... wie so etwas ausschaut, möge sein Auge auf diesem schönen Foto ruhen lassen (und sich dabei ruhig den Hals verrenken - ich wünsche es JEDEM!):

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Die Bank wird nächsten Monate geschlossen. Fein. Aber es protestieren nicht etwa Kunden, die ins Leere greifen, sondern 300 Angestellte, die hinfort nicht mehr in Lohn & Brot sind.

<font color="FF0000">Und das genau ist das Problem: Die Schulden der Banker werden nicht etwa ausgebucht im Sinne von perdu, sondern sie werden umgebucht, auf die nächstgrößere"financial entity". Der IMF hatte den Türken bereits 15 Mrd. $ Zusagen erteilt...</font>

FREUNDE - Wir erleben einen Hochbuchungsexzess ("denn niemand darf mehr pleite gehen...") der MEGA-EXTRA-SONDER-SUPER-KLASSE.

Da es aber in der Natur der Sache liegt, dass sich Schulden zwar hochbuchen, aber nicht verflüchtigen lassen -

KOMMT ÜBER KURZ ODER LANG EIN SOLCHER <font color="FF0000">KOLLAPS</font> - dass wir uns noch nicht ein Mal in unseren düstersten Vorstellungen davon etwas danken können...

<font color="FF0000">Menschenskinder, wir treiben stracksissimo auf die Niagara-Falls zu.</font>

Shit!

Gruß

d.


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einige der Grossen nicht ausgenommen.

Für UBSN erwarte ich Kurse um 140 Fr. binnen der nächsten 2-12
Monate

Begründet charttechnisch und fundamental finden sich
immer mehr Hinweise

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>[img][/img]
>Die Bank wird nächsten Monate geschlossen. Fein. Aber es protestieren nicht etwa Kunden, die ins Leere greifen, sondern 300 Angestellte, die hinfort nicht mehr in Lohn & Brot sind.
><font color="FF0000">Und das genau ist das Problem: Die Schulden der Banker werden nicht etwa ausgebucht im Sinne von perdu, sondern sie werden umgebucht, auf die nächstgrößere"financial entity". Der IMF hatte den Türken bereits 15 Mrd. $ Zusagen erteilt...</font>
>FREUNDE - Wir erleben einen Hochbuchungsexzess ("denn niemand darf mehr pleite gehen...") der MEGA-EXTRA-SONDER-SUPER-KLASSE.
>Da es aber in der Natur der Sache liegt, dass sich Schulden zwar hochbuchen, aber nicht verflüchtigen lassen -
>KOMMT ÜBER KURZ ODER LANG EIN SOLCHER <font color="FF0000">KOLLAPS</font> - dass wir uns noch nicht ein Mal in unseren düstersten Vorstellungen davon etwas danken können...
><font color="FF0000">Menschenskinder, wir treiben stracksissimo auf die Niagara-Falls zu.</font>
>Shit!
>Gruß
>d.

Das waren ja heute wieder (Alb-)Traum-Beiträge! Einfach spitze!

Und bei all' dem vermute ich, dass gar nicht so schnell hochgebucht werden kann, wie die Defla kommt - oder sehen Sie das anders?

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<ul> ~ warum?</ul>
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neigen. Das Bild diente wohl schon zur Übung der rechten Körperhaltung!
Wer hat einen"Heißluft"ballon für alle"Fälle" einschließlich der
R(h)einfälle?!? ;-)
A.

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Also gut, der breite Konsens in diesem Forum, Bankenkrise, Überschuldung, legales Falschgeld usw bleibt bestehen. Doch hat sich schon mal einer hier Gedanken darüber gemacht, wie man als Profiteur aus dieser Krise gehen könnte???

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>Also gut, der breite Konsens in diesem Forum, Bankenkrise, Überschuldung, legales Falschgeld usw bleibt bestehen. Doch hat sich schon mal einer hier Gedanken darüber gemacht, wie man als Profiteur aus dieser Krise gehen könnte???

Na lang und breit diskutiert - Metall und keine Schulden.

J.

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>Das waren ja heute wieder (Alb-)Traum-Beiträge! Einfach spitze!
>Und bei all' dem vermute ich, dass gar nicht so schnell hochgebucht werden kann, wie die Defla kommt - oder sehen Sie das anders?


Ich bin kein"Wirtschaftler", aber ein immer weiteres Hochbuchen führt m.E. doch nicht in eine deflatorische Entwicklung, denn dann müßte doch irgendwann einmal mit dem"Ausbuchen" statt"Hochbuchen" begonnen werden. Immer weiteres Hochbuchen muß doch in einer Hyperinflation enden. Habe ich da irgendwo einen Denkfehler?

Gruß, F.

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Na,

wen willst Du da reiten?
Wer erläßt Gesetze? Wer beschäftigt hochintelligente und studierte Menschen wie er sie gerade braucht? Wer spielt also mit ganz anderen Karten?
Und den willst Du noch reiten?

Adele,
Michael

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>>Das waren ja heute wieder (Alb-)Traum-Beiträge! Einfach spitze!
>>Und bei all' dem vermute ich, dass gar nicht so schnell hochgebucht werden kann, wie die Defla kommt - oder sehen Sie das anders?
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>Ich bin kein"Wirtschaftler", aber ein immer weiteres Hochbuchen führt m.E. doch nicht in eine deflatorische Entwicklung, denn dann müßte doch irgendwann einmal mit dem"Ausbuchen" statt"Hochbuchen" begonnen werden. Immer weiteres Hochbuchen muß doch in einer Hyperinflation enden. Habe ich da irgendwo einen Denkfehler?

Kein Denkfehler, den machen die anderen, Gruß Oldy



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...dazu kommen dann noch die Derivatpositionen im Goldbereich!!!

Gruss

tofir

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>>Das waren ja heute wieder (Alb-)Traum-Beiträge! Einfach spitze!
>>Und bei all' dem vermute ich, dass gar nicht so schnell hochgebucht werden kann, wie die Defla kommt - oder sehen Sie das anders?

>Ich bin kein"Wirtschaftler", aber ein immer weiteres Hochbuchen führt m.E. doch nicht in eine deflatorische Entwicklung, denn dann müßte doch irgendwann einmal mit dem"Ausbuchen" statt"Hochbuchen" begonnen werden. Immer weiteres Hochbuchen muß doch in einer Hyperinflation enden. Habe ich da irgendwo einen Denkfehler?
>Gruß, F.

Im Prinzip ist Hochbuchen natürlich inflationär, genauer gesagt: tendenziell anti-deflationär. Aber: beim Hochbuchen wird kein neues Geld (=neue Schulden) geschaffen, sondern es wechselt nur der Schuldner. Japan macht das auch seit 10 Jahren und ist meilenweit von einer Inflation weg! Im Gegenteil. Trotz immenser Staatsschulden keine Inflation. Wenn die Pferde nicht saufen wollen, hilft NIX.

Und die Beginn der gleichen Entwicklung erleben wir jetzt in USA und Europa. Schuldner werden zahlungsunfähig, dadurch kriegen die Vorschuldner Probleme, weniger Aufträge, Entlassungen,... WENN der Staat ALLE Schulden übernehmen würde, gäbe es keine Deflation, abe das tut er ja nicht. Was interessieren ihn die Schulden von kleinen Unternehmen oder gar Privatleuten? Gar nichts. Da muss schon ein Ã-ffentlichkeits-wirksamer Name im Spiel sein, damit er einspringt (Berliner Bank, Holzmannn LTCM etc.). Aber rings herum bricht alles weg und da fängt der Staat NICHTS auf. Und genau DA kommt die Deflation her, vom Mittelstand, von den Arbeitern und Angestellten (bzw. zunehmend Arbeitslosen).

No way out.

Und Oldy begreift es nicht, das das Übernehmen bestehender Schulden NICHT inflationär ist.

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>Im Prinzip ist Hochbuchen natürlich inflationär, genauer gesagt: tendenziell anti-deflationär. Aber: beim Hochbuchen wird kein neues Geld (=neue Schulden) geschaffen, sondern es wechselt nur der Schuldner. Japan macht das auch seit 10 Jahren und ist meilenweit von einer Inflation weg! Im Gegenteil. Trotz immenser Staatsschulden keine Inflation. Wenn die Pferde nicht saufen wollen, hilft NIX.
>Und die Beginn der gleichen Entwicklung erleben wir jetzt in USA und Europa. Schuldner werden zahlungsunfähig, dadurch kriegen die Vorschuldner Probleme, weniger Aufträge, Entlassungen,... WENN der Staat ALLE Schulden übernehmen würde, gäbe es keine Deflation, abe das tut er ja nicht. Was interessieren ihn die Schulden von kleinen Unternehmen oder gar Privatleuten? Gar nichts. Da muss schon ein Ã-ffentlichkeits-wirksamer Name im Spiel sein, damit er einspringt (Berliner Bank, Holzmannn LTCM etc.). Aber rings herum bricht alles weg und da fängt der Staat NICHTS auf. Und genau DA kommt die Deflation her, vom Mittelstand, von den Arbeitern und Angestellten (bzw. zunehmend Arbeitslosen).
>No way out.
>Und Oldy begreift es nicht, das das Übernehmen bestehender Schulden NICHT inflationär ist.

Dumme Frage: wie konnten die dann in der Hochgotik (siehe Mittelalter-Posting von heute von dottore) fast 300 Jahre lang (!) Dauerinflation haben, ohne zwischendurch mal in die Defla-Krise zu geraten???
Gruß, F.

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>>Im Prinzip ist Hochbuchen natürlich inflationär, genauer gesagt: tendenziell anti-deflationär. Aber: beim Hochbuchen wird kein neues Geld (=neue Schulden) geschaffen, sondern es wechselt nur der Schuldner. Japan macht das auch seit 10 Jahren und ist meilenweit von einer Inflation weg! Im Gegenteil. Trotz immenser Staatsschulden keine Inflation. Wenn die Pferde nicht saufen wollen, hilft NIX.

>>Und die Beginn der gleichen Entwicklung erleben wir jetzt in USA und Europa. Schuldner werden zahlungsunfähig, dadurch kriegen die Vorschuldner Probleme, weniger Aufträge, Entlassungen,... WENN der Staat ALLE Schulden übernehmen würde, gäbe es keine Deflation, abe das tut er ja nicht. Was interessieren ihn die Schulden von kleinen Unternehmen oder gar Privatleuten? Gar nichts. Da muss schon ein Ã-ffentlichkeits-wirksamer Name im Spiel sein, damit er einspringt (Berliner Bank, Holzmannn LTCM etc.). Aber rings herum bricht alles weg und da fängt der Staat NICHTS auf. Und genau DA kommt die Deflation her, vom Mittelstand, von den Arbeitern und Angestellten (bzw. zunehmend Arbeitslosen).
>>No way out.
>>Und Oldy begreift es nicht, das das Übernehmen bestehender Schulden NICHT inflationär ist.

>Dumme Frage: wie konnten die dann in der Hochgotik (siehe Mittelalter-Posting von heute von dottore) fast 300 Jahre lang (!) Dauerinflation haben, ohne zwischendurch mal in die Defla-Krise zu geraten???
>Gruß, F.

Gute Frage - kann ich nicht beantworten. Aber dottore bestimmt.

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><font color="FF0000">Menschenskinder, wir treiben stracksissimo auf die Niagara-Falls zu.</font>
>Shit!
>Gruß
>d.

Amen, aus Privatschulden mach Staatsschulden, aus Staatsschulden mach Staatsanleihen, verkaufe Staatsanleihen auf dem Markt, Notenbank kauft Anleihen am Markt auf und schwupdiwup: aus M3 mach M1 - Fiat Money, es werden Geld!!

Ich mach bei meinen Faß die Luken dicht. Es sollen ja schon einer im Faß über die Niagarafalls hinuntergerauscht sein und das überlebt haben.
Gruß
Diogenes

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>>>Im Prinzip ist Hochbuchen natürlich inflationär, genauer gesagt: tendenziell anti-deflationär. Aber: beim Hochbuchen wird kein neues Geld (=neue Schulden) geschaffen, sondern es wechselt nur der Schuldner. Japan macht das auch seit 10 Jahren und ist meilenweit von einer Inflation weg! Im Gegenteil. Trotz immenser Staatsschulden keine Inflation. Wenn die Pferde nicht saufen wollen, hilft NIX.

Richtig. In Japan fehlen zusätzliche [b]neue Kredite, die höher sein müssen als das Hoch- bzw. Umbuchen der bereits bestehenden. Die"Konjunkurprogramme" haben nur die Bauwirtschaft entlastet, also platt: Deren Schulden letztlich in öffentlich-rechtliche verwandelt.

Das dabei entstandene"Sozialprodukt" (neue Brücken, Straßen usw.) ist Staatskonsum und keine Investition, da es für diese Investitionen keinen Kapitaldienst gibt, der über den Markt (also die Benutzer von Brücken & Straßen) in Form (aus dort anfallenden neuen Krediten der User) von zusätzlicher Nachfrage aufträte.

Das Ganz wurde hier schon ein Mal in einem Posting dargestellt. Wahlversammlung. Parteredner:"Und haben wir euch nicht die schöne neue Brücke gebaut!" Bürger:"Ja, und wo ist der Fluss?"

>>>Und die Beginn der gleichen Entwicklung erleben wir jetzt in USA und Europa. Schuldner werden zahlungsunfähig, dadurch kriegen die Vorschuldner Probleme, weniger Aufträge, Entlassungen,... WENN der Staat ALLE Schulden übernehmen würde, gäbe es keine Deflation, aber das tut er ja nicht.

So ist es. Frag' Mal nach der Deflation im mittelständischen Bauhandwerk! Immens! Unaufhörlicher Kostendruck (vor allem wg. der noch unbezahlten Maschinen), den sie aufzufangen versuchen, indem mit Billigarbeitern gewerkelt wird. Und dennoch sinkende Ausschreibungs-Angebotspreise. Fast überall in Deutschland. Im Osten ganz besonders. Daher ja jetzt Schröders"neues Ostprogramm" (finanziert womit?).

>Was interessieren ihn die Schulden von kleinen Unternehmen oder gar Privatleuten? Gar nichts. Da muss schon ein Ã-ffentlichkeits-wirksamer Name im Spiel sein, damit er einspringt (Berliner Bank, Holzmannn LTCM etc.). Aber rings herum bricht alles weg und da fängt der Staat NICHTS auf. Und genau DA kommt die Deflation her, vom Mittelstand, von den Arbeitern und Angestellten (bzw. zunehmend Arbeitslosen).

Ganz genau so sehe ich es auch. Und jeder, der sich in der Wirtschaft umschaut, muss dem zustimmen.

>>>No way out.
>>>Und Oldy begreift es nicht, das das Übernehmen bestehender Schulden NICHT inflationär ist. [/b]

Richtig. Die bestehenden Schulden haben buchstäblich ihre Schuldigkeit getan. Niemand kann mit einem Kredit (einer Schuld) zwei Mal etwas kaufen. Was sich schon daraus ergibt, dass der (zweite) Verkäufer seinerseits seine Produktion vorfinanzieren musste und seinerseits hofft, dass seine Schulden (Kredite) wieder zu ihm zurück kehren. Aber das hofft der erste Verkäufer genau so.

>>Dumme Frage: wie konnten die dann in der Hochgotik (siehe Mittelalter-Posting von heute von dottore) fast 300 Jahre lang (!) Dauerinflation haben, ohne zwischendurch mal in die Defla-Krise zu geraten???
>>Gruß, F.
>Gute Frage - kann ich nicht beantworten. Aber dottore bestimmt.

Die Frage ist absolut berechtigt.

Wie ich zu Beginn des MA-Postings offenbar nicht deutlich genug gemacht hatte, ging es um eine Warengeld-Inflation. Das heißt: 1. Die Ware Silber wurde relativ zu anderen Waren billiger, die anderen Waren entsprechend teurer. 2. Der"innere Wert" der Münzen wurde obendrein weniger (Feingehalt verringert, immer kleine Münzen geprägt bis hin zu den 0,5 g wiegenden"Brakteaten"), sie behielten aber ihren Nominalwert. (Also Denar oder Pfennig bleib Denar oder Pfennig, auch wenn sie immer weniger Silbergehalt hatten).

Deshalb wurde in den Fischer-Kurven jeweils mit Gewichtseinheiten in Silber gearbeitet, um eine feste Bezugsgröße zu haben. Soweit ist das mit den"großen Wellen" wissenschaftlich einwandfrei.

Nun gab es auch damals natürlich schon Kredite. Diese überlagerten die Warengeld-Entwicklung, aber nur in einem sehr geringen Umfang, hauptsächlich in städtischen oder staatlichen Zentren. Kredite - nicht Kreditgeld wie heute! - wurden mit Hilfe von Münzmanipulationen jeweils nominal getilgt, wobei das spätere Nominal eben einen entsprechend geringeren Edelmetallgehalt aufwies. (Ich werde dazu eine ganz langfristige Darstellung später noch hier reinstellen).

Hätten die Kredite in Edelmetall zu pari (Zeitpunkt der Kreditaufnahme = gleiches Feingehalt, Gewicht usw. wie Zeitpunkt der Kredittilgung) zurückgezahlt worden und wäre nicht wenigstens so viel zusätzliches Edelmetall ex Bergbau oder Umwandlung von Schmuck, Kirchengerät usw. in Metall erschienen wie der vereinbarte Zinssatz, hätten sich stärkere deflatorische Prozesse bemerkbar gemacht.

Die"großen Wellen" wurden in der Zeit des Warengeldes tatsächlich immer auch mit kurzen deflatorischen Phasen beendet, bevor dann ein sog."new equlibrium" sich einstellte. In diesen Phasen kam es zu verstärktem Druck auf die Bevölkerung, die nun ihre Abgaben in"teurerem" Metall leisten mussten, sehr deutlich vor allem dann zu beobachten, wenn die Abgaben von Naturalien auf Münzen umgestellt wurden (was wiederum im Interesse der in Warengeld verschuldeten Grundherren und Obrigkeiten lag).

Auf die dann zu beobachtenden sozialen Spannungen, die hin gingen bis zu Aufständen (Lollarden, Jacquerie, Großer Deutscher Bauernkrieg) komme ich noch zurück.

Jetzt aber das Entscheidende: In einem reinen Kredit- und Kreditgeldsystem wie heute beobachten wir zunächst auch eine Inflation (Darstellung wird auch nachgeliefert), aber dieses ist eine ganz andere, völlig neue Form der Inflation; sie resultiert nicht aus einem Vergleich einer Ware (Metall) mit anderen Waren, sondern aus einer durch immer neue Kreditgewährungen zunächst nach oben offenen Preisniveau-Steigerung.

Stocken diese zusätzlichen Neukreditgewährungen bzw. -nahmen (das"Umbuchen" oder"Hochbuchen", siehe oben, bringt nichts), kommt es auf der Anbieterseite zu dem Zwang, zu niedrigeren Preisen anbieten zu müssen, um sich vom Markt jene"Liquidität" zu holen, die man schuldig ist (egal jetzt wie wir diese Liquidität definieren).

<font color="FF0000">Eine heutige Deflation kommt nicht zu Stande, weil"zu wenig" nachgefragt wird, sondern weil nicht die für die Aufrechterhaltung (Bedienung, Tilgung) der alten Kredite erforderlichen neuen Kredite kontrahiert werden (siehe bitte noch Mal die Greenspan-Rede vom 20. Juni!!!). Dieses Fehlen neuer Kredite veranlasst die Anbieter ihre Angebotspreise zu senken (was bei offenen und freien Märkten sofort weitere Preissenkungen anderer Anbieter nach sich zieht, die in der selben Lage sich befinden).</font>

Daher kann es in einem Kreditgeldsystem, das bereits inflationiert wurde (durch die außerhalb jeglicher Kontrolle durch die ZB Statt findenden Kreditakte) nur eine Fortsetzung des inflatorischen Trends geben - oder eben durch Tilgungsdruck entstehende Deflation.

Was"dazwischen liegt" wird zwar gern als das endliche Erreichen eines Zustandes"stabiler Preise" interpretiert, ist aber zwangsläufig (wegen des aus den alten Krediten herrührenden Erfüllungsdrucks) nur eine kurzfristige Durchgangstation: Entweder die Inflation wird fortgesetzt oder es kommt automatisch zur Deflation (konkret einer Kreditgelddeflation).

Das beweist auch die aktuelle Lage.

Im Gegensatz also zu den großen Preiswellen der Geschichte, die sich wie oben ausgeführt ergeben haben, <font color="FF0000">gibt es nach abgelaufenen Kreditgeldinflationen niemals mehr so etwas wie"dauerhafte Stabilität".</font>

Dieses Wunschdenken wird aus den historischen Warengeld-Inflationen abgeleitet (aus denen auch die"Quantitätstheorie" stammt, die sich auf die historischen Erfahrungen stützt, z.B. den Anstieg des Preisniveaus nach dem Einströmen des amerikanischen Edelmetalls im 16. Jh., wonach es keine Rückkehr zum früheren Preisniveau gegeben hat - gemessen in Metall natürlich!).

Die Wunschdenker sehen daher im"Geld" nach wie vor eine Ware (daher auch"Geldmenge" und kriegen es nicht auf die Reihe, im"Geld" eine in der ZB zu GZ verwandelte Forderung zu sehen.

Dieses Wunschdenken lässt sich (leider) nicht auf ein Kreditgeldsystem übertragen so wie wir es heute haben. Es verwechselt wie gesagt eine Ware, in der etwas gemessen werden kann mit einem Kredit, in dem gar nichts gemessen werden kann. Ein Kredit muss erfüllt werden und wenn die (gesamtwirtschaftlichen) Anschlusskredite fehlen, setzt es automatisch den deflatorischen Prozess in Gang.

Vielleicht ist es jetzt etwas klarer geworden. Vielen Dank!

Gruß

d.


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nach halbjährigem Mitlesen.

endlich Firmian

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Wir haben uns ja vor vielen Jahren schon mal darüber unterhalten. Über Ihrer
Antwort in einem langen Brief brüte ich noch heute. Wie ich sehe - vgl. Ihre Antwort neulich auf eine Hochbuchungsidee - sind Sie immer noch der Ansicht, daß die Menschen aufhören würden zu arbeiten, wenn alle Schulden immer nur hochgebucht würden.

Ich bin mir da nicht so sicher; wenn ich nächstens Zeit finde, werde ich versuchen, das zu begründen. (Meine Tante Emma ist jedenfalls der Meinung, IHRE Schulden würden nie einfach hochgebucht; das gelte nur für gewisse andere! Deshalb müsse SIE im Gegensatz zu diesen anderen immer weiter molochen, wenn sie Schulden habe, um diese zurückzuzahlen.)

Bis in einigen Tagen also. Liebe Grüße aus Liechtenstein

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