach unserer Pfeife tanzen.

Zeigen wir mal im Fernsehen, die Tanke wie gut es wäre,
wenn Spritt ohne Steuer verkauft werden könnte, zeigen wir den
Kanzler als Knastie, also dort wo wir in gerne hätten, der Mann auf
der Straße ist auch immer noch dumm genug um das zu glauben.
Ersticken wir jeden Widerstand in Keim.

Als nächstes lassen wir dann von der nächster Regierung
exakt das machen, was wir schon lange wollten. Wir schaffen den sozialen
Staat radikal ab, aber die CDU soll bloß weiterhin sich von Subventionen
die man an uns zahlt fernhalten.

Schicken wir unsere Fernfahrer zu Demo nach Berlin - damit die Regierung
merkt was sie für Schaden angerichtet hat letztendlich kostet der Spritt
jetzt nach der Steuerreform nicht mehr 1,30 wie zu guten alten Zeiten der Regierung die uns aus der Hand gefressen hat, sondern 2 DM, und die Auswirkungen
der Ã-kosteuerreform werden auch noch den Sprittpreis auf 5 DM biemen.

Wie gut war es doch als die alte Regierung noch das Machtwort hatte.

Bedeuerlicherweise ist exakt das das Ende einer Wirtschaft, wie uns Stahlinisten
bereits vorgemacht hatten. Eine UdSSR gibt es nicht mehr, die Stahlinisten verwalten dort bereits"Schutzapparate" kostet 20% der Einnahmen, aber so eine
Firma braucht auch einen Schutz.

In meiner alter Heimat galt mal das Sprichwort: wo es mehr Köche, als Mäuler gibt wird niemand satt.

Das kann ich nur eindeutig jetzt erst bestätigen. Wir wollen alle Politik betreiben, meinen es besser zu können. Nach allem was ich hier gehört habe,
kann ich nur eines sagen: Armes Deutschland.

Also gut:
Wenn man radikalreformer sein will, und dazu auch noch gerecht:
machen wir es einfach.

Reißen wir den Sozialstaat gleich zusammen mit den Subventionen ab,
und auch Überkapazitäten: immerhin haben dann gleich alle die
gleichen Karten. Dann gibt es keine unwirtschaftlichn Betriebe mehr,
und auch keine Sozialhilfeempfänger.

Der Bauer und die meisten der Selbständigen und auch noch paar
Unternehmer die es nicht geschafft haben, werden dann wohl
in der verlassener Kaserne, bei einem Glas warmer Suppe,
endlich zueinanderfinden - und begreifen endlich woran es ankommt.

Es geht nicht um Ungerechtigkeit, es geht auch nicht um Kapitalismus,
oder Sozialismus - es geht darum, daß man das Leben insgesamt irgendwie
meistert.

Ich bezweifle nur, ob es denn überhaupt in Deutschland noch so viele
Kasernen gibt.

Zum Schluß nur noch an diejenigen die noch bereit sind zuzuhören, oder
sich wahrhaftig Gedanken zumachen.

Macht Euch nichts vor - ganz egal, was man hier abreisen wird als
erstes es wird Euch sowieso treffen. Vermutlich werdet Ihr auch begreifen, daß man von 0 Einnahmen keine Steuern zahlen kann - also wird es auch nicht auf 30% oder 60% ankommen. ;)

Eine Lösung dafür in einer dynamischer Wirtschaftsentwicklung gibt es nicht.
Der Staat muß die Steuern erheben, um Projekte zu fördern, die notwendig sind, um eine ganze Nation über die Runden zu bringen. Wenn der Selbständige also meint - er hat da sein Schuhbetrieb und wenn er nur genügend ranklotzt dann ist es schon ausreichend - so irrt es sich gewaltig. Die Leute tragen ungerne
immer wieder die gleichen Schuhe, und manchmal tragen sie die Schuhe etwas länger. Andere wiederum wissen schon wie man einen neuen Absatz befestigt,
und wiederum anderen ist es völlig schnuppe, ob der Schuh noch Absätze hat.
Und die restlichen die sich es leisten können, suchen sich sowieso den
günstigsten Service.

Also: es geht ohne Steuern gar nicht. Und schon gar nicht ohne Moderniesierung der Betriebe. Und manchmal muß man auch das alte unwirtschaftliche völlig abgeben, und sich neuerem Sachen widmen. Exakt das wird bei uns nicht gemacht.
Einmal Schlosser immer Schlosser, einmal Handwerker immer Handwerker.
So geht es in moderner Gesellschaft nicht. Und damit die Gesellschaft modern
bleibt zahlt man hohe Abgaben und bekommt bei Modernisierung die Möglichkeit
Erleichterungen zu bekommen. Wer keine Abschreibungsmöglichkeit bekommt,
kauft auch keine neuen Maschinen - und aus dem Grunde - begann der Zerfall
der Ostwirtschaft erst nach der Liberalisierung. Plötzlich und mit einem Schlag war nichts mehr rentabel.

Daher: es hat keinen Sinn den Schuldigen zu suchen - und schon gar nicht die Frechheit zu besitzen, alle Leute als permanente Schmarotzer zu bezeichnen.
Mag sein, daß viele von denen es tatsächlich sind, aber ganz sicher nicht alle.


Warum wohl ich keine Probleme habe mit solchen Leuten, oder mit diesen ach so schlimmen Beamten, oder wie nereus, liegt wohl einfach an der Einstellung.
Und es heißt nicht, daß ich Niemandem entlassen würde. Ich packe auch Niemandem mit Samthandschuhen an.

Gruß.

Das Thema ist für mich jetzt ersteinmal beendet.


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Hallo, Turon,

leider kann ich heute abend nur noch kurz auf ein Argument von Dir eingehen, daß heißt, Abschreibungen seien Vergünstigungen, Vorteile für Unternehmer.

Also, erst mal vorweg:

1) ein Arbeitnehmer ermittelt sein Einkommen als Gehalt minus Werbungskosten und Sonderausgaben, es sind Zahlungsströme, greifbare Geldsummen

2) ein Einnahmen-Überschußrechner, das sind kleinere Betriebe, aber in unserer Diskussion echt die kleinsten a la Kiosk und so, aber manchmal auch Freiberufler, rechnen: Einnahmen minus Ausgaben = Einkommen, also auch reine Zahlungsbeträge

3) die Masse der Unternehmen muß anders rechnen, weil sonst Großprojekte nie bilanzierungsfähig wären (Aktivierung selbsterstellter Projekte etc.):

Vermögen am Ende des Jahres - Vermögen am Anfang des Jahres = Einkommen durch Betriebsvermögensvergleich

also KEINE Zahlungsströme und Geldsummen

so, jetzt weiter:

Du kaufst einen LKW für 500.000,-- und wir nehmen an, er wäre aus eigenen Mitteln bezahlt (nur zur Vereinfachung, das passiert so gut wie nie).

die Barmittel oder Bankguthaben sinken um 500.000,--, der Posten betriebsvermögen steigt um 500.000,--, Saldo NULL.

Am Jahresende wird der Betriebsvermögensvergleich erstellt mit teilwerten, also mit den Werten, die ein fremder Dritter zahlen würde bei Fortführung des Betriebes.

Der LKW ist am Jahresende, wenn man ihn verkaufen würde, sagen wir, noch ca. 300.000,-- wert, weil im ersten Jahr der Wertverlust massiv ist, frag mal deinen Bankmenschen.

Also ist das Betriebsvermögen um 200.000 gesunken.

In der Steuerbilanz wird nun aber eine fiktive Abschreibung für Abnutzung verwendet, und die aktuellen Sätze liegen bei LKWs bei 10 Jahren, obwohl sie in der Praxis kaum länger als 8 Jahre gefahren werden.

Also darf der Unternehmer nur 50.000,-- abschreiben, der LKW steht mit 450.000 in den Büchern. Müßte er verkaufen, hätte er einen Gewinn versteuert, den er nicht gibt, weil er sich reicher rechnen muß, als er ist.

Jetzt kommt Dein Einwand, die AfA geht auch degressiv, richtig, dann sind es halt 400.000 gegen 300.000.

Egal, wie, die Abschreibung ist doch nirgends eine Vergünstigung, sondern lediglich die berücksichtigung, daß das Betriebsvermögen weniger wert wird, je mehr es abgenutzt wird, je älter es wird.

Die aktuellen AfA-Sätze liegen zum Teil grotesk über der tatsächlichen Nutzung, z.T. 25 Jahre, wo 10 Jahre schon maximal sind.

Bei der Veräußerung zahlst Du auf einen eventuellen Mehrerlös volle Steuer.

Die AfA ist also nur eine zeitliche Aufteilung des Wertverlustes, der real ist.
Etwas, das sich nicht abnutzt, kann auch nicht abgeschrieben werden.

Ausnahmen: Firmenwert, falls erworben, und Immobilien, die sich zwar auch abnutzen, aber bisher im Wert kaum nachgelassen haben.

Nur, Deine Argumentation lief nicht auf die Sonerrolle der Immobilien raus.

Fazit: Du hast eine falsche Vorstellung von der Wirkung von Abschreibungen.

Wenn Du etwas abschreibst, dann ist das zugleich ein Gewinnverzicht.

Beispiel: Eigentümer erstrebt maximalen Firmengewinn, was sonst.

Er kriegt aber nur Gewinne zusammen, wenn er nicht abschreibt, denn abgeschriebenes Vermögen ist weg, steht nicht für Ausschüttung zur Verfügung.
Einen Gewinn hat er nur virtuell, weil er eventuell Werte im Betrieb halten kann, die noch Nutzen abgeben, obwohl sie auf Null stehen, dann sind aber die daraus erwirtschafteten Gewinne wiederum voll steuerpflichtig.
Solange, bis es eventuell und selten wieder wertberichtigt und zugebucht werden kann, ist abgeschriebenes Betriebsvermögen wertlos für den Unternehmer selbst.

Und zu den Spitzensteuersätzen, rechne halt mal mit:

Gewinn 120

abzgl. rd. 15% GewSt macht rd. 100

davon, wieviel ist es eigentlich zur Zeit auf Einkünfte aus Betriebsvermögen?

ich vermute, um die 45%, macht 55.

Jetzt noch Soli, bei Gewerbetreibendem einfach, macht rund 3, macht also 52.

Jetzt nimmst Du noch Deine Steuerberatungskosten drauf, und Du bist bei 60% plus x.

Du kannst aber auch schon mal locker fast 25% Gewerbesteuer abdrücken, München und Frankfurt z.B., das richtet sich nach der jeweiligen Gemeinde, ich hab die 15% als unteren Grenzsatz angenommen.

mit 25 % schauts so aus: aus 120 werden rund 95, weil die GewSt sich selbst mindert, also ist das eine komplizierte Rechnerei, dann wieder 45 + 3 weg, bleiben 47, und davon wieder den ganzen Steuerkram wegrechnen.

Bei KapGes schauts wieder anders aus, aber per Saldo bleibts sich gleich.

Beste Grüße vom Baldur (ich hoffe, auf ein paar andere Deiner Argumente zurückkommen zu können)


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Das Engagement von Turon, der offensichtlich Zugereister ist, ist durchaus nachzuvollziehen.
Jedoch in der politischen Diskussion geht es nicht (!) um relative Vergleiche zu Ländern, wo die Dinge (noch) schlechter liegen. Das ist hier wohl bekannt, sondern es geht darum, daß die Dinge in diesem Land nicht so laufen, wie sie laufen könnten.
Und das liegt zwar durchaus auch an den Politikern, denen niemand mehr traut, jedoch alles zutraut, vornehmlich jedoch an der deutschen Gesellschaft selbst. Einer Gesellschaft, die"Sicherheit" über"Freiheit" stellt.
Und aus dieser pervertierten Einstellung haben sich in der Geschichte dieses Landes bekanntlich irrsinnige Probleme ergeben.
Welches andere Land hatte je sowohl einen funtionierenden Faschismus und (!) einen funktioniernenden Kommunismus=Stalinismus (bitte ohne h!) hintereinander ausgelebt?
Eben deshalb weil den meisten unserer Landsleute Sicherheit, Heilserwartung vom Staat und der Bürokratie über Eigenverantwortung und Freiheit geht.
Und das ist die Wurzel des immer wiederkehrenden Ungemachs.

Sicher hat die deutsche Nation eine überdurchschnittlich hohe Zahl an herausragenden Philosophen, Dichter und Musikern und Künstlern hervorgebracht, und auch verbrecherische Politiker, die aber nur deshalb reüssieren konnten, weil die Gesellschaft, d.h. nahezu jeder Einzelne sie gewähren ließen und die Majorität gläubig von ihnen das Heil erwartete, wie unreife Kinder statt die Wahrheit in der eigenen Brust zu suchen.

Zivilcourage und Eigenverantwortungsbewußtsein ist in diesem Land deshalb noch immer Mangelware. Und wenn sich letztere Mangelware in diesem Board äußert, so ist das ein gutes Zeichen, selbst da, wo sie aus persönlich erlebtem Frust mit unserer Bürokratie, Justiz etc.pp. allzudrastisch formuliert sein mag und möglicherweise über das Ziel hinausschießt(!)

Aber Änderungen sind in diesem Land bitter notwendig. Und sie werden kommen, weil die"Großwetterlage" sie erzwingen wird. Wenn wir sie jedoch freiwillig vollziehen könnten, würden sie jedoch gewiß nicht so schmerzhaft und mit so vielen neuen Ungerechtigkeiten verbunden sein, als wenn sie uns überrennen werden. Aber kommen werden sie.

Deshalb,werter Turon, hier will und wird niemand das kind mit dem Bade ausschütten, aber die schier unerträglichen Defizite sollen, nein müssen beim Namen genannt werden.

Ein Deutscher, der sich oftmals schon geschämt hat, einer zu sein.
MfG
A.


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>Wie sieht es mit denen aus, aber, die seit Jahren unwirtschaftliche Betriebe
>führen, und immer wieder subventioniert werden?
>a) Nehmen wir doch mal nur die Bauern:
>Wir produzieren seit Jahren horrende Überschüsse in der Landwirtschaft,
>Weizen, Milch, Butter - allen ganz klar bekannt;
>Bei so einer Masse an Überkapazitäten, ist der Wettbewerb ohne Regulierung vernichtend. Der Staat - als der Ursprung allen Übels - die der Wirtschaft
>via Steuern Geldern entzieht, hat beschlossen ganzen Berufsstand zu retten,
>in dem er Mindestpreise sowohl für Milch, wie Butter und Brot eingeführt hat.
>Das heißt - egal wieviel eine Rekordernte bringt - die Überschüsse werden vernichtet und der Preis für Brot beibehalten. Wir haben uns mal die Mühe
>gemacht nachzurechnen, wieviel Betriebe draußen wären, wenn der Bauer
>ohne Subventionen auskommen müßten - 75% aller Betriebe wären Pleite.
>Brot wurde vermutlich etwas um 99 Pfennig kosten in dieser Zeit, bis die
>Masse der Bauern von selbst aufgibt.
>Meiner Meinung nach: wenn wir schon dabei so dreist sind Ãœberlegungen
>wie die Vernichtung des Sozialstaates in die Wege einzuleiten, warum streichen
>wir nicht die Subventionen einfach?

Jaaaaaaaaaa!
Hier zeigt sich doch am deutlichsten wie sich fehlgeleiteter Wohlfahrtsstaat gebärdet!
Einzig allein die 100% Nahrungssicherheit sollte gefördert werden!





>Womöglich wäre es sogar besser den Leuten gleich hohe Entschädigungen zu zahlen,
>wenn sie sich entschließen würden neue Wege zu gehen.


Ja!
Gleiches gilt für die Kohlenkumpel,.....


>Erstens: wenn man schon Minus erwirtschaftet, relativiert sich die Frage nach dem Steueraufkommen. Oder will Jemand ernsthaft behaupten er zahlt
>tatsächlich 60% Steuern von Einnahmen die man nicht hatte?

Turon, Reinvestitionen sind teuer und unterliegen der Inflation.
Dazu darf man nicht den Fehler begehen Äpfel mit Birnen zu Vergleichen.
Ein Versuch der Umsatzverdopplung ist für einen Gemüsehändler leichter.
Ganz pauschal: Er macht einen 2ten Laden auf.
Bei einer Autofirma oder vor allem der Gemüsebauer muss enorme finanzielle Aufwendungen machen, die bei 1-2 schlechten Jahren das Aus bedeuten würden.
Da du dich ja ein wenig bei den Bauern festgefahren hast noch ein Punkt:
Diese sind zu 99% Einzelunternehemen, die mit Haus und Hof haften!
Eine GmbH ist steuerrechtlich äusserst problematisch.

>2) Und wenn wir schon bei Steuern sind: 60 und 80 werden da genannt.
>Weil es schwarz auf weiß auf einem Zettel steht. Ha ha, sage ich dazu
>nur - als ob der Selbständige überhaupt gar nichts vom Staat bekommen
>würde. Wenn er echter Unternehmer ist, der weise entscheidet, wird er
>sehr wohl auch unendliche Vorteile sehen:
>zum Beispiel das Steuern wirklich relativ sind:
>wenn eine Firma in Periode a halbe Million Steuern zahlt,
>und in der Periode b Verluste erwirtschaftet - gibt es jede
>Menge Möglichkeiten den Verlust vorzutragen - was schlicht und einfach
>bedeutet 60% steht tatsächlich nur auf dem Papier;

Könntest du in Betracht ziehen, dass es Betriebe gibt, die jedes Jahr (bisher) schwarze Zahlen schreiben?


>Wenn Jemand aber tatsächlich 20 Jahre lang gewinnbringend arbeitet
>aber nichts modernisiert - der sollte sich auch nichts vormachen.
>Irgendwann hat das sein Ende, wenn man nicht am Ball bleibt - neue
>Technologien machen es möglich. Wenn also jemand genauso wie vor
>20 Jahren sich vormacht, er kann sein Betrieb ohne Moderniesierung
>vorankommen - der sollte mal einen Blick nach Osten wagen - das ist
>nämlich seine Zukunft - Eimer und Waschlappen.

Pauschal, pauschal, pauschal,....
Das hatten wir bei der Grenzkostenrechnung doch schon mal.
Zudem bringt die Extrem-Steuer-Vermeid-Mentalität (meist) keinen Zusatznutzen.
Aus meiner Praxis kann ich nur sagen, dass viele Investitionen nur deshalb getätigt werden und sehr oft das Ziel verfehlen!


>Zu Steuern sagte der US-Botschafter, daß die Besteuerung der Betriebe
>in USA und Deutschland etwa gleich sind. Wir haben aber zuviele
>Vorschriften. Das ist vollkommen richtig.
>Es wird irgendetwas von
>Spitzensteuersätzen geschwaffelt.
>Wir wissen sehr wohl - das etliche wirklich clevere Unternehmer sehr wohl
>in der Lage sind durch moralisch äußerst kurioses handeln das Steueraufkommen
>gegen Null zu senken. Zwar wurden die Steuerschlupflöcher zum Teil geschlossen,
>doch nach wie vor selbst wenn Ihr behaupten wollt da wird immer 60 - oder gar 80% fällig so ist das Ohrfeige für alle die hinter Euch stehen und Euch noch vertrauen.

Diese Unternehmer nützen Gesetze die von unserem Staat gemacht wurden.
Sorry, moralisch vielleicht nicht richtig, aber legal!
Eine Frucht des Staates!!!!!!!!!


>Ich habe bereits schon mal erwähnt. wie sind die größten Befürworter nicht von Kapitalismus, sondern Stalinismus - und nach der Debatte von vorhin, bin ich davon überzeugt, daß die meisten"Stalinisten" in den Firmen sitzen.

Wer agiert und wer reagiert? Du machst den Bock zum Gärtner und den Gärtner zum Bock!
Wie willst du denn den Druck von Kapital und Zins von der Arbeit nehmen?
Wir machen durch die Steuerreform die Arbeiter zu Aktionären, die dann zugunsten des Kurses sich selbst entlassen dürfen.


>In meiner alter Heimat galt mal das Sprichwort: wo es mehr Köche, als Mäuler gibt wird niemand satt.

Wer ist Koch und wer ist hungrig?

und begreifen endlich woran es ankommt.
>Es geht nicht um Ungerechtigkeit, es geht auch nicht um Kapitalismus,
>oder Sozialismus - es geht darum, daß man das Leben insgesamt irgendwie
>meistert.

.. und das überlassen wir dem Staat seinem sozialen Netz und der Steuererklärung. Ich dachte du wärst selbstständig! Du schreist ja förmlich nach Bevormundung. Der Staat soll Vorsorge treffen, dass sich die Gesellschaft verträgt!
Die Folge wäre Protektionismus und Verfolgung von einzelnen Gruppen und das vom Volke gewollt und hingenommen. Hier zieht dein Stalinismus hervor.

>>Zum Schluß nur noch an diejenigen die noch bereit sind zuzuhören, oder
>sich wahrhaftig Gedanken zumachen.
>Macht Euch nichts vor - ganz egal, was man hier abreisen wird als
>erstes es wird Euch sowieso treffen. Vermutlich werdet Ihr auch begreifen, daß man von 0 Einnahmen keine Steuern zahlen kann - also wird es auch nicht auf 30% oder 60% ankommen. ;)
>Eine Lösung dafür in einer dynamischer Wirtschaftsentwicklung gibt es nicht.
>Der Staat muß die Steuern erheben, um Projekte zu fördern, die notwendig sind, um eine ganze Nation über die Runden zu bringen. Wenn der Selbständige also meint - er hat da sein Schuhbetrieb und wenn er nur genügend ranklotzt dann ist es schon ausreichend - so irrt es sich gewaltig. Die Leute tragen ungerne
>immer wieder die gleichen Schuhe, und manchmal tragen sie die Schuhe etwas länger. Andere wiederum wissen schon wie man einen neuen Absatz befestigt,
>und wiederum anderen ist es völlig schnuppe, ob der Schuh noch Absätze hat.
>Und die restlichen die sich es leisten können, suchen sich sowieso den
>günstigsten Service.

Ein Schuhbetrieb muss eigenverantwortlich wirtschaften!
Wer nicht?
Alle die vom Staat in ihrem tun verwässert werden!

>Also: es geht ohne Steuern gar nicht. Und schon gar nicht ohne Moderniesierung der Betriebe. Und manchmal muß man auch das alte unwirtschaftliche völlig abgeben, und sich neuerem Sachen widmen. Exakt das wird bei uns nicht gemacht.


>Einmal Schlosser immer Schlosser, einmal Handwerker immer Handwerker.
>So geht es in moderner Gesellschaft nicht. Und damit die Gesellschaft modern
>bleibt zahlt man hohe Abgaben und bekommt bei Modernisierung die Möglichkeit
>Erleichterungen zu bekommen.

WAS IST EINE MODERNE GESELLSCHAFT?
Haftplicht, Voll- oder Teilkasko? Verantwortung? Soziales Verhalten trotz Sozialstaat?



Wer keine Abschreibungsmöglichkeit bekommt,
>kauft auch keine neuen Maschinen

Wer wenig Steuern zahlt hat meht über, kann mehr konsumieren und investieren!

- und aus dem Grunde - begann der Zerfall
>der Ostwirtschaft erst nach der Liberalisierung. Plötzlich und mit einem Schlag war nichts mehr rentabel.

Weil es vorher schon nicht rentabel war!!!!!

>Daher: es hat keinen Sinn den Schuldigen zu suchen - und schon gar nicht die Frechheit zu besitzen, alle Leute als permanente Schmarotzer zu bezeichnen.
>Mag sein, daß viele von denen es tatsächlich sind, aber ganz sicher nicht alle.

Man kann es drehen und wenden wie man will es sind viele!
Und genau da liegt auch der Wunde Punkt, denn diese schreien Staat,Staat,Staat und vor allem Solidargemeinschaft!
>
>Warum wohl ich keine Probleme habe mit solchen Leuten, oder mit diesen ach so schlimmen Beamten, oder wie nereus, liegt wohl einfach an der Einstellung.
>Und es heißt nicht, daß ich Niemandem entlassen würde. Ich packe auch Niemandem mit Samthandschuhen an.
>Gruß.
>Das Thema ist für mich jetzt ersteinmal beendet.

Sorry Turon, aber du lieferst KEINE Lösungsanstz! Reine Kritik und Wut!
Weshalb? Ich kann deine Reaktion nicht nachvollziehen!

gruss mcmike


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keine Vergünstigung - aber es wirkt sich steuermindern aus.
Wie wäre es denn bei LKW mit nutzungsabhängiger Abschreibung, anstatt
linearer?

Und ferner: wenn Du ein LKW 1 Jahr zu behalten plant, warum kaufst Du Dir in Anbetracht der Tatsache - einen der nagelneu ist?

Es reicht doch wenn Du für Deine Nutzung eben einen alten kaufst, der noch
die 2-3 Jahre fahren kann - der kostet Dich dann nicht mehr soviel.

Nur so als Beispiel.

Und da muß man auch logischerweise auch sagen, daß wenn Du 7 mal Transport
von Ludwigshafen nach Rostock planst und mit etwa 30 Fahrten sonst noch wo rechnest im Jahr weil Du Berufsoptimist bist.

Ferner wie schon gesagt, es muß nicht direkt die neueste Maschine
sein und auch nicht gleich Daimler, oder soetwas in dieser Preisklasse.

Und natürlich wird es nicht aus der Firmenkasse bezahlt - logisch.







>Hallo, Turon,
>leider kann ich heute abend nur noch kurz auf ein Argument von Dir eingehen, daß heißt, Abschreibungen seien Vergünstigungen, Vorteile für Unternehmer.
>Also, erst mal vorweg:
>1) ein Arbeitnehmer ermittelt sein Einkommen als Gehalt minus Werbungskosten und Sonderausgaben, es sind Zahlungsströme, greifbare Geldsummen
>2) ein Einnahmen-Überschußrechner, das sind kleinere Betriebe, aber in unserer Diskussion echt die kleinsten a la Kiosk und so, aber manchmal auch Freiberufler, rechnen: Einnahmen minus Ausgaben = Einkommen, also auch reine Zahlungsbeträge
>3) die Masse der Unternehmen muß anders rechnen, weil sonst Großprojekte nie bilanzierungsfähig wären (Aktivierung selbsterstellter Projekte etc.):
>Vermögen am Ende des Jahres - Vermögen am Anfang des Jahres = Einkommen durch Betriebsvermögensvergleich
>also KEINE Zahlungsströme und Geldsummen
>so, jetzt weiter:
>Du kaufst einen LKW für 500.000,-- und wir nehmen an, er wäre aus eigenen Mitteln bezahlt (nur zur Vereinfachung, das passiert so gut wie nie).
>die Barmittel oder Bankguthaben sinken um 500.000,--, der Posten betriebsvermögen steigt um 500.000,--, Saldo NULL.
>Am Jahresende wird der Betriebsvermögensvergleich erstellt mit teilwerten, also mit den Werten, die ein fremder Dritter zahlen würde bei Fortführung des Betriebes.
>Der LKW ist am Jahresende, wenn man ihn verkaufen würde, sagen wir, noch ca. 300.000,-- wert, weil im ersten Jahr der Wertverlust massiv ist, frag mal deinen Bankmenschen.
>Also ist das Betriebsvermögen um 200.000 gesunken.
>In der Steuerbilanz wird nun aber eine fiktive Abschreibung für Abnutzung verwendet, und die aktuellen Sätze liegen bei LKWs bei 10 Jahren, obwohl sie in der Praxis kaum länger als 8 Jahre gefahren werden.
>Also darf der Unternehmer nur 50.000,-- abschreiben, der LKW steht mit 450.000 in den Büchern. Müßte er verkaufen, hätte er einen Gewinn versteuert, den er nicht gibt, weil er sich reicher rechnen muß, als er ist.
>Jetzt kommt Dein Einwand, die AfA geht auch degressiv, richtig, dann sind es halt 400.000 gegen 300.000.
>Egal, wie, die Abschreibung ist doch nirgends eine Vergünstigung, sondern lediglich die berücksichtigung, daß das Betriebsvermögen weniger wert wird, je mehr es abgenutzt wird, je älter es wird.
>Die aktuellen AfA-Sätze liegen zum Teil grotesk über der tatsächlichen Nutzung, z.T. 25 Jahre, wo 10 Jahre schon maximal sind.
>Bei der Veräußerung zahlst Du auf einen eventuellen Mehrerlös volle Steuer.
>Die AfA ist also nur eine zeitliche Aufteilung des Wertverlustes, der real ist.
>Etwas, das sich nicht abnutzt, kann auch nicht abgeschrieben werden.
>Ausnahmen: Firmenwert, falls erworben, und Immobilien, die sich zwar auch abnutzen, aber bisher im Wert kaum nachgelassen haben.
>Nur, Deine Argumentation lief nicht auf die Sonerrolle der Immobilien raus.
>Fazit: Du hast eine falsche Vorstellung von der Wirkung von Abschreibungen.
>Wenn Du etwas abschreibst, dann ist das zugleich ein Gewinnverzicht.
>Beispiel: Eigentümer erstrebt maximalen Firmengewinn, was sonst.
>Er kriegt aber nur Gewinne zusammen, wenn er nicht abschreibt, denn abgeschriebenes Vermögen ist weg, steht nicht für Ausschüttung zur Verfügung.
>Einen Gewinn hat er nur virtuell, weil er eventuell Werte im Betrieb halten kann, die noch Nutzen abgeben, obwohl sie auf Null stehen, dann sind aber die daraus erwirtschafteten Gewinne wiederum voll steuerpflichtig.
>Solange, bis es eventuell und selten wieder wertberichtigt und zugebucht werden kann, ist abgeschriebenes Betriebsvermögen wertlos für den Unternehmer selbst.
>Und zu den Spitzensteuersätzen, rechne halt mal mit:
>Gewinn 120
>abzgl. rd. 15% GewSt macht rd. 100
>davon, wieviel ist es eigentlich zur Zeit auf Einkünfte aus Betriebsvermögen?
>ich vermute, um die 45%, macht 55.
>Jetzt noch Soli, bei Gewerbetreibendem einfach, macht rund 3, macht also 52.
>Jetzt nimmst Du noch Deine Steuerberatungskosten drauf, und Du bist bei 60% plus x.
>Du kannst aber auch schon mal locker fast 25% Gewerbesteuer abdrücken, München und Frankfurt z.B., das richtet sich nach der jeweiligen Gemeinde, ich hab die 15% als unteren Grenzsatz angenommen.
>mit 25 % schauts so aus: aus 120 werden rund 95, weil die GewSt sich selbst mindert, also ist das eine komplizierte Rechnerei, dann wieder 45 + 3 weg, bleiben 47, und davon wieder den ganzen Steuerkram wegrechnen.
>Bei KapGes schauts wieder anders aus, aber per Saldo bleibts sich gleich.
>Beste Grüße vom Baldur (ich hoffe, auf ein paar andere Deiner Argumente zurückkommen zu können)


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Sicherlich sollen alle Sachen geklärt werden, und ich stehe auch nicht zum Schutze der politiker da, nur wenn wir anfangen alle zu jammern, aus welchen Grund auch immer dies geschieht, aber keine Vorteile sehen, die dieses Land
immer noch bietet, nicht nur weil Deutschland mitten in Europa liegt,
aber weil es hier wirklich kreativen Geist mal gegeben hat, so ist die Sache
doch deutlich. Wenn wir uns jetzt alle schön hinsetzen und so tun als gebe
es überhaupt keine Hoffnung mehr - so sehe ich das bei weitem überspitzt.

Kein Mensch hatte es jemals leicht gehabt irgendetwas zu erreichen,
doch selten wo in Europa war es einfacher was zu erreichen.

Die Kunden sind weitgehend zahlungsfähiger als sonst wo in Europa, und dazu gibt es auch noch genug davon. Ich bemängele zwar auch etliche Schieflagen in diesem Lande, aber ehrlich gesagt: wo gibt es die nicht? O ja sicherlich gibt es paar Länder wo es natürlich besser geht, aber: man sollte nicht übertreiben.

So schlimm ist hier noch gar nicht, daß wird es aber wenn es so weiter läuft.
Ich denke es wäre besser einfach den besten Moment zur Besinnung nicht zu verpassen. Es könnte in der tat noch alles viel schlimmer sein oder kommen.

Ich lebe hier in Deutschland in etwa bereits seit 16 Jahren. In meiner anderer
Ex-Heimat war mein Vater selbständig ich bin hier selbständig. Kann also sehr wohl mitreden.

Bei jedem Auftrag der mein vater bekommen hat vom Staat, hat man nachträglich
versucht die Summe des Entgelds streitig zu machen. Lege Dich mit der Armee
und der Regierung gerichtlich an, das kann monatelang gehen. Und einen Sachverständigen für das junge Gewerbe der auch tatsächlich unabhängig ist
findest Du erst in der Hauptstadt. Und wenn es zum Streit kommt darfst Du selbst noch anwalt werden, denn es hat keinem gegeben, der den Job gegen Staat
übernimmt. Und da frage ich: was kann denn noch viel schlimmer sein?

Du hast 5 leute zu bezahlen, monatlich anfallende Abgaben und bist gezwungen
eigentlich jedesmal gleich die Löcher zu stopfen. Daher - man sollte nicht
gleich übertreiben.

Mir ist auch der Umstand sehr bewußt, daß hier nicht jeder gleich als selbständiger als Bank auftreten kann, und das wird man auch nur ganz selten.
Aber es gibt Schlimmeres.

Und das derzeit an jede Ecke was fehlt, wir haben zwei Möglichkeiten. Entweder geben wir gleich auf, weil sich nichts lohnt, oder wir machen einfach weiter wie bisher. Aber werden wir uns darüber bewußt, daß es einfach kaum anders geht.

Bedauerlich, aber wahr.

Eine andere Frage: weswegen schämst Du Dich Deutscher zu sein? Warum?
Ich nehme meine Nationalität einfach nicht wahr. Ich stamme aus Polen,
bin aufgrund der Scheidung meiner Eltern hierher gekommen. Und rein zufällig erfuhr ich, daß mein Großvater Deutscher ist - und deswegen muß ich wohl auch
einer sein - laut Vorschriften.:)
Bin ich das? weiß ich nicht,aber es liegt mir einfach was daran, daß die Leute
nicht so enden wie paar eingefrorrene Rentner in Osten Polens, weil sie kein Geld mehr für Heizmittel hatten, weil man es einfach ihnen gestohlen hat,
und es liegt mir etwas daran, daß es diesem Lande besser geht. Woher das kommt,
frage mich nicht. Ich lebe hier nun mal, und es liegt mir einfach daran,
aus der schlechter Situation, in der wir uns befinden, nicht noch schlechtere
zu machen.

Meine Erfahrung lehrt mich nämlich, daß es vollkommen egal ist, was man tut und
wo man lebt, wenn man was werden will, dann schafft man es auch. Ein Ex Freund von mir - da sagten wir seit Jahren, aus dem typ wird nichts werden. (In Polen).
Ewige Diebstähle, selten in der Schule. Heute gehört er zu den Unternehmertum in Polen, und ist in der Baubranche in seiner Stadt Marktführer geworden.

Sein Betrieb zählt auch noch zu den bestzahlenden Betrieben. Er geht mit den Leuten auch nicht gerade zimperlich um, aber als letztes Jahr einem seiner
Angestellten die Hütte abgefackelt wurde, hat er jegliche Hilfe geleistet die
vmöglich war.

Und wenn wir hier von Auschlachtung des Systems reden, - dann trifft es nicht auf mein Verständnis - reduzieren ja, aber es müssen Alternativen geschaffen werden. Und im Moment, wenn sich Jemand es wünscht, daß der Sozialstaat Geschichte sein soll, dann muß er auch auch selbst was dafür tun.

Etliche Millionen an Überstunden - da kann man was machen. Doch hier ganz klar: Überstundenabbau ist Freiheitsbegrenzung, aber das da etliche Leute in der Gulli stecken, daß sieht man gar nicht. Der Staat soll´s richten. Na klar,
immer muß Jemand anders was machen, nach der 10 A Regel.



Gruß.



>Das Engagement von Turon, der offensichtlich Zugereister ist, ist durchaus nachzuvollziehen.
>Jedoch in der politischen Diskussion geht es nicht (!) um relative Vergleiche zu Ländern, wo die Dinge (noch) schlechter liegen. Das ist hier wohl bekannt, sondern es geht darum, daß die Dinge in diesem Land nicht so laufen, wie sie laufen könnten.
>Und das liegt zwar durchaus auch an den Politikern, denen niemand mehr traut, jedoch alles zutraut, vornehmlich jedoch an der deutschen Gesellschaft selbst. Einer Gesellschaft, die"Sicherheit" über"Freiheit" stellt.
>Und aus dieser pervertierten Einstellung haben sich in der Geschichte dieses Landes bekanntlich irrsinnige Probleme ergeben.
>Welches andere Land hatte je sowohl einen funtionierenden Faschismus und (!) einen funktioniernenden Kommunismus=Stalinismus (bitte ohne h!) hintereinander ausgelebt?
>Eben deshalb weil den meisten unserer Landsleute Sicherheit, Heilserwartung vom Staat und der Bürokratie über Eigenverantwortung und Freiheit geht.
>Und das ist die Wurzel des immer wiederkehrenden Ungemachs.
>Sicher hat die deutsche Nation eine überdurchschnittlich hohe Zahl an herausragenden Philosophen, Dichter und Musikern und Künstlern hervorgebracht, und auch verbrecherische Politiker, die aber nur deshalb reüssieren konnten, weil die Gesellschaft, d.h. nahezu jeder Einzelne sie gewähren ließen und die Majorität gläubig von ihnen das Heil erwartete, wie unreife Kinder statt die Wahrheit in der eigenen Brust zu suchen.
>
>Zivilcourage und Eigenverantwortungsbewußtsein ist in diesem Land deshalb noch immer Mangelware. Und wenn sich letztere Mangelware in diesem Board äußert, so ist das ein gutes Zeichen, selbst da, wo sie aus persönlich erlebtem Frust mit unserer Bürokratie, Justiz etc.pp. allzudrastisch formuliert sein mag und möglicherweise über das Ziel hinausschießt(!)
>Aber Änderungen sind in diesem Land bitter notwendig. Und sie werden kommen, weil die"Großwetterlage" sie erzwingen wird. Wenn wir sie jedoch freiwillig vollziehen könnten, würden sie jedoch gewiß nicht so schmerzhaft und mit so vielen neuen Ungerechtigkeiten verbunden sein, als wenn sie uns überrennen werden. Aber kommen werden sie.
>Deshalb,werter Turon, hier will und wird niemand das kind mit dem Bade ausschütten, aber die schier unerträglichen Defizite sollen, nein müssen beim Namen genannt werden.
>Ein Deutscher, der sich oftmals schon geschämt hat, einer zu sein.
>MfG
>A.


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Ich komme hoffentlich dazu, dazu auf Dein Posting zu antworten, doch heute soviel. Ich beabsichtige nicht Politiker zu werden, suche auch keine Lösungsansätze - für eine gesamte Volkswirtschaft - würde eindeutig
den Rahmen des Forums sprengen, und ganz sicher meiner Fähigkeiten - man könnte daraus locker das Lebenswerk machen, und dazu würde die Lebzeit nicht ausreichen, schätze ich.

Ich bin ferner davon überzeugt, daß es für solche Dinge keine Lösungen gibt,
ein Staat geht immer irgendwann baden, soviel lehrt uns die Geschichte etlicher
Staaten, und auch etlicher Firmen, die zu bestimmten Zeiten aufgehört haben
sich eigenem Geiste treu zu sein.

Es hat jeder angefangen irgendwann seine persönlichen Ziele über die Ziele der Gemeinschaft zu setzen, und das war in aller Regel dann das Aus.

Eines sollte die Geschichte die Deutschen lehren - ich habe jedenfalls daraus gelernt. Als Fürsten und Fürstentümer alle eigene Interessen verfolgt haben
hatten wir schon Chaos. Das war zudamliger Zeit in meiner Ex Heimat Anders.
Die Zeiten haben sich irgendwann gewendet. Wie Du sicher weißt, wurde Polen aufgeteilt, weil auch unsere Fürstentümer angefangen haben die Landesstrukturen zu zerstöckeln. So hatte irgendwann das Königreich Polen kein Geld mehr, und erst da kamen die Feinde. Die sich mit einigen Fürstentümern verbrüdert haben.

Und so läuft das aktuell bei uns. Wie so etwas endet - ist wohl klar, das Land wird am Ende noch viel schwächer. Was Deutschland und Deutschlands Bewohner
jetzt tun müssen, ist entweder wie immer gehorsam werden und irgendwelche Richtung anzunehmen, oder besser, eigene Interessen zurückstecken - sowohl die
Gewerkschaften, wie die Selbständigen wie die Menschen auch. Eine Aufbruchsstimmung zu einer besserer Zukunft kommt nicht von oben, es kommt von den Menschen selbst. Und wir sollten sie dabei so gut wie wir können unterstützen. Wie haben noch aller Zeit der Welt in der Gulli zu landen.
Müssen den Prozess auch noch nicht beschleunigen.

Das meine ich eigentlich damit. In meiner Familie in Polen, war darüberhinaus trotz Sozialismus fast jeder selbständig - und wer einmal aufgegeben hat, und nur darauf geschaut hat, was man ihm als nächstes wegnimmt, der hatte es in aller Regel noch viel schwerer gehabt. Unterstützung von den Komu´s?
Das gab es nicht. Und hier vom Staat erwarte ich auch nichts mehr. Also können wir eigentlich nur wir irgendetwas besser machen.

Und wenn wir es nicht tun, die Firmen selbst, wer soll dann den Anfang machen?
Aus meiner Sicht: der Staat? er wird weiter vom goldenen Zeiten träumen.
Die Sozies - tja - ich glaube kaum, daß man von Ihnen erwarten kann
daß sie aus dem Nichts die Arbeitsplätze schaffen.
Die Großunternehmen - nun denen ist es vollkommen egal. Also bleiben nur noch wir.

Ich sehe keine andere Lösung als Mut zu haben und Mut zu säen. Weil, ob es einem Staat gut oder auch schlecht geht, daß hängt nur von der Motivation.
Und wir sind (nicht zu unrecht) demoralisiert. Geben wir uns daher einen Ruck und nicht auf.

Gruß und ich wünsche Euch schöne und glorreiche Arbeitswoche.
(ich bin ja schon fast dabei.):)

Und warum ich wütend bin? na ja ganz einfach. Wenn Du aufgibst und all die anderen auch, da werden ganz sicher meine Umsätze auch nicht dadurch besser. ;)


>>Wie sieht es mit denen aus, aber, die seit Jahren unwirtschaftliche Betriebe
>>führen, und immer wieder subventioniert werden?
>>a) Nehmen wir doch mal nur die Bauern:
>>Wir produzieren seit Jahren horrende Überschüsse in der Landwirtschaft,
>>Weizen, Milch, Butter - allen ganz klar bekannt;
>>Bei so einer Masse an Überkapazitäten, ist der Wettbewerb ohne Regulierung vernichtend. Der Staat - als der Ursprung allen Übels - die der Wirtschaft
>>via Steuern Geldern entzieht, hat beschlossen ganzen Berufsstand zu retten,
>>in dem er Mindestpreise sowohl für Milch, wie Butter und Brot eingeführt hat.
>>Das heißt - egal wieviel eine Rekordernte bringt - die Überschüsse werden vernichtet und der Preis für Brot beibehalten. Wir haben uns mal die Mühe
>>gemacht nachzurechnen, wieviel Betriebe draußen wären, wenn der Bauer
>>ohne Subventionen auskommen müßten - 75% aller Betriebe wären Pleite.
>>Brot wurde vermutlich etwas um 99 Pfennig kosten in dieser Zeit, bis die
>>Masse der Bauern von selbst aufgibt.
>>Meiner Meinung nach: wenn wir schon dabei so dreist sind Ãœberlegungen
>>wie die Vernichtung des Sozialstaates in die Wege einzuleiten, warum streichen
>>wir nicht die Subventionen einfach?
>Jaaaaaaaaaa!
>Hier zeigt sich doch am deutlichsten wie sich fehlgeleiteter Wohlfahrtsstaat gebärdet!
>Einzig allein die 100% Nahrungssicherheit sollte gefördert werden!
>>Womöglich wäre es sogar besser den Leuten gleich hohe Entschädigungen zu zahlen,
>>wenn sie sich entschließen würden neue Wege zu gehen.
>
>Ja!
>Gleiches gilt für die Kohlenkumpel,.....
>
>>Erstens: wenn man schon Minus erwirtschaftet, relativiert sich die Frage nach dem Steueraufkommen. Oder will Jemand ernsthaft behaupten er zahlt
>>tatsächlich 60% Steuern von Einnahmen die man nicht hatte?
>Turon, Reinvestitionen sind teuer und unterliegen der Inflation.
>Dazu darf man nicht den Fehler begehen Äpfel mit Birnen zu Vergleichen.
>Ein Versuch der Umsatzverdopplung ist für einen Gemüsehändler leichter.
>Ganz pauschal: Er macht einen 2ten Laden auf.
>Bei einer Autofirma oder vor allem der Gemüsebauer muss enorme finanzielle Aufwendungen machen, die bei 1-2 schlechten Jahren das Aus bedeuten würden.
>Da du dich ja ein wenig bei den Bauern festgefahren hast noch ein Punkt:
>Diese sind zu 99% Einzelunternehemen, die mit Haus und Hof haften!
>Eine GmbH ist steuerrechtlich äusserst problematisch.
>>2) Und wenn wir schon bei Steuern sind: 60 und 80 werden da genannt.
>>Weil es schwarz auf weiß auf einem Zettel steht. Ha ha, sage ich dazu
>>nur - als ob der Selbständige überhaupt gar nichts vom Staat bekommen
>>würde. Wenn er echter Unternehmer ist, der weise entscheidet, wird er
>>sehr wohl auch unendliche Vorteile sehen:
>>zum Beispiel das Steuern wirklich relativ sind:
>>wenn eine Firma in Periode a halbe Million Steuern zahlt,
>>und in der Periode b Verluste erwirtschaftet - gibt es jede
>>Menge Möglichkeiten den Verlust vorzutragen - was schlicht und einfach
>>bedeutet 60% steht tatsächlich nur auf dem Papier;
>Könntest du in Betracht ziehen, dass es Betriebe gibt, die jedes Jahr (bisher) schwarze Zahlen schreiben?
>
>>Wenn Jemand aber tatsächlich 20 Jahre lang gewinnbringend arbeitet
>>aber nichts modernisiert - der sollte sich auch nichts vormachen.
>>Irgendwann hat das sein Ende, wenn man nicht am Ball bleibt - neue
>>Technologien machen es möglich. Wenn also jemand genauso wie vor
>>20 Jahren sich vormacht, er kann sein Betrieb ohne Moderniesierung
>>vorankommen - der sollte mal einen Blick nach Osten wagen - das ist
>>nämlich seine Zukunft - Eimer und Waschlappen.
>Pauschal, pauschal, pauschal,....
>Das hatten wir bei der Grenzkostenrechnung doch schon mal.
>Zudem bringt die Extrem-Steuer-Vermeid-Mentalität (meist) keinen Zusatznutzen.
>Aus meiner Praxis kann ich nur sagen, dass viele Investitionen nur deshalb getätigt werden und sehr oft das Ziel verfehlen!
>
>>Zu Steuern sagte der US-Botschafter, daß die Besteuerung der Betriebe
>>in USA und Deutschland etwa gleich sind. Wir haben aber zuviele
>>Vorschriften. Das ist vollkommen richtig.
>>Es wird irgendetwas von
>>Spitzensteuersätzen geschwaffelt.
>>Wir wissen sehr wohl - das etliche wirklich clevere Unternehmer sehr wohl
>>in der Lage sind durch moralisch äußerst kurioses handeln das Steueraufkommen
>>gegen Null zu senken. Zwar wurden die Steuerschlupflöcher zum Teil geschlossen,
>>doch nach wie vor selbst wenn Ihr behaupten wollt da wird immer 60 - oder gar 80% fällig so ist das Ohrfeige für alle die hinter Euch stehen und Euch noch vertrauen.
>Diese Unternehmer nützen Gesetze die von unserem Staat gemacht wurden.
>Sorry, moralisch vielleicht nicht richtig, aber legal!
>Eine Frucht des Staates!!!!!!!!!
>
>>Ich habe bereits schon mal erwähnt. wie sind die größten Befürworter nicht von Kapitalismus, sondern Stalinismus - und nach der Debatte von vorhin, bin ich davon überzeugt, daß die meisten"Stalinisten" in den Firmen sitzen.
>Wer agiert und wer reagiert? Du machst den Bock zum Gärtner und den Gärtner zum Bock!
>Wie willst du denn den Druck von Kapital und Zins von der Arbeit nehmen?
>Wir machen durch die Steuerreform die Arbeiter zu Aktionären, die dann zugunsten des Kurses sich selbst entlassen dürfen.
>
>>In meiner alter Heimat galt mal das Sprichwort: wo es mehr Köche, als Mäuler gibt wird niemand satt.
>Wer ist Koch und wer ist hungrig?
>und begreifen endlich woran es ankommt.
>>Es geht nicht um Ungerechtigkeit, es geht auch nicht um Kapitalismus,
>>oder Sozialismus - es geht darum, daß man das Leben insgesamt irgendwie
>>meistert.
>.. und das überlassen wir dem Staat seinem sozialen Netz und der Steuererklärung. Ich dachte du wärst selbstständig! Du schreist ja förmlich nach Bevormundung. Der Staat soll Vorsorge treffen, dass sich die Gesellschaft verträgt!
>Die Folge wäre Protektionismus und Verfolgung von einzelnen Gruppen und das vom Volke gewollt und hingenommen. Hier zieht dein Stalinismus hervor.
>>>Zum Schluß nur noch an diejenigen die noch bereit sind zuzuhören, oder
>>sich wahrhaftig Gedanken zumachen.
>>Macht Euch nichts vor - ganz egal, was man hier abreisen wird als
>>erstes es wird Euch sowieso treffen. Vermutlich werdet Ihr auch begreifen, daß man von 0 Einnahmen keine Steuern zahlen kann - also wird es auch nicht auf 30% oder 60% ankommen. ;)
>>Eine Lösung dafür in einer dynamischer Wirtschaftsentwicklung gibt es nicht.
>>Der Staat muß die Steuern erheben, um Projekte zu fördern, die notwendig sind, um eine ganze Nation über die Runden zu bringen. Wenn der Selbständige also meint - er hat da sein Schuhbetrieb und wenn er nur genügend ranklotzt dann ist es schon ausreichend - so irrt es sich gewaltig. Die Leute tragen ungerne
>>immer wieder die gleichen Schuhe, und manchmal tragen sie die Schuhe etwas länger. Andere wiederum wissen schon wie man einen neuen Absatz befestigt,
>>und wiederum anderen ist es völlig schnuppe, ob der Schuh noch Absätze hat.
>>Und die restlichen die sich es leisten können, suchen sich sowieso den
>>günstigsten Service.
>Ein Schuhbetrieb muss eigenverantwortlich wirtschaften!
>Wer nicht?
>Alle die vom Staat in ihrem tun verwässert werden!
>>Also: es geht ohne Steuern gar nicht. Und schon gar nicht ohne Moderniesierung der Betriebe. Und manchmal muß man auch das alte unwirtschaftliche völlig abgeben, und sich neuerem Sachen widmen. Exakt das wird bei uns nicht gemacht.
>
>>Einmal Schlosser immer Schlosser, einmal Handwerker immer Handwerker.
>>So geht es in moderner Gesellschaft nicht. Und damit die Gesellschaft modern
>>bleibt zahlt man hohe Abgaben und bekommt bei Modernisierung die Möglichkeit
>>Erleichterungen zu bekommen.
>WAS IST EINE MODERNE GESELLSCHAFT?
>Haftplicht, Voll- oder Teilkasko? Verantwortung? Soziales Verhalten trotz Sozialstaat?
>Wer keine Abschreibungsmöglichkeit bekommt,
>>kauft auch keine neuen Maschinen
>Wer wenig Steuern zahlt hat meht über, kann mehr konsumieren und investieren!
> - und aus dem Grunde - begann der Zerfall
>>der Ostwirtschaft erst nach der Liberalisierung. Plötzlich und mit einem Schlag war nichts mehr rentabel.
>Weil es vorher schon nicht rentabel war!!!!!
>>Daher: es hat keinen Sinn den Schuldigen zu suchen - und schon gar nicht die Frechheit zu besitzen, alle Leute als permanente Schmarotzer zu bezeichnen.
>>Mag sein, daß viele von denen es tatsächlich sind, aber ganz sicher nicht alle.
>Man kann es drehen und wenden wie man will es sind viele!
>Und genau da liegt auch der Wunde Punkt, denn diese schreien Staat,Staat,Staat und vor allem Solidargemeinschaft!
>>
>>Warum wohl ich keine Probleme habe mit solchen Leuten, oder mit diesen ach so schlimmen Beamten, oder wie nereus, liegt wohl einfach an der Einstellung.
>>Und es heißt nicht, daß ich Niemandem entlassen würde. Ich packe auch Niemandem mit Samthandschuhen an.
>>Gruß.
>>Das Thema ist für mich jetzt ersteinmal beendet.
>Sorry Turon, aber du lieferst KEINE Lösungsanstz! Reine Kritik und Wut!
>Weshalb? Ich kann deine Reaktion nicht nachvollziehen!
>gruss mcmike


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>aber weil es hier wirklich kreativen Geist mal gegeben hat,

und noch immer gibt (!)

>Wenn wir uns jetzt alle schön hinsetzen und so tun als gebe
>es überhaupt keine Hoffnung mehr - so sehe ich das bei weitem überspitzt.
>man sollte nicht übertreiben.


Es gibt immer Hoffnung, Hoffnung ist das letzte, was den Menschen verläßt,
aber hier im Board gibts nun mal auch viele Wachrüttler und derer bedarf es!


>So schlimm ist hier noch gar nicht, daß wird es aber wenn es so weiter läuft.
>Ich denke es wäre besser einfach den besten Moment zur Besinnung nicht zu >verpassen. Es könnte in der tat noch alles viel schlimmer sein oder kommen.

Und gerade darum geht es uns hier. Wir wollen nicht die verheerenden Verhältnisse, die es sonstwo leider gibt, primär weil die Bürokratie oder der Staat (früher die kirche) das Leben bestimmt und die Freiheit (über das für ein sinnvolles Zusammenleben hinaus erforderliche Maß) beschneidet. Und einem Extremkapitalismus redet hier niemand das Wort, im Gegenteil: hier gab und gibt es viele Beiträge über die Sozialverpflichtung des Eigentums (s. Grundgesetz)
dottore schrieb darüber mehrmals.
Aber der Staat hat auf seine Funktion (Schaffung und Aufrechterhaltung der gesellschaftlichen Spielregeln) zurückgewiesen zu werden. Denn alles Mehr ist von Übel, sei es der Staat oder eine Oligarchie Superreicher oder Großkonzernmanagern oder Kirchen oder Gewerkschaften, wenn es von diesen wahrgenommen würde.
Wir sind gebrannte Kinder!
Gruß
A.

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Hi
Die AFA ist doch in erster Linie Mittel und Zweck neu zu investieren, bzw. sich zu verschulden.
Wie du bereits gesagt hast ist die AFA-Tabelle oft ungerecht, da zu lange Fristen gegeben sind.
Dies hat zur Folge, dass viele überproportional investieren, um Steuern zu sparen.
Hier baut sich ein Teufelskreis auf, dr bei der ersten Krise zusammenbricht.
Ich habe dies bereits einige Male im Bekanntenkreis miterlebt.
Gutgehendes Geschäft und jedes Jahr ein Haus oder nen Supermarkt gebaut. Bei der ersten Insolvenz des Mieters geht die Sache oft in die Hose.

Um wirklich wenig Steuern zu zahlen (als Klein- und Mittelbetrieb) musst du investieren und Schulden machen und zwar exponentiell.
Wie sich dies bei Konzernen verhält weiss ich nicht.

Die Möglichkeit der Nutzenabhängigen AFA gibt es z.B. in der Landwirtschaft bei Traktoren. Leider erst ab einer enorm hohen Auslastung der Maschine.

Ist zwar unwichtig aber vielleicht erwähnenswert Daimler ist bei den LKW´s eher der Billigheimer. Laut Aussage eines Spediteurs (guter Bekannter) schnell mal 40% ab von der Liste.

gruss mcmike

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Hallo, McMike,

ich wollte nur darauf hinweisen, daß es Unsinn ist, zu sagen - wie man es leider überall hört und wie es auch manche Unternehmer zu glauben scheinen - daß Abschreibungen was sinnvolles sind.

Sind sie aber nicht, man will selber Geld verdienen, nicht Kosten produzieren, und damit Sachen von anderen kaufen, die man selbst gar nicht braucht.

Damit ich mir meine Wohnung renovieren kann, brauch ich Gewinn, den ich ausschütten kann, keine Abschreibungen für Firlefanz, den ich gekauft hab, damit der Gewinn verbraten wird, damit das Finanzamt keine Steuern kriegt.

Die ganze Argumentation ist reiner Unsinn.

Aber Du hast absolut Recht, viele sind in diesem Glauben gefangen.

Wie heißt es so schön, es gibt die

- Steuerbarwertminimierer: Hauptsache, der Staat kriegt so wenig wie möglich, egal, wie viel ich dabei gewinne oder verliere - Nachverlagern von Gewinnen, man kommt, wenn überhaupt, spät ans Geld

- Nettobarwertmaximierer: möglichst viel geld für sich selbst, so früh wie möglich, egal, wieviel der Staat bekommt - Vorverlagern von Gewinnen, weil ich früher das Geld in Händen habe

Nummer eins macht auf AfAs, Nummer 2 vermeidet sie möglichst.

Emotional ist man eher Typ 1, darum ist es ja auch so verständlich, daß die Mär der Afa so unausrottbar ist.

Du hast das super beschrieben mit dem Investitionszwang, der sich vergrößernden Spirale.

Der HAMMER kommt dann, wenn die Geräte noch in der Finanzierung sind, aber nicht mehr in der AfA, also abgeschrieben.
Dann ist jede Mark UMSATZ eine Mark Reingewinn, die Geräte müssen weiterlaufen, damit die Raten reinkommen, aber obwohl das Geld dringend im betrieb gebraucht würde, fließt alles für die Steuern ab.

Das trifft auf viele OST-Investitionsgüter zu, da schnaufen viele. Und zahlen einen hohen, unerwarteten Preis für die anfängliche Euphorie, eben wegen der unterschätzten AfA-keule, die zurückschlägt, wenn alles auf Pump läuft und nicht fristenkongruent ist. Selbst, wenn Fin.Dauer = AfA-Dauer, ist beim Abverkauf der restwert immer noch Reingewinn.

Beste Grüße vom Baldur

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>Hallo, McMike,
>ich wollte nur darauf hinweisen, daß es Unsinn ist, zu sagen - wie man es leider überall hört und wie es auch manche Unternehmer zu glauben scheinen - daß Abschreibungen was sinnvolles sind.
>Sind sie aber nicht, man will selber Geld verdienen, nicht Kosten produzieren, und damit Sachen von anderen kaufen, die man selbst gar nicht braucht.
>Damit ich mir meine Wohnung renovieren kann, brauch ich Gewinn, den ich ausschütten kann, keine Abschreibungen für Firlefanz, den ich gekauft hab, damit der Gewinn verbraten wird, damit das Finanzamt keine Steuern kriegt.
>Die ganze Argumentation ist reiner Unsinn.
>Aber Du hast absolut Recht, viele sind in diesem Glauben gefangen.
>Wie heißt es so schön, es gibt die
>- Steuerbarwertminimierer: Hauptsache, der Staat kriegt so wenig wie möglich, egal, wie viel ich dabei gewinne oder verliere - Nachverlagern von Gewinnen, man kommt, wenn überhaupt, spät ans Geld
>- Nettobarwertmaximierer: möglichst viel geld für sich selbst, so früh wie möglich, egal, wieviel der Staat bekommt - Vorverlagern von Gewinnen, weil ich früher das Geld in Händen habe
>Nummer eins macht auf AfAs, Nummer 2 vermeidet sie möglichst.
>Emotional ist man eher Typ 1, darum ist es ja auch so verständlich, daß die Mär der Afa so unausrottbar ist.
>Du hast das super beschrieben mit dem Investitionszwang, der sich vergrößernden Spirale.
>Der HAMMER kommt dann, wenn die Geräte noch in der Finanzierung sind, aber nicht mehr in der AfA, also abgeschrieben.
>Dann ist jede Mark UMSATZ eine Mark Reingewinn, die Geräte müssen weiterlaufen, damit die Raten reinkommen, aber obwohl das Geld dringend im betrieb gebraucht würde, fließt alles für die Steuern ab.
>Das trifft auf viele OST-Investitionsgüter zu, da schnaufen viele. Und zahlen einen hohen, unerwarteten Preis für die anfängliche Euphorie, eben wegen der unterschätzten AfA-keule, die zurückschlägt, wenn alles auf Pump läuft und nicht fristenkongruent ist. Selbst, wenn Fin.Dauer = AfA-Dauer, ist beim Abverkauf der restwert immer noch Reingewinn.
>Beste Grüße vom Baldur


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