Vor kurzem habe ich diese Grafik in der FT entdeckt:

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Ich bitte alle Pro und Contra-Gold-Freaks diese Daten auf sich wirken zu lassen.

Es ergibt sich daraus nämlich:

1. Die Mega-Rich-People haben ihre Kohle grundsätzlich aus der Hand gegeben.

2. Kaum einer arbeitet noch für sich selbst (in Vermögensdingen).

3. Er ist also allen Einflüsterungen der Banken hilflos aussgeliefert.

4. Es gibt ca. 7,5 Millionen"Reiche", die als Goldanleger bzw. -halter in Frage kommen können. (Herrje von 6 Mrd. Menschen, die meisten ganz arme Schweine...)

5. Die meisten der HNWI (High Net Worth Individuals) sitzen in den USA und in Europa, wo jeweils die"Goldtradition" längst in eine"Goldaversion" abgeschmiert ist.

6. Der"Gesamtstand" (market size) ist wg. Baisse schwer gefallen, aber es ist mit ca. 28/29 Billionen Dollar noch ein Haufen Holz!

7. Die Leute sind relativ unzufrieden, siehe oben rechts, sollten also für"Alternativen" offen sein. Nehmen wir nur 9 % von obiger Summe, kommen wir immer noch auf 2,5 Billionen $.

8. Der Währungsgoldbestand (ZBs) liegt bei noch ca. max. (max!!!) 0,6 bis 0,8 Billionen $ (unsere Billionen).

9. Das wäre ca. max. ein VIERTEL des Vermögens der"Reichen", das at large steht.

10. Frage also: Werden die"Reichen" das Viertel halten, wenn sie es schon haben? Antwort: Ja.

11. Zweite Frage: Werden sie zukaufen, wenn die"traditionellen" Märkte vor ihren Augen verrecken? (Etwa auf 1/10"aufstocken"). Antwort:

<font color="FF0000">Ich glaube, sie werden in einer ersten Phase"andere" Anlagen nehmen (Zinstitel z.B.), schließlich sind sie - siehe Darstellung - durch bisherige Growth Rates extrem verwöhnt worden.

Dann erst, wenn auch die verrecken, wird es sich auf die Frage zuspitzen:

WILL ich wirklich das Aktivum ohne Passivum HABEN?

Ich kann nicht anders, und ich möchte noch ein Mal wiederholen: Ich rechne fest beim Abgang der Märkte zunächst auch mit einem Downmove beim Gold bzw. anderen Nichtpassiva-haltigen Aktiva.</font>

Dann erst wird für mich ein Schuh daraus.

Da ich aber nicht wissen kann, wie schnell die einzelnen Stufen übersprungen werden bzw. sich Erkenntnis über den wahren Zustand der Lage vebreitet, ist der sutje Aufbau entsprechender Positionen gewiss nicht falsch.

Nur: Niemand darf enttäuscht sein...

Gruß

d.



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Kürzlich habe ich diese Grafik in der FT entdeckt:

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Ich bitte alle Pro und Contra-Gold-Freaks diese Daten auf sich wirken zu lassen.

Es ergibt sich daraus nämlich:

1. Die Mega-Rich-People haben ihre Kohle grundsätzlich aus der Hand gegeben.

2. Kaum einer arbeitet noch für sich selbst (in Vermögensdingen).

3. Er ist also allen Einflüsterungen der Banken hilflos aussgeliefert.

4. Es gibt ca. 7,5 Millionen"Reiche", die als Goldanleger bzw. -halter in Frage kommen können. (Herrje von 6 Mrd. Menschen, die meisten ganz arme Schweine...)

5. Die meisten der HNWI (High Net Worth Individuals) sitzen in den USA und in Europa, wo jeweils die"Goldtradition" längst in eine"Goldaversion" abgeschmiert ist.

6. Der"Gesamtstand" (market size) ist wg. Baisse schwer gefallen, aber es ist mit ca. 28/29 Billionen Dollar noch ein Haufen Holz!

7. Die Leute sind relativ unzufrieden, siehe oben rechts, sollten also für"Alternativen" offen sein. Nehmen wir nur 9 % von obiger Summe, kommen wir immer noch auf 2,5 Billionen $.

8. Der Währungsgoldbestand (ZBs) liegt bei noch ca. max. (max!!!) 0,6 bis 0,8 Billionen $ (unsere Billionen).

9. Das wäre ca. max. ein VIERTEL des Vermögens der"Reichen", das at large steht.

10. Frage also: Werden die"Reichen" das Viertel halten, wenn sie es schon haben? Antwort: Ja.

11. Zweite Frage: Werden sie zukaufen, wenn die"traditionellen" Märkte vor ihren Augen verrecken? (Etwa auf 1/10"aufstocken"). Antwort:

<font color="FF0000">Ich glaube, sie werden in einer ersten Phase"andere" Anlagen nehmen (Zinstitel z.B.), schließlich sind sie - siehe Darstellung - durch bisherige Growth Rates extrem verwöhnt worden.

Dann erst, wenn auch die verrecken, wird es sich auf die Frage zuspitzen:

WILL ich wirklich das Aktivum ohne Passivum HABEN?

Ich kann nicht anders, und ich möchte noch ein Mal wiederholen: Ich rechne fest beim Abgang der Märkte zunächst auch mit einem Downmove beim Gold bzw. anderen Nichtpassiva-haltigen Aktiva.</font>

Dann erst wird für mich ein Schuh daraus.

Da ich aber nicht wissen kann, wie schnell die einzelnen Stufen übersprungen werden bzw. sich Erkenntnis über den wahren Zustand der Lage vebreitet, ist der sutje Aufbau entsprechender Positionen gewiss nicht falsch.

Nur: Niemand darf enttäuscht sein...

Gruß

d.


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Ich stimme dir vollkommen zu, außer beim Idiot!!!

Es bleibt die Frage hoffen, ob man überhaupt noch etwas bekommt, wenn es richtig anfängt zu steigen.
Goldverbote gab es schooon, warum nicht noch einmal?

PS: Ã-sterreich hat gestern die Grenze dicht gemacht, hätte ich nie gedacht, das das noch geht - und das bei einer solchen Begründung!

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>Ich bitte alle Pro und Contra-Gold-Freaks diese Daten auf sich wirken zu lassen.

Ich lasse mal wirken und assoziiere.

>Es ergibt sich daraus nämlich:
>1. Die Mega-Rich-People haben ihre Kohle grundsätzlich aus der Hand gegeben.

Die, die Kohlen selber erworben, oder die die sie geerbt haben? - Motto:"Nach dem Nährer kommen die Zehrer"
Ich meine, wer sich sein Vermögen selber erarbeitet hat, der gibt es nicht aus der Hand. Wozu auch, er weis selber, im Gegensatz zu den Nur-einfach-Erben, wie man Geld gewinnbringend einsetzt. Wer kann der tut.

>2. Kaum einer arbeitet noch für sich selbst (in Vermögensdingen).
>3. Er ist also allen Einflüsterungen der Banken hilflos aussgeliefert.

Wie gesagt, wer kann der tut, wer sich auf andere verläßt, ist selber schuld.

>4. Es gibt ca. 7,5 Millionen"Reiche", die als Goldanleger bzw. -halter in Frage kommen können. (Herrje von 6 Mrd. Menschen, die meisten ganz arme Schweine...)

Immerhin einer unter Tausend, statistisch müssten alleine in meiner Gemeinde 4 1/2 sein. ;-)

>5. Die meisten der HNWI (High Net Worth Individuals) sitzen in den USA und in Europa, wo jeweils die"Goldtradition" längst in eine"Goldaversion" abgeschmiert ist.

Dann werden diese bald das"High" durch ein"Normal" oder"Low" ersetzen müssen.
Wer in der Marktwirtschaft seinen Reichtum behalten will, muß ihn sich wieder und wieder durch gute investitionen neu erwerben. Schafft er das nicht, geht sein Eigentum in fruchtbarere Hände über - alles fließt ;-)

>6. Der"Gesamtstand" (market size) ist wg. Baisse schwer gefallen, aber es ist mit ca. 28/29 Billionen Dollar noch ein Haufen Holz!

Ein paar Prozent davon würden langen, um den Goldpreis Richtung Mond zu jagen.

>7. Die Leute sind relativ unzufrieden, siehe oben rechts, sollten also für"Alternativen" offen sein. Nehmen wir nur 9 % von obiger Summe, kommen wir immer noch auf 2,5 Billionen $.
>8. Der Währungsgoldbestand (ZBs) liegt bei noch ca. max. (max!!!) 0,6 bis 0,8 Billionen $ (unsere Billionen).
>9. Das wäre ca. max. ein VIERTEL des Vermögens der"Reichen", das at large steht.
>10. Frage also: Werden die"Reichen" das Viertel halten, wenn sie es schon haben? Antwort: Ja.
>11. Zweite Frage: Werden sie zukaufen, wenn die"traditionellen" Märkte vor ihren Augen verrecken? (Etwa auf 1/10"aufstocken"). Antwort:

Frage drei: Werden die ZB's weiter verkaufen/verleihen? Nein, das verbliebene Gold ist ihre einzige Chanche, nochmal ein Papiergeldsystem einzuführen.

><font color="FF0000">Ich glaube, sie werden in einer ersten Phase"andere" Anlagen nehmen (Zinstitel z.B.), schließlich sind sie - siehe Darstellung - durch bisherige Growth Rates extrem verwöhnt worden.
>Dann erst, wenn auch die verrecken, wird es sich auf die Frage zuspitzen:
>WILL ich wirklich das Aktivum ohne Passivum HABEN?</font>

Zu spät, wenn das Geld in illiquiden Schuldtiteln steckt, kann man damit nichts mehr kaufen. Vorallem: wenn jedem klar wird, wo der Hase läuft, dürfte es sehr schwer sein, noch an Gold zu kommen, niemand wird verkaufen wollen.
Wer da nichts hat, kommt zu spät.

><font color="FF0000">Ich kann nicht anders, und ich möchte noch ein Mal wiederholen: Ich rechne fest beim Abgang der Märkte zunächst auch mit einem Downmove beim Gold bzw. anderen Nichtpassiva-haltigen Aktiva.</font>
>Dann erst wird für mich ein Schuh daraus.

Für den Fall halte ich mir noch etwas Papier-Pulver trocken. Auf den Downmove würde ich mich nicht allzusehr verlassen. Aber du hast ja auch bereits ein bisserl Gelbes, wie ich lese. ;-)

>Da ich aber nicht wissen kann, wie schnell die einzelnen Stufen übersprungen werden bzw. sich Erkenntnis über den wahren Zustand der Lage vebreitet, ist der sutje Aufbau entsprechender Positionen gewiss nicht falsch.
>Nur: Niemand darf enttäuscht sein...

Enttäuscht? Ich rechne mit den Schlimmsten, es ist alles möglich, Mord und Totschlag eingeschlossen, im besten Fall werde ich positiv überrascht sein.

>Gruß
>d.

Gruß
Diogenes

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>Ich stimme dir vollkommen zu, außer beim Idiot!!!
>Es bleibt die Frage hoffen, ob man überhaupt noch etwas bekommt, wenn es richtig anfängt zu steigen.

Sehr gute Frage. Gold muss letztlich physisch bewegt werden...

>Goldverbote gab es schooon, warum nicht noch einmal?

Genau so gute Frage. Ich gehe bis auf weiteres aber von (noch) offenen Märkten aus.

>PS: Ã-sterreich hat gestern die Grenze dicht gemacht, hätte ich nie gedacht, das das noch geht - und das bei einer solchen Begründung!

DAS ist in der Tat ein Klopper! Und jeder Staat hat nach wie vor nationale Außenhandelsgesetze. Danach könnte der grenzüberschreitende Waren- und/oder Geldverkehr usw. jederzeit reguliert, Klartext: eingeschränkt werden.

Gruß

d.

Ich weiß es wirklich nicht und kann mich nur an das Problem herantasten und solche Postings wie das von Dir sind dabei immer weitere Bausteine, um endlich mal zum Gesamtbild zu kommen. Danke.


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Ich glaube Herr Saiger hat es mal gesagt oder geschrieben, daß ca. 1 Promille der weltweiten Anlagegelder ausreichen würden, sämtliches geförderte Gold der Welt (ca. 100.000 to) aufzukaufen.

Die Marktkapitalisierung aller Gold- und Silberminen weltweit entspricht noch nicht einmal der von"Coca Cola".
(Anmerkung: Nach den letzten Börsenturbulenzen hat sich da sicherlich etwas getan, aber wegen ein paar Millionen hoch oder runter, was soll's!!!)

Die Schlußfolgerungen überlasse ich jeden selbst...

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>Die Schlußfolgerungen überlasse ich jeden selbst...

Schönen Dank, aber so einfach sind sie eben nicht. Was für einen Preis - gemessen in auf Krediten (kursfallenden) basierendes Kreditgeld - wird Gold dann haben?

Oder ganz platt: Wehe wenn auch nur ein Fitzelchen des Kredit-auf-Kreditgeldes übrig bleibt, wird dies unendlich wertvoll sein (Geldmarktsätze bei 10.000% p.d.) - und Gold, naja...

Ich weiß schon, was die Goldfraktion hier meint. Aber sie denkt nicht in der"Ware" Gold (verglichen mit anderen Waren), sondern (mir jedenfalls) immer noch zu sehr im"Preis", der aus dem Kreditgeld nur kommen kann.

Gruß

d.


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>Frage drei: Werden die ZB's weiter verkaufen/verleihen? Nein, das verbliebene Gold ist ihre einzige Chanche, nochmal ein Papiergeldsystem einzuführen.

Warum?

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>Ich meine, wer sich sein Vermögen selber erarbeitet hat, der gibt es nicht aus der Hand. Wozu auch, er weis selber, im Gegensatz zu den Nur-einfach-Erben, wie man Geld gewinnbringend einsetzt. Wer kann der tut.<

Das klingt grundsätzlich einleuchtend, aber die Finanzmärkte sind etwas völlig anderes als z.B. ein Handelsgeschäft oder eine Maschinenbaufabrik oder eine Internetfirma aufbauen und leiten. Es sind auch andere Menschentypen, die in den jeweiligen Bereichen erfolgreich sind, der erfolgreiche"Spekulant" (spekulare=vorwärtsschauen) ist nicht notwendig ein guter"Unternehmer" (der nicht nur schaut, sondern vor allem macht), und der erfolgreiche Unternehmer ist den Irrationalitäten (siehe EWA) der Finanzmärkte nicht unbedingt gewachsen.
Gruß, F.

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>>Frage drei: Werden die ZB's weiter verkaufen/verleihen? Nein, das verbliebene Gold ist ihre einzige Chanche, nochmal ein Papiergeldsystem einzuführen.
>Warum?

Weil Papier am Anfang gedeckt sein muß, damit es akzepiert wird - Vertrauen. Später, wenn sich die Leute an den Gebrauch der Zettel gewöhnt haben, kann man sich dann still und leise von der Deckung verabschieden und hoch und heilig geloben, daß man von den Zettel nicht mehr druckt, als unbedingt nötig. So wie gehabt.

Heutzutage glauben die meisten immer noch, daß unser Geld"irgendwie" gedeckt ist. Sagt man ihnen dann, daß dem nicht so ist erfolgt als Reaktion unglaubiges Staunen. Dann beschließen die meisten die Sache auf sich beruhen zu lassen und den damit verbundenen Fragen nicht weiter nachzugehen. Sie wollen es gar nicht so genau wissen, der Gedanke ist beunruhigend und unangenehm.

Gruß
Diogenes

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>>Ich meine, wer sich sein Vermögen selber erarbeitet hat, der gibt es nicht aus der Hand. Wozu auch, er weis selber, im Gegensatz zu den Nur-einfach-Erben, wie man Geld gewinnbringend einsetzt. Wer kann der tut.<
>Das klingt grundsätzlich einleuchtend, aber die Finanzmärkte sind etwas völlig anderes als z.B. ein Handelsgeschäft oder eine Maschinenbaufabrik oder eine Internetfirma aufbauen und leiten. Es sind auch andere Menschentypen, die in den jeweiligen Bereichen erfolgreich sind, der erfolgreiche"Spekulant" (spekulare=vorwärtsschauen) ist nicht notwendig ein guter"Unternehmer" (der nicht nur schaut, sondern vor allem macht), und der erfolgreiche Unternehmer ist den Irrationalitäten (siehe EWA) der Finanzmärkte nicht unbedingt gewachsen.
>Gruß, F.

Mag sein, wer selber ein gutlaufendes Unternehmen hat, investiert meist dort und expandiert. Da weis er woran er ist (er versteht sein Geschäft) und er braucht sich nicht mit den Irrationalitäten der Börse herumschlagen, die er nicht versteht.
Wessen Geschäft nicht gut läuft, der ist nicht zu den Reichen zu rechnen und er hat ohnehin kein Geld um groß an der Börse anzulegen.

Ausnahmen gibt es natürlich immer.

Gruß
Diogenes

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>Zu spät, wenn das Geld in illiquiden Schuldtiteln steckt, kann man damit nichts mehr kaufen.
>Vorallem: wenn jedem klar wird, wo der Hase läuft, dürfte es sehr schwer sein, noch an Gold zu kommen, niemand wird verkaufen wollen.
>Wer da nichts hat, kommt zu spät.

Genau! Und ist vor diesem Hintergrund ein Invest in Minen ueberhaupt sinnvoll?
Ich meine, dass man frueh genug seine Minengewinne in Real Vakues tauschen sollte.

Liebe gruesse
pecunia

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>>Zu spät, wenn das Geld in illiquiden Schuldtiteln steckt, kann man damit nichts mehr kaufen.
>>Vorallem: wenn jedem klar wird, wo der Hase läuft, dürfte es sehr schwer sein, noch an Gold zu kommen, niemand wird verkaufen wollen.
>>Wer da nichts hat, kommt zu spät.
>Genau! Und ist vor diesem Hintergrund ein Invest in Minen ueberhaupt sinnvoll?
>Ich meine, dass man frueh genug seine Minengewinne in Real Vakues tauschen sollte.
>Liebe gruesse
>pecunia

HI pecunia,

Die Frage mit der sinnhaftigkeit der Mineninvestments hab ich mir auch gestellt und ich kau immer noch darauf rum. Ich will mal eine kurze Zwischenbilanz versuchen:

Zunächst einmal bin ich da an etwas Realem beteiligt, ich habe einen Anteil an den Betreibseinrichtungen und an den Goldvorräten. Problematisch sehe ich die zum Teil hohe Verschuldung der Minen bei einer Deflation. Wie wird sich in einer Defla Gold entwickeln?

Ich glaube der Schlüssel für das Verständnis der Entwicklung der Kaufkraft des Goldes liegt in der Entwicklung der Schuldtitel. Sollte die Kreditpyramide zu kollabieren beginnen, dann werden die Schuldtitel in ihrergroßen Mehrzahl illiquide. Man sollte sich hier nicht von irgendwelchen Fristigkeiten täuschen lassen. Auch im angeblich so liquiden Geldmarkt hängt die Liquidität davon ab, ob es genug Käufer gibt. Diese können ruck-zuck weg sein. Dann heißt es warten, ob der Schuldner in zwei drei Monaten zahlen kann.

Auf den Kapital und Geldmarkt tummeln sich heutzutage jede Menge von Anleihen zweifelhafter Bonität, die durch Derivate (scheinbar!) abgesichert sind. Genau die selben Derivate verbinden unterschiedlichste Märkte miteinander. Wenn es also kracht, dann wird es schnell gehen über alle Fristikeiten hinweg.

Alles unser Geld ist letzendlich Kredit, kann der Schuldner nicht zahlen, ist das guthaben wertlos. Das Problem ist nun: Wie bewerte ich etwas, das Wert hat (Gold) durch etwas, das keinen hat (faule Anleihen)? Es geht praktisch nicht, da keiner etwas von Wert gegen etwas handeln würde, das offensichtlich(!) ohne Wert ist. Es kommt kein Handel zustande und folglich gibt es keinen Preis.

Dann Gold keinen Preis in Papiergeld haben sondern einfach selber (wieder) Geld sein. Gold ist"no-one elses liability", eine Eigenschaft, die im wahrsten Sinne des Wortes Gold wert ist. ;-)

In einem Inflationären/hyperinflationärem Szenario ist allse klar, der Goldpreis steigt ge'n Himmel.

Das politische Risiko bleibt in jedem Fall, daher ist physischer Kauf äuserst ratsam. Goldoptionsscheine kann man vergessen, die sind auch nur ein Schuldschein, im Falle des Falles kann ohnenhin nicht geliefert werden. Das bischen, das geliefert werden kann, wird wahrscheinlich benutzt werden, um die Notenbankausleihungen wenigstens teilweise zurückzuerstatten. für Otto-Normalverbraucher fällt da nichts ab.

Fazit: ein paar gute Minen würde ich durchaus halten. Gewinnmitnahmen sind ok, aber dann muß das Geld anderswo investiert werden.

Lieben Gruß
Diogenes

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Hallo Diogenes,

ich tendiere zwar eher zum Infla-Szenario, mit absoluter Sicherheit kann das aber niemand sagen. Im Falle einer Defla koennte es zahlreiche Minen zerlegen, da hast Du vollkommen recht. Und da ich einer Defla max. etwa 2 Jahre gebe, bevor sie in Hyperinflation muendet, ist an sich der Kauf von physischem Material das einzig sichere, insbesondere dann, wenn man einen Anlagehorizont von mehr als 5 Jahren hat oder sogar fuer seine Rente was tun will. Minen und OS (ich halte auch den 835889:-) ) koennen allenfalls dazu dienen, am 'Anfang' etwas hoehere Gewinne einzufahren (z.B. bis Gold $750), um sie dann real zu vergolden. Ob das in der Praxis gelingt ist eine andere Frage. Daher Minen und speziell OS stark untergewichten.

Viel Glueck bei der Irrfahrt durch den undurchsichtigen Finanzdschungel wuenscht
pecunia

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