>das einzige Problem ist, dass vielleicht die Politiker nicht rechtzeitig schnallen, das jetzt Ausgeben und nicht Sparen
angesagt ist, wenn man Reflationieren (die Preiserwartungen ändern) will.

"Ausgeben"? Was denn? Das"Geld", das sie überall rumliegen haben? Oder meinst Du mit"Ausgeben" neue Schulden
machen, also Kredit nehmen? NACHDENKEN!

ja, natürlich neue Schulden machen. Sie müssen jetzt immer schneller immer neue Schulden machen (Geld erzeugen). Mit Gelderzeugen durch Tastendruck meine ich natürlich über Kreditgewährung (Ankauf von Staatsanleihen). Wie wird denn wohl Berlin"saniert", über deflatorischen Kollaps?

>Ich halte also die Angst vor dem deflatorischen Kollaps für unbegründet, an Liquiditätsmangel wird das System nicht
scheitern.

Und OB es daran scheitern wird! Und am deflatorischen Kollaps führt über kurz oder lang KEIN WEG vorbei!

[b]warum sollte man das zulassen, solange man es vermeiden kann? Eine Hyperinflation mit anschließender Währungsreform ist doch für alle Beteiligten viel eleganter.

Gruß
R.Deutsch


<center>

<HR>

</center>

>>das einzige Problem ist, dass vielleicht die Politiker nicht rechtzeitig schnallen, das jetzt Ausgeben und nicht Sparen
> angesagt ist, wenn man Reflationieren (die Preiserwartungen ändern) will.
>"Ausgeben"? Was denn? Das"Geld", das sie überall rumliegen haben? Oder meinst Du mit"Ausgeben" neue Schulden
> machen, also Kredit nehmen? NACHDENKEN!
>ja, natürlich neue Schulden machen. Sie müssen jetzt immer schneller immer neue Schulden machen (Geld erzeugen). Mit Gelderzeugen durch Tastendruck meine ich natürlich über Kreditgewährung (Ankauf von Staatsanleihen). Wie wird denn wohl Berlin"saniert", über deflatorischen Kollaps?
> >Ich halte also die Angst vor dem deflatorischen Kollaps für unbegründet, an Liquiditätsmangel wird das System nicht
> scheitern.
> Und OB es daran scheitern wird! Und am deflatorischen Kollaps führt über kurz oder lang KEIN WEG vorbei!
>[b]warum sollte man das zulassen, solange man es vermeiden kann? Eine Hyperinflation mit anschließender Währungsreform ist doch für alle Beteiligten viel eleganter.
>Gruß
>R.Deutsch


so lange man die Geldmenge beeinflussen kann,so lange wird das Gegenteil einer Deflation, also Inflation erreicht und somit automatisch das Preisniveau gesteigert(verstehe immer noch nicht warum man das getrennt beachten soll).
Eine Deflation ist so weit entfernt wie die Erde vom Mond.
Da sehe ich absolut keine Gefahr.


<center>

<HR>

</center>

>so lange man die Geldmenge beeinflussen kann,so lange wird das Gegenteil einer Deflation, also Inflation erreicht und somit automatisch das Preisniveau gesteigert(verstehe immer noch nicht warum man das getrennt beachten soll).
>Eine Deflation ist so weit entfernt wie die Erde vom Mond.
>Da sehe ich absolut keine Gefahr.

Sehe ich anders: die"Geldmenge" wird nur durch eine Notenbank in unterschiedliche Erscheinungsform gebracht. Wenn keine Nachfrage entsteht, entsteht auch keine Forderung, kann auch keine Forderung monetarisiert werden. Jetzt könnte man sagen: gut, kauft die Notenbank halt Alt-Forderungen auf, aber: damit hält wieder nur ein Gläübiger"Geld" in der Hand oder auf dem Konto. KREDIT, also NEUES Geld, nimmt er damit nicht. Denn es wird eine Forderung aus dem Alltags-Verkehr gezogen (in die Notenbank-Bilanz, also nicht befriedigt!) und dafür Geld (Note oder Giral) ausgegeben, die Summe"draussen" bleibt gleich. NACHFRAGE ist gefragt.

<center>

<HR>

</center>

>
>>so lange man die Geldmenge beeinflussen kann,so lange wird das Gegenteil einer Deflation, also Inflation erreicht und somit automatisch das Preisniveau gesteigert(verstehe immer noch nicht warum man das getrennt beachten soll).
>>Eine Deflation ist so weit entfernt wie die Erde vom Mond.
>>Da sehe ich absolut keine Gefahr.
>Sehe ich anders: die"Geldmenge" wird nur durch eine Notenbank in unterschiedliche Erscheinungsform gebracht. Wenn keine Nachfrage entsteht, entsteht auch keine Forderung, kann auch keine Forderung monetarisiert werden. Jetzt könnte man sagen: gut, kauft die Notenbank halt Alt-Forderungen auf, aber: damit hält wieder nur ein Gläübiger"Geld" in der Hand oder auf dem Konto. KREDIT, also NEUES Geld, nimmt er damit nicht. Denn es wird eine Forderung aus dem Alltags-Verkehr gezogen (in die Notenbank-Bilanz, also nicht befriedigt!) und dafür Geld (Note oder Giral) ausgegeben, die Summe"draussen" bleibt gleich. NACHFRAGE ist gefragt.


Ich weiß schon: Man kann die Säue nur zur Tränke führen, aber saufen müßen sie selber.
Aber ich sehe daß sie saufen wollen, denn unser ganzes System besteht aus Konsum, die Selbstversorger gibt es nicht mehr.



<center>

<HR>

</center>

>>>das einzige Problem ist, dass vielleicht die Politiker nicht rechtzeitig schnallen, das jetzt Ausgeben und nicht Sparen
>> angesagt ist, wenn man Reflationieren (die Preiserwartungen ändern) will.
>>"Ausgeben"? Was denn? Das"Geld", das sie überall rumliegen haben? Oder meinst Du mit"Ausgeben" neue Schulden
>> machen, also Kredit nehmen? NACHDENKEN!

>>ja, natürlich neue Schulden machen. Sie müssen jetzt immer schneller immer neue Schulden machen (Geld erzeugen).

Ach, Kollege Deutsch,

also immer zuerst Schulden machen. Bittschön. Die Wandlung von Schulden in"Geld" via ZB spielt doch anschließend keinerlei Rolle mehr. Oder?

Sie"erzeugen" also entweder Schulden - oder"Geld". Da beides zusammen (im additiven!!! Sinne) nicht geht, kann der Effekt immer nur einer sein: Schulden oder Geld können immer nur ein einziges Mal als NACHFRAGE in Erscheinung treten.

>Mit Gelderzeugen durch Tastendruck meine ich natürlich über Kreditgewährung (Ankauf von Staatsanleihen). Wie wird denn wohl Berlin"saniert", über deflatorischen Kollaps?

Die"Kreditgewährung", mon cher, findet nicht über den"Ankauf von Staatsanleihen" durch die ZB statt (die niemals einen Kredit vergeben kann!). Sondern die Kredite des Landes Berlin müssen über das Bankensystem (kurzfristige Kredilinien) in den Kapitalmarkt (langfristig) wandern.

Und wenn Berlin irgendwann - schnell, schnell! - bei einem Rating von B- landet, was dann? Dann werden die bisher existenten Berlin-Anleihen auch wertloser, und

das ist dann ein weiterer großer Schritt in Richtung hin zum deflationären Kollaps.

<font color="FF0000">JA oder NEIN?</font>

>> >Ich halte also die Angst vor dem deflatorischen Kollaps für unbegründet, an Liquiditätsmangel wird das System nicht
>> scheitern.
>> Und OB es daran scheitern wird! Und am deflatorischen Kollaps führt über kurz oder lang KEIN WEG vorbei!

>>warum sollte man das zulassen, solange man es vermeiden kann?

NICHTS kann"man" verhindern. Alle Fälligkeiten stehen alle schon jetzt fest.

>Eine Hyperinflation mit anschließender Währungsreform ist doch für alle Beteiligten viel eleganter.

"Eleganter" schon. Aber wie kriege ich JETZT eine Hyperinfla hin? Leider weiß ich nicht wie (Und bitte nicht mit dem Argument kommen,"man" müsse nur"Geld drucken" - danke!)

Gruß

d.

Ach so, das auch noch:

>so lange man die Geldmenge beeinflussen kann,

Es gibt keine Geldmenge, wir leben nicht mehr im Zeitalter eines Metall(mengen)-Standards! Wir leben im Zeitalter ausschließlich des Kreditsummen-Standards

>so lange wird das Gegenteil einer Deflation, also Inflation erreicht und somit automatisch das Preisniveau gesteigert(verstehe immer noch nicht warum man das getrennt beachten soll).

Du kannst das PN nur durch zusätzliche Nettoneukredite steigern. Alles andere geht nicht, leider. Wir können nicht durch mehr Metallförderung Inflationseffekte (= relative Preisveränderung zwischen Waren) erzeugen (siehe mein Posting, heute, Teil I).

>Eine Deflation ist so weit entfernt wie die Erde vom Mond.

Da kannste mal sehen, wie nahe der Mond schon ist... ;-)

>Da sehe ich absolut keine Gefahr.

Dann schaumer mal. Die Weltwirtschaft wird die Probe aufs Exempel liefern - möglicherweise schon ganz doll bald.

Nochmals grüßend

d.


<center>

<HR>

</center>

>Ach so, das auch noch:
>>so lange man die Geldmenge beeinflussen kann,
>Es gibt keine Geldmenge, wir leben nicht mehr im Zeitalter eines Metall(mengen)-Standards! Wir leben im Zeitalter ausschließlich des Kreditsummen-Standards
>>so lange wird das Gegenteil einer Deflation, also Inflation erreicht und somit automatisch das Preisniveau gesteigert(verstehe immer noch nicht warum man das getrennt beachten soll).
>Du kannst das PN nur durch zusätzliche Nettoneukredite steigern. Alles andere geht nicht, leider. Wir können nicht durch mehr Metallförderung Inflationseffekte (= relative Preisveränderung zwischen Waren) erzeugen (siehe mein Posting, heute, Teil I).

Warum steht dies so in den modernen Lehrbüchern drin?
Warum misst man die Geldmenge m1 m2 und m3?
Und was ist mit der Quantitätstheorie?

Habe gelernt, daß steigende Geldmenge auch die Inflation steigert, es sei denn die Umlaufgeschwindigkeit nimmt rapide ab.

Wenn die ZB die Geldmenge steigert macht sie dieses doch automatisch:
Sagen wir die Zinsen sind auf niedrigem Niveau, können sich die Geschäftsbanken leichter Geld von der ZB leihen und in Umlauf bringen.

Mindestreserve wird runtergesetzt und die Geschäftsbanken können mehr Geld, daß sie ja geliehen haben, weiterverleihen.

Sag mir bitte nicht daß ich den Krempel umsonst gelernt habe.


>>Eine Deflation ist so weit entfernt wie die Erde vom Mond.
>Da kannste mal sehen, wie nahe der Mond schon ist... ;-)
>>Da sehe ich absolut keine Gefahr.
>Dann schaumer mal. Die Weltwirtschaft wird die Probe aufs Exempel liefern - möglicherweise schon ganz doll bald.


Vielleicht sollten wir mal uns auf Japan konzentrieren, da könnte dein Szenario ja jetzt richtig aufgehen, aber noch haben wir nicht den absoluten Kollaps dort, sind aber nahe dran wie ich finde.

Gruß

<center>

<HR>

</center>

>>Eine Hyperinflation mit anschließender Währungsreform ist doch für alle Beteiligten viel eleganter.
>"Eleganter" schon. Aber wie kriege ich JETZT eine Hyperinfla hin? Leider weiß ich nicht wie (Und bitte nicht mit dem Argument kommen,"man" müsse nur"Geld drucken" - danke!)[/b]

Frage (dumm oder schlau sei dahingestellt): weshalb hat das mit der Hyperinfla in D 1923 geklappt, in Südamerika während der 70er Jahre unaufhörlich, in Rußland 1998, in der Türkei jetzt gerade wo wir hier posten und streiten, daß die Fetzen fliegen?

Gruß, F.

<center>

<HR>

</center>

>Da kannste mal sehen, wie nahe der Mond schon ist... ;-)


Sachlich falsch! Unser guter Begleiter entfernt sich jedes Jahr ein paar cm von uns!

Euer Klugscheisserchen ;-)

<center>

<HR>

</center>

<center>

<HR>

</center>

Lieber Herr Deutsch,
lieber Dottore,
als Einer, der mit erstens einer Verschwörungshypothese und zweitens der
menschlichen Dummheit (aus Eigenbeobachtung gelernt) die"Dinge" sieht,
schlage ich vor:
Erst wenn die Schöpfer der Papierwährungen(die Puppenspieler haben am
23.12.1913 genau gewusst, was sie tun, indem sie die Fed schufen)
der Meinung sind,es wird verzögert werden müssen, so wählen sie die
Inflation. Dazu geben sie lediglich ganz lässig den Goldpreis frei und
lassen die üblichen Tricks bei den"Inflationsindikatoren" (PPI etc. )
weg und erzeugen so ein"Inflationsbewusstsein", das über die Medien gepflegt
wird.
Sollten die Puppenspieler ungeduldiger sein, so können sie viel bequemer
den deflationären Zwängen (Schuldenfalle) ihren Lauf lassen-
sie haben die Fahrpläne zur"Rettung der Menschen" bereits in der Aktentasche.

NEW WORLD ORDER

Genauso hats 1789, 1914, 1933, 1945, 1989 usw. funktioniert, wie der Laserstrahl.

Viel Geduld und dennoch Freude am Dasein wünscht
DROOY

<center>

<HR>

</center>

Wie wahr...

<center>

<HR>

</center>

>Sag mir bitte nicht daß ich den Krempel umsonst gelernt habe.

Lies mal das Vorwort von Tobias:
http://www.elliott-waves.de/umbruch-vor-tds.htm

<center>

<HR>

</center>

Vielleicht sollte sich jeder diesen Text des"Unsichtbaren" ausschneiden und aufheben:

Die"Geldmenge" wird nur durch eine Notenbank in unterschiedliche Erscheinungsform gebracht. Wenn keine Nachfrage entsteht, entsteht auch keine Forderung, kann auch keine Forderung monetarisiert werden. Jetzt könnte man sagen: gut, kauft die Notenbank halt Alt-Forderungen auf, aber: damit hält wieder nur ein Gläübiger"Geld" in der Hand oder auf dem Konto. KREDIT, also NEUES Geld, nimmt er damit nicht. Denn es wird eine Forderung aus dem Alltags-Verkehr gezogen (in die Notenbank-Bilanz, also nicht befriedigt!) und dafür Geld (Note oder Giral) ausgegeben, die Summe"draussen" bleibt gleich. NACHFRAGE ist gefragt.


<center>

<HR>

</center>

Hi dottore,

Inflation geht doch ganz easy, haben wir all die langen Jahre prima hingekriegt.
Es kommt die Rezession, Staatseinnahmen sinken, Ausgaben steigen: Um- und Aufbuchen bei den"Sanierungen", Nettodeuverschuldung(!) durch Konjunkturpakete und Sozialmaßnahmen.

Der Staat macht Schluden und emmitiert Staatsanleihen. ZB"pflegen" den Markt, damit dieser die Anleihen auch aufnehmen kann, so wie immer gehabt - M3 zu M1, hokus pokus es werde Geld. Soweit die Staatsanleihen bei der ZB liegen, hat der Staat auch keine Probleme mit den Zinszahlungen, er überweise die Zinsen und kriegt das Geld über die Notenbankgewinne zurück.

Verbessern läßt sich das durch"international Zusammenarbeit im Sinne der Stabilisierung", heißt: die Notenbanken kaufen Gegenseitig die Staatspapiere auf.

Falls es doch noch zu Unausgewogenheiten kommt, stehen weltbank und IMF Kredit bei Fuß.

Dazu wie Drooy schreibt:
"Dazu geben sie lediglich ganz lässig den Goldpreis frei und
lassen die üblichen Tricks bei den"Inflationsindikatoren" (PPI etc. )
weg und erzeugen so ein"Inflationsbewusstsein", das über die Medien gepflegt
wird."
Guter Punkt! so schafft man die rechte"Einstellung" ;-)

Wo es einen Lender of last ressort und einen Spender of last ressort gibt, sollte Infla kein Problem sein.
Gruß
Diogenes


<center>

<HR>

</center>

Grenze. Oder wie hoch soll das steigen?:-)


>Hi dottore,
>Inflation geht doch ganz easy, haben wir all die langen Jahre prima hingekriegt.
>Es kommt die Rezession, Staatseinnahmen sinken, Ausgaben steigen: Um- und Aufbuchen bei den"Sanierungen", Nettodeuverschuldung(!) durch Konjunkturpakete und Sozialmaßnahmen.
>Der Staat macht Schluden und emmitiert Staatsanleihen. ZB"pflegen" den Markt, damit dieser die Anleihen auch aufnehmen kann, so wie immer gehabt - M3 zu M1, hokus pokus es werde Geld. Soweit die Staatsanleihen bei der ZB liegen, hat der Staat auch keine Probleme mit den Zinszahlungen, er überweise die Zinsen und kriegt das Geld über die Notenbankgewinne zurück.
>Verbessern läßt sich das durch"international Zusammenarbeit im Sinne der Stabilisierung", heißt: die Notenbanken kaufen Gegenseitig die Staatspapiere auf.
>Falls es doch noch zu Unausgewogenheiten kommt, stehen weltbank und IMF Kredit bei Fuß.
>Dazu wie Drooy schreibt:
>"Dazu geben sie lediglich ganz lässig den Goldpreis frei und
>lassen die üblichen Tricks bei den"Inflationsindikatoren" (PPI etc. )
>weg und erzeugen so ein"Inflationsbewusstsein", das über die Medien gepflegt
>wird."
>Guter Punkt! so schafft man die rechte"Einstellung" ;-)
>Wo es einen Lender of last ressort und einen Spender of last ressort gibt, sollte Infla kein Problem sein.
>Gruß
>Diogenes


<center>

<HR>

</center>

Hi Unsichtbarer,

Wie bereits gesagt, soweit die Statsanleihen bei der ZB liegen wird einfach vor und zurückgebucht: die Zinszahlungen werden zum Gewinn der ZB und der Gewinn der ZB wird an den Staat ausbezahlt.
Ansonsten aufbuchen, Computerspeicher ist nicht teuer. ;-)

Verfeinerung: DIE EU!!!
In letzter Zeit wurde das Thema Steuereinhebung durch die EU selber angeschnitten. Wieso wohl? Um die Osterweiterung zu finanzieren,aber nicht über die Steuereinnahmen, sondern über EU-Kreditaufnahmen, EU-Anleihen! Wer Schulden machen will braucht Einnahmen.
Das ist doppelt praktisch: keine Maastrichtkriterien, und wenn es hops geht, ist keiner der Mitgliedsstaaten verantwortlich.

Wenn ich mir überlege, was in alleine Ostdeutschland investiert wurde und wird (Treuhand, noch so eine Schuldenmaschine), dann läßt dies böses ahnen.

Gruß
Diogenes


<center>

<HR>

</center>

Dann kann die Notenbank die schmutzigen Biester reinholen. Was aber, wenn der Markt da nicht ranwill? Ich kenne nur wenige Euro-Finanz-Fans.

Ansonsten könntest Du natürlich nur allzu sehr Recht haben. Mir grauts.

<center>

<HR>

</center>

anders sein sollten oder nicht gelten sollten.


Nur so ein Gewäsch von alles umsonst beweist einen Sch..... muß ich mal so sagen.

Ich erhoffe knallharte wirtschaftliche Argumentationen, dann bin ich auch zu überzeugen.Aber so nicht Freunde.


Gruß

<center>

<HR>

</center>

>Hi dottore,
>Inflation geht doch ganz easy, haben wir all die langen Jahre prima hingekriegt.

Tempi passati. Es war eine Kredit- (bzw.Schulden-)Inflation. Sonst nichts. JETZT aber kommen die Kredite/Schulden mit ihren gigantischen Fälligkeiten daher. Die Kredite/Schulden sind ja nicht irgendwo rätselhaft verschwunden, sondern sie stehen schon richtig pampig an, um endlich bedient zu werden.

Diese Bedienung zwingt die Schuldner, wenn sie nicht untergehen wollen, zu massiven Preiszugeständnissen (= Deflation). Demnächst könnten wir eine Ausverkaufspanik weltweit erleben: Nur schnell alles verslbern, um nur ja die Schulden weiter bedienen zu können.

Gestern die FAZ:

<font color="FF0000">"Insolvenzen im ersten Halbjahr auf neuem Höchststand - Schwächelnde Konjunktur - Dienstleistungsgewerbe stark getroffen - Schäden von rund 35 Milliarden Mark"</font>

Anstieg der Insolvenzen um 30 %. Ca. 1/4 Mio Menschen haben dadurch ihre Stelle verloren.

>Es kommt die Rezession, Staatseinnahmen sinken, Ausgaben steigen:

Ja, ja. Womit werden die Ausgaben finanziert? ;-) Und dann die Zinsen für die entsprechenden Kredite wenig später? ;-)

>Um- und Aufbuchen bei den"Sanierungen",

Ja, ja. Buchen ist ganz einfach.

>Nettoneuverschuldung(!) durch Konjunkturpakete und Sozialmaßnahmen.

Was"Konjunkturpakete" drauf haben, zeigt Japan bestens. 16 Stück sind schon gelaufen. Toll! Hunderte von Milliarden. Und Preise, Konjunktur usw. fallen weiter...

Nettoneuverschuldung darf nicht nur im Um- und Hochbuchen (fauler Kredite, Zinsen) bestehen, sondern muss richtig fett netto und zusätzlich sein. Muss auch die wegbrechende Nettoneuverschuldung der Privaten kompensieren. Und die Insolvenzschäden sowieso.

Darf ich mal raten? Bitte sehr: Um die abschmierende deutsche Konjunktur noch einmal"anzukurbeln", müsste Berlin mindestens ein"Programm" in Höhe von 200 Milliarden Mark auflegen. Subito. Nächstes Jahr, wenn's weiter abwärts gegangen ist (falls...), sind's dann aber schon 300 bis 500 Milliarden.

>Der Staat macht Schulden und emmitiert Staatsanleihen. ZBs"pflegen" den Markt, damit dieser die Anleihen auch aufnehmen kann, so wie immer gehabt - M3 zu M1, hokus pokus es werde Geld.

500 Milliarden nimmt keine ZB auf (Bargeldsumme: ca. 330 Mrd.). Abgesehen davon muss das Kapital erst mal durch den"eigentlichen" Kapitalmarkt. Nicht kapitalmarktfähige Titel (siehe tier-2-Debatte) nimmt die Buba nicht auf. Und wie sehr es bei Neuemissionen harzt, zeigen die (weltweit) mehreren hundert Milliarden, die in der Pipeline warten (Telkombereich z.B.).

>Soweit die Staatsanleihen bei der ZB liegen, hat der Staat auch keine Probleme mit den Zinszahlungen, er überweise die Zinsen und kriegt das Geld über die Notenbankgewinne zurück.

Ja, von solchen Nullsummenmodellen war hier im Board von einem prominenten Autor schon die Rede. Das ist die alte Nummer: Da Auszahlungen immer irgendwo zu Einzahlungen werden, kann nun wirklich nichts mehr passieren, zumal obendrein auch alles gleichzeitig Statt findet.

Am besten also: Wir fusionieren Volk, Staat und Notenbank zu einer einzigen DEUTSCHLAND AG. Ein bahnbrechend mutiger Schritt. Es gibt dann nur noch innerbetriebliche Umsätze (zu innerbetrieblichen"Verrechnungspreisen", die jemand festlegt, der das noch in der DDR verantwortlich gestaltet hat) und das Geld mutiert endlich zu dem, was es auch in der DDR gewesen war: zu Warenbezugsscheinen.

Und wer einen solchen Bezugsschein für etwas verwenden will, was die DEUTSCHLAND AG gerade nicht produziert hat (das alte 5-Jahres-Plan-Problem), dann darf er eifrig Schlange stehen. Irgendwann klappt's bestimmt.

>Verbessern läßt sich das durch"international Zusammenarbeit im Sinne der Stabilisierung", heißt: die Notenbanken kaufen Gegenseitig die Staatspapiere auf.

Perfekt! Und zwar so, dass dabei auch noch obendrein der"optimale" Wechselkurs herausschaut.

>Falls es doch noch zu Unausgewogenheiten kommt, stehen Weltbank und IMF Kredit bei Fuß.

Die sich dann elegant bei irgendwelchen ZBs"refinanzieren" - jawoll!

>Dazu wie Drooy schreibt:
>"Dazu geben sie lediglich ganz lässig den Goldpreis frei und
>lassen die üblichen Tricks bei den"Inflationsindikatoren" (PPI etc. )
>weg und erzeugen so ein"Inflationsbewusstsein", das über die Medien gepflegt
>wird."

Woraufhin dann alle alles abheben. Sobald das"Bewusstsein" richtig sitzt.

>Guter Punkt! so schafft man die rechte"Einstellung" ;-)
>Wo es einen Lender of last ressort und einen Spender of last ressort gibt, sollte Infla kein Problem sein.

Diogenes, Diogenes,

ich wünsche es uns ja so sehr, dass die Nummer so endet. Aber die Gläubigerfraktion sitzt fester im Sattel denn je in der Geschichte...

Bei Philippi sehen wir uns wieder...

Gruß

d.



<center>

<HR>

</center>

>Grenze. Oder wie hoch soll das steigen?:-)

Ach, was, die haben sich vertan. Es sollte 600 (sechshundert) Prozent heißen.

Und weil dann die unfundierten Schulden (Renten, Pensionen,"Staatsbürgschaften" aller Art, usw.) noch on top kommen, haben wir es mit einer

<font color="FF0000">satten, runden 1000%-"Grenze" zu tun.</font>

Und wenn wir dann noch einen Zinssatz von 10 % nehmen, der Einfachheit halber, sind die Zinsen auf die Staatsverschuldung endlich so hoch wie das BIP.

Dann leben alle umsonst, da sie sich mit den 100%-Zinsen-des-BIP gleich schnell 100%-BIP kaufen können.

DAS ist dann der PARADIESTAG!

Bleibt die dumme frage: Wer soll dann noch arbeiten, wenn alle - gleiche Verteilung der Forderungen an die öffentlichen Hände vorausgesetzt ;-) - von ihren Zinsen leben können.

Ach, wird das schöööön...

Gruß

d.

PS: Japan ist schon über die 350%-Grenze hinweg. Und das in zügigem Tempo. Ein dreifach donnerndes BANZAI!...

<center>

<HR>

</center>

>anders sein sollten oder nicht gelten sollten.

Einfach das Wortgebilde "Notenbankkredit an die Geschäftsbanken" auf der Zunge zergehen lassen.

Das reicht fürs erste, um zu verstehen, dass mainstream für den Müll ist.

Oder ist es Dir inzwischen gelungen, in einer Geschäftsbankbilanz die Position"Verpflichtungen gegenüber der Zentralbank" zu entdecken?

(Siehe bitte mein Posting von vorhin).

DANN allerdings wäre mainstream das ultimative Maximum an Erkenntnis und Wissenschaftlichkeit. (Ich wünsche weiterhin viel Spaß beim Suchen).

>Nur so ein Gewäsch von alles umsonst beweist einen Sch..... muß ich mal so sagen.

Ich sag's mal so: Ein junger Student in St. Gallen soll gerade das mit"Geldmenge" usw. für eine Zwischenprüfung lernen. Es gibt ihn wirklich. Jetzt hat er sich das ganz genau erklären lassen. Was sagt er mir vorgestern:"Und so ein Sch..., den man mir hier in der Uni auftischt, muss ich also bei der Prüfung nachbeten?"

Ich konnte ihm leider nicht helfen. Er WIRD es nachbeten.

>Ich erhoffe knallharte wirtschaftliche Argumentationen, dann bin ich auch zu überzeugen. Aber so nicht Freunde.

"Knallhart"? Einer so windelweiche"Wissenschaft" wie der mainstream-Ã-konomie darfst Du nicht so heftig kommen. Die mainstreamer haben doch auch Familie, noch nicht abbezahlte Häuser, Pensionsansprüche.

Und jetzt kommt einer und beantragt, ihnen die Venia Legendi zu entziehen. Muss das wirklich sein? Nicht wegen nachweislicher Rumproleterei, sondern wegen nachgewiesenen Denkfehlern.

Ja, wo kämen wir denn da hin? - ;-)

Gruß

d.

<center>

<HR>

</center>

Dottore:<font size="5"> Schulden oder Geld
können immer nur ein einziges Mal als NACHFRAGE in Erscheinung treten.</font>

Was ist aber die wirkliche Tatsache? Bargeld tritt erwiesenerweise im Laufe eines Jahres (mit verschiedenen Besitzern) etwa 20 mal als Nachfrage auf den Markt. Es wurde als Zahlung für eine Ware so oft benützt, hielt also vorher danach Nachfrage. Man nennt das den Geldumlauf, den Dottore mit obiger Behauptung einfach ableugnet.
Dieser Grundirrtum zieht sich durch seine ganzen Ausführungen für jeden, der sehen kann und deshalb baut alles, was er glaubt zu erkennen, auf Sand. Alle unbezweifelte Intelligenz und Vielseitigkeit ist für nichts. Die Arbeit eines ganzen Lebens! Dottore tut mir leid.
Und ich meine das allen Ernstes Oldy


<center>

<HR>

</center>

>Dottore:<font size="5"> Schulden oder Geld
> können immer nur ein einziges Mal als NACHFRAGE in Erscheinung treten.</font>
> Was ist aber die wirkliche Tatsache? Bargeld tritt erwiesenerweise im Laufe eines Jahres (mit verschiedenen Besitzern) etwa 20 mal als Nachfrage auf den Markt. Es wurde als Zahlung für eine Ware so oft benützt, hielt also vorher danach Nachfrage. Man nennt das den Geldumlauf, den Dottore mit obiger Behauptung einfach ableugnet.
>Dieser Grundirrtum zieht sich durch seine ganzen Ausführungen für jeden, der sehen kann und deshalb baut alles, was er glaubt zu erkennen, auf Sand. Alle unbezweifelte Intelligenz und Vielseitigkeit ist für nichts. Die Arbeit eines ganzen Lebens! Dottore tut mir leid.
>Und ich meine das allen Ernstes Oldy

Ich glaube, Dottore meint die Primärnachfrage im Zusammenhang mit neu geschaffenem Geld, das ja durch neue Kredite entsteht, ohne die die fälligen Zinsen auf bestehende Kredite nicht bezahlt werden können. Davon zu unterscheiden ist die Sekundärnachfrage, die Du mit Umlauf bezeichnest, und wobei keine neuen Kredite geschaffen werden und womit auch kein neues Geld entsteht.

A bezieht Ware bei B gegen Wechsel, B lässt diesen vereinfacht gesagt bei der Zentralbank diskontieren und erhält umlauffähiges Notenbankgeld. Die Schuld des A bleibt aber offen und Gläubiger ist neu die Notenbank. Egal wie oft jetzt dieses Notenbankgeld des B den Besitzer wechselt: A muss auf dem freien Markt ein Angebot an Waren oder Dienstleistungen machen, um zu Notenbankgeld im Wert seines Wechsels plus Zins zu kommen, und dieses wandert dann zurück in die Notenbank, um den Wechsel zu tilgen. Entscheidend für die Möglichkeit, den Wechsel mitsamt Zins auch wirklich tilgen zu können, ist also, dass durch Neuverschuldung (und durch weitere Primärnachfrage) Notenbankgeld in Höhe der Zinsen auf den fälligen Wechsel des A entsteht. B könnte im Prinzip mit dem Notenbankgeld von C einen Sack Gips kaufen (Sekundärnachfrage), den ihm C zum selben Preis wieder zurückkauft, und das unendlich oft hintereinander (wir wollen das Geld ja umlaufen sehen), ohne dass sich etwas an der Notwendigkeit der Primärnachfrage für das Funktionieren des Geldsystems ändert. Irgendwo muss neues Notenbankgeld, etwa durch neue Wechsel, entstehen, womit A die ursprüngliche Schuld plus Zins begleichen kann.

Ich sehe also keinen eigentlichen Denkfehler bei Dottore, sondern lediglich eine Begriffsunklarheit zwischen Primär- und nachfolgender Nachfrage.

<center>

<HR>

</center>

Ich meine, man muss den"Geldschein" abstrakt betrachten.

Er ist nichts weiter als ein"ent-personalisierter Schuldschein".
Der Betrag, der draufsteht, war früher einmal die Einwilligung eines Bäckers, einen Sack Mehl vom Grosshändler abzunehmen und ihm dafür nach Ablauf der Zahlungsfrist 100,- DM zu überweisen. Noch vorher war er was anderes. Danach wird er wieder was anderes, vieleicht die Barzahlung des Hoffegers des Mehl-Grosshändlers für eine Regenwasser-Abflussrinne im Baumarkt. Irgendwann sind sie nominalen 100,- DM aber Bestandteil eines Kredit-Papiers geworden, das nun eine Geschäftsbank bei der ZB einreicht.

Die prüft nun (nur im übertragenen Sinne, das Verfahren steht ja fest) für uns alle die Bonität dieser Papiere und gibt der Geschäftsbank dafür die Kohle, ob nun bar oder giral. Das meine ich mit entpersonalisiert. Die ZB hat geprüft und dieser"Schuldschein" Bargeld ist nun gesetzliches Zahlungsmittel. Wenn man so will, ist es eine super-vereinfachte und standardisierte Form eines Wechsels. Das mag etwas irreführend sein, aber im Prinzip ist der Vergleich nicht zu weit hergeholt.

Was Du unterstellst, würde ja einen Wert des Geldes"in sich" voraussetzen. Das geht aber nicht, denn dann wäre es ja wirklich zu einfach für den Staat, Geld zu drucken. Natürlich stellt man sich diese Fragen nicht beim Aldi an der Kasse. Aber so einfach ist es ja wohl nicht.

Die von Dir benannte Umlaufgeschwindigkeit und schon der Geldschein als solcher kann schon deshalb keinerlei Bedeutung haben, weil man nach Deiner Denkart schon schwerste Deflationen auslösen würde, wenn alle nur noch per Überweisung zahlen.

Ich bitte um Entschuldigung: jetzt bist Du schon der Oldy und hast da noch nie drüber nachgedacht? Gut, daß Du im Wald bei den Indianern sitzt, wo nur Glasperlen gegen Biberfelle getauscht werden. Da kann er wirtschaftspolitisch nicht viel falsch machen - der Oldy.

<center>

<HR>

</center>

>Dottore:<font size="5"> Schulden oder Geld
> können immer nur ein einziges Mal als NACHFRAGE in Erscheinung treten.</font>

Ach Oldy,

wie Recht Du hast! ;-)

Wir beginnen noch mal von vorne. Es gibt weder Kredit noch Geld.

1. Schritt: Ich produziere eine Ware und muss zu ihrer Produktion beim Lieferanten um einen Kredit nachsuchen. Damit ist schon Mal der KREDIT in der Welt.

2. Schritt: Alle Produzenten tun das selbe. Jetzt sind so viele Kredite in der Welt, wie zur Produktion aller Waren benötigt wurden.

3. Schritt: Alle Titel über diese Kredite werden von einer gütigen ZB in"Geld" verwandelt.

4. Schritt: Jetzt ist so viel"Geld" vorhanden wie die Produktion aller Waren durch alle Produzenten gekostet hat.

5. Schritt: Die Lieferanten, die jetzt alles"Geld" haben, kaufen alle Waren, die von allen Produzenten hergestellt wurden.

6. Schritt: Alles Geld hat alle Waren gekauft - und zwar jedes"Geld" jede Ware </font color="FF0000">nur ein einziges Mal.</font> Mehr Waren wurden mit Hilfe von Kredit (bzw. in"Geld" umgewandelten Kredit) ja gar nicht hergestellt.

Wie kann also auch nur eine einzige Einheit Geld auch nur eine einzige Ware zweimal kaufen?

Bin gespannt auf Deine Antwort.

Und was Du immer mit"Umlauf" bezeichnest, ist nichts anderes als eine"Zession" der in Geld (und Kredit) verbrieften Forderung.

Da sich durch die Zession die Summe (Einheiten) weder des Kredits noch des Geldes ändert, kann mit Kreditgeld immer nur die Forderung getilgt werden, die zur Entstehung (!!!) des Kredits und dann des Kreditgeldes selbst geführt hat.

Würden im obigen Beispiel alle Lieferanten (Kredit- bzw. Geldgläubiger) nur die Ware eines einzigen Produzenten kaufen wollen, könnten sie immer nur die eine Ware dieses einen Produzenten kaufen. Die anderen Waren blieben unverkauft.

Selbst wenn Du eine Versteigerung der einen Ware des einen Produzenten nähmest, würde sich am Verkauf der einen Ware nichts ändern. Der eine Produzent (Geldinhaber), der den Zuschlag erhielte, müsste sich dann das zum Kauf dieser einen jetzt sehr teuren Ware benötigte Geld bei den anderen Produzenten besorgen.

Sie müssten ihre Forderung (Kredit, Geld) an den einen Käufer zedieren.

Sie hätten dann ihrerseits kein Geld mehr, um selber Waren anderer Produzenten zu kaufen. Die Waren der anderen Produzenten blieben (vorausgesetzt, es kommt nicht zu weiteren Kredit- und ergo Kreditgeldschöpfungsvorgängen) unverkauft.

Daher gilt nun Mal und unabänderlich: Schulden oder Geld können nur ein Mal als Nachfrage in Erscheinung treten.

Und zwar konkreter noch: Als Nachfrage nach den Waren (wir reden von produzierten Waren!), für deren Produktion bzw. der Finanzierung deren Produktion sie überhaupt entstanden sind.

Alles andere ist Ringelpietz. Nach dem Motto: ich tausche einen Aschenbecher gegen 10 Mark, mit den 10 Mark tausche ich eine dicke Zigarre, die tausche ich wieder in 10 Mark und mit den 10 Mark tausche ich dann wieder den Aschenbecher.

Schönen Dank übrigens für Deine netten Worte.

Gruß

d.




<center>

<HR>

</center>

>>Dottore:<font size="5"> Schulden oder Geld
>> können immer nur ein einziges Mal als NACHFRAGE in Erscheinung treten.</font>
>> Was ist aber die wirkliche Tatsache? Bargeld tritt erwiesenerweise im Laufe eines Jahres (mit verschiedenen Besitzern) etwa 20 mal als Nachfrage auf den Markt. Es wurde als Zahlung für eine Ware so oft benützt, hielt also vorher danach Nachfrage. Man nennt das den Geldumlauf, den Dottore mit obiger Behauptung einfach ableugnet.
>>Dieser Grundirrtum zieht sich durch seine ganzen Ausführungen für jeden, der sehen kann und deshalb baut alles, was er glaubt zu erkennen, auf Sand. Alle unbezweifelte Intelligenz und Vielseitigkeit ist für nichts. Die Arbeit eines ganzen Lebens! Dottore tut mir leid.
>>Und ich meine das allen Ernstes Oldy
>Ich glaube, Dottore meint die Primärnachfrage im Zusammenhang mit neu geschaffenem Geld, das ja durch neue Kredite entsteht, ohne die die fälligen Zinsen auf bestehende Kredite nicht bezahlt werden können. Davon zu unterscheiden ist die Sekundärnachfrage, die Du mit Umlauf bezeichnest, und wobei keine neuen Kredite geschaffen werden und womit auch kein neues Geld entsteht.
>A bezieht Ware bei B gegen Wechsel, B lässt diesen vereinfacht gesagt bei der Zentralbank diskontieren und erhält umlauffähiges Notenbankgeld. Die Schuld des A bleibt aber offen und Gläubiger ist neu die Notenbank. Egal wie oft jetzt dieses Notenbankgeld des B den Besitzer wechselt: A muss auf dem freien Markt ein Angebot an Waren oder Dienstleistungen machen, um zu Notenbankgeld im Wert seines Wechsels plus Zins zu kommen, und dieses wandert dann zurück in die Notenbank, um den Wechsel zu tilgen. Entscheidend für die Möglichkeit, den Wechsel mitsamt Zins auch wirklich tilgen zu können, ist also, dass durch Neuverschuldung (und durch weitere Primärnachfrage) Notenbankgeld in Höhe der Zinsen auf den fälligen Wechsel des A entsteht. B könnte im Prinzip mit dem Notenbankgeld von C einen Sack Gips kaufen (Sekundärnachfrage), den ihm C zum selben Preis wieder zurückkauft, und das unendlich oft hintereinander (wir wollen das Geld ja umlaufen sehen), ohne dass sich etwas an der Notwendigkeit der Primärnachfrage für das Funktionieren des Geldsystems ändert. Irgendwo muss neues Notenbankgeld, etwa durch neue Wechsel, entstehen, womit A die ursprüngliche Schuld plus Zins begleichen kann.
>Ich sehe also keinen eigentlichen Denkfehler bei Dottore, sondern lediglich eine Begriffsunklarheit zwischen Primär- und nachfolgender Nachfrage.

Eckil, du hast schon recht aber 19 mal von 20"nachfolgende" Nachfrage ist wesentlich mehr als keine Nachfrage außer einer, wie Dottore behauptet. Nachfolgende Nachfrage ist auch Nachfrage. Und bei jedem dieser Verkäufe sollte ein Gewinn entstehen und mit dem werden die Zinsen beglichen, nicht mit notwendigerweise neu gedrucktem Geld und neuer Verschuldung. Die gesamte irre Schuldentheorie beruht eben auf der falschen Annahme, daß Geld nur einmal verwendet wird und dann zur Nationalbank zurückkehren muß.
Wenn der Unsichtbare glaubt, daß das einen Wert des Geldes an sich voraussetzt, dann versteht er die Quantitätsgleichung auch nicht, welche, nebenbei bemerkt, nur eine Unbekannte hat. Der Wert des Geldes ergibt sich aus dem Verhältnis von G x U zum Warenangebot. Dabei sind P, W, und G reale Größen und nur U ist die Unbekannte, welche aus dem Verhältnis der drei anderen Zahlen errechnet werden kann, wenn man sich die Mühe macht die anderen drei genau festzustellen und zu definieren. Es gibt keinen Wert an sich.
Der früher in Europa mit Glasperlen handelnde Oldy

<center>

<HR>

</center>

>Wenn der Unsichtbare glaubt, daß das einen Wert des Geldes an sich voraussetzt, dann versteht er die Quantitätsgleichung auch nicht, welche, nebenbei bemerkt, nur eine Unbekannte hat. Der Wert des Geldes ergibt sich aus dem Verhältnis von G x U zum Warenangebot.

Ich verstehe so manches nicht, Oldy. Ich sehe nur seit Jahren sehr aufmerksam dabei zu, wie studierte und hochmotivierte Leute, die noch ganz andere Gleichungen kennen (sollten), wahnsinnig unlogische Dinge tun.

Ich bin in den letzen Jahren nur extrem selten Volks- oder Betriebswirten begegnet, die einsehen konnten, daß z.Bsp. die Simplizität des KGV einen Sinn hat - schon aus individueller Sicht eines"dummen, einfachen" Anlegers heraus, bei der Entscheidung zwischen Renten oder Aktien.

Warum sollte ich ausserdem einen solchen Käse ernstnehmen, wenn die einfache Logik das schon wiederlegt?

Erklär mir doch bitte, wo und wie der Unterschied zwischen Überweisung und Barzahlung das Preisniveau beeinflusst. Ich bin ganz Ohr!

(Macht es keinen Unterschied, dann kannst Du Deine Theorie ja wohl vergessen.)

Aber es ist nie zu spät, Irrtümer zu erkennen - auch nicht für ihn, den Oldy.

<center>

<HR>

</center>

Eine Überweisung ist schneller getätigt und kann somit zur Erhöhung der Umlaufgeschwindigkeit beitragen.
Der Anreiz per Kart zu zahlen läßt auch viele Konsumenten mehr und schneller kaufen, weil der Überblick schwindet.

Eine Erhöhung der Umlaufgeschwindigkeit ist mit einer Erhöhung der Geldmenge gleichzusetzen, da beide die Linke Seite der immer noch geltenden Quantitätsgleichung erhöhen.

Gruß

<center>

<HR>

</center>

<center>

<HR>

</center>

>Dann kann die Notenbank die schmutzigen Biester reinholen. Was aber, wenn der Markt da nicht ranwill?

Der Markt, sprich die Banken werden ran müssen, wenn sie nicht selber absaufen wollen. Es bleibt ihnen nichts übrig, eine Hand wäscht die andere.

>Ich kenne nur wenige Euro-Finanz-Fans.

IOch auch nicht, aber der"Fanclub" wird sich einfinden. ;-)

>Ansonsten könntest Du natürlich nur allzu sehr Recht haben. Mir grauts.

Mir auch und nicht zu kanpp.

Gruß
Diogenes

<center>

<HR>

</center>

>Bleibt die dumme frage: Wer soll dann noch arbeiten, wenn alle - gleiche Verteilung der Forderungen an die öffentlichen Hände vorausgesetzt ;-) - von ihren Zinsen leben können.

Wenn die Staatstitel bei der ZB landen spielts den Paradiestag nicht, es wird nur hin und her gebucht. Staat zahlt Zinsen an ZB, ZB schüttet diese als Gewinn an Staat aus, alle anderen kriegen von den schönen Scheinchen nichts zu sehen.

Also weiterschuften, wahrscheinlich sind Schwarzarbeit und Schleichhandel dann die Wachstumsbranchen.

>Ach, wird das schöööön...

Hoi! brutto für netto und mit 45 ab in die Privatpension, kostet den Staat keinen Pfennig. ;-)

>Gruß
>d.
>PS: Japan ist schon über die 350%-Grenze hinweg. Und das in zügigem Tempo. Ein dreifach donnerndes BANZAI!...

...und wir zugüg hinterher, HOLADRIO! Wir wollen uns nicht lumpen lassen.
Gruß
Diogenes ;-)


<center>

<HR>

</center>

>>Dottore:<font size="5"> Schulden oder Geld
>> können immer nur ein einziges Mal als NACHFRAGE in Erscheinung treten.</font>
>Ach Oldy,
>wie Recht Du hast! ;-)
>Wir beginnen noch mal von vorne. Es gibt weder Kredit noch Geld.
>1. Schritt: Ich produziere eine Ware und muss zu ihrer Produktion beim Lieferanten um einen Kredit nachsuchen. Damit ist schon Mal der KREDIT in der Welt.
>2. Schritt: Alle Produzenten tun das selbe. Jetzt sind so viele Kredite in der Welt, wie zur Produktion aller Waren benötigt wurden.
>3. Schritt: Alle Titel über diese Kredite werden von einer gütigen ZB in"Geld" verwandelt.
>4. Schritt: Jetzt ist so viel"Geld" vorhanden wie die Produktion aller Waren durch alle Produzenten gekostet hat.
>5. Schritt: Die Lieferanten, die jetzt alles"Geld" haben, kaufen alle Waren, die von allen Produzenten hergestellt wurden.
>6. Schritt: Alles Geld hat alle Waren gekauft - und zwar jedes"Geld" jede Ware </font color="FF0000">nur ein einziges Mal.</font> Mehr Waren wurden mit Hilfe von Kredit (bzw. in"Geld" umgewandelten Kredit) ja gar nicht hergestellt.
>Wie kann also auch nur eine einzige Einheit Geld auch nur eine einzige Ware zweimal kaufen?
>Bin gespannt auf Deine Antwort.
>Und was Du immer mit"Umlauf" bezeichnest, ist nichts anderes als eine"Zession" der in Geld (und Kredit) verbrieften Forderung.
>Da sich durch die Zession die Summe (Einheiten) weder des Kredits noch des Geldes ändert, kann mit Kreditgeld immer nur die Forderung getilgt werden, die zur Entstehung (!!!) des Kredits und dann des Kreditgeldes selbst geführt hat.
>Würden im obigen Beispiel alle Lieferanten (Kredit- bzw. Geldgläubiger) nur die Ware eines einzigen Produzenten kaufen wollen, könnten sie immer nur die eine Ware dieses einen Produzenten kaufen. Die anderen Waren blieben unverkauft.
>Selbst wenn Du eine Versteigerung der einen Ware des einen Produzenten nähmest, würde sich am Verkauf der einen Ware nichts ändern. Der eine Produzent (Geldinhaber), der den Zuschlag erhielte, müsste sich dann das zum Kauf dieser einen jetzt sehr teuren Ware benötigte Geld bei den anderen Produzenten besorgen.
>Sie müssten ihre Forderung (Kredit, Geld) an den einen Käufer zedieren.
>Sie hätten dann ihrerseits kein Geld mehr, um selber Waren anderer Produzenten zu kaufen. Die Waren der anderen Produzenten blieben (vorausgesetzt, es kommt nicht zu weiteren Kredit- und ergo Kreditgeldschöpfungsvorgängen) unverkauft.
>Daher gilt nun Mal und unabänderlich: Schulden oder Geld können nur ein Mal als Nachfrage in Erscheinung treten.
>Und zwar konkreter noch: Als Nachfrage nach den Waren (wir reden von produzierten Waren!), für deren Produktion bzw. der Finanzierung deren Produktion sie überhaupt entstanden sind.
>Alles andere ist Ringelpietz. Nach dem Motto: ich tausche einen Aschenbecher gegen 10 Mark, mit den 10 Mark tausche ich eine dicke Zigarre, die tausche ich wieder in 10 Mark und mit den 10 Mark tausche ich dann wieder den Aschenbecher.
>Schönen Dank übrigens für Deine netten Worte.
>Gruß
>d.
Dottore, ein Leben voller Suche nach den Uranfängen hat dich dafür verdorben, existierende Tatsachen, wie den Geldumlauf und die Existenz einer Geldmenge zu erkennen. Du machst es dir zu kompliziert. Nimm einmal einen Geldschein und verfolge im Geiste, was mit ihm auf dem Markt passiert. Dann denke daran, daß dasselbe auch mit allen anderen SICH AUF DEM MARKT BEFINDLICHEN Geldscheinen passiert. Das sind, wohlbemerkt, in der Realität existierende Teile der Geldmenge.(Papiere, mit Nummern darauf, die eine Währungseinheit bezeichnen.)Vergiß alle unrealistischen Gedankenkonstuktionen mit einer einzelnen Ware und dergleichen und sieh den Markt als das was er ist. Ein Platz in Zeit und Raum auf dem viele Anbieter von Waren sich mit vielen Nachfragenden treffen, welche vorher Waren für ein allgemein gültiges in Realität existierendes Tauschmittel verkauft haben und jetzt damit die Waren anderer kaufen möchten. Da wird dann jeder Preis ausgehandelt und die Gesamtheit dieser Preise bestimmt dann auch den Kaufwert des Tauschmittels und seine eventuelle Veränderung.
Ich fürchte, daß es dir aber schwer fallen wird, so einfach zu denken und erst auszuhandende Preise mit Preisangeboten und Preisen der Vergangenheit zu vergleichen, wo Waren mittels Kredit vom Markt genommen wurden, weshalb weder diese Waren noch der Kredit mehr eine Rolle in der in der Gegenwart sich abspielenden Preisverhandlungen haben. Es ist so einfach, daß es für manche unverständlich und kompliziert wird. Es ist auch schwer es Leuten verständlich zu machen, die gedanklich zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft schwanken ohne das selber zu erkennen.
Gruss Oldy
P.S. Du hast schon wieder Geld eins zu eins mit den angebotenen Gütern gesehen und das würe NURbei nur einmalicher Verwendung des Geldes gerechtfertigt. Da das aber nicht den Tatsachen entspricht geht deine ganze Logikkette ins Leere.

<center>

<HR>

</center>

>Diogenes, Diogenes,
>ich wünsche es uns ja so sehr, dass die Nummer so endet. Aber die Gläubigerfraktion sitzt fester im Sattel denn je in der Geschichte...
>Bei Philippi sehen wir uns wieder...
>Gruß
>d.

Die Nummer wird enden, so oder so und die Gläubiger werden dann nicht mehr im Sattel sitzen - eventuell gibt's was mit was mit dem Knüppel.

Um Philippi kommen wir nicht herum, hoffen wir, daß wir uns einigermaßen wohlbehalten wiedersehen - dann wird aber gesoffen nicht gekämpft. ;-)

Gruß
Diogenes

<center>

<HR>

</center>

Da gibt es auch keinen Unterschied. Direktüberweisung oder Bargeldübergabe sind dasselbe. Jemand könnte ja auch der Geld abheben, es dem anderen übergeben und der legt es wieder auf seinem Konto ein, also:

Erklär mir doch bitte, wo und wie der Unterschied zwischen Überweisung und Barzahlung das Preisniveau beeinflusst. Ich bin ganz Ohr!

Kein Unterschied, aber davon ist auch nicht die Rede. Die Rede war vom KREDIT mit dem gekauft wird. Ich weiß nicht, ob du mich bewußt nicht verstehen willst, oder ob du wirklich das verwechselst.
Geldguthabenübertragungen sind ein Ersatz für Bargeldübergabe und genau so wie früher die Übergabe von Handelswechseln durch Zession sinnvoll für größere Beträge, aber zu kostspielig für kleine. Diese Übertragungen sind sozusagen körperloser Umschlag von Geld und haben mit Kredit und Schuld nichts zu tun.

<center>

<HR>

</center>

>Die Nummer wird enden, so oder so und die Gläubiger werden dann nicht mehr im Sattel sitzen - eventuell gibt's was mit was mit dem Knüppel.

dann knüppel mal schön die Millionen Lebensversicherten, Bausparer, Aktionäre nieder nachdem du ihnen erklärt hast das es besser für alle ist, den Schuldenberg wegzuhyperinflationieren. Aber vorsicht: Die sind erstens in der Überzahl und knüppeln zwotens zurück, weil wenns denn schon den Bach runtergeht, sie dann doch ganz gerne die Sicherheiten ihrer Schuldner verkonsumieren wollen.


<center>

<HR>

</center>

>>Die Nummer wird enden, so oder so und die Gläubiger werden dann nicht mehr im Sattel sitzen - eventuell gibt's was mit was mit dem Knüppel.
>dann knüppel mal schön die Millionen Lebensversicherten, Bausparer, Aktionäre nieder nachdem du ihnen erklärt hast das es besser für alle ist, den Schuldenberg wegzuhyperinflationieren. Aber vorsicht: Die sind erstens in der Überzahl und knüppeln zwotens zurück, weil wenns denn schon den Bach runtergeht, sie dann doch ganz gerne die Sicherheiten ihrer Schuldner verkonsumieren wollen.

Zum Schluss haben in der Geschichte immer die Schuldner gewonnen - was alle Revolutionen, Bürgerkriege, Inflationen usw. belegen. Spannend ist immer nur die Geschichte, wie die Gläubiger aus dem Sattel gelupft wurden und wie lange es dauerte (schwerste Krise, Depressionen, Delationen). Erst nach der großen"Bereinigung" konnte sich die Gläubigerfraktion wieder sammeln. Es gibt keine mir bekannte Ausnahme.

Stichworte: Hammurabi, Moses, Solon - Catilina-Caesar-Augustus - Magna Charta - Edward III. - Lollarden - populo minuto - Savonarola - Reformation - Heinrich VIII. - Philipp II. - Böhmen - John Law - Franz. Revolution - Deutsches Reich (Reparationen) - Drittweltkrisen - und die aktuelle Lage rundum.

Komme zu Details gern noch, sobald Zeit ist.

Ist ein Mengenphänomen. Es gibt halt mehr Schuldner als Gläubiger. Und spätestens wenn denen das Geld für Armee, Polizei, usw. ausgeht - PENG!

<font color="FF0000">Das Verzwickte an der heutigen Lage ist, dass es dem Staat gelungen ist, Gläubiger und Schuldner in einer Person zu konstruieren (Staatsschulden, Rentenansprüche, Sparer = Steuerzahler usw.).</font>

Eine Mega-Parallele zum Ende der röm. Republik (siehe ausführlich Ferrero). Cicero z.B. (überschuldet) nahm sich Dolabella als Schwiegersohn, um sich zu entschulden, der stellte sich aber selbst als Pleitier heraus. Dann wurde Cicero (jetzt als angeblicher Nettogläubiger auf die Prokriptionsliste gesetzt - Kopf ab und aufs Forum damit - eine Tragödie!).

<font color="FF0000">Keiner wusste mehr, weder von sich selbst noch vom anderen, ob er Nettoschuldner oder Nettogläubiger war. HOCHINTERESSANT! Die meisten von uns wissen es doch heute auch längst nicht mehr - bezogen nicht nur auf Status heute, sondern Status heute bis Abpfiff.</font>

Oder wer will heute wagen, sich als Netto-Irgendwas zu bezeichnen?

Die ganze"Politik" geht doch nur darum, diesen Zustand immer noch mehr zu verkomplizieren. Du zahlst Lohnsteuer, MWSt., Mineralölsteuer usw. und kriegst in gleicher Höhe Kindergeld, Wohngeld, Zuschüsse aller Art.

Besonders pervers: Die Besteuerung von Beamtenbezügen. Warum kriegen die ihr Geld (dann natürlich weniger) nicht gleich brutto wie netto?

Das Ganze dient natürlich nur einem Zweck: Der STAATSAPOTHEOSE. Daher auch die absolut krankhafte Vorstellung, eine Steuersenkung sei ein"Geschenk des Staates" oder eine"staatliche Wohltat" oder"Subvention".

Hinter der Idee"Steuerminderungen" oder"-abzüge" als"Subvention" zu bezeichnen (siehe die umfangreichen Kieler Studien zur Subventionsfrage) steckt doch die Idee:

<font Color="FF0000">Dem Staat gehört per se alles (abgeleitet von der Idee des"Obereigentums des Staates", ex Franz. Revolution, siehe Somary). Und alles, was er dem Bürger belässt, ist letztlich eine Geste seiner unendlichen Güte und Großzügigkeit.</font>

Gruß

d.


<center>

<HR>

</center>

>>Die Nummer wird enden, so oder so und die Gläubiger werden dann nicht mehr im Sattel sitzen - eventuell gibt's was mit was mit dem Knüppel.
>dann knüppel mal schön die Millionen Lebensversicherten, Bausparer, Aktionäre nieder nachdem du ihnen erklärt hast das es besser für alle ist, den Schuldenberg wegzuhyperinflationieren. Aber vorsicht: Die sind erstens in der Überzahl und knüppeln zwotens zurück, weil wenns denn schon den Bach runtergeht, sie dann doch ganz gerne die Sicherheiten ihrer Schuldner verkonsumieren wollen.

Ich brauch da gar nicht knüppeln, die Schuldner machen das schon selber, sind weit in der Überzahl. Zwar mögen viele Aktien, Lebensversicherungen und und und... haben, aber wenn sie ihre Schulden davon abziehen, ist ihr Nettowert negativ - wo werden die Herrschaften stehen? Wenn die Wahl Arbeitsplatz oder Abschreiben heißt, wer wird gewinnen?

Sicherheiten der Schuldner kannst du vergessen, die müssen erst verkauft werden und dann: freier Preisfall, Erlöse minimal, verkonsumiert mal schön, aber versauft nicht alles auf einmal. ;-)

Am Ende ist das schönste Guthaben nur so gut wie der Schuldner, daher KÃ-NNEN die Gläubiger gar nicht gewinnen. Die einzige Frage ist, wie lang es dauert und wie der Weg dorthin verläuft.

Gruß
Diogenes


<center>

<HR>

</center>

Hi Oldy (und wen's immer noch interessiert),

also mit dem Bargeld, das so viel"bewegen" soll, ist es so eine Sache.

Wenn nämlich alle mit EC-Karte bezahlen, und immer mehr tun's, entfällt ja die Messung der ULG von Bargeld per se. Eine Messung der ULG von Giralgeld ist bekanntlich nicht möglich.

Wie aber läuft es wirklich ab?

Käufer mit Bargeld betritt den Laden. Bargeld kam in Umlauf durch Rediskont von bereits vorhandenen Kredittiteln duch ZB. Es ist also kein"neues" Geld und auch kein"Nettogeld".

Die Story, die der mainstream-Professor vor kurzem hier aufgetischt hat, von wegen"Notenbankkredit an Geschäftsbanken" (die sich also"Bargeld", z.B. Banknoten bei der ZB"leihen"), ist ein <font color="FF0000">MÄRCHEN.</font>

Das Geld des Käufers ist nichts anderes als jenes Geld, das nach Ablauf der Frist, bis zu der die Kredittitel bei der ZB geparkt wurden, zurückfließen muss und dann wieder komplett verschwindet (wir lassen die berühmten Prolongationen mal weg, denn egal wie oft und wie lange prolongiert wird: es bleibt immer der eine - durch Prolongation nur noch immer weiter gewachsene Erst-Kredit übrig).

Käufer kauft mit Bargeld 10.000 DM diverse Sachen. Andere tuns auch. Abends in der Kasse 100.000 DM.

Was macht jetzt der Verkäufer?

Er geht jetzt nicht hin und kauft im Laden nebenan (ist sowieso schon zu) mit den selben Banknoten andere Waren für DM 100.000, sondern er steckt die Kohle in eine Gelddbombe und liefert sie bei seiner Bank ab.

Da er bei der Bank einen Kredit offen hat, bucht die Bank das Bare gegen den Kredit, der sich entsprechend mindert.

Also völlig klar: Bargeld hat nur einmal etwas bezahlt und verschwindet dann als Schuldendeckungsmittel in der Bank. Von wegen Umlauf...

Die Bank braucht die 100 Mille am nächsten Morgen nicht (hält traditionell immer die gleiche Transaktionskasse). Die 100 Mille gibt sie per Geldtransport an die LZB und erhöht damit ihr Guthaben dort.

Jeden Tag fahren Tausende solcher Geldtransporter durch die Lande.

Die 100 Mille sind - da jetzt bei der LZB - definitiv kein Bargeld mehr, sondern nur noch bunt bedrucktes Papier LZBs (i.e. die Buba) verbuchen die eigenen Noten nicht aktiv, logisch.

<font color="FF0000">Keine ZB hat nämlich eine"Kasse".</font>

Mit dem Guthaben löst die Bank dann just jene Kredittitel aus, die sie zur Beschaffung von Bargeld ex Kredittiteln bei der ZB deponiert hatte.

Die 100 Mille sind also nur ein Mal einen Tag lang, Kaufakte (nicht sukzessiv, sondern additiv) möglich machend (= Schuldendeckungsmittel für den Geschäftsmann beschaffen)"umgelaufen".

Am nächsten Tag müssten sich die Käufer also neues Bares holen (Tresen, Geldautomat usw.), wenn sie den Vorgang wiederholen wollen. Dabei mindern sie ihre Bankguthaben bzw. überziehen ihre Konti.

Dabei umgekehrter Vorgang. Kunde sagt: Will 100 Mille. Bank sagt: Haben wir gerade nicht da. Müssen wir erst selber von der LZB holen. Halbe Stunde später sind die 100 Mille da. Und weil ex LZB: wieder neues Geld, völlig neues sogar.

Es sieht nur so aus wie das alte und es können sogar die selben (!) Scheine sein, die LZB rausrückt (die gibt ja nicht immer nur frisch gedruckte Noten raus, sondern wechselt die nur aus, sobald sie einen bestimmten Grad der Verschmutzung erreicht haben; große LZBs haben Milliarden an solchen zwar gedruckten, aber noch nicht ausgegebenen Banknoten im Keller).

<font color="FF0000">Aber der Vorgang ist niemals, was man den"Umlauf" von Bargeld (Banknoten) nennen könnte. Dieser Umlauf besteht nämlich aus zwei Teilen: Bezahlung von durch Kaufakte entstanden Verpflichtungen in bar, anschließend, da Sollkontenabbau des jeweiligen Noten-Inhabers, Zurückfließen des Baren in die ZB (mit gleichzeitigem Verschwindibus desselben). Zufließen - da Sollkontenaufbau bei einem ganz anderen - von neuem (obwohl physisch möglicherweise identischen) Baren (Banknoten).</font>

Dies ist der eigentliche Vorgang. Von einem"Geldumlauf" kann also keine Rede sein.

Dennoch gibt es natürlich unterhalb dieses Vorgangs kleine Bewegungen, z.B. kann in einem Dorf, das seine Bewohner nicht verlassen und das alles an Waren bereit hält, was die Dörfler untereinander brauchen und voneinander verlangen, ziemlich lange mit dem immer gleichen, dort kursierenden Bargeld gearbeitet werden. Es wird dann getauscht.

Aber irgendwann muss auch dieses Bare letztlich wieder raus, da es ja irgendwie rein gekommen sein muss, denn das Dorf hat ja keine eigene Notendruckerei. (Ach, waren das herrliche Zeiten, damals in Wörgl... ;-)).

Irgendwo"draußen", außerhalb des Dorfes lauert nämlich der Kredittitel, gegen den das Bare entstanden ist. Und wenn es der Wechsel war, mit dem der Bäcker sein vieles Mehl von draußen bezogen hat, dann erscheint halt der Wechselgläubiger und holt sich im Dorf (vom Bäcker, hoffentlich hat er dann auch alles Bare wieder beisammen) das Bare wieder ab.

Rücken die Dörfler das Bare nicht raus, geht der Bäcker pleite. Dann ist aber der Wechsel auch geplatzt und jetzt muss der Gläubiger schauen (der Wechsel liegt bei der ZB, denn sonst hätte es gegen ihn kein Bares gegeben), wie er sich woanders das Bare besorgt, um es der ZB zurückzugeben (wo es wiederum für immer verschwindet). Sonst geht auch der Gläubiger pleite. Aus einem Wechsel haften alle, deren Name dort erscheint.

Dann müsste die ZB den Wechsel abschreiben. Und bucht statt Wechsel auf ihrer Aktivseite einen Verlust. Damit so was nicht passiert, ist sie auch so zickig bei der Beurteilung der ihr angedienten Schuldtitel.

Was leztlich zu folgendem führt:

1. Bares existiert nie netto (es kann immer nur auf einem Titel basieren). Die Ausnahmen (Scheidemünzen, gegen Gold früher ausgegebenes Bare, siehe auch EZB-Bilanz usw. lassen wir mal weg).

2. Platzen alle diese Titel, kann die ZB aber nur ihre Banknoten (die es jetzt - nach dem Verdampfen der Aktivseite der ZB - in der Tat netto gibt)"verrufen" - was auf die übliche Währungsreform hinausläuft (1948 waren die in der Reichsbank stehenden Aktiva - Forderungen gegen das untergegangene Reich - wertlos geworden). Und die alten Reichsbankscheine waren nach Kriegsende Nettogeld und wie wertlos sie waren, zeigt die Geschichte 1945/48 (Zigarettenwährung).

3. Die ZB kann sich aber auch ihren Megaverlust (steht jetzt auf der Aktivseite an Stelle der verdampften Titel) von ihrem Eigentümer, dem Staat also, ersetzen lassen. Da dies über eine"Sondersteuer" ganz unmöglich ist, müsste der Staat also zur Ausgabe von zusätzlichen Schulden greifen (siehe"Ausgleichsforderung") und die diesbezüglichen Titel bei der ZB in deren kaputten Aktivseite einstellen, um diese wieder"aufzufrischen".

4. Da aber ohnehin die Aktivseiten der ZBs (siehe Fed!) bereits immer mehr, wenn nicht schon aussschließlich aus Staatstiteln bestehen, könnte also erst das Platzen dieser Titel (Staatsbankrott!) aus den gegengebuchten Banknoten"Nettogeld" machen. Darüber nachzudenken ist vor allem deshalb interessant, weil der Staat, bevor er sich streckt, natürlich immer schneller immer mehr und immer kurzfristigere Titel bei der ZB einreichen wird.

Das wiederum wäre die hyperinflationäre Lösung, von der wir uns alle wünschen, dass sie eintritt und nicht der deflationäre, überschuldungsbedingte Kollaps.

Dennoch sehe ich nach wie vor erst einen Kollaps kommen, bevor dann die große Maschine angeworfen wird. Denn das Anwerfen der Maschine braucht ein Motiv - und das wiederum kann nur ein Kollaps sein.

Hussa!

d.

<center>

<HR>

</center>

<center>

<HR>

</center>

ZB aufzubewahren und eben nicht weiter zu verleihen und eben nicht weitere Kredite zu geben.

<center>

<HR>

</center>

... sondern es handelt sich um Forderungen auf der Aktivseite, die auf der Passivseite als"Mindestreserve" gebucht sind.

Gruss: Ecki

<center>

<HR>

</center>

>Zum Schluss haben in der Geschichte immer die Schuldner gewonnen - was alle Revolutionen, Bürgerkriege, Inflationen usw. belegen. Spannend ist immer nur die Geschichte, wie die Gläubiger aus dem Sattel gelupft wurden und wie lange es dauerte (schwerste Krise, Depressionen, Delationen). Erst nach der großen"Bereinigung" konnte sich die Gläubigerfraktion wieder sammeln. Es gibt keine mir bekannte Ausnahme.

Beim langen Weg ins Tal schrumpft die Gläubigerfraktion zusammen. Der weggeschrumpfte Teil, findet sich im anderen Lager wieder und ist besonders giftig.

><font color="FF0000">Keiner wusste mehr, weder von sich selbst noch vom anderen, ob er Nettoschuldner oder Nettogläubiger war. HOCHINTERESSANT! Die meisten von uns wissen es doch heute auch längst nicht mehr - bezogen nicht nur auf Status heute, sondern Status heute bis Abpfiff.</font>
>Oder wer will heute wagen, sich als Netto-Irgendwas zu bezeichnen?

Ich denke, die Meisten wähnen sich heute in einer Gläubiger-Position. Viele kleine Gläubiger und wenige grosse Schuldner.
Wie die Rentenversicherung funktioniert, hat, man will es kaum glauben, kaum einer verstanden. Früher war es wohl mal üblich, dass die die frischverheirateten Frauen sich ihre Rentenversicherung haben auszahlen lassen. Vielleicht war das der Ursprung der falschen Vorstellungen.

Für die grosse Masse macht Deflation oder Hyperinfla keinen Unterschied. Die stehen bei Null und die Wirtschaft ist tot. Defla oder Hyperinfla entscheiden doch nur wie die Karten verteilt sind am unteren Totpunkt. Und deswegen ist's meiner Meinung nach Jacke wie Hose, weil die Masse dafür sorgt, dass die Karten nach dem Crash neu gemischt werden. Landnahme der kleinen Könige, die ihre Zelle in der Mietskaserne, zu ihrem Eigentum erklären. Zumindest der Traum wird mal wahr.
Hyperinfla ist nur ne lokale Lösung - Geberländer spenden etwas Blut - und man berappelt sich wieder.

>Die ganze"Politik" geht doch nur darum, diesen Zustand immer noch mehr zu verkomplizieren. Du zahlst Lohnsteuer, MWSt., Mineralölsteuer usw. und kriegst in gleicher Höhe Kindergeld, Wohngeld, Zuschüsse aller Art.

abzüglich dessen, was im Wasserkopf Verwaltung versickert ist.


>Besonders pervers: Die Besteuerung von Beamtenbezügen. Warum kriegen die ihr Geld (dann natürlich weniger) nicht gleich brutto wie netto?

ein Staatsdiener der sich über sein kleines netto aufregt, also wieviel der Staat ihm doch wegnimmt, ist ein Clown der niemanden lachen macht. Immer wieder skurril. Und das Theaterstück wird auf so vielen Bühnen mit soviel Inbrunst aufgeführt.


Grüsse
Fürst Luschi

<center>

<HR>

</center>

>Ich brauch da gar nicht knüppeln, die Schuldner machen das schon selber, sind weit in der Überzahl. Zwar mögen viele Aktien, Lebensversicherungen und und und... haben, aber wenn sie ihre Schulden davon abziehen, ist ihr Nettowert negativ - wo werden die Herrschaften stehen? Wenn die Wahl Arbeitsplatz oder Abschreiben heißt, wer wird gewinnen?

Wo nimmste denn nach einer weltweiten Hyperinfla die Arbeitsplätze her. Nach ner Hyperinfla ist alles weg.

>Sicherheiten der Schuldner kannst du vergessen, die müssen erst verkauft werden und dann: freier Preisfall, Erlöse minimal, verkonsumiert mal schön, aber versauft nicht alles auf einmal. ;-)

Auf die Zahlen kommt es dann nicht mehr an sondern auf die Relationen. Wenn 5 Leutz mit ihren Lebensversicherungen (indirekt) des Häuslebauers neue Hütte vorfinanziert haben, warum darauf verzichten?

>Am Ende ist das schönste Guthaben nur so gut wie der Schuldner, daher KÃ-NNEN die Gläubiger gar nicht gewinnen. Die einzige Frage ist, wie lang es dauert und wie der Weg dorthin verläuft.

so gut wie der Nachschuldner. Wir reden doch nicht von gewinnen oder verlieren sondern vom grossen Crash. Da verlieren alle. Und keiner hat irgendwas zu verschenken. Die Schuldner werden ihre Sicherheiten hergeben müssen.

>Gruß
>Diogenes


<center>

<HR>

</center>

stimmt es das der Michael Koehne dem Freiherrn 1 Mio abgezockt hat, wie der Harald hier schreibt?:-)

<center>

<HR>

</center>

>Hi Oldy (und wen's immer noch interessiert),
>also mit dem Bargeld, das so viel"bewegen" soll, ist es so eine Sache.
>Wenn nämlich alle mit EC-Karte bezahlen, und immer mehr tun's, entfällt ja die Messung der ULG von Bargeld per se. Eine Messung der ULG von Giralgeld ist bekanntlich nicht möglich.
>Wie aber läuft es wirklich ab?
>Käufer mit Bargeld betritt den Laden. Bargeld kam in Umlauf durch Rediskont von bereits vorhandenen Kredittiteln duch ZB. Es ist also kein"neues" Geld und auch kein"Nettogeld".
>Die Story, die der mainstream-Professor vor kurzem hier aufgetischt hat, von wegen"Notenbankkredit an Geschäftsbanken" (die sich also"Bargeld", z.B. Banknoten bei der ZB"leihen"), ist ein <font color="FF0000">MÄRCHEN.</font>
>Das Geld des Käufers ist nichts anderes als jenes Geld, das nach Ablauf der Frist, bis zu der die Kredittitel bei der ZB geparkt wurden, zurückfließen muss und dann wieder komplett verschwindet (wir lassen die berühmten Prolongationen mal weg, denn egal wie oft und wie lange prolongiert wird: es bleibt immer der eine - durch Prolongation nur noch immer weiter gewachsene Erst-Kredit übrig).
>Käufer kauft mit Bargeld 10.000 DM diverse Sachen. Andere tuns auch. Abends in der Kasse 100.000 DM.
>Was macht jetzt der Verkäufer?
>Er geht jetzt nicht hin und kauft im Laden nebenan (ist sowieso schon zu) mit den selben Banknoten andere Waren für DM 100.000, sondern er steckt die Kohle in eine Gelddbombe und liefert sie bei seiner Bank ab.
>Da er bei der Bank einen Kredit offen hat, bucht die Bank das Bare gegen den Kredit, der sich entsprechend mindert.
>Also völlig klar: Bargeld hat nur einmal etwas bezahlt und verschwindet dann als Schuldendeckungsmittel in der Bank. Von wegen Umlauf...
>Die Bank braucht die 100 Mille am nächsten Morgen nicht (hält traditionell immer die gleiche Transaktionskasse). Die 100 Mille gibt sie per Geldtransport an die LZB und erhöht damit ihr Guthaben dort.
>Jeden Tag fahren Tausende solcher Geldtransporter durch die Lande.
>Die 100 Mille sind - da jetzt bei der LZB - definitiv kein Bargeld mehr, sondern nur noch bunt bedrucktes Papier LZBs (i.e. die Buba) verbuchen die eigenen Noten nicht aktiv, logisch.
><font color="FF0000">Keine ZB hat nämlich eine"Kasse".</font>
>Mit dem Guthaben löst die Bank dann just jene Kredittitel aus, die sie zur Beschaffung von Bargeld ex Kredittiteln bei der ZB deponiert hatte.
>Die 100 Mille sind also nur ein Mal einen Tag lang, Kaufakte (nicht sukzessiv, sondern additiv) möglich machend (= Schuldendeckungsmittel für den Geschäftsmann beschaffen)"umgelaufen".
>Am nächsten Tag müssten sich die Käufer also neues Bares holen (Tresen, Geldautomat usw.), wenn sie den Vorgang wiederholen wollen. Dabei mindern sie ihre Bankguthaben bzw. überziehen ihre Konti.
>Dabei umgekehrter Vorgang. Kunde sagt: Will 100 Mille. Bank sagt: Haben wir gerade nicht da. Müssen wir erst selber von der LZB holen. Halbe Stunde später sind die 100 Mille da. Und weil ex LZB: wieder neues Geld, völlig neues sogar.
>Es sieht nur so aus wie das alte und es können sogar die selben (!) Scheine sein, die LZB rausrückt (die gibt ja nicht immer nur frisch gedruckte Noten raus, sondern wechselt die nur aus, sobald sie einen bestimmten Grad der Verschmutzung erreicht haben; große LZBs haben Milliarden an solchen zwar gedruckten, aber noch nicht ausgegebenen Banknoten im Keller).
><font color="FF0000">Aber der Vorgang ist niemals, was man den"Umlauf" von Bargeld (Banknoten) nennen könnte. Dieser Umlauf besteht nämlich aus zwei Teilen: Bezahlung von durch Kaufakte entstanden Verpflichtungen in bar, anschließend, da Sollkontenabbau des jeweiligen Noten-Inhabers, Zurückfließen des Baren in die ZB (mit gleichzeitigem Verschwindibus desselben). Zufließen - da Sollkontenaufbau bei einem ganz anderen - von neuem (obwohl physisch möglicherweise identischen) Baren (Banknoten).</font>
>Dies ist der eigentliche Vorgang. Von einem"Geldumlauf" kann also keine Rede sein.
>Dennoch gibt es natürlich unterhalb dieses Vorgangs kleine Bewegungen, z.B. kann in einem Dorf, das seine Bewohner nicht verlassen und das alles an Waren bereit hält, was die Dörfler untereinander brauchen und voneinander verlangen, ziemlich lange mit dem immer gleichen, dort kursierenden Bargeld gearbeitet werden. Es wird dann getauscht.
>Aber irgendwann muss auch dieses Bare letztlich wieder raus, da es ja irgendwie rein gekommen sein muss, denn das Dorf hat ja keine eigene Notendruckerei. (Ach, waren das herrliche Zeiten, damals in Wörgl... ;-)).
>Irgendwo"draußen", außerhalb des Dorfes lauert nämlich der Kredittitel, gegen den das Bare entstanden ist. Und wenn es der Wechsel war, mit dem der Bäcker sein vieles Mehl von draußen bezogen hat, dann erscheint halt der Wechselgläubiger und holt sich im Dorf (vom Bäcker, hoffentlich hat er dann auch alles Bare wieder beisammen) das Bare wieder ab.
>Rücken die Dörfler das Bare nicht raus, geht der Bäcker pleite. Dann ist aber der Wechsel auch geplatzt und jetzt muss der Gläubiger schauen (der Wechsel liegt bei der ZB, denn sonst hätte es gegen ihn kein Bares gegeben), wie er sich woanders das Bare besorgt, um es der ZB zurückzugeben (wo es wiederum für immer verschwindet). Sonst geht auch der Gläubiger pleite. Aus einem Wechsel haften alle, deren Name dort erscheint.
>Dann müsste die ZB den Wechsel abschreiben. Und bucht statt Wechsel auf ihrer Aktivseite einen Verlust. Damit so was nicht passiert, ist sie auch so zickig bei der Beurteilung der ihr angedienten Schuldtitel.
>Was leztlich zu folgendem führt:
>1. Bares existiert nie netto (es kann immer nur auf einem Titel basieren). Die Ausnahmen (Scheidemünzen, gegen Gold früher ausgegebenes Bare, siehe auch EZB-Bilanz usw. lassen wir mal weg).
>2. Platzen alle diese Titel, kann die ZB aber nur ihre Banknoten (die es jetzt - nach dem Verdampfen der Aktivseite der ZB - in der Tat netto gibt)"verrufen" - was auf die übliche Währungsreform hinausläuft (1948 waren die in der Reichsbank stehenden Aktiva - Forderungen gegen das untergegangene Reich - wertlos geworden). Und die alten Reichsbankscheine waren nach Kriegsende Nettogeld und wie wertlos sie waren, zeigt die Geschichte 1945/48 (Zigarettenwährung).
>3. Die ZB kann sich aber auch ihren Megaverlust (steht jetzt auf der Aktivseite an Stelle der verdampften Titel) von ihrem Eigentümer, dem Staat also, ersetzen lassen. Da dies über eine"Sondersteuer" ganz unmöglich ist, müsste der Staat also zur Ausgabe von zusätzlichen Schulden greifen (siehe"Ausgleichsforderung") und die diesbezüglichen Titel bei der ZB in deren kaputten Aktivseite einstellen, um diese wieder"aufzufrischen".
>4. Da aber ohnehin die Aktivseiten der ZBs (siehe Fed!) bereits immer mehr, wenn nicht schon aussschließlich aus Staatstiteln bestehen, könnte also erst das Platzen dieser Titel (Staatsbankrott!) aus den gegengebuchten Banknoten"Nettogeld" machen. Darüber nachzudenken ist vor allem deshalb interessant, weil der Staat, bevor er sich streckt, natürlich immer schneller immer mehr und immer kurzfristigere Titel bei der ZB einreichen wird.
>Das wiederum wäre die hyperinflationäre Lösung, von der wir uns alle wünschen, dass sie eintritt und nicht der deflationäre, überschuldungsbedingte Kollaps.
>Dennoch sehe ich nach wie vor erst einen Kollaps kommen, bevor dann die große Maschine angeworfen wird. Denn das Anwerfen der Maschine braucht ein Motiv - und das wiederum kann nur ein Kollaps sein.
>Hussa!
>d.

Kurze Antwort auf langen Beitrag. Du vernachlässigst IMMER das früher ausgegebene Bare. Schau wenigsten EINMAL ohne Scheuklappen des Debitismus auf den Banknotenausweis einer Nationalbank und wieviel mehr Bares da angeblich (nach deiner Anschauung) NICHT im Umlauf ist und wieviel mehr das seit dem Krieg geworden ist, wo doch angeblich niemand mehr Bargeld verwendet.
Und ja, Wörgl hatte eine eigene"Nationalbank" und auch einen Banknotenausweis, den du dir bei www.geldreform.de unter Wörgl bei Fritz Schwarz ansehen kannst und auch Shangri la wird das haben.
Gruss vom Oldy, der sich fragt, wie du dir eine Hyperinflation ohne Papiergeld vorstellst.

<center>

<HR>

</center>

> Kurze Antwort auf langen Beitrag.

Schade Oldy, ich gebe mir immer solche Mühe ;-)

>Du vernachlässigst IMMER das früher ausgegebene Bare.

Wie kam denn das"früher ausgegebene Bare" aus der Notenbank ins Publikum? Du suchst immer nach etwas ultimativ Barem (übrigens typisch für alle Heilslehren, die Suche nach dem Ultimativen), das es aber nicht gibt. Alles Bare kam immer nur gegen Einlieferung von Titeln über bereits existente Kredite zu Stande (wir nahmen bekanntlich frühere Goldankäufe der ZBs usw. aus).

Dein"Bares", lieber Oldy ist ein MacGuffin.

MacGuffin ist der alte Hitchcock-Trick, den der Meister eingeführt hat, um Spannung mit Hilfe von etwas Nicht-Existentem zu erzeugen, z.B. mit einem Koffer, in dem, wenn man ihn - nach quälend langen, die Spannung ins Unerträgliche steigernden Passagen - öffnet, nichts ist.

Hitchcock dazu in einem Gespräch mit Truffaud:

"Aber das Wichtigste, was ich im Lauf der Jahre gelernt habe, ist, dass der MacGuffin überhaupt nichts ist. Ich bin davon überzeugt (und) weiß aus Erfahrung, dass andere davon schwer zu überzeugen sind. Mein bester MacGuffin - darunter verstehe ich: der leerste, nichtigste lächerlichste - ist der von"North by Northwest" - da haben wir den MacGuffin, reduziert auf seinen reinsten Ausdruck: nichts."

In"North by Northwest" besteht der MacGuffin aus"Regierungsgeheimnissen", die es natürlich nicht gibt.

>Schau wenigsten EINMAL ohne Scheuklappen des Debitismus auf den Banknotenausweis einer Nationalbank und wieviel mehr Bares da angeblich (nach deiner Anschauung) NICHT im Umlauf ist

Ach, Oldy, der Banknotenausweis jeder ZB zeigt, wieviel Banknoten von ihr ausgegeben wurden. Der Banknotenausweis zeigt doch nicht, wie viel von ihr nicht ausgegeben wurden (also nicht im"Umlauf" sind).

Was Du mit"Nicht-Umlauf" meinst, ist doch etwas ganz anderes: Banknoten, die vom Publikum gehortet wurden. Dennoch sind sie doch da!

Nur kannst Du nicht erklären, wie sie überhaupt in dieses DA-Sein gekommen sind. Du sagst einfach, sie SIND da - was für ein hübscher MacGuffin! Also baust Du Spannung auf und wenn jemand in Deinen Koffer gucken will - dann ist da leider - nichts.

>und wieviel mehr das seit dem Krieg geworden ist, wo doch angeblich niemand mehr Bargeld verwendet.

<font color="FF0000">WIE ist es zu dem MEHR gekommen, Oldy - WIE!</font> (Und sag jetzt bitte nicht, es wurde einfach"gedruckt". Sonst öffnest Du sofort Deinen MacGuffin...) Mach' es also bitte, bitte recht schön spannend. Du hast so viele Fans!

Gruss

d.

<center>

<HR>

</center>

Lieber Dottore, deine anderen roten Heringe, will ich wegen der Würze der Kürze weglassen, aber deiner letzten Bitte komme ich gerne nach. Du hast geschrieben:

><font color="FF0000">WIE ist es zu dem MEHR gekommen, Oldy - WIE!</font> (Und sag jetzt bitte nicht, es wurde einfach"gedruckt". Sonst öffnest Du sofort Deinen MacGuffin...) Mach' es also bitte, bitte recht schön spannend. Du hast so viele Fans![/b]
>Gruss
>d.

Nun, im Prinzip wurde es tatsächlich einfach gedruckt als umlauffähig gemachter Ersatz für dubiöse Schuldscheine, die als Umlaufmittel unbrauchbat sind, selbst wenn sie manchmal von den GLÄUBIGERN zediert werden und somit wie Geld von ihnen verwendet werden. Es sind hunderte solcher Papiere durch meine Hand gegangen und ich weiß daher sehr gut, wie das funktioniert.
Was du nie sehen willst, obwohl du sie täglich sehen müßtest, ist, daß gleichgültig, warum und wofür diese Geldscheine gedruckt wurden sie hier sind und als Zahlungsmittel teilweise umlaufen und nicht in meinem leeren Koffer sind. Ich sage TEILWEISE umlaufen, weil unser heutiges Geld zu 95% kürzer oder länger nicht als Zahlungsmittel sondern als Wertaufbewahrungsmittel verwendet wird. Diese beiden Eigenschaften schließen sich aber gegenseitig aus. Man kann Geld nur entweder oder verwenden. Nicht gleichzeitig. Das bringt unsere Probleme, die du ja so schön beschreibst - aber eben keine Lösung dafür hast, weil du dieses Dilemma nicht siehst.
Das ist nicht deine Schuld. Es sieht auch sonst kaum jemand - auch nicht gewisse Professoren, die ich nicht nennen will. Nobelpreisträger eingeschlossen. Schau um dich herum und schau, wie das EXISTIERENDE Geld funktioniert und nicht, woher es gekommen ist - dann erkennst du es (vielleicht) bevor du in die Grube kommst. Er wünscht es dir, der Oldy


<center>

<HR>

</center>

>Was Du mit"Nicht-Umlauf" meinst, ist doch etwas ganz anderes: Banknoten, die vom Publikum gehortet wurden. Dennoch sind sie doch da.


Und sie sind ganz bald wieder weg, sobald sie unter dem Kopfkissen hervorgezogen wurden und für eine gaaanz kurze Frist in den berüchtigten"Umlauf" geraten. Sonst könnten sie ja nicht die ganze Zeit unter Kissen geruht haben. Wenn sie Glück haben, fischt die nächste Oma sie wieder für ein paar Jahre aus dem Verkehr. Es heisst also entweder: Schlafmünzen (nat. -schein) oder sehr bald"burn, baby, burn".

<center>

<HR>

</center>

Ist das wirklich so? 95% werden gehortet? Wie lange ist so ein Hortungs-Zeitraum?

<center>

<HR>

</center>

>Ist das wirklich so? 95% werden gehortet? Wie lange ist so ein Hortungs-Zeitraum?

Unterschiedliche Zeiträume. U 20 heißt durchschnittlich einmal an 20 Tagen des Jahres Umschlag. Bleiben 345 Tage unbewegt. Da aber auch ein zweimaliger Umschlap pro Tag nicht wahnsinnige Geschwindigkeit ist, kann man eine Schätzung von 95% verantworten. Milton Friedman hat eine Umlaufgeschwindigkeit für Bargeld mit 15 bis 20 angenommen und eine von M2 mit 1.3 wobei M2 natürlich auch Bargeld beinhaltet, also die anderen"Geldmengenbestndteile noch weit langsamer als 1.3 mal im Jahr umlaufen müssen.(Monez Mischief Seite 38 Fußnote) Frag mich nicht woher er die Zahlen hat. Er ist ja kein Theoretiker - der Oldy


<center>

<HR>

</center>

Warum kann man dann das Geld nicht weiterverleihen, wenn es sowieso nicht da ist?

<center>

<HR>

</center>