Hallo, zusammen,

bin heute lange im Auto gesessen und hatte Zeit zum Nachdenken, trotz oder gerade wegen der schönen Umgebung (Lugano).

Könnte es sein, daß man absichtlich die Steuern so hoch hält, daß nur sehr wenige ohne Bankkredite schaffen können und sich selbst finanzieren, damit man immer genügend Leute hat, die sich verschulden müssen, um weiterzuwurschteln?

Das hält ja, wie uns dottore ausführlich darlegte, die Choose am laufen.

Angenommen, Ertragssteuer in Firma 15%.

Gewinn Jahr 1: 100.000, macht thesauriert (im betrieb gehalten) 85.000,--
Gewinn JAhr 2: 100.000, macht wieder 85 + 85 = 170, usw.

Nach 10 JAhren ohne Verzinsung gerechnet, also 850.000,-- auf der hohen Kante, um zu investieren.

Hochsteuerland: Gewerbesteuer angenommen 15% effektiv, 45% Körperschaftsteuer, macht zusammen effektiv irgendwas um 53-54% Steuerlast, bleibt also ca. 46% übrig.

Bei obigem Beispiel also nicht 850.000, sondern nur 460.000,--.

In einem mittelständischen Betrieb ist das ein LKW, der aus eigenen Mitteln gekauft werden kann oder eben auf Pump gekauft werden muß, was Finanzierungskosten mit sich bringt.

Wir können natürlich auch einen großen Industriebetrieb heranziehen und ein.000 anhängen, dann ist es kein LKW, sondern ein gesamter betriebsstandort samt Halle und Produktionsanlagen, haben oder nicht haben.

Vielleicht ist es doch so gewollt?

Die notwenige Kreditnachfrage also als Garant, daß die Schuldentretmühle immer weiter läuft?
Tendenziell würde dies bedeuten müssen, daß bei expansiver Blase die belassenen Mittel immer sinken und damit die Steuerlasten steigen müssen, um auch die Kreditnachfrage zu pushen - theoretisch.

Denn wenns zu brenzlig wird, nimmt man keinen LKW-kredit mehr, sondern läßt fahren.


Würde mich über Antworten sehr freuen.

Beste Grüße vom Baldur


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<HR>

</center>

>Hallo zusammen,

Kuckuck!

>bin heute lange im Auto gesessen und hatte Zeit zum Nachdenken, trotz oder gerade wegen der schönen Umgebung (Lugano).
>Könnte es sein, daß man absichtlich die Steuern so hoch hält, daß nur sehr wenige ohne Bankkredite schaffen können und sich selbst finanzieren, damit man immer genügend Leute hat, die sich verschulden müssen, um weiterzuwurschteln?
>Das hält ja, wie uns dottore ausführlich darlegte, die Choose am laufen.
>Angenommen, Ertragssteuer in Firma 15%.
>Gewinn Jahr 1: 100.000, macht thesauriert (im betrieb gehalten) 85.000,--
>Gewinn JAhr 2: 100.000, macht wieder 85 + 85 = 170, usw.
>Nach 10 JAhren ohne Verzinsung gerechnet, also 850.000,-- auf der hohen Kante, um zu investieren.
>Hochsteuerland: Gewerbesteuer angenommen 15% effektiv, 45% Körperschaftsteuer, macht zusammen effektiv irgendwas um 53-54% Steuerlast, bleibt also ca. 46% übrig.
>Bei obigem Beispiel also nicht 850.000, sondern nur 460.000,--.
>In einem mittelständischen Betrieb ist das ein LKW, der aus eigenen Mitteln gekauft werden kann oder eben auf Pump gekauft werden muß, was Finanzierungskosten mit sich bringt.
>Wir können natürlich auch einen großen Industriebetrieb heranziehen und ein.000 anhängen, dann ist es kein LKW, sondern ein gesamter betriebsstandort samt Halle und Produktionsanlagen, haben oder nicht haben.

Unbestritten.

>Vielleicht ist es doch so gewollt?

Hmmmm. Glaube ich nicht, denn der Staat stünde dann quasi auf seinem eigenen Schlauch, da der verschuldete Konsument keine Steuern mehr zahlt. Darüber hinaus schrumpft bei steigenden Steuern die Binnennachfrage, woraus Firmenpleiten und daraus wiederum sinkende Binnennachfrage und weniger Steuereinnahmen entstehen. Dieses fehlende Geld muss dann vom Staat selbst über Kredite kompensiert werden. Demnach müsste dem Staat selbst an niedrigen Steuern gelegen sein.

>Die notwenige Kreditnachfrage also als Garant, daß die Schuldentretmühle immer weiter läuft?
>Tendenziell würde dies bedeuten müssen, daß bei expansiver Blase die belassenen Mittel immer sinken und damit die Steuerlasten steigen müssen, um auch die Kreditnachfrage zu pushen - theoretisch.

Wie ich meine stehen diese 2 Dinge auf verschiedenen Blättern Papier, hängen nicht zusammen.

>Denn wenns zu brenzlig wird, nimmt man keinen LKW-kredit mehr, sondern läßt fahren.
>
Und wer bitte soll, wenns brenzlig ist, diese Riesenmenge nötiger LKWs kaufen, wenn die Knete fehlt...?

>Würde mich über Antworten sehr freuen.

<Ãœber Antworten freu ich mich auch!![/b]

>Beste Grüße vom Baldur

Und vom Toast

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habe ich bereits genannt. Um die Steuerlast zu senken, braucht der Staat
die Sicherheit, daß es auch was bringt, und an anderer Stelle der Staat auch wiederum entlastet wird.

Geht man dem Wunsch von Euch ein und baut man die Steuern rapide ab,
so ist die zu erwartende Neuverschuldung für nächste drei Jahre horrend hoch.
Kann man ja also doch nicht machen, oder man sagt wir bauen sofort den Sozialstaat ab.

Wenn die Selbstständigen dann tatsächlich sofort anfangen Arbeitsplätze aufzubauen, so kann man die Kurve irgendwann kriegen. Doch meine Vermutung ist folgende. In dem Augenblick, wo der Abriß des Sozialstaates beschlossen wird,
verliert der Markt Umsätze in der Größenordnung von etwa 120 Milliarden DM jährlich. Zum Teil wird Ausgleich betrieben - das heißt Mietkostensteigerungen,
etc. Zum anderen, werden die Umsätze rapide kleiner - auf die Firmen kommt dann Sparzwang über.

Man sollte hier den Fehler nicht machen, und Äpfel mit Birnen zu verwechseln.
Die Sozies sind Stammklientel der Billigläden - einen VW und einen Porsche
kaufen sie sich sicherlich nicht und auch nicht Anzüge für 1000 DM sondern
sind die Klientel der Billigläden, bei denen es soviele billige angebote gibt.
Was also passiert. Diese Umverteilung, wird bei den Betrieben die auf Export
angewiesen sind Entlastungen bedeuten, und unsere Nachfrage im Binnenmarkt für die Produkte der Billigklasse wird rapide abnehmen.

Dottore spricht hier sehr oft vom Hubschraubergeld, und unserer Sozialstaat, ist so eine Art Hubschraubergeld, mit dem Unterschied, daß man es nicht so deckungslos druckt wie in Japan, sondern den arbeitenden und Selbständigen abzieht. Helfen würde es den Ballungszentren des kapitals. Allerdings: mit dem Abbau des Sozialstaates würde es sofort alles wieder zerstören, was sich in Ostdeutschland an unternehmen entwickelt hat.

Und anders wiederum: gilt Deine Idee ebenso. Wir leben im Debitismus, und deswegen müssen wir auch immer mehr leisten um mehr zu haben, und wenn wir zu viel beiseite legen, dann vernichten wir in gewissen Sinne den Umsatz im Lande -
und deswegen werden auch Steuern gleich höher weil der Staat als große Regulierungsmaschinerie versucht die Kapitalströme doch im Gang zu halten.

Ich gehe daher davon aus, daß sich der Sozialstaat nur durch ein mehr an Beschäftigung selbst"auflösen" kann. Sowohl eine Lohnreduzierung wie auch Stellenabbau, wie auch Steuererhöhung demotivierend und demoralisierend auswirken wird. Die beiden letzten psychologischen Komponenten erachte ich in meinen Gedankengängen als die absolut wichtigsten.

Ich prophezeihe Deutschland daher: entweder - werden wir Beschäftigungsaufbau vorantreiben, oder die Steuerspirale wird sich so hoch drehen, daß bald es gleich reihenweise Menschen geben wird die - wie bei uns in Polen - illegal erwirtschaften, oder sich gleich reihenweise selbständig machen, was Du dazu brauchst, ist aber Wertverfall mit Hyperinflation verbunden.

Man hat kurioserweise noch zu CDU Zeiten errechnet, wenn die Mwst auf 22% steigen würde, würde es dubioserweise den Warenumschlag Deutschlands
steigern - und dieser Gedanke ist Kohl damals treu geblieben.

Die SPD mach in diesem Kontext auf der gleicher Schiene weiter - sie haben auch keine andere Wahl, aus meiner Sicht. Den Abriß des Sozialstaates würde mit einem Schlag auch eine Pleitewelle bedeuten, und deswegen - wenn überhaupt, ist es nur in kleinen Schritten durchsetzbar. Und es wird Karfat kosten. Doch wer die Zeichen erkannt hat, und wirklich klug seine Karten ausspielt und dieser Projekt gelingt, wird gestärkt aus diesem schwierigen Kampf herauskommen.

Wenn es nicht gelingt, tja - dann gehen wir halt alle baden, und haben auch nichts mehr in der Hand, weil uns die Konkurrenz bereits eingeholt hat.

Gruß






>Hallo, zusammen,
>bin heute lange im Auto gesessen und hatte Zeit zum Nachdenken, trotz oder gerade wegen der schönen Umgebung (Lugano).
>Könnte es sein, daß man absichtlich die Steuern so hoch hält, daß nur sehr wenige ohne Bankkredite schaffen können und sich selbst finanzieren, damit man immer genügend Leute hat, die sich verschulden müssen, um weiterzuwurschteln?
>Das hält ja, wie uns dottore ausführlich darlegte, die Choose am laufen.
>Angenommen, Ertragssteuer in Firma 15%.
>Gewinn Jahr 1: 100.000, macht thesauriert (im betrieb gehalten) 85.000,--
>Gewinn JAhr 2: 100.000, macht wieder 85 + 85 = 170, usw.
>Nach 10 JAhren ohne Verzinsung gerechnet, also 850.000,-- auf der hohen Kante, um zu investieren.
>Hochsteuerland: Gewerbesteuer angenommen 15% effektiv, 45% Körperschaftsteuer, macht zusammen effektiv irgendwas um 53-54% Steuerlast, bleibt also ca. 46% übrig.
>Bei obigem Beispiel also nicht 850.000, sondern nur 460.000,--.
>In einem mittelständischen Betrieb ist das ein LKW, der aus eigenen Mitteln gekauft werden kann oder eben auf Pump gekauft werden muß, was Finanzierungskosten mit sich bringt.
>Wir können natürlich auch einen großen Industriebetrieb heranziehen und ein.000 anhängen, dann ist es kein LKW, sondern ein gesamter betriebsstandort samt Halle und Produktionsanlagen, haben oder nicht haben.
>Vielleicht ist es doch so gewollt?
>Die notwenige Kreditnachfrage also als Garant, daß die Schuldentretmühle immer weiter läuft?
>Tendenziell würde dies bedeuten müssen, daß bei expansiver Blase die belassenen Mittel immer sinken und damit die Steuerlasten steigen müssen, um auch die Kreditnachfrage zu pushen - theoretisch.
>Denn wenns zu brenzlig wird, nimmt man keinen LKW-kredit mehr, sondern läßt fahren.
>
>Würde mich über Antworten sehr freuen.
>Beste Grüße vom Baldur


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Unbestritten bleibt, wie ich schon sagte: der Staat will keine hohen Steuern,
weil jeder weiß, daß hohe Steuern unternehmerische Kreativität zerstören.

Ganz also mit Freetoast konform: klarer Fall - wenn die dort könnten, würden sie Dir sdie Steuern senken, sie müssen es auch, weil der Staat keine Gewinne
erwirtschaften soll - was zuviel eingenommen werden wird muß umverteilt werden.

Daher - wenn Deutschland irgendwann deutliche Haushalsüberschüsse erwirtschaftet, wird das ganz sicher nicht in der Staatskasse beliben, man wir diese Mittel so einsetzen, um von mir aus den sozialschwachen, ein Leben zu ermöglichen.

Wirtschaften heißt diskriminieren und in diesem Kontext unterstützt der Staat ungewollt auch die Bildung von großen Unternehmen - der Selbständige mit seinem mickrigen LKW und 70% Auslastung wird unrentable Hilfe und zu teuer, und man wird die Kostenschraube auch bei dem Lohn für Dienstleistung einsetzen. Wenn Du also mit einem Gewinn von 20% rechnest, wirst Du ihn vermutlich auf 3% schrumpfen sehen - und diese 3% sind definitiv zu wenig - Du wirst also Dein Gewerbe aufgeben und eine Firma wird Deinen Fuhranteil am Markt wohlwollen als die leistungsfähigere aufnehmen. Denn eine Firma mit 100 LKW´s kann zwar nicht über 3% glücklich sein, aber sie wird trotzdem immer noch Gewinne einfahren.
Sie hat auch noch die Möglichkeit die auslastung auf 95% zu bringen.

Ebenso in Deinem anderen Beispiel. Mit Hallen und Produktion. Passiert sonst überall. Früher einen Aufschlag von 30% auf die Waren gehabt und später nur noch 8%, weil man so auch noch leben kann. So als Beispiel.

Man prophezeit auch nur etwa 5 Autobauern Überlebenschancen weltweit und das hat man ja bereits vor 10 Jahren auch gesagt. Also ist es ein ständiger Zwang zur Modernisierung bis zur Entscheidung. Das gleiche gilt für Banken. Und andere Branchen und in Kleingewerbe ebenso.

Manche Politiker meinen auch - und in Deutschland erst REcht, das die hohe Besteuerung ebenfalls die Unternehmer stimuliert und zwar nicht unbedingt zur Kapazitätenausweitung, sondern zum immer clevereren denken.
Man versteht es so: es wird immer Margenverfall geben, und wenn wir jetzt 2 Millionen neue LKW Fahrer bekommen die allersamt selbständig sind weil steuerfrei, wird keiner überlabensfähig.


>>Hallo zusammen,
>Kuckuck!
>>bin heute lange im Auto gesessen und hatte Zeit zum Nachdenken, trotz oder gerade wegen der schönen Umgebung (Lugano).
>>Könnte es sein, daß man absichtlich die Steuern so hoch hält, daß nur sehr wenige ohne Bankkredite schaffen können und sich selbst finanzieren, damit man immer genügend Leute hat, die sich verschulden müssen, um weiterzuwurschteln?
>>Das hält ja, wie uns dottore ausführlich darlegte, die Choose am laufen.
>>Angenommen, Ertragssteuer in Firma 15%.
>>Gewinn Jahr 1: 100.000, macht thesauriert (im betrieb gehalten) 85.000,--
>>Gewinn JAhr 2: 100.000, macht wieder 85 + 85 = 170, usw.
>>Nach 10 JAhren ohne Verzinsung gerechnet, also 850.000,-- auf der hohen Kante, um zu investieren.
>>Hochsteuerland: Gewerbesteuer angenommen 15% effektiv, 45% Körperschaftsteuer, macht zusammen effektiv irgendwas um 53-54% Steuerlast, bleibt also ca. 46% übrig.
>>Bei obigem Beispiel also nicht 850.000, sondern nur 460.000,--.
>>In einem mittelständischen Betrieb ist das ein LKW, der aus eigenen Mitteln gekauft werden kann oder eben auf Pump gekauft werden muß, was Finanzierungskosten mit sich bringt.
>>Wir können natürlich auch einen großen Industriebetrieb heranziehen und ein.000 anhängen, dann ist es kein LKW, sondern ein gesamter betriebsstandort samt Halle und Produktionsanlagen, haben oder nicht haben.
>Unbestritten.
>>Vielleicht ist es doch so gewollt?
>Hmmmm. Glaube ich nicht, denn der Staat stünde dann quasi auf seinem eigenen Schlauch, da der verschuldete Konsument keine Steuern mehr zahlt. Darüber hinaus schrumpft bei steigenden Steuern die Binnennachfrage, woraus Firmenpleiten und daraus wiederum sinkende Binnennachfrage und weniger Steuereinnahmen entstehen. Dieses fehlende Geld muss dann vom Staat selbst über Kredite kompensiert werden. Demnach müsste dem Staat selbst an niedrigen Steuern gelegen sein.
>>Die notwenige Kreditnachfrage also als Garant, daß die Schuldentretmühle immer weiter läuft?
>>Tendenziell würde dies bedeuten müssen, daß bei expansiver Blase die belassenen Mittel immer sinken und damit die Steuerlasten steigen müssen, um auch die Kreditnachfrage zu pushen - theoretisch.
>Wie ich meine stehen diese 2 Dinge auf verschiedenen Blättern Papier, hängen nicht zusammen.
>>Denn wenns zu brenzlig wird, nimmt man keinen LKW-kredit mehr, sondern läßt fahren.
>>
>Und wer bitte soll, wenns brenzlig ist, diese Riesenmenge nötiger LKWs kaufen, wenn die Knete fehlt...?
>>Würde mich über Antworten sehr freuen.
><Ãœber Antworten freu ich mich auch!![/b]
>>Beste Grüße vom Baldur
>Und vom Toast


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Hallo Baldur!

Ich glaube da ist dir ein kleiner Denkfehler unterlaufen. Wenn ich die Sache einigermaßen richtig verstanden habe, dann sind die Gewinne des einen immer die Schulden eines anderen. Wenn man also die Besteuerung des noch Gewinne machenden Marktteilnehmers zu stark erhöht, dann senkt man die Verschuldungsbereitschaft und die Verschuldungsfähigkeit dieses Marktteilnehmers, senkt also die Möglichkeit anderer Marktteilnehmer selbst Gewinne zu machen, um z.B. ihre bereits aufgelaufenden Schulden zu bezahlen.
Fazit: Je stärker man die Besteuerung erhöht, um so schneller ist die Sache gelaufen!
Gruß B.


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>Und wer bitte soll, wenns brenzlig ist, diese Riesenmenge nötiger LKWs kaufen, wenn die Knete fehlt...?


;-):-)

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>Hallo Baldur!
>Ich glaube da ist dir ein kleiner Denkfehler unterlaufen. Wenn ich die Sache einigermaßen richtig verstanden habe, dann sind die Gewinne des einen immer die Schulden eines anderen.

Hallo, Boyplunger,

jain, so weit ich das sehe.

Das Bankguthaben ist in gleicher Höhe eine Verbindlichkeit der Bank.

Ein Firmengewinn aber ist also solcher ein Nettoposten, Vermögen. (bzw. steuertechnisch Überschuß des Vermögens des Unternehmers selbst über die Schulden des Unternehmer selbst).

Hingegen ist bei Geld, wie wir gesehen haben, das im Geldschein verbriefte Guthaben deckungsgleich mit einem Schuldposten eines unbekannten Dritten.

Unternehmensgewinne sind daher nicht davon abhängig, daß sich ein anderer verschuldet hat, er hat vielleicht auch nur sein Guthaben oder sein Vermögen anderweitig verringert.

Natürlich ist klar, daß ein Unternehmensgewinn dadurch erzielt werden muß, daß die Kunden bereit sind, einen Mehrpreis zum Gestehungspreis des Unternehmens zu zahlen, und daß ihnen mehr in der eigenen Kasse bliebe, wenn der Unternehmensgewinn geringer wäre - aber so funktioniert die Wirtschaft, und zwar sehr gut.

Beste Grüße vom Baldur

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>>Und wer bitte soll, wenns brenzlig ist, diese Riesenmenge nötiger LKWs kaufen, wenn die Knete fehlt...?
>
>;-):-)

Hallo,

die sehen wir gerade: die frühere eigenständige Kundschaft bricht weg, statt dessen werden die hersteller selbst immer mehr zum Leasinggeber und Vermieter, weil nur noch sie die Finanzierungskraft haben - der Mittelstand bricht weg.


Beste Grüße vom Baldur


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Hallo, Baldur,

Hierzu möchte ich dir das Buch"Der Unsichtbare Strick" von Michael Köhne empfehlen. Wird aber nicht mehr im Buchhandel zu bekommen sein, aber der Autor dürfte noch ein paar Exemplare haben. Den erreichst du wohl unter discopress@aol.com, wenn ich micht nicht irre, kann ich aber nochmal rausfinden. Kenne den Mann persönlich, leider hat er sich (wurde er) ziemlich runtergewirtschaftet und lebt zur Zeit ofW.

ciao!
SchlauFuchs


>Hallo, zusammen,
>bin heute lange im Auto gesessen und hatte Zeit zum Nachdenken, trotz oder gerade wegen der schönen Umgebung (Lugano).
>Könnte es sein, daß man absichtlich die Steuern so hoch hält, daß nur sehr wenige ohne Bankkredite schaffen können und sich selbst finanzieren, damit man immer genügend Leute hat, die sich verschulden müssen, um weiterzuwurschteln?
>Das hält ja, wie uns dottore ausführlich darlegte, die Choose am laufen.
>Angenommen, Ertragssteuer in Firma 15%.
>Gewinn Jahr 1: 100.000, macht thesauriert (im betrieb gehalten) 85.000,--
>Gewinn JAhr 2: 100.000, macht wieder 85 + 85 = 170, usw.
>Nach 10 JAhren ohne Verzinsung gerechnet, also 850.000,-- auf der hohen Kante, um zu investieren.
>Hochsteuerland: Gewerbesteuer angenommen 15% effektiv, 45% Körperschaftsteuer, macht zusammen effektiv irgendwas um 53-54% Steuerlast, bleibt also ca. 46% übrig.
>Bei obigem Beispiel also nicht 850.000, sondern nur 460.000,--.
>In einem mittelständischen Betrieb ist das ein LKW, der aus eigenen Mitteln gekauft werden kann oder eben auf Pump gekauft werden muß, was Finanzierungskosten mit sich bringt.
>Wir können natürlich auch einen großen Industriebetrieb heranziehen und ein.000 anhängen, dann ist es kein LKW, sondern ein gesamter betriebsstandort samt Halle und Produktionsanlagen, haben oder nicht haben.
>Vielleicht ist es doch so gewollt?
>Die notwenige Kreditnachfrage also als Garant, daß die Schuldentretmühle immer weiter läuft?
>Tendenziell würde dies bedeuten müssen, daß bei expansiver Blase die belassenen Mittel immer sinken und damit die Steuerlasten steigen müssen, um auch die Kreditnachfrage zu pushen - theoretisch.
>Denn wenns zu brenzlig wird, nimmt man keinen LKW-kredit mehr, sondern läßt fahren.
>
>Würde mich über Antworten sehr freuen.
>Beste Grüße vom Baldur


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Ich hoffe, Du weisst noch, wer alles mit Dir auf der Pritsche sitzen wird - auch wenn die Namen sich teilweise geändert haben.

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>Ich hoffe, Du weisst noch, wer alles mit Dir auf der Pritsche sitzen wird - auch wenn die Namen sich teilweise geändert haben.


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Hallo Baldur!

Ich versuch es mal und hoffe ich haue nicht allzuviele Fehler rein.

Die derzeitige Wirtschaftsidiologie geht davon aus, das sich jedes Angebot seine Nachfrage schafft. Begründet wird es damit, daß den Arbeitern Löhne gezahlt werden, die sie befähigen die hergestellten Produkte zu kaufen. So sollte sich ein Gleichgewicht von Angebot und Nachfrage einstellen, vorausgesetzt es greift niemand in dieses Zusammenspiel ein.
Wie Dottore nachgewiesen hat, ist diese Ideologie ausgemachter Blödsinn, denn Angebot und Nachfrage treffen niemals zur selben Zeit aufeinander, d.h. der Produzent muß auf jeden Fall seine Produktion vorfinanzieren. Damit ist klar, daß die Nachfrage niemals das Angebot vom Markt nehmen kann. Der Produzent kann also nur Gewinne machen (also richtige Gewinne, nicht EBIT, EBITA, EBITA vor UMTS-Kosten, EBITA vor Marketingkosten oder was dem leichtgläubigen Anleger mittlerweile sonst noch für Frechheiten geboten werden), wenn zusätzliche Nachfrage aufgrund zusätzlicher Kredite erscheint.

Gruß B.


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