... wir können gern über die Mindestreserven noch weiter diskutieren (abgesehen davon, dass ich m. W. nicht bestritten habe, dass es ein MRGes gibt). Solltest Du meine Frage danach, wo und welche ZB mit Mindestreserven arbeitet (heute und konkret mit welchen Sätzen) dahingehend verstanden haben, dass ich behauptet hätte, dass es keine gesetzliche Grundlage dazu gäbe, bitte ich um Entschuldigung.

Ich darf also noch Mal nach den konkreten, Dir bekannten Mindestreservesätzen fragen, also danach in welcher Form EZB und Buba das MRGes derzeit anwenden.

Des weiteren hätte ich gern gewusst, was MRPolitik anders sein kann als eine Korrektur einer"Geldmengenpolitik" in dem Sinne, dass die ZB einen Teil des von ihr kommenden und offenbar als"zu viel" empfundenen ZB-Geldes wieder bei ihr still legt?

Ich hatte Dich auch noch nach der"Mindestreservepolitik" der EZB (jetzt den ZBs, nicht den GBs gegenüber) gefragt (Überstellung von Gold und Devisenreserven) und möchte immer noch gern Deine Meinung dazu hören.

Gäbe es nämlich ZB-Geld, das die einzelnen ZBs dergestalt haben, dass sie es verleihen können, hätten sie der EZB unschwer ihr jeweiliges ZB-Geld als Mindestreserve überstellen können. Warum musste es denn ausgerechnet Gold und Devisen sein?

Dies beweist doch ganz offenkundig einmal mehr, dass es so etwas wie das"Verleihen" von (vorhandenem) ZB-Geld durch die jeweiligen ZBs nicht gibt. Man kann schließlich nur etwas verleihen, was schon existiert. Auch einen Kredit kann ich erst beleihen, nachdem er existiert.

Jetzt komme ich zu Ausschnitten aus einem früheren Posting von Dir. Du antwortest auf meine Frage, ob es so etwas wie einen"Notenbankkredit an die Geschäftsbanken" gibt mit diesem hier:

Ich rede doch kein spanisch oder?
Kreditnehmer die GBank, Kreditgeber die ZB.
Das lernt man im Grundstudium.

Abgesehen davon, dass auch ich ein Grundstudium absolviert habe (plus vieles andere in der Ã-konomie dazu und zwar bei allerbesten akademischen Lehrern), darf ich Deine Aussage:

<font color="FF0000">"Kreditnehmer die GBank"</font> dergestalt hinterfragen, ob Du mir eine GBank nennen kannst, die diese Kreditnahme auch verbucht hat. Denn wenn sie keine GBank als"Kreditnahme" verbucht hat, kann es auch keine Kreditnahme gegeben haben. Und wenn es seitens der GBanken keine Kreditnahme gegeben hat, kann sie auch nicht von der ZB als"Kreditvergabe" verbucht sein.

Hast Du vielleicht eine Möglichkeit, mir aus meiner Aporie zu helfen?

>>Zinssatz für den sich die Geschäftsbanken Geld von der ZB leihen können
>Welche Geschäftsbank (Du kannst Dich gern auf D beschränken) kann sich"Geld von der ZB leihen"? BITTE nenne mir eine mit Angabe des Passivposten, wo diese Geschäftsbank das von der ZB geliehene Geld verbucht hat. DANACH suchen wir doch schon fieberhaft, seit der berühmte Professor das mit dem"Notenbankkredit an die Geschäftsbanken" hier aufgetischt hat!

>häh?also du hast schon das Grundstudium besucht oder woher hast du dein Wissen über ZB?

Ich habe schon das Grundstudium besucht. Mein Wissen über ZB mag sicher höchst mangelhaft sein, aber vielleicht kann ich noch einmal höflichst bitten, mir zu erklären, warum die GBanken nur Forderungen gegen die ZB verbuchen, die nach aller Logik aber nicht gleichzeitig Verpflichtungen gegenüber der ZB sein können, was sie aber sein müssten, wenn es"Notenbankkredite" an die GBanken gäbe.

>Also so einfach ist, das man ignoriert einfach die Mindestreserven und schon hat man sich die Argumentation gemacht wie man möchte. Sehr interessant.

Niemand will sich eine Argumentation"machen". Du wirst aber sicher mit mir einer Meinung sein, dass es erst ZB-Geld geben muss, bevor es überhaupt Mindestreserven geben kann.

Insofern sollten wir uns zunächst und sehr intensiv auf die Frage konzentrieren, ob ZB-Geld entstehen kann, indem die ZBs es (das ZB-Geld) an die GBanken verleihen. Denn ZB-Geld in der ZB selbst ist bekanntlich kein ZB-Geld, sondern nur bedrucktes Papier.

Ich kenne nun aber keine ZB, die ihr ZB-Geld aktiv verbucht hätte. Einen Passivposten und das allein ist ZB-Geld in der ZB-Bilanz kann ich schlechterdings nicht verleihen. Grundstudium hin oder her.

>>sinkt, dadurch ist es billiger sich Geld zu leihen(oder verschulden wie man will), dadurch können diese GBanken auch ihr geld weiter verleihen und die Geldmenge steigt.
>Ich nehme an, Du willst uns hier vergackeiern - ja? Die Geschäftsbanken"leihen" sich Geld bei der ZB und"verleihen es weiter"? Ist das Dein Ernst?

>Es ist eine Tatsache!

Es ist keine Tatsache, sondern leider bloß eine Behauptung von Dir, mit der ich leider nichts anfangen kann.

<font color="FF0000">Oder meinst Du, die GBanken leihen sich die SACHE ZB-Geld? Dann könnten sie wiederum diese nicht als"Guthaben" bei der ZB verbuchen. Denn eine noch nicht verliehene SACHE kann ich nicht als GUTHABEN verbuchen. Niemand kann einen Mietwagen, den er sich noch nicht geliehen hat (und er sich obendrein auch noch bei der Leihwagenfirma befindet), als"Guthaben gegen die Mietwagenverleihfirma" verbuchen! Wie sollte das denn gehen?</font>

Wir sind doch vernünftige Menschen und sollten das einsehen.

Gruß

d.

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>... wir können gern über die Mindestreserven noch weiter diskutieren (abgesehen davon, dass ich m. W. nicht bestritten habe, dass es ein MRGes gibt). Solltest Du meine Frage danach, wo und welche ZB mit Mindestreserven arbeitet (heute und konkret mit welchen Sätzen) dahingehend verstanden haben, dass ich behauptet hätte, dass es keine gesetzliche Grundlage dazu gäbe, bitte ich um Entschuldigung.

Ok, ist geklärt.

>Ich darf also noch Mal nach den konkreten, Dir bekannten Mindestreservesätzen fragen, also danach in welcher Form EZB und Buba das MRGes derzeit anwenden.

Da liegt ja mein Problem,ich möchte sie gerne wissen.
Man hat ja die möglichkeit mit Mindestreserven die Schulden in Form von Krediten einzudämmen.
Eine 100%ige Mindestreserve hätte ja zur Folge daß keine Bank mehr Kredite geben könnte.Ob gleich 100% erstrebenswert sind sei mal dahin gestellt.

Jedenfalls ist die Mindestreserve, so sollte sie konkret angewendet werden und davon bin ich überzeugt. Natürlich kannst du jetzt sagen, die Leute bei der Notenbank wollen keinen Mindestreservesatz, aber das wäre auch erstmal zu beweisen.
Fakt ist, daß sie die Mindestreserve hochsetzen können und auch herabsetzen können und somit die Geldmenge verändern, sowie die Kredithöhen der GBanken eindämmen können.


>Des weiteren hätte ich gern gewusst, was MRPolitik anders sein kann als eine Korrektur einer"Geldmengenpolitik" in dem Sinne, dass die ZB einen Teil des von ihr kommenden und offenbar als"zu viel" empfundenen ZB-Geldes wieder bei ihr still legt?

Geldmengenpolitik besteht aus Veränderungen der Geldmenge, von mir aus kannst du es auch Korrektur nennen, denn man ändert ja ständig etwas.

>Ich hatte Dich auch noch nach der"Mindestreservepolitik" der EZB (jetzt den ZBs, nicht den GBs gegenüber) gefragt (Überstellung von Gold und Devisenreserven) und möchte immer noch gern Deine Meinung dazu hören.

Wie kommst du auf Ãœberstellung von Gold, in Verbindung mit der Mindestreserve?


>Gäbe es nämlich ZB-Geld, das die einzelnen ZBs dergestalt haben, dass sie es verleihen können, hätten sie der EZB unschwer ihr jeweiliges ZB-Geld als Mindestreserve überstellen können. Warum musste es denn ausgerechnet Gold und Devisen sein?

Ich verstehe noch nicht ganz was du mit dem Gold sagen willst.
Es spielt doch keine Rolle was die mit ihrem Gold machen, es geht doch um die Geldmenge.

>Dies beweist doch ganz offenkundig einmal mehr, dass es so etwas wie das"Verleihen" von (vorhandenem) ZB-Geld durch die jeweiligen ZBs nicht gibt. Man kann schließlich nur etwas verleihen, was schon existiert. Auch einen Kredit kann ich erst beleihen, nachdem er existiert.

Und wenn JükÜ seine Bücher auf Kredit hergestellt hat, wie kann er mir dann die Bücher wieder auf Kredit weitergeben?
Er kann offensichtlich.

Wie kann eine Bank mit den Schulden mir gegenüber, wenn ich Geld einzahle, das Geld einem anderen zu einem höheren Zinssatz weiterverleihen?
Sie können es offensichtlich.

Taler taler du mußt.... Setze von mir aus auch Kredit für Taler ein.

>Jetzt komme ich zu Ausschnitten aus einem früheren Posting von Dir. Du antwortest auf meine Frage, ob es so etwas wie einen"Notenbankkredit an die Geschäftsbanken" gibt mit diesem hier:
>Ich rede doch kein spanisch oder?
>Kreditnehmer die GBank, Kreditgeber die ZB.
>Das lernt man im Grundstudium.
>Abgesehen davon, dass auch ich ein Grundstudium absolviert habe (plus vieles andere in der Ã-konomie dazu und zwar bei allerbesten akademischen Lehrern), darf ich Deine Aussage:
><font color="FF0000">"Kreditnehmer die GBank"</font> dergestalt hinterfragen, ob Du mir eine GBank nennen kannst, die diese Kreditnahme auch verbucht hat. Denn wenn sie keine GBank als"Kreditnahme" verbucht hat, kann es auch keine Kreditnahme gegeben haben. Und wenn es seitens der GBanken keine Kreditnahme gegeben hat, kann sie auch nicht von der ZB als"Kreditvergabe" verbucht sein.

Bravo wir drehen uns im Kreis und sind wieder bei der Mindestreserve!
Warum kann eine ZB eine Mindestreserve verlangen?
Und was ist denn dann ZB-Geld wenn es dieses nicht gibt?
Sollte es dieses doch geben kann sie es offensichtlich geben wem sie will,kaufen was sie will und auch wieder zurücknehmen indem sie verkauft was sie will- Offenmarktpolitik genannt.

>Hast Du vielleicht eine Möglichkeit, mir aus meiner Aporie zu helfen?
>>>Zinssatz für den sich die Geschäftsbanken Geld von der ZB leihen können
>>Welche Geschäftsbank (Du kannst Dich gern auf D beschränken) kann sich"Geld von der ZB leihen"? BITTE nenne mir eine mit Angabe des Passivposten, wo diese Geschäftsbank das von der ZB geliehene Geld verbucht hat. DANACH suchen wir doch schon fieberhaft, seit der berühmte Professor das mit dem"Notenbankkredit an die Geschäftsbanken" hier aufgetischt hat!

Erfahre ich irgendwann auch mal um was für einen Professer es sich bei dir ständig handelt und was du mir damit konkret sagen willst?


>>häh?also du hast schon das Grundstudium besucht oder woher hast du dein Wissen über ZB?
>Ich habe schon das Grundstudium besucht. Mein Wissen über ZB mag sicher höchst mangelhaft sein, aber vielleicht kann ich noch einmal höflichst bitten, mir zu erklären, warum die GBanken nur Forderungen gegen die ZB verbuchen, die nach aller Logik aber nicht gleichzeitig Verpflichtungengegenüber der ZB sein können, was sie aber sein müssten, wenn es"Notenbankkredite" an die GBanken gäbe.

Wo tuen sie das? Erkäre du es mir, die Behauptung habe ich nicht aufgestellt.


>>Also so einfach ist, das man ignoriert einfach die Mindestreserven und schon hat man sich die Argumentation gemacht wie man möchte. Sehr interessant.
>Niemand will sich eine Argumentation"machen". Du wirst aber sicher mit mir einer Meinung sein, dass es erst ZB-Geld geben muss, bevor es überhaupt Mindestreserven geben kann.

Richtig! Aber wie kann es Zentralbankgeld geben wenn laut deinen erläuterungen, keine Geldpolitik betrieben werden kann?
Also nochmal:

Zinssatz gibt vor bei welchem Prozentsatz die G-Bank sich Geld von den ZBank leihen kann, tut sie dies, kommt ZB-Geld in Umlauf. G-Bank kann dieses Geld weiter verleihen *sind wir uns da einig? Falls nicht bitte mit Begründung aufklären*

Die Mindestreserve klärt wieviel sie davon weiterverleihen kann und wieviel nicht *soweit alles klar? falls nicht auch hier direkt und begründet einschreiten*

ZB-Geld wird auch in der Offenmarktpolitik *der Begriff ist geklärt hoffe ich doch* benutzt wenn Wertpapiere auf dem Offenen Markt gekauft werden.
Geldmenge erhöht sich!

Das ist doch alles kein Geheimnis und müßte dir eigentlich bekannt sein.



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>>Würde mich auch mal freuen wenn man darauf eingeht und nicht immer was anderes schreibt. Die Quantitätstheorie wird immer noch angewendet
>Erkläre bitte, welche"Quantitäten" diese Theorie heute enthält. Als sie entwickelt wurde (bitte, bitte die Mega-Posting dazu nachlesen), gab es Geld ("Warengeld"), das man wiegen konnte. Möchtest Du die heutigen Banknoten wiegen (kein Witz, aber diese Noten beziehen sich eben nicht mehr auf eine Quantität an Edelmetall, das man erhalten konnte, sofern man sie präsentierte:"Promise to pay the bearer..." - dieses Versprechen beinhaltete, eine konkret gewichtsmäßige Menge Gold auszuhändigen, demjenigen, der die Note einreichte).

Das ist doch der Grundunterschied zwischen Warengeld und Nominalgeld.
Nominalgeld ist nur Geld weil es als Geld angesehen wird, aber es wird als Geld angesehen oder nicht?
Die Quantität, die du für dieses Geld erhälst ist demnach kein Gold, sondern Güter und Dienstleistungen.
Anstatt du deinen Weinanbau gegen ein halbes Schwein tauschst bekommst du erst Geld dafür und kaufst dir davon ein halbes Schwein.
Ob es jetzt dafür auch Gold geben könnte oder nicht ist egal, da du ein Schwein essen willst und kein Gold.

>Heute ist Geld nur als SUMME darstellbar. Mit Summen kann man aber keine Quantitäten konstruieren. Wie sollte das gehen?


Siehe oben!
Die Summe ist das BIP, nur ausgedrückt in einem Geldwert.

Jetzt kannst du auch die Anzahl der Transaktionen bestimmen, je mehr Geld du in den Umlaufbringst deste mehr kann gekauft und verkauft werden, getauscht wird ja nicht mehr.Und da niemand mehr tauscht und Geld haben will, zahlst du Geld und verlangst Geld. Egal ob es gedeckt ist oder nicht.
Die Fälligkeit ist nicht das Geld sondern wann du dein Geld wieder in andere Güter umtauschst.
-Taler Taler du mußt wandern, von dem einen zu dem andern:)


>Du kannst doch bei JüKü & Tobias 10.000 Exemplare des UMBRUCHS bestellen und er liefert sie Dir gern, und bis Du bezahlt hast, kreditiert er Dir die Summe. Wie könnte eine ZB jemals den Vorgang eines solches Kaufes beeinflussen?

muß sie das denn? Es reicht doch wenn sie JÜKÜ das Kapital zur Verfügung stellt, mit dem er seine Bücher schreiben, binden und verlegen konnte.
Hat er nicht auch Geld(Nominalgeld) ausgegeben um seine Bildung auf den heutigen Stand zu bringen, das Buch herzustellen und zu verlegen?
Hätte er dieses Geld nie in Form eines Kredites(also Nominalgeld) bekommen, hätte er mir nie ein Buch anbieten können oder?


>Mit welcher"Geldpolitik"? Und wenn Du 100 Millionen Exemplare bestellst, steigen sogar die Papierpreise und die Löhne (denn JüKü muss jetzt Nachtschichtzuschläge bezahlen, um pünktlich liefern zu können) - und das alles (höhere Preise, höhere Löhne) geschieht ganz ohne dass auch nur eine einzige müde Mark ("Geld" also) von Dir zu ihm geflossen ist.

Würde JÜrgen nicht fragen ob ich die 100 Mio Exemplare bezahlen kann?
Aber immer noch muß JüKü die Löhne und Nachschichtzulagen von Nominalgeld bezahlen, daß er selber besitzt!
Höhere Löhne und Preise sind der Preis dafür, daß überhaupt so ein schönes Buch entsthehen kann. Also ist Inflation notwendig um überhaupt die Qualität seines Buches zu erreichen und auch um es überhaupt herzustellen.
Was würde JüKü machen, wenn er 100 Mio StCK verkaufen soll, aber nicht das Geld dafür hat? Er braucht Geld aber woher soll es denn kommen?


>Und was macht die ZB, wenn Du 10 Milliarden Bücher kaufst? Den Kauf kann sie wohl nicht verhindern. Und die Kreditierung durch Tobias und JüKü auch nicht. Und den Kredit, den die Papierlieferanten geben, auch nicht.

Also das Beispiel sollte schon rational bleiben und ich glaube kaum daß jemand 10 Mio Bücher für sich kauft, wenn in allem das selbe steht:)
Wo ist dort der Nutzen oder der Anreiz? Ich kann die Bücher ja nicht alle weiterverkaufen oder daraus ein neues Produkt erstellen.
Rational versucht jeder einen Nutzen oder einen Gewinn zu erziehlen.
Könnte man theoretisch aus diesen 10 Mio Büchern zum Beispiel Taschentücher herstellen, deren Verkauf größeren Gewinn einbringt würde man die Bücher kaufen, seine Taschentücher verkaufen, JüKü auszahlen und den Gewinn einstreichen.
-wie gesagt Taler Taler du mußt wandern:)


>Und danach überlegt sich die ZB, ob sie dieser Inflationierung durch"kluge Geldpolitik" entgegen"wirken" kann?

Man kann offensichtlich.
JüKü bekommt keinen Kredit mehr, er kann keine Bücher mehr herstellen, weil er vielleicht zu viele hergestellt hat und Pleite ist.
Nun kommt die Mindestreserve- sie wird raufgesetzt und die Bank muß das Geld wieder reinholen, im Extremfall, der eigentlich nicht rational ist, da keiner 10 Mio Bücher druckt(jÜKÜ hat doch nicht oder:)), die er nicht los wird, gäb es ein Problem, JÜKÜ kann kein Geld mehr zurückzahlen, nur seine Bücher als Wertgegenstand oder Quantität abgegen. Da er aber die Bücher nie verkauft hatte wird hier auch keine Geldpolitik stattfinden.
Im rationalen Fall, hat JÜKÜ noch Geld aus seinen Gewinnen und zahlt seine Schulden brav ab, nun wird das Geld aus dem Umlauf genommen und gelangt in Form von Mindestreserve wieder an die Bank und kann auch nicht weiterverliehen werden.

>>Selbst Dottore hatte vor kurzem noch mit dieser Theorie einige Probleme, und das einleuchtend, diskutiert.
>Was, bitte, hast Du konkret gelesen? Was war problematisch? HIER IST NIEMAND UNFEHLBAR (ich schon gar nicht) - damit das klar ist!

Habe ich die Sache mit dem Mittelalter falsch interpretiert, als du dich auf die Quantitätsgleichung berufen hast?


>Wie meine Frage:
><>WO sind die"Notenbankkredite an die Geschäftsbanken", von denen ein deutscher Professor HIER geschrieben hat, bei den Geschäftsbanken als"Verpflichtungen (Schulden) gegenüber der Notenbank" verbucht?.
>Lassen sie sich nicht unter den Geschäftsbanken-Passiva finden, muss sich der Professor vorhalten lassen, dass er das Metier"Ã-konomie" nicht beherrscht.


Das solltest du den Fragen mit dem du darüber diskutiert hast. Worum ging es in der Diskussion denn genau?

Gruß





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Rab, ich kann Deinen Drang, den Dingen so auf den Grund zu gehen, nur bewundern! Dabei machst Du es Dir, gewissenhaft, wie Du offenbar bist, viel schwerer, als die nackte Wirklichkeit sich darstellt.

Geh einfach davon aus, daß es zwei völlig unberührt voneinander durch Zeit & Raum mäandernde Geld-Wirklichkeiten gibt: die der Gelehrten und die der Gescheiten. Beide können sich - es ist beinahe wie ein Naturgesetz - niemals begegnen, ohne sich gegenseitig abzustossen. Wie die Pole des Magneten, beide existieren als Pole, können aber nicht zueinander finden.

Der Grund Deiner Verwirrung ist einfach: hier, in diesem Forum, treffen diese Anschauungen realtime aufeinander und so kommt es immer wieder zu scheinbar finalen Endkämpfen, bei denen jedoch auf beiden Seiten Siege ausbleiben und doch keiner Verlierer ist. Denn offenbar verliert auch nie jemand seine Ansicht. Auch das ist erklärbar: so falsch die Ansicht auch sein mag, sie aufzugeben, hiesse, sein bislang gelebtes Leben als vergeblich, seine lange heftig am Busen gehegte Lehre als Irrlehre anzuerkennen.

Stattdessen wird dann auf tödliche (Argument-)Hiebe einfach nicht mehr reagiert.
Siehe Oldie´s mainstream-Irrtum von der Relevanz einer Umlaufgeschwindigkeit.
Oldys blanke Existenz als Geld-Theoretiker ist hinfällig, sobald er der Frage nach Überweisungen folgt. Also: still ruht der kanadische Ideen-Tümpel.

Schon die fixe Freigeld-Idee als solche! Sie bedeutet eine garantierte Inflation, um die blosse Befürchtung einer Deflation von vorneherein zu bannen.
Man kann das auch Selbstmord aus Angst vor dem Tod nennen.

So wie ich glaube, es zu sehen, musst Du die Lehrbuch-Zentralbankpolitiken von der Realität (so wie die Debitisten sie beschreiben) trennen.

Wir hatten hier gestern den Läuferschen Mainstream-Irrtum der Diskontpolitik demaskiert. (Kannst ja mal per Suchfunktion nachschauen).

Du folgst gerade der dritten klassischen Politik: dem Mindestreservesatz.
D e r ist es, der dazu führt, daß es G-Bankreserven auf der P-Seite der NB gibt. Die Begründung für das Instrument der MR ist aber nur das Feintuning des fractional banking. Es sind Guthaben der GB, die zwangsgeparkt sind.

Wenn Du aber die ungeschminkte Wahrheit des Kreditgeldsystemes mit der schönfärberischen"Es-ist-alles-gut"-Theorie der"Konstanzer Schule" vermengst, musst Du, selbst wenn Du der Klügste bist (wovon ich ausgehe), scheitern.

Ich grüsse freundlich, aber unsichtbar.

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>Rab, ich kann Deinen Drang, den Dingen so auf den Grund zu gehen, nur bewundern! Dabei machst Du es Dir, gewissenhaft, wie Du offenbar bist, viel schwerer, als die nackte Wirklichkeit sich darstellt.

Ich habe mich wirklich nicht festgelegt auch wenn es so scheint.
Ich versuche mit provokativen, aber fairen Argumenten der VWL, einige neue Erkenntnisse aus diesen Diskussionen zu ziehen, aber ich bin von Dottore ein wenig enttäuscht.
Ich wünschte mir fast er könnte seine Theorien auf logische Art so wie es in dem letzten VWL Buch, das ich gelesen habe, plausibel und kausal erklären.
Er sollte sich ein wenig an diese Theorien annäher um sie zu widerlegen, denn wenn er sie aus der Ferne betrachtet, wird er sie nicht plausibel für jedermann, wie mich z.B., widerlegen können.


>Geh einfach davon aus, daß es zwei völlig unberührt voneinander durch Zeit & Raum mäandernde Geld-Wirklichkeiten gibt: die der Gelehrten und die der Gescheiten.

Ich glaube fast es gibt noch viele Möglichkeiten mehr.
Der Kommunismus wäre auch ein interessantes Thema, gerade weil er gescheitert ist.


Beide können sich - es ist beinahe wie ein Naturgesetz - niemals begegnen, ohne sich gegenseitig abzustossen. Wie die Pole des Magneten, beide existieren als Pole, können aber nicht zueinander finden.


Siehe oben ich kann mich gerne annähern, denn ich bin noch auf der Suche einer Wahrheit die mich volkswirtschaftlich befriedigt.

>Der Grund Deiner Verwirrung ist einfach: hier, in diesem Forum, treffen diese Anschauungen realtime aufeinander und so kommt es immer wieder zu scheinbar finalen Endkämpfen, bei denen jedoch auf beiden Seiten Siege ausbleiben und doch keiner Verlierer ist.

Ob du mir es glaubst oder nicht, ich hatte von Anfang vor zu verlieren, ich wollte an die Wand gespielt werden so daß ich die jüngst gelernten Theorien überdenken muß.


Denn offenbar verliert auch nie jemand seine Ansicht. Auch das ist erklärbar: so falsch die Ansicht auch sein mag, sie aufzugeben, hiesse, sein bislang gelebtes Leben als vergeblich, seine lange heftig am Busen gehegte Lehre als Irrlehre anzuerkennen.

So weit muß man ja nicht gehen, es sei denn wir leben in einer Matrix:)


>Stattdessen wird dann auf tödliche (Argument-)Hiebe einfach nicht mehr reagiert.
>Siehe Oldie´s mainstream-Irrtum von der Relevanz einer Umlaufgeschwindigkeit.
>Oldys blanke Existenz als Geld-Theoretiker ist hinfällig, sobald er der Frage nach Überweisungen folgt. Also: still ruht der kanadische Ideen-Tümpel.
>Schon die fixe Freigeld-Idee als solche! Sie bedeutet eine garantierte Inflation, um die blosse Befürchtung einer Deflation von vorneherein zu bannen.


Ich glaube man ist hier zu sehr aufs Geld versteift.

Wir wollen doch alle Wirtschaftswachstum, guten Lebensstandard und Lebensqualität.
Die Frage ist doch warum er so lange gehalten hat? Obwohl das System ja so viele Fehler aufweist.
Ich fühle mich auch heute gut und habe mit ein paar Internetaktien gezockt, immer den Finger am Abzug, aber die Gewinne sprudeln, was will man mehr?

Stoppkuse nachziehen und Kurse laufen lassen bis man irgendwann mal auf höherem Niveau ausgestoppt wird.


>Man kann das auch Selbstmord aus Angst vor dem Tod nennen.
>So wie ich glaube, es zu sehen, musst Du die Lehrbuch-Zentralbankpolitiken von der Realität (so wie die Debitisten sie beschreiben) trennen.

Sie müßen aber zusammenkommen sonst wird es keinen helfen, wie so oft im Leben.
Es ist wirklich nicht alles weiß und schwarz.

>Wir hatten hier gestern den Läuferschen Mainstream-Irrtum der Diskontpolitik demaskiert. (Kannst ja mal per Suchfunktion nachschauen).
>Du folgst gerade der dritten klassischen Politik: dem Mindestreservesatz.
>D e r ist es, der dazu führt, daß es G-Bankreserven auf der P-Seite der NB gibt. Die Begründung für das Instrument der MR ist aber nur das Feintuning des fractional banking. Es sind Guthaben der GB, die zwangsgeparkt sind.
>Wenn Du aber die ungeschminkte Wahrheit des Kreditgeldsystemes mit der schönfärberischen"Es-ist-alles-gut"-Theorie der"Konstanzer Schule" vermengst, musst Du, selbst wenn Du der Klügste bist (wovon ich ausgehe), scheitern.
>Ich grüsse freundlich, aber unsichtbar.

Ich bin in der Tat nicht der Klügste:), daher will ich immer alles genau erklärt haben:)


Gruß


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Bitte sehr, gerne:

>Nominalgeld ist nur Geld weil es als Geld angesehen wird, aber es wird als Geld angesehen oder nicht?

Es wird zunächst ein Mal als"Geld" bezeichnet. Mehr nicht. Es gibt keine Legaldefinition. Man wird immer wieder auf"Geld = Gesetzliches Zahlungsmittel" usw. verwiesen und unter GZ steht dann"Banknoten und Scheidemünzen" und unter"Banknoten und Scheidemünzen" heißt es ="Geld". Außerdem wird Geld immer durch seine"Funktionen" definiert (Tauschmittel usw.).

Das definiert"Geld" aber nicht.

Alles übrigens bestens bekannt. Nur hilft es nicht weiter. Weder wird klar, wie Geld entsteht (außer dass es gedruckt und geprägt wird), noch wie in"Umlauf" kommt, noch gar wie es wirkt.

Auch nicht ob es eine abgeleitete Größe ist (da immer nur gegen Kredittitel von den ZBs herausgerückt) oder eine solche sui generis, also irgend etwas, das es"als solches" gibt. Und selbst in einem Kreditgeldsystem wie heute immer schon gegeben hat.

Meinen"Geld"begriff habe ich mir durch fieselige Kleinarbeit zu schaffen versucht, die alle Facetten des reichen Geschehens, alle Schritte seines Werdens und Vergehens, seiner Gestalt in allen möglichen Fristigkeiten untersucht hat - und das in Geschichte und Gegenwart.

Mehr als diese vielen Aspekte habe ich nicht ermitteln können. So kann ich auch keinen"Begriff" vom"Geld" haben. Oder um es salopp zu sagen:"Geld" ist ein "MacGuffin" - also nichts (siehe mein Oldy-Posting). Ich kann Banknoten, Scheidemünzen, Girokonten usw. - alles ganz genau be - greifen - aber"Geld" eben nicht.

Ich jedenfalls nicht. Und ich bewundere alle, denen der Umgang mit"Geld" theoretisch so flott und mühelos von der Hand geht."Alles doch völlig klar", usw. Nur wenn es konkreter wird - beginnen die Probleme...

Geld ist eine metaphysische Größe, nichtssagend wie die Begriffe"Sein" oder"Gott" oder"Staat". Ich habe alles von Hegel bis Heidegger zum"Sein" gelesen - und weiß nichts. Zum Thema"Gott" äußere ich mich bestenfalls mit Anselm von Canterbury - also mit einem Zirkelschluss."Staat", um mit Benedetto Croce zu sprechen,"sind Leute, die an Schreibtischen sitzen".

Ich glaube, wir haben mit der Einführung des Begriffs"Geld" (ersichtlich hergeleitet aus mhd."gilt" = Schuld, es hieß auch noch im 19. Jh."Gelt") uns keinen Gefallen getan. Ganz einfach deshalb nicht, weil wir nicht wissen, wovon wir sprechen. Und immer wenn wir über etwas sprechen, was wir nicht definieren können (es sei denn, wir zerlegen es in seine Einzelteile, dann natürlich jederzeit) - muss ich leider passen.

>Die Quantität, die du für dieses Geld erhälst ist demnach kein Gold, sondern Güter und Dienstleistungen.

Das Gold hast Du von der ZB erhalten, bzw. hattest einen Anspruch darauf, die auch das"Geld" ausgegeben hatte. Das war ein großer Unterschied (R.Deutsch lesen, bitte!). Jetzt sollst Du es"vom Markt" erhalten."Von anderen"? Welchen anderen?

Außerdem: Was will uns ein"Dafür-Erhalten" sagen? Haben wir einen Anspruch darauf? Wenn ja, ist er schon vor Erhalt des Geldes selbst definiert und bestimmt? Worin und womit ist er festgelegt? Heißt es"erhalten" oder erhalten"werden"?

Wir huschen übers Eis, und merken also nicht, wie es dünn und dünner wird.

Wie können die Funktionen"Tauschmittel" und"Wertaufbewahrungsmittel" jemals auf ein Ding passen? Das ist schon deshalb unmöglich, weil der Tausch Raschheit suggeriert, die Aufbewahrung aber lange Fristen. Das kann schon mal nie zusammen gehen.

>Anstatt du deinen Weinanbau gegen ein halbes Schwein tauschst bekommst du erst Geld dafür und kaufst dir davon ein halbes Schwein.

Diese Tauscherleichterungstheorien kenne ich bis zum Abwinken. Sie sind historisch falsch (große Münzen wurden als erste geprägt) und auch theoretisch: Denn Geld erschwert als zusätzlicher Vorgang den Tauschvorgang. Es ist doch viel leichter, den Tauschvorgang zur Hand-gegen-Hand-Notiz zu nehmen, und über den Rest, der nicht aufgeht (Kuh gegen Schwein) einen Gut-, Kredit- oder Schuldschein auszustellen. Oder, so man sich vertraut (das tut man beim Tausch), es sich zu"merken".

>Ob es jetzt dafür auch Gold geben könnte oder nicht ist egal, da du ein Schwein essen willst und kein Gold.

Gold brauche ich, wenn ich in einem Jahr noch ein Schwein essen will. Heute bin ich satt. In einem Jahr lebt das Schwein nicht mehr, aber ich habe dann die Chance (Risikoabwägung), entweder zwei Schweine oder ein Schwein oder nur ein Meerschweinchen dafür zu bekommen. Jedenfalls mehr als ein bis dahin verwestes Schwein.

Wir müssen immer die ZEIT berücksichtigen, die mit uns selbst abläuft. Der Fehler aller ökonomischen Betrachtungen und Theorien ist: Alles läuft auf einmal ab. Kosten werden zu Einkommen und gleichzeitig zu Nachfrage nach den mit den Kosten erstellten Gütern usw.

Damit für jetzt. Auf den Rest, sobald ich dazu komme.

Gruß

d.



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Ich glaube ich verstehe deine Sichtweise langsam.

Aber das Problem ist doch, daß jeder Geld will und Geld bezahlt.
Du kannst nicht in den Laden gehen und sagen ich bezahle jetzt mit Gold, denn Gold wird nicht als Geld, oder sagen wir mal als Tauschmittel angesehen.
Nein man will Geld! und das jeder!

Wieviel Geld kostet das?
Ich habe kein Geld mehr!
Ohne Moos nix loos!
Ohne Knete keine Fete usw....

Natürlich würde keiner Geld haben wollen wäre es kein Geld.




>Das Gold hast Du von der ZB erhalten, bzw. hattest einen Anspruch darauf, die auch das"Geld" ausgegeben hatte. Das war ein großer Unterschied (R.Deutsch lesen, bitte!). Jetzt sollst Du es"vom Markt" erhalten."Von anderen"? Welchen anderen?


Ich brauche kein Gold und habe noch nie Gold besessen, dennoch bekomme ich meinen Lohn als Geld und kaufe mein Essen von diesem Geld.
Und das schon eine sehr lange Zeit. Meine Eltern haben auch nie Gold besessen, sie sind ihr ganzes Leben lang mit Geld zurechtgekommen.
Selbst meine Großeltern nicht, auch wenn ihr Geld vielleicht durch Gold gedeckt war. Aber sie haben nie mit Gold bezahlt.

Es interessiert niemand wie weit man sein erhaltenes Geld zurückverfolgen kann, hauptsache man bekommt eine Gegenleistung dafür und die bekommt man und wie oben erzählt schon ziemlich lange.

Das Problem ist die Inflation, sonst sehe ich da kein anderes.

für mich persönlich ist Geld kein Wertaufbewahrungsmittel, höchstens kurzfristig, wegen der Inflation.

Aber Tauschmittel und somit auch in erster Linie Recheneinheit ist es und es erleichtert den Tausch.
Es ist im Prinzip sogar wurscht ob es Geld, Muscheln, Glasperlen oder was auch immer ist, von mir aus auch Gold.
Nur muß es anerkannt werden, Gold war einmal Geld in diesem Sinne(Tauschmittel und Recheneinheit), ist es aber nicht mehr, denn es wird nicht anerkannt.

und sieh da, wenn du Wertaufbewahrung wegläßt paßt es auch mit dem Tauschmittel, kein Widerspruch mehr.

Geld erleichtert den Tauschvorgang aber nicht weil man es Tauschen kann, sondern weil es eine Recheneinheit ist und anerkannt wird!


Das ist der Grund warum ich kein Gold haben will, wenn ich einkaufen gehe.



>Gold brauche ich, wenn ich in einem Jahr noch ein Schwein essen will. Heute bin ich satt. In einem Jahr lebt das Schwein nicht mehr, aber ich habe dann die Chance (Risikoabwägung), entweder zwei Schweine oder ein Schwein oder nur ein Meerschweinchen dafür zu bekommen. Jedenfalls mehr als ein bis dahin verwestes Schwein

Nun du mußt aber auch heute Satt werden und kannst nicht ein Jahr lang fasten!
Also wirst du dein Schwein für Geld kaufen müßen und nicht gegen Gold.
Jetzt hast du dein ganzes Geld in Gold getauscht und in einem Jahr wird immer noch Geld als Tauschmittel und Recheneinheit anerkannt- -Du würdest verhungern.


>Wir müssen immer die ZEIT berücksichtigen, die mit uns selbst abläuft. Der Fehler aller ökonomischen Betrachtungen und Theorien ist: Alles läuft auf einmal ab. Kosten werden zu Einkommen und gleichzeitig zu Nachfrage nach den mit den Kosten erstellten Gütern usw



Das stimmt, aber die Frage ist, ob die Zeit gegen dich läuft oder für dich.

Sprich ob Gold als Recheneinheit und Tauschmittel in einem Jahr in 10 Jahren oder vielleicht nie anerkannt wird.

Vielleicht wird ja in 50 Jahren mit Trinkwasser bezahlt, weil es knapp, kostbar und, das hat es dann dem Gold vorraus, Lebensnotwendig ist.

Dann wäre Wasser Tauschmittel,Recheneinheit(liter) und anerkannt und somit Geld in dem von mir definierten Sinne(anerkanntes Tauschmittel und Recheneinheit)



Gruß und schönes Wochenende


PS:Freue mich noch auf weitere anregende Diskussionen



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>
>Ich glaube ich verstehe deine Sichtweise langsam.
>Aber das Problem ist doch, daß jeder Geld will und Geld bezahlt.
>Du kannst nicht in den Laden gehen und sagen ich bezahle jetzt mit Gold, denn Gold wird nicht als Geld, oder sagen wir mal als Tauschmittel angesehen.
>Nein man will Geld! und das jeder!
>Wieviel Geld kostet das?
>Ich habe kein Geld mehr!
>Ohne Moos nix loos!
>Ohne Knete keine Fete usw....
>Natürlich würde keiner Geld haben wollen wäre es kein Geld.
>
>>Das Gold hast Du von der ZB erhalten, bzw. hattest einen Anspruch darauf, die auch das"Geld" ausgegeben hatte. Das war ein großer Unterschied (R.Deutsch lesen, bitte!). Jetzt sollst Du es"vom Markt" erhalten."Von anderen"? Welchen anderen?
>
>Ich brauche kein Gold und habe noch nie Gold besessen, dennoch bekomme ich meinen Lohn als Geld und kaufe mein Essen von diesem Geld.
>Und das schon eine sehr lange Zeit. Meine Eltern haben auch nie Gold besessen, sie sind ihr ganzes Leben lang mit Geld zurechtgekommen.
>Selbst meine Großeltern nicht, auch wenn ihr Geld vielleicht durch Gold gedeckt war. Aber sie haben nie mit Gold bezahlt.
>Es interessiert niemand wie weit man sein erhaltenes Geld zurückverfolgen kann, hauptsache man bekommt eine Gegenleistung dafür und die bekommt man und wie oben erzählt schon ziemlich lange.
>Das Problem ist die Inflation, sonst sehe ich da kein anderes.
>für mich persönlich ist Geld kein Wertaufbewahrungsmittel, höchstens kurzfristig, wegen der Inflation.
>Aber Tauschmittel und somit auch in erster Linie Recheneinheit ist es und es erleichtert den Tausch.
>Es ist im Prinzip sogar wurscht ob es Geld, Muscheln, Glasperlen oder was auch immer ist, von mir aus auch Gold.
>Nur muß es anerkannt werden, Gold war einmal Geld in diesem Sinne(Tauschmittel und Recheneinheit), ist es aber nicht mehr, denn es wird nicht anerkannt.
>und sieh da, wenn du Wertaufbewahrung wegläßt paßt es auch mit dem Tauschmittel, kein Widerspruch mehr.
>Geld erleichtert den Tauschvorgang aber nicht weil man es Tauschen kann, sondern weil es eine Recheneinheit ist und anerkannt wird!
>

[b]
Hallo,


schlechtes Geld verdrängt gutes Geld, weil das schlechte in Umlauf kommt und das gute gehortet ;-) wird. Unterm Kopfkissen. Oder so.

Deine Großeltern haben nicht mit Gold bezahlt (es sei de,, nach dem Krieg), aber sie hätten es jederzeit können, wenn sie hätten wollen. Denn man hätte es jederzeit genommen.

Wenn Gold in Familienbesitz gehalten und weitervererbt wurde, dann ist das eine zeitlose Form von Zahlungsmittel, die immer in der Hinterhand war, und zwar dem jeweiligen Geld überlegen, weil es seinen Wert erhalten hat, als das Papier den Bach runter ging.

Jederzeit hätte man mit Gold zahlen können, man tats freiwillig nicht.
Aber eben nicht jederzeit hat man mit Reichsmark zahlen können, da waren selbst Zigaretten mehr wert.

Der Witz ist doch, daß man freiwillig auf das Zahlen mit Gold verzichtet und es hortet ;-), weil man es für überlegen, für wertvoller hält, als das Geld.

Wenn mich jemand anquatscht und sagt, gib mir das da, bitte, ich gib Dir 1000 Affenpinschereinheiten, dann sag ich, nee, nix da.
1000 Mogadischu-Taler? Nee.
1000 Nepalesische Tapetenscheine? Nee.
1000 Ugandische Farbzettel? Nee.
1/2 oz Chilenische Goldmünze? Klar doch, laß uns den Handel abschließen.

Ich nehme selbstverständlich auch Gold zahlungs- und erfüllungshalber an.
So, wie jede Bank, wenn die auch erst mit Obolusabschlag umtauscht und nicht direkt gutschreibt.

Tatsache ist, man könnte es jederzeit überall auf dem Globus.

DAS zählt.

Und meine Teilnahme zahl ich nicht mit Affendreck, sondern in Gold. Rosi nimmts, denk ich mal. Wo ist das Problem?

Beste Grüße vom Baldur


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>>Ich glaube ich verstehe deine Sichtweise langsam.
>>Aber das Problem ist doch, daß jeder Geld will und Geld bezahlt.
>>Du kannst nicht in den Laden gehen und sagen ich bezahle jetzt mit Gold, denn Gold wird nicht als Geld, oder sagen wir mal als Tauschmittel angesehen.
>>Nein man will Geld! und das jeder!
>>Wieviel Geld kostet das?
>>Ich habe kein Geld mehr!
>>Ohne Moos nix loos!
>>Ohne Knete keine Fete usw....
>>Natürlich würde keiner Geld haben wollen wäre es kein Geld.
>>
>>>Das Gold hast Du von der ZB erhalten, bzw. hattest einen Anspruch darauf, die auch das"Geld" ausgegeben hatte. Das war ein großer Unterschied (R.Deutsch lesen, bitte!). Jetzt sollst Du es"vom Markt" erhalten."Von anderen"? Welchen anderen?
>>
>>Ich brauche kein Gold und habe noch nie Gold besessen, dennoch bekomme ich meinen Lohn als Geld und kaufe mein Essen von diesem Geld.
>>Und das schon eine sehr lange Zeit. Meine Eltern haben auch nie Gold besessen, sie sind ihr ganzes Leben lang mit Geld zurechtgekommen.
>>Selbst meine Großeltern nicht, auch wenn ihr Geld vielleicht durch Gold gedeckt war. Aber sie haben nie mit Gold bezahlt.
>>Es interessiert niemand wie weit man sein erhaltenes Geld zurückverfolgen kann, hauptsache man bekommt eine Gegenleistung dafür und die bekommt man und wie oben erzählt schon ziemlich lange.
>>Das Problem ist die Inflation, sonst sehe ich da kein anderes.
>>für mich persönlich ist Geld kein Wertaufbewahrungsmittel, höchstens kurzfristig, wegen der Inflation.
>>Aber Tauschmittel und somit auch in erster Linie Recheneinheit ist es und es erleichtert den Tausch.
>>Es ist im Prinzip sogar wurscht ob es Geld, Muscheln, Glasperlen oder was auch immer ist, von mir aus auch Gold.
>>Nur muß es anerkannt werden, Gold war einmal Geld in diesem Sinne(Tauschmittel und Recheneinheit), ist es aber nicht mehr, denn es wird nicht anerkannt.
>>und sieh da, wenn du Wertaufbewahrung wegläßt paßt es auch mit dem Tauschmittel, kein Widerspruch mehr.
>>Geld erleichtert den Tauschvorgang aber nicht weil man es Tauschen kann, sondern weil es eine Recheneinheit ist und anerkannt wird!
>>
>[b]
>Hallo,
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>schlechtes Geld verdrängt gutes Geld, weil das schlechte in Umlauf kommt und das gute gehortet ;-) wird. Unterm Kopfkissen. Oder so.
>Deine Großeltern haben nicht mit Gold bezahlt (es sei de,, nach dem Krieg), aber sie hätten es jederzeit können, wenn sie hätten wollen. Denn man hätte es jederzeit genommen.
>Wenn Gold in Familienbesitz gehalten und weitervererbt wurde, dann ist das eine zeitlose Form von Zahlungsmittel, die immer in der Hinterhand war, und zwar dem jeweiligen Geld überlegen, weil es seinen Wert erhalten hat, als das Papier den Bach runter ging.
>Jederzeit hätte man mit Gold zahlen können, man tats freiwillig nicht.
>Aber eben nicht jederzeit hat man mit Reichsmark zahlen können, da waren selbst Zigaretten mehr wert.
>Der Witz ist doch, daß man freiwillig auf das Zahlen mit Gold verzichtet und es hortet ;-), weil man es für überlegen, für wertvoller hält, als das Geld.
>Wenn mich jemand anquatscht und sagt, gib mir das da, bitte, ich gib Dir 1000 Affenpinschereinheiten, dann sag ich, nee, nix da.
>1000 Mogadischu-Taler? Nee.
>1000 Nepalesische Tapetenscheine? Nee.
>1000 Ugandische Farbzettel? Nee.
>1/2 oz Chilenische Goldmünze? Klar doch, laß uns den Handel abschließen.
>Ich nehme selbstverständlich auch Gold zahlungs- und erfüllungshalber an.
>So, wie jede Bank, wenn die auch erst mit Obolusabschlag umtauscht und nicht direkt gutschreibt.
>Tatsache ist, man könnte es jederzeit überall auf dem Globus.
>DAS zählt.
>Und meine Teilnahme zahl ich nicht mit Affendreck, sondern in Gold. Rosi nimmts, denk ich mal. Wo ist das Problem?
>Beste Grüße vom Baldur


hallo

Das mag ja alles sein, aber wenn Gold nicht als wertvoll angesehen ist, dann ist auch Gold nichts mehr wert.


Die Goldmenge steigt doch jährlich, gold wird ja nicht vernichtet, nur minimal in der Industrie verbraucht, ich weiß zwar nicht die genauen Zahlen, aber Gold wird doch schon seit es Gold gibt gesucht und abgebaut.



Ich denke wenn unser Geldsystem irgendwann mal fertig ist, dann wird etwas ganz neues kommen.

Vielleicht wird dann mit Trinkwasser bezahlt oder was auch immer.


Bin übrigens kein Goldgegner und habe auch eine Goldmine in meinem Langfristdepot. Aber alles würde ich nicht darauf setzen, denn ich bin auch bei Gold sehr skeptisch.

Gruß


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Hallo Rab!

Du schreibst: „Ich glaube fast es gibt noch viele Möglichkeiten mehr.
Der Kommunismus wäre auch ein interessantes Thema, gerade weil er gescheitert ist.“

Ich glaube da hast du einen sehr wichtigen Punkt getroffen. Zuerst sollte ich mich vielleicht insofern outen, daß ich die Segnungen des „ersten Arbeiter- und Bauern Staates auf deutschem Boden“ genießen durfte. War wirklich super da. Dann sollte man vielleicht nüchtern betrachten, was der Kommunismus wirklich war. Das war so eine Art Kapitalismus bei der es allerdings nur ein Unternehmen gab. Dieses Unternehmen nannte sich Staat. War wirklich schnucklig da, so ganz ohne lästige Konkurrenz und was einen sonst noch so in Bewegung hält.
Dann sollte man vielleicht den jetzigen Prozeß zu Ende denken. Angenommen es kommt wirklich zu einer großen Depression. Dann wird es wahrscheinlich Zusammenbrüche großer Firmen (großer Arbeitgeber) geben. Man erinnere sich nur daran, daß ein bis vor einem Jahr noch hochangesehenes Unternehmen wie Lucent vor kurzem seine Zahlungsunfähigkeit dementieren mußte. Wie realistisch ist es zu glauben, daß der Staat dem Versuch wiederstehen könnte, große bankrotte Unternehmen zu übernehmen. Man bedenke immer, daß Politiker wiedergewählt werden wollen. Desweiteren sind Banken an der Bediehnung der Kredite interessiert und wer könnte die Kredite nicht einfacher hochbuchen als der Staat? Wo würde man bei der Wiederverstaatlichung haltmachen? Was würde passieren, wenn die Telekom ein Konkursverfahren einleiten müßte? (Ist das wirklich so unrealistisch?) Wie groß waren noch einmal die Schulden von Daimler? Ich habe da irgendwas von 170 Mrd. in Erinnerung, kann mich aber auch irren.
Wie groß ist eigentlich jetzt schon der Staatsanteil am Bruttosozialprodukt? Ich glaube so um die 50 %. Was wäre wenn da noch ein paar große Firmen dazukommen, gern auch ein paar Banken. (Mein persönlicher Favorit für große Probleme ist die HypoVereinsbank)
Ich glaube wir sollten uns wirklich einmal über den Kommunismus unterhalten...



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Gleicht unser heutiges Bild nicht schon dem eines sozialistischen Staates?

Vor kurzem hatten wir es über Regulierung,Steuern,......
Eine Art, die den Staat schleichend in die Wirtschaft eindringen lässt!
Bei einer Krise wird der Staat wohlfahrtsmässig den in Schieflage gekommenen Betrieben unter die Arme greifen. (siehe Holzmann)
Irgendwann ist wieder alles Staat:
Die Regeln (Gesetze) und die Betriebe.
Und die, die gut gewirtschaftet haben werden zwangskollektiviert!

Ist es dann nicht schon egal ob die PDS vergesellschaftet oder die SPD u.a. hintenrum verstaatlichen?

gruss mcmike



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>>>Ich glaube ich verstehe deine Sichtweise langsam.
>>>Aber das Problem ist doch, daß jeder Geld will und Geld bezahlt.
>>>Du kannst nicht in den Laden gehen und sagen ich bezahle jetzt mit Gold, denn Gold wird nicht als Geld, oder sagen wir mal als Tauschmittel angesehen.
>>>Nein man will Geld! und das jeder!
>>>Wieviel Geld kostet das?
>>>Ich habe kein Geld mehr!
>>>Ohne Moos nix loos!
>>>Ohne Knete keine Fete usw....
>>>Natürlich würde keiner Geld haben wollen wäre es kein Geld.
>>>
>>>>Das Gold hast Du von der ZB erhalten, bzw. hattest einen Anspruch darauf, die auch das"Geld" ausgegeben hatte. Das war ein großer Unterschied (R.Deutsch lesen, bitte!). Jetzt sollst Du es"vom Markt" erhalten."Von anderen"? Welchen anderen?
>>>
>>>Ich brauche kein Gold und habe noch nie Gold besessen, dennoch bekomme ich meinen Lohn als Geld und kaufe mein Essen von diesem Geld.
>>>Und das schon eine sehr lange Zeit. Meine Eltern haben auch nie Gold besessen, sie sind ihr ganzes Leben lang mit Geld zurechtgekommen.
>>>Selbst meine Großeltern nicht, auch wenn ihr Geld vielleicht durch Gold gedeckt war. Aber sie haben nie mit Gold bezahlt.
>>>Es interessiert niemand wie weit man sein erhaltenes Geld zurückverfolgen kann, hauptsache man bekommt eine Gegenleistung dafür und die bekommt man und wie oben erzählt schon ziemlich lange.
>>>Das Problem ist die Inflation, sonst sehe ich da kein anderes.
>>>für mich persönlich ist Geld kein Wertaufbewahrungsmittel, höchstens kurzfristig, wegen der Inflation.
>>>Aber Tauschmittel und somit auch in erster Linie Recheneinheit ist es und es erleichtert den Tausch.
>>>Es ist im Prinzip sogar wurscht ob es Geld, Muscheln, Glasperlen oder was auch immer ist, von mir aus auch Gold.
>>>Nur muß es anerkannt werden, Gold war einmal Geld in diesem Sinne(Tauschmittel und Recheneinheit), ist es aber nicht mehr, denn es wird nicht anerkannt.
>>>und sieh da, wenn du Wertaufbewahrung wegläßt paßt es auch mit dem Tauschmittel, kein Widerspruch mehr.
>>>Geld erleichtert den Tauschvorgang aber nicht weil man es Tauschen kann, sondern weil es eine Recheneinheit ist und anerkannt wird!
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>>[b]
>>Hallo,
>>
>>schlechtes Geld verdrängt gutes Geld, weil das schlechte in Umlauf kommt und das gute gehortet ;-) wird. Unterm Kopfkissen. Oder so.
>>Deine Großeltern haben nicht mit Gold bezahlt (es sei de,, nach dem Krieg), aber sie hätten es jederzeit können, wenn sie hätten wollen. Denn man hätte es jederzeit genommen.
>>Wenn Gold in Familienbesitz gehalten und weitervererbt wurde, dann ist das eine zeitlose Form von Zahlungsmittel, die immer in der Hinterhand war, und zwar dem jeweiligen Geld überlegen, weil es seinen Wert erhalten hat, als das Papier den Bach runter ging.
>>Jederzeit hätte man mit Gold zahlen können, man tats freiwillig nicht.
>>Aber eben nicht jederzeit hat man mit Reichsmark zahlen können, da waren selbst Zigaretten mehr wert.
>>Der Witz ist doch, daß man freiwillig auf das Zahlen mit Gold verzichtet und es hortet ;-), weil man es für überlegen, für wertvoller hält, als das Geld.
>>Wenn mich jemand anquatscht und sagt, gib mir das da, bitte, ich gib Dir 1000 Affenpinschereinheiten, dann sag ich, nee, nix da.
>>1000 Mogadischu-Taler? Nee.
>>1000 Nepalesische Tapetenscheine? Nee.
>>1000 Ugandische Farbzettel? Nee.
>>1/2 oz Chilenische Goldmünze? Klar doch, laß uns den Handel abschließen.
>>Ich nehme selbstverständlich auch Gold zahlungs- und erfüllungshalber an.
>>So, wie jede Bank, wenn die auch erst mit Obolusabschlag umtauscht und nicht direkt gutschreibt.
>>Tatsache ist, man könnte es jederzeit überall auf dem Globus.
>>DAS zählt.
>>Und meine Teilnahme zahl ich nicht mit Affendreck, sondern in Gold. Rosi nimmts, denk ich mal. Wo ist das Problem?
>>Beste Grüße vom Baldur
>
>hallo
>Das mag ja alles sein, aber wenn Gold nicht als wertvoll angesehen ist, dann ist auch Gold nichts mehr wert.
>
>Die Goldmenge steigt doch jährlich, gold wird ja nicht vernichtet, nur minimal in der Industrie verbraucht, ich weiß zwar nicht die genauen Zahlen, aber Gold wird doch schon seit es Gold gibt gesucht und abgebaut.
>Ich denke wenn unser Geldsystem irgendwann mal fertig ist, dann wird etwas ganz neues kommen.
>Vielleicht wird dann mit Trinkwasser bezahlt oder was auch immer.
>
>Bin übrigens kein Goldgegner und habe auch eine Goldmine in meinem Langfristdepot. Aber alles würde ich nicht darauf setzen, denn ich bin auch bei Gold sehr skeptisch.
>Gruß

Rab,

du solltest wissen, daß alles je geförderte Gold in einen Würfel mit weniger als 20 m Kantenlänge paßt. Alles Gold war vor einer Weile so viel"wert" wie die Firma Cisco. Bei Silber ist es sogar noch vieeeeeeel extremer. Vergiß außerdem nicht das Wachstum der Weltbevölkerung und damit die viel schneller als das Angebot steigende Nachfrage. Daß GOLD GELD (!) ist, steht für mich überhaupt nicht zur Debatte. Es ist Weltgeld. Überall kannst Du damit bezahlen. Wie Rothbard im von mir empfohlenden Buch ausführt, verdrängt nicht schlechtes Geld gutes, sonders überbewertetes unterbewertetes. Stell Dir vor, daß Goldmünzen normal im Umlauf sind. Sie nutzen sich mit der Zeit ab, etwas Gewicht (das das Geld ausmacht) verschwindet also. Eigentlich müßte die Kaufkraft der Münze sinken. Normalerweise wäre das auch so, denn keiner würde mehr mit abgenutzen Münzen handeln. Jetzt kommt aber der Staat daher, nimmt das Geldmonopol an sich (früher ja bekanntermaßen privates Geld, in USA bis in die 1850er Jahre verbreitet) und verfügt einfach, daß mit allen Münzen Schulden beglichen werden können, auch mit den schlechten. Was passiert? Nur die schlechten bleiben im Umlauf (für Dich als Volkswirt - Negativauslese) und die guten werden gehortet. Würde das Münzrecht bei privaten Münzern bleiben, die für Feinheit und Gewicht garantierten, gäbe es KEINE HORTUNG (Oldy!). Das aber laufend betrogen und inflationiert wird, verschwindet das unterbewertete, gut Geld.

Besten Gruß

Jan


p.s. Du glaubst ja nicht, wie schnell sich alternative Geldsysteme (wie jetzt in Mexiko) durchsetzen würden, gäbe es nicht den staatlichen Zwang, die Zettel erfüllungshalber anzunehmen. Ich würde sofort alles in Metall bzw. 100% ig gedeckten Noten abwickeln.

p.p.s. Schon im Mittelalter wurde besagte Münzverschlechterung praktiziert. Ständig enthielten die Münzen weniger Metall, natürlich mußten die Leute dieses schlechte Geld der Fürsten annehmen. So wurde Kriege bezahlt und das Volk verarmte bis wieder ehrliches Geld ausgegeben wurde. Regelmäßig kam es nach Währungszusammenbrüchen (Spanien, Frankreich, Dottore als Experte ggf. befragen) wieder zu Goldwährungen.


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>Meinen"Geld"begriff habe ich mir durch fieselige Kleinarbeit zu schaffen versucht, die alle Facetten des reichen
Geschehens, alle Schritte seines Werdens und Vergehens, seiner Gestalt in allen möglichen Fristigkeiten untersucht
hat - und das in Geschichte und Gegenwart.<

Lieber dottore,

einen anderen Weg gibt es wohl nicht. Wenn wir unser Gehirn als Produkt der Evolutiuon begreifen, dann müssen wir uns wohl auch der Folge dieser Vermutung stellen: wir können nur denken, wie uns die lange Zeit der Entwicklung vom Atom zum Menschen uns zu denken gelehrt hat. Mehr gibt unser Gehirn nicht her.
Wir können offensichtlich sehr schnell Gestalten erkennen - Voraussetzung zur Unterscheidung von nützlichen und schädlichen Dingen und Zeitgenossen.
(Was aber läßt sich aus der materiellen Gestalt von Geld ablesen? R. Deutsch versucht einen solchen Ansatz, wenn er einen Goldbarren in Ochsenfurt umlaufen läßt und darauf setzt, dass jeder beim Anblick des Goldes"spürt", dass er einen wertvollen Gegenstand in der Hand hält. Protestanten schreiben hier im Forum deshalb vom"goldenen Dreck".
Die Notwendigkeit des schnellen Erkennens hat das Instrumentarium der Erkennens vom Wandel der Dinge, von den Übergängen einer Gestalt in die andere, in unserer Thematik gesprochen: vom Kredit zum Geld, vom Geld zum Zahlungsmittel, vom Zahlungsmittel zur Nachfrage, von der Nachfrage zum Bereicherungsanspruch usw. nicht gut ausgebildet. Geschichtliche Kenntnisse können hier regulieren, sind aber, da eben nicht zum evolutionären apriori gehörend - mühsam.
Mit dieser Theamtik hat sich Rupert Riedl neulich in seinem Buch: Strukturen der Komplexität. Eine Morphologie des Erkennens und Erklärens (ISBN 3-540-66873-X)- befasst.
Ich zitiere hier:
-------------schnipp----------
(bi) Wie unser europäisches Sprachdenken zeigt, zerlegen wir uns die Gegenstände der Welt zu einem Schachtelsystem von Klassenbegriffen. Dieses besitzt zwar eine hierarchische Ordnung, läßt aber weder zwischen den Klassen einer hierarchischen Ebene noch zwischen den Hierarchie-Ebenen Übergänge zu.
Das gilt für ‚Gebirge' ‚Berge' und ‚Gipfel' für ‚Stamm" ‚Ast' und ‚Zweig' ebenso, wie für ‚Schloß" ‚Haus' und ‚Hütte".
Sogar bei bloß quantitativen Änderungen machen uns Phasenübergänge Schwierigkeiten. Eine klassische Frage lautet: Wie viele Körner machen ei-nen Haufen? Es erscheint uns absurd, diese Zahl angeben zu sollen, obwohl wir anerkennen, daß Körner rollen, ein Haufen aber fließt.

(b2) Das mangelnde Sensorium für exponentielle Entwicklungen wird man vom Schachbrett-Beispiel kennen. Der Wunsch, am ersten Feld ein Getreidekorn zu erhalten und auf jedem weiteren je das Doppelte, ist unerfüllbar. Die Getreidemenge würde dezimeterdick alle Kontinente bedecken.
Mangelndes Gefühl für den Phasenübergang in die Katastrophe schildert das ‚Seerosen-BeispieL Angenommen, Seerosen bedecken ein Tausendste! der Fläche eines Sees, verdoppeln sich jährlich und der See ginge bei vollständiger Bedeckung zugrunde. In der Regel bedarf es des Rechenstifts, um anzuerkennen, daß das schon in zehn Jahren geschehen muß.
In eine echte, kognitive Falle führt uns diese Anlage aber erst durch die Verfestigung unserer definitorischen Begrifflichkeit über die klassische Logik in der Mathematik. Die Operation ‚mal 2' suggeriert identische Effekte, unbeschadet der Größenordnung, in der sie verwendet wird. Und es wird gewöhnlich nicht mitbedacht, daß solche Identität, sobald es um materielle Dinge geht, einmal mit Sicherheit zusammenbrechen muß. Nehmen wir elf Größenordnungen. Heute schon gehen Konzerne mit solchen hundert Milliarden realer Dinge um, Zahlungseinheiten, harten Mark. Wird der Umsatz verdoppelt, so muß dies identisch erscheinen mit der Verdoppelung, z. B. eines Taschengelds, von zehn auf zwanzig Mark.
Nun möge man sich diese Differenz an Größen vorstellen. Unser Körper, um elf Dezimalen vergrößert, erreichte den Durchmesser der Erdbahn und entspräche so vielen Sonnenmassen, daß die Gravitationskräfte die Materie eines solchen Körpers zum Kollaps brächten. Wir glühten zu Sonnentem-peraturen aus, fielen in ein Nichts zusammen und blieben ein Schwarzes Loch im Kosmos. Welchen Kollaps eine einzige Verdoppelung eines Kon-zernumsatzes in unserer Lebenswelt generieren muß, wird nicht antizi-piert. Das Ereignis der wirtschaftlichen Megawelt liegt außerhalb unserer sensorischen Kompetenz. Die Konsequenzen unserer Zivilisation wird man vor Augen haben.
------------------schnapp---------------

Weil man dem Geld nicht ansieht, warum es jene enorme Wirkung transportiert - darum erfindet man viele Erklärungen. Wobei es offensichtlich keine Rolle spielt, dass eine Erklärung von der Art: Geld wirkt als Geld, weil es als Geld wirkt (fialt money) in keinen anderen Bereich der Erklärungen (Physik, Technik etc.) als lächerliches Erklärungsmodel gelten würde. Sollte mal jemand behaupten, der Hammer treibt darum den Nagel ins Holz, weil er Nägel ins Holz treibt - man würde (außer es spricht ein Kind oder Geistesgestörter) diese Behauptung als Blödsinn abtun.
Der von dir präsentierte Debitismus liefert ein an den Phasenübergängen orientietes Erklärungsmodel für die Geldwirksamkeit. Das ist nur deshalb möglich, weil du und andere Wissenschaftler sich der geschichtlichen Entwicklung des Geldes sachlich zugewendet haben. Das fällt den meisten Leuten natürlicherweise schwer.

Herzliche Grüße

von Rudow

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>Und meine Teilnahme zahl ich nicht mit Affendreck, sondern in Gold. Rosi nimmts, denk ich mal. Wo ist das Problem?
>Beste Grüße vom Baldur

Und ob! Sogar am liebsten!

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Hi,

ich darf eine Fortsetzung versuchen.

>>Heute ist Geld nur als SUMME darstellbar. Mit Summen kann man aber keine Quantitäten konstruieren. Wie sollte das gehen?
>
>Siehe oben!
>Die Summe ist das BIP, nur ausgedrückt in einem Geldwert.

Welche Summe ist das BIP? Also ist die Summe des BIP die Summe des BIP. Wenn ich mir das BIP vorstelle, dann sehe ich Güter und Dienstleistungen. Die wurde zu bestimmten Preisen umgesetzt. Diese Preise wurden in DM ausgezeichnet. Also wäre das BIP die Summe aller zu ihren jeweiligen Preisen umgesetzten Güter und Dienste. Meinst Du das?

Nur dann wäre das BIP ein BIU (= Bruttoinlandsumsatz).

>Jetzt kannst du auch die Anzahl der Transaktionen bestimmen,

Die Anzahl der Transaktionen ist nicht die Summe der Transaktionen.

>je mehr Geld du in den Umlaufbringst

Wie bringe ich"mehr Geld in den Umlauf"?

>deste mehr kann gekauft und verkauft werden, getauscht wird ja nicht mehr.

Es wird noch getauscht. Ich habe als Sammler schon für Hunderttausende getauscht. Zählt das zum BIP?

Außerdem: Wenn ich"mehr Geld in den Umlauf" bringen kann, um das BIP zu erhöhen, warum wird dann nicht einfach mehr Geld in den Umlauf gebracht? Dann würde doch das BIP immer weiter steigen und es könnte niemals eine Abnahme der Steigerung des BIP oder gar eine Krise geben.

>Und da niemand mehr tauscht und Geld haben will,

Was bedeutet"und"? Wenn ich tausche, will ich doch gerade nicht Geld, sondern eine andere Sache haben.

>zahlst du Geld und verlangst Geld. Egal ob es gedeckt ist oder nicht.

Wer redet davon, dass unser heutiges Geld"gedeckt" ist. Wer verlangt es gar?

>Die Fälligkeit ist nicht das Geld sondern wann du dein Geld wieder in andere Güter umtauschst.

Wenn nicht mehr getauscht wird, wie Du schreibst, kann auch nicht umgetauscht werden.

Wird also mit Geld doch getauscht? Dann wird getauscht und nicht gekauft. Geld ist dann also eine Ware, die ich in andere Waren tausche. Dann wäre Geld nicht ein Tauschmittel, wie Du geschrieben hast, sondern ein Tauschwert.

>-Taler Taler du mußt wandern, von dem einen zu dem andern:)

Warum muss der Taler wandern? Weil es ein Taler ist oder weil jemand, der Schulden hat, dringend auf ihn wartet. Das kann dem Taler aber ganz egal sein.

>
>>Du kannst doch bei JüKü & Tobias 10.000 Exemplare des UMBRUCHS bestellen und er liefert sie Dir gern, und bis Du bezahlt hast, kreditiert er Dir die Summe. Wie könnte eine ZB jemals den Vorgang eines solches Kaufes beeinflussen?

>muß sie das denn?

Wenn sie"Geldpolitik" in dem Sinne einer Beeinflussung des Preisniveaus betreiben will, ja. Da ich mit Hilfe von Krediten das Preisniveau beeinflussen kann, ist die Existenz einer"Geldpolitik" also sinnlos.

>Es reicht doch wenn sie JÜKÜ das Kapital zur Verfügung stellt, mit dem er seine Bücher schreiben, binden und verlegen konnte.

Die"Geldpolitik" (wie schon ihr Name sagt), versucht das"Geld" zu beeinflussen, was wäre sonst ihre"Politik"? Geld ist aber nicht Kapital, sonst müssten wir statt"Geldpolitik""Kapitalpolitik" sagen. Wäre"Geld" Kapital, würde jedes Mehr an Geld ein Mehr an Kapital bedeuten.

>Hat er nicht auch Geld(Nominalgeld) ausgegeben um seine Bildung auf den heutigen Stand zu bringen, das Buch herzustellen und zu verlegen?

Ich muss kein"Geld" ausgeben, um micht zu bilden. Das meiste, was an Bildung heute vermittelt wird, kostet denjenigen, der sich bilden will, kein"Geld".

>Hätte er dieses Geld nie in Form eines Kredites(also Nominalgeld) bekommen, hätte er mir nie ein Buch anbieten können oder?

Ein Kredit ist kein Geld. Wenn ich etwas auf Kredit kaufe, kaufe ich nicht mit Geld. Du verwechselst einen auf"Geld" lautenden Kredit mit vorhandenem Geld, vorhanden als Banknoten, Münzen, Giroforderung usw.

Außerdem ging es beim Buchbeispiel nicht um JüKüs Bildung, sondern um die Finanzierung der Produktion des Buches. Wenn JüKüs Papierlieferant Papier liefert, kann er JüKü über die Summe des zu liefernden Papiers einen Kredit geben. Wo ist da das Geld?

>>Mit welcher"Geldpolitik"? Und wenn Du 100 Millionen Exemplare bestellst, steigen sogar die Papierpreise und die Löhne (denn JüKü muss jetzt Nachtschichtzuschläge bezahlen, um pünktlich liefern zu können) - und das alles (höhere Preise, höhere Löhne) geschieht ganz ohne dass auch nur eine einzige müde Mark ("Geld" also) von Dir zu ihm geflossen ist.

>Würde JÜrgen nicht fragen ob ich die 100 Mio Exemplare bezahlen kann?

Nein, er kreditiert Dir die Summe, weil er weiß, dass Du sie bezahlen wirst.

>Aber immer noch muß JüKü die Löhne und Nachschichtzulagen von Nominalgeld bezahlen, daß er selber besitzt!

Das hat er nicht. Also muss er dazu einen Kredit nehmen. Erst dann kann er auch Geld bekommen.

>Höhere Löhne und Preise sind der Preis dafür, daß überhaupt so ein schönes Buch entsthehen kann. Also ist Inflation notwendig um überhaupt die Qualität seines Buches zu erreichen und auch um es überhaupt herzustellen.

Wie können Preise der Preis"dafür" (also für Preise) sein?

>Was würde JüKü machen, wenn er 100 Mio StCK verkaufen soll, aber nicht das Geld dafür hat? Er braucht Geld aber woher soll es denn kommen?

Um etwas zu verkaufen, braucht er selbst kein Geld. Er will doch das Geld des Käufers haben.

>>Und was macht die ZB, wenn Du 10 Milliarden Bücher kaufst? Den Kauf kann sie wohl nicht verhindern. Und die Kreditierung durch Tobias und JüKü auch nicht. Und den Kredit, den die Papierlieferanten geben, auch nicht.
>Also das Beispiel sollte schon rational bleiben und ich glaube kaum daß jemand 10 Mio Bücher für sich kauft, wenn in allem das selbe steht:)

Das Beispiel sollte zeigen, dass allein die Nachfrage ausreicht, um den Preis der nachgefragten Ware zu erhöhen. Für die Nachfrage selbst wird kein"Geld" benötigt.

>Wo ist dort der Nutzen oder der Anreiz?

Niemand wird einen Nachfrager fragen, ob er sich bei der Nachfrage eine Nutzen oder Anreiz verspricht. Es gibt keinen Verkäufer eines Autos, der den Kaufinteressenten fragt:"Und was für einen Nutzen versprechen Sie sich vom Kauf eines Autos?" Oder:"Was reizt Sie eigentlich zu dem Kauf?"

>Ich kann die Bücher ja nicht alle weiterverkaufen oder daraus ein neues Produkt erstellen.

Wenn Du etwas kaufst, das Du nicht selbst verwenden, also verkonsumieren kannst, hast Du immer das Risiko. Jeder Unternehmer hat es jeden Tag.

>Rational versucht jeder einen Nutzen oder einen Gewinn zu erziehlen.

Richtig. Aber ob die Ãœberlegung der Ratio aufgeht, kann niemand im Vorneherein wissen.

>Könnte man theoretisch aus diesen 10 Mio Büchern zum Beispiel Taschentücher herstellen, deren Verkauf größeren Gewinn einbringt würde man die Bücher kaufen, seine Taschentücher verkaufen, JüKü auszahlen und den Gewinn einstreichen.

Richtig.

>-wie gesagt Taler Taler du mußt wandern:)

Deshalb muss kein Taler wandern. Es müsste höchstens wandern. Aber ob er wandern wird, kannst Du nicht wissen.

>
>>Und danach überlegt sich die ZB, ob sie dieser Inflationierung durch"kluge Geldpolitik" entgegen"wirken" kann?
>Man kann offensichtlich.

Wie bewiesen, kann"man" nicht. Sonst hätte es nie eine Inflation gegeben.

>JüKü bekommt keinen Kredit mehr,

Er bekommt vielleicht keinen weiteren Kredit mehr. Aber den ersten hat er bekommen und dieser Kredit allein (ohne jedes"Geld") hat die Preise bereits nach oben getrieben.

>er kann keine Bücher mehr herstellen, weil er vielleicht zu viele hergestellt hat und Pleite ist.

Wenn er pleite ist, geht der erste Kredit kaputt. Was hat das mit"Geld" zu tun?

>Nun kommt die Mindestreserve- sie wird raufgesetzt und die Bank muß das Geld wieder reinholen, im Extremfall, der eigentlich nicht rational ist, da keiner 10 Mio Bücher druckt(jÜKÜ hat doch nicht oder:)), die er nicht los wird, gäb es ein Problem, JÜKÜ kann kein Geld mehr zurückzahlen, nur seine Bücher als Wertgegenstand oder Quantität abgegen. Da er aber die Bücher nie verkauft hatte wird hier auch keine Geldpolitik stattfinden.

Dennoch sind durch den ersten Kredit die Papierpreise gesteigen und keine"Geldpolitik" der Welt hätte das verhindern können.

>Im rationalen Fall, hat JÜKÜ noch Geld aus seinen Gewinnen und zahlt seine Schulden brav ab, nun wird das Geld aus dem Umlauf genommen und gelangt in Form von Mindestreserve wieder an die Bank und kann auch nicht weiterverliehen werden.

Wenn er das Geld bekommt, kann er den Kredit des Papierlieferanten ablösen. Was hat das mit der Mindestreserve einer Bank zu tun? Die taucht doch gar nicht auf.

>>>Selbst Dottore hatte vor kurzem noch mit dieser Theorie einige Probleme, und das einleuchtend, diskutiert.
>>Was, bitte, hast Du konkret gelesen? Was war problematisch? HIER IST NIEMAND UNFEHLBAR (ich schon gar nicht) - damit das klar ist!
>Habe ich die Sache mit dem Mittelalter falsch interpretiert, als du dich auf die Quantitätsgleichung berufen hast?

Es ging, falls Du es genau gelesen hast, um die sog."Preisrevolution" des 16. Jh. Sie wurde durch zusätzlich erschienene Quantitäten von Silber ausgelöst, so dass der Preis des Silbers gegenüber anderen Waren gefallen ist. Dadurch ist der Preis der anderen Waren gegenüber dem Silber gestiegen.

Silber war damals eine Ware und in geprägter Form Warengeld, was es, wie Du selbst geschrieben hast, heute nicht mehr gibt. Wie kann dann heute die Quantitätsgleichung gelten - abgesehen davon, dass es im 16. Jh. keine Quantitätsgleichung, sondern ein Quantitätsvergleich war, was etwas ganz anderes ist.

Es heißt bezogen auf das 16. Jh. auch nicht"Quantitätsgleichung", sondern"Quantitätstheorie".

>>Wie meine Frage:
>><>WO sind die"Notenbankkredite an die Geschäftsbanken", von denen ein deutscher Professor HIER geschrieben hat, bei den Geschäftsbanken als"Verpflichtungen (Schulden) gegenüber der Notenbank" verbucht?.
>>Lassen sie sich nicht unter den Geschäftsbanken-Passiva finden, muss sich der Professor vorhalten lassen, dass er das Metier"Ã-konomie" nicht beherrscht.

>Das solltest du den Fragen mit dem du darüber diskutiert hast. Worum ging es in der Diskussion denn genau?

Bitte die ausführlichen Postings dazu nachlesen, auch das diesbezügliche an Dich.

Gruß

d.



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Hallo,


>Hi,
>ich darf eine Fortsetzung versuchen.
>>>Heute ist Geld nur als SUMME darstellbar. Mit Summen kann man aber keine Quantitäten konstruieren. Wie sollte das gehen?
>>
>>Siehe oben!
>>Die Summe ist das BIP, nur ausgedrückt in einem Geldwert.
>Welche Summe ist das BIP? Also ist die Summe des BIP die Summe des BIP. Wenn ich mir das BIP vorstelle, dann sehe ich Güter und Dienstleistungen. Die wurde zu bestimmten Preisen umgesetzt. Diese Preise wurden in DM ausgezeichnet. Also wäre das BIP die Summe aller zu ihren jeweiligen Preisen umgesetzten Güter und Dienste. Meinst Du das?


Genau richtig, so habe ich es geschrieben.

>Nur dann wäre das BIP ein BIU (= Bruttoinlandsumsatz).


Nenne es wie du willst, aber nicht vergessen es ging hierdrum:
"Heute ist Geld nur als SUMME darstellbar. Mit Summen kann man aber keine Quantitäten konstruieren. Wie sollte das gehen?"

Geld ist eben nicht nur Summe(Recheneinheit), wenn es als Tauschmittel akzeptiert wird. Und das wird es dummerweise überall heutzutage, in jedem Geschäft in jedem Supermarkt, wie bezahlst du eigentlich deine waren, die du im Supermarkt kaufst. Jetzt bin ich aber mal gespannt.





>>Jetzt kannst du auch die Anzahl der Transaktionen bestimmen,
>Die Anzahl der Transaktionen ist nicht die Summe der Transaktionen.

Hä???

>>je mehr Geld du in den Umlaufbringst
>Wie bringe ich"mehr Geld in den Umlauf"?

Druck Papier und bringe es von mir aus im Umlauf!
Selbst für Falschgeld bekommst du etwas gekauft, es wird akzeptiert und wenn es so gut gemacht wäre, daß es wirklich niemand merkt, dann wird es immer und immer wieder akzeptiert.
Ja so einfach ist es schon die Geldmenge zu erhöhen, von den Möglichkeiten des Staat nicht zu reden.

>>deste mehr kann gekauft und verkauft werden, getauscht wird ja nicht mehr.
>Es wird noch getauscht. Ich habe als Sammler schon für Hunderttausende getauscht. Zählt das zum BIP?

So du tauschst jeden Tag Brot gegen Wein und Schuhe gegen Hemden?
Habe letztens meinen Nachbarn beim tapezieren geholfen, aber das ist dummerweise nicht mit ins BIP geflossen:),Geld hat er mir trotzdem gegeben und keinen Klumpen Gold, ich habe dieses angenommen und mir ein gebrauchtes Auto mit Geld gekauft (alles nicht im BIP, wurde aber alles mit Geld bezahlt)




>Außerdem: Wenn ich"mehr Geld in den Umlauf" bringen kann, um das BIP zu erhöhen, warum wird dann nicht einfach mehr Geld in den Umlauf gebracht? Dann würde doch das BIP immer weiter steigen und es könnte niemals eine Abnahme der Steigerung des BIP oder gar eine Krise geben.

Würde?!?:)
Dann schaue mal bitte auf die Geldmengen und wie sie steigen:)
Also jetzt solltest du schon 1 und 1 zusammenzählen können. Wenn man die Geldmenge erhöht kann man sie offensichtlich auch wieder verringern.
Das soll ja gemacht werden um die Inflazion zu bekämpfen, aber das wirst du sicherlich auch bestreiten, ist aber Realität.




>>Und da niemand mehr tauscht und Geld haben will,
>Was bedeutet"und"? Wenn ich tausche, will ich doch gerade nicht Geld, sondern eine andere Sache haben.
>>zahlst du Geld und verlangst Geld. Egal ob es gedeckt ist oder nicht.
>Wer redet davon, dass unser heutiges Geld"gedeckt" ist. Wer verlangt es gar?

Mein Bäcker, mein Metzger, mein Supermarkt, mein Autohändler mein........usw
Alle verlangen Geld willkommen auf unserem Planeten und in der Wirklichkeit.

Darf ich mal mitkommen wenn du einkaufen gehst, bin mal gespannt wie du einen ganzen Kaufwagen voll Güter, einzeln tauschst oder der Kassiererin einen Goldklumpen auf die Kasse legst:)


>>Die Fälligkeit ist nicht das Geld sondern wann du dein Geld wieder in andere Güter umtauschst.
>Wenn nicht mehr getauscht wird, wie Du schreibst, kann auch nicht umgetauscht werden.

Verstehe ich nicht was du damit sagen willst.
Ich rede vom Tausch Güter gegen Güter.



>Wird also mit Geld doch getauscht? Dann wird getauscht und nicht gekauft. Geld ist dann also eine Ware, die ich in andere Waren tausche.

Nein das verstehst du schon die ganze Zeit falsch, Geld ist keine Ware mit der man tauscht, sondern ein"Tauschmittel", du kannst dafür gerne auch Perlen oder Muscheln nehmen.
Der zweite Punkt ist aber, daß es anerkannt werden muß. Da wärst du mit Muscheln, Perlen und auch mit Gold in der falschen Zeit.

Stell dir mal vor du kaufst ein Brötchen!
Wieviel milligramm Gold wäre das wert???
Der Bäcker würde dich einliefern, wenn du dem einen Krümel Gold hinlegst, den man kaum sieht.



Dann wäre Geld nicht ein Tauschmittel, wie Du geschrieben hast, sondern ein Tauschwert.

Falsch ich schrieb Tauschmittel und habe dir oben erläutertn warum es ein Tauschmittel ist, was du meinst ist die funktion der Recheneinheit, bitte nicht zusammenwerfen.

>>-Taler Taler du mußt wandern, von dem einen zu dem andern:)
>Warum muss der Taler wandern? Weil es ein Taler ist oder weil jemand, der Schulden hat, dringend auf ihn wartet. Das kann dem Taler aber ganz egal sein.

nein weil niemand mehr Selbstversorger ist und somit sein Tauschmittel, Geld, einsetzen muß und das jeden Tag wenn er ist, in seiner Wohnung wohnt....etc


>>>Du kannst doch bei JüKü & Tobias 10.000 Exemplare des UMBRUCHS bestellen und er liefert sie Dir gern, und bis Du bezahlt hast, kreditiert er Dir die Summe. Wie könnte eine ZB jemals den Vorgang eines solches Kaufes beeinflussen?
>>muß sie das denn?
>Wenn sie"Geldpolitik" in dem Sinne einer Beeinflussung des Preisniveaus betreiben will, ja. Da ich mit Hilfe von Krediten das Preisniveau beeinflussen kann, ist die Existenz einer"Geldpolitik" also sinnlos.

Nö wenn JüKÜ mir das Buch gibt und schreibt es an, ist es ein Zinsloser Kredit.
Du unterstellst ja einfach was was nicht stimmt.:)
Einen Zinslosen Kredit unter Privaltleuten will die ZB ganz bestimmt nicht beeinflussen.

>>Es reicht doch wenn sie JÜKÜ das Kapital zur Verfügung stellt, mit dem er seine Bücher schreiben, binden und verlegen konnte.
>Die"Geldpolitik" (wie schon ihr Name sagt), versucht das"Geld" zu beeinflussen, was wäre sonst ihre"Politik"? Geld ist aber nicht Kapital, sonst müssten wir statt"Geldpolitik""Kapitalpolitik" sagen. Wäre"Geld" Kapital, würde jedes Mehr an Geld ein Mehr an Kapital bedeuten.

Was ist denn dann Kapital, Glasperlen? oder Muscheln?

>>Hat er nicht auch Geld(Nominalgeld) ausgegeben um seine Bildung auf den heutigen Stand zu bringen, das Buch herzustellen und zu verlegen?
>Ich muss kein"Geld" ausgeben, um micht zu bilden.
Das meiste, was an Bildung heute vermittelt wird, kostet denjenigen, der sich bilden will, kein"Geld".


Schwerer Fehler!
Wer hat dich zu dem kemacht was du mit 18 warst, oder heute bist?
Wer hat dir dein Essen bezahlt, deine Kleidung gekauft, wer hat dir Bafög gegeben(falls nicht dir, bekommen es Millionen von andere Studenten), solange du gelernt hast und nicht alles durch Arbeit finanzieren konntest.

Wer finanziert die Büchereien, die Universitäten, die Schulen, ist das alles umsonst aus dem Boden gestampft? Jetzt schlägst aber 13!

Warum kommen in deinen Argumentationen oft Annahmen vor, die nicht der Wirklichkeit entsprechen?



>Außerdem ging es beim Buchbeispiel nicht um JüKüs Bildung, sondern um die Finanzierung der Produktion des Buches.

Um ein Buch zu erstellen muß man erstmal das wissen und Erfahrung haben.
Sonst könnte ja ein Säugling ein Buch schreiben, oder jemand der nie eine Schule besucht hat, ein Buch über Wirtschaft, Astronomie oder Archäologie schreiben.
Das wäre schön wenn das ohne Bildung und den Kosten dafür gehen würde.

Nein diesen Punkt werden wir nicht einfach unter den Teppich kehren, wie es dauernd gemacht wird.

>>>Mit welcher"Geldpolitik"? Und wenn Du 100 Millionen Exemplare bestellst, steigen sogar die Papierpreise und die Löhne (denn JüKü muss jetzt Nachtschichtzuschläge bezahlen, um pünktlich liefern zu können) - und das alles (höhere Preise, höhere Löhne) geschieht ganz ohne dass auch nur eine einzige müde Mark ("Geld" also) von Dir zu ihm geflossen ist.
>>Würde JÜrgen nicht fragen ob ich die 100 Mio Exemplare bezahlen kann?
>Nein, er kreditiert Dir die Summe, weil er weiß, dass Du sie bezahlen wirst.

Dann wäre er aber ein dummer Geschäftsmann. Und wie sollte er die Druckkosten für die nächsten Bücher dann zahlen? Woher weiß er daß ich das zahlen werde?
Das Beispiel wird löchrig.


>>Aber immer noch muß JüKü die Löhne und Nachschichtzulagen von Nominalgeld bezahlen, daß er selber besitzt!
>Das hat er nicht. Also muss er dazu einen Kredit nehmen. Erst dann kann er auch Geld bekommen.

Aha also doch erst verschulden bevor er mir auf Kredit die Bücher überläßt.


>>Höhere Löhne und Preise sind der Preis dafür, daß überhaupt so ein schönes Buch entsthehen kann. Also ist Inflation notwendig um überhaupt die Qualität seines Buches zu erreichen und auch um es überhaupt herzustellen.
>Wie können Preise der Preis"dafür" (also für Preise) sein?


Nimm doch den Satz so wie ich ihn geschrieben habe, warum gehst du nicht darauf ein? Wenn du das widerlegen willst, bitte, aber dann auch mit Begründung.
Aber bitte nicht diese Wordklaubereien.


>>Was würde JüKü machen, wenn er 100 Mio StCK verkaufen soll, aber nicht das Geld dafür hat? Er braucht Geld aber woher soll es denn kommen?
>Um etwas zu verkaufen, braucht er selbst kein Geld. Er will doch das Geld des Käufers haben.

ja aber er muß es doch herstellen + die Bildung und den Wissensstand erreichen, den er dafür braucht!!!!!!!

Jetzt habe ich das Gefühl du versuchst auszuweichen indem du nicht wirtschaftlich argumentierst.

>>>Und was macht die ZB, wenn Du 10 Milliarden Bücher kaufst? Den Kauf kann sie wohl nicht verhindern. Und die Kreditierung durch Tobias und JüKü auch nicht. Und den Kredit, den die Papierlieferanten geben, auch nicht.
>>Also das Beispiel sollte schon rational bleiben und ich glaube kaum daß jemand 10 Mio Bücher für sich kauft, wenn in allem das selbe steht:)
>Das Beispiel sollte zeigen, dass allein die Nachfrage ausreicht, um den Preis der nachgefragten Ware zu erhöhen. Für die Nachfrage selbst wird kein"Geld" benötigt.

Und da kehren wir die Folgen,Vorraussetzungen und Kosten des Angebots einfach unter dem Tisch.
So wirst du nie auf wirtschaftlicher Basis Theorien widerlegen können.
du willst aber doch gerne.



>>Wo ist dort der Nutzen oder der Anreiz?
>Niemand wird einen Nachfrager fragen, ob er sich bei der Nachfrage eine Nutzen oder Anreiz verspricht. Es gibt keinen Verkäufer eines Autos, der den Kaufinteressenten fragt:"Und was für einen Nutzen versprechen Sie sich vom Kauf eines Autos?" Oder:"Was reizt Sie eigentlich zu dem Kauf?"

Das fragt sich der Nachfrager selber, sonst würde er nicht nachfragen.
er fragt sich selber:"was kaufe ich mir denn, worauf habe ich jetzt Hunger, will ich ein Auto?"


>>Ich kann die Bücher ja nicht alle weiterverkaufen oder daraus ein neues Produkt erstellen.
>Wenn Du etwas kaufst, das Du nicht selbst verwenden, also verkonsumieren kannst, hast Du immer das Risiko. Jeder Unternehmer hat es jeden Tag.

Warum soll ich etwas 10 Mio mal kaufen, wenn ich es nur einmal verwenden kann?
Ich denke jetzt wird das Beispiel noch irrationaler.


>>Rational versucht jeder einen Nutzen oder einen Gewinn zu erziehlen.
>Richtig. Aber ob die Ãœberlegung der Ratio aufgeht, kann niemand im Vorneherein wissen.

aber ich weiß was mein Höchstpreis ist, den ich zahlen möchte und der Anbieter weiß, wie hoch seine Kosten sind unter die er nicht anbieten will!


>>Könnte man theoretisch aus diesen 10 Mio Büchern zum Beispiel Taschentücher herstellen, deren Verkauf größeren Gewinn einbringt würde man die Bücher kaufen, seine Taschentücher verkaufen, JüKü auszahlen und den Gewinn einstreichen.
>Richtig.
Da sind wir uns ja mal einig, habe das Beispiel irrational weitergesponnen, um den Sinn darzulegen.


>>-wie gesagt Taler Taler du mußt wandern:)
>Deshalb muss kein Taler wandern. Es müsste höchstens wandern. Aber ob er wandern wird, kannst Du nicht wissen.

Stimmt natürlich, wo wir auch wieder bei der Umlaufgeschwindigkeit und so bei der Quantitätsgleichung wären.

>>>Und danach überlegt sich die ZB, ob sie dieser Inflationierung durch"kluge Geldpolitik" entgegen"wirken" kann?
>>Man kann offensichtlich.
>Wie bewiesen, kann"man" nicht.Sonst hätte es nie eine Inflation gegeben.

Wo und wie bewiesen???
Da eine Deflation noch weniger erwünscht ist, wird man wohl kaum die Inflation ganz drücken. Laut $1 ist es die oberste Maxime eine Inflation von 2% anzusteuern, mehr sollte es nicht sein und nicht weniger.Wenn es mehr ist, soll wirtschaftspolisch entgegengewirkt werden, wenn es weniger ist, kann man die Wirtschaft mit Erhöhung der Geldmenge ankurbeln, und das klappt so bald die Pferde den Anreiz zum saufen haben
.

>>JüKü bekommt keinen Kredit mehr,
>Er bekommt vielleicht keinen weiteren Kredit mehr. Aber den ersten hat er bekommen und dieser Kredit allein (ohne jedes"Geld") hat die Preise bereits nach oben getrieben.

Er alleine hat welche Preise hochgetrieben? Doch nur die für Bücher!
Also so einfach kann man sich wirklich kein Fallbeispiel aus dem Ärmel schütteln.
Da haben sich unterschiedlichste Ã-konomen Jahrhundertelang die größte Mühe gemacht und da willst du ein neues Wirtschaftssystem mit so einem löchrigen Beispiel erfinden?

>>Nun kommt die Mindestreserve- sie wird raufgesetzt und die Bank muß das Geld wieder reinholen, im Extremfall, der eigentlich nicht rational ist, da keiner 10 Mio Bücher druckt(jÜKÜ hat doch nicht oder:)), die er nicht los wird, gäb es ein Problem, JÜKÜ kann kein Geld mehr zurückzahlen, nur seine Bücher als Wertgegenstand oder Quantität abgegen. Da er aber die Bücher nie verkauft hatte wird hier auch keine Geldpolitik stattfinden.
>Dennoch sind durch den ersten Kredit die Papierpreise gesteigen und keine"Geldpolitik" der Welt hätte das verhindern können.

Man wird es rückgängig machen können, denn die ZB bekommt ja nun die Bücher, sie werden einfach vernichtet und Papierpreis sinkt wieder.

>>Im rationalen Fall, hat JÜKÜ noch Geld aus seinen Gewinnen und zahlt seine Schulden brav ab, nun wird das Geld aus dem Umlauf genommen und gelangt in Form von Mindestreserve wieder an die Bank und kann auch nicht weiterverliehen werden.
>Wenn er das Geld bekommt, kann er den Kredit des Papierlieferanten ablösen. Was hat das mit der Mindestreserve einer Bank zu tun? Die taucht doch gar nicht auf.


Ich glaube du verstehst da etwas nicht, ich bin davon ausgegangen, daß der Kreditlieferer eine Bank ist, wie es so oft bei Startup Unternehmen ist.
Wenn man nicht verstehen will OK, aber bitte nicht so Plump.
Ich rede die ganze Zeit von einem Kredit bei der Bank, mit dem, der guten JÜKÜ seine Bücher erstellen konnte. Und Zack paßt es auch mit der Mindestreserve!


>>>>Selbst Dottore hatte vor kurzem noch mit dieser Theorie einige Probleme, und das einleuchtend, diskutiert.
>>>Was, bitte, hast Du konkret gelesen? Was war problematisch? HIER IST NIEMAND UNFEHLBAR (ich schon gar nicht) - damit das klar ist!

Ich auch nicht, aber man darf mich ruhig darauf ansprechen.


>>Habe ich die Sache mit dem Mittelalter falsch interpretiert, als du dich auf die Quantitätsgleichung berufen hast?
>Es ging, falls Du es genau gelesen hast, um die sog."Preisrevolution" des 16. Jh. Sie wurde durch zusätzlich erschienene Quantitäten von Silber ausgelöst, so dass der Preis des Silbers gegenüber anderen Waren gefallen ist. Dadurch ist der Preis der anderen Waren gegenüber dem Silber gestiegen.
>Silber war damals eine Ware und in geprägter Form Warengeld, was es, wie Du selbst geschrieben hast, heute nicht mehr gibt. Wie kann dann heute die Quantitätsgleichung gelten - abgesehen davon, dass es im 16. Jh. keine Quantitätsgleichung, sondern ein Quantitätsvergleich war, was etwas ganz anderes ist.


Setze für Geldmenge- Silbermenge ein,Umlaufgeschwindigkeit dürfte klar sein,auf der anderen Seite wieder Preise in Silber mal Handelsvolumen.
Ich meinte du hättest diese Gleichung in deinem Text gehabt.

>Es heißt bezogen auf das 16. Jh. auch nicht"Quantitätsgleichung", sondern"Quantitätstheorie".

Und was ist der Unterschied in der Gleichung für die Quantitätstheorie und der Quantitätsgleichung???
Jetzt sag bitte nicht, daß Geldmenge durch Silbermenge ersetzt wird und ich bekomme einen Lachanfall.
Das wäre die Krönung der Wortklauberei.

>>>Wie meine Frage:
>>><>WO sind die"Notenbankkredite an die Geschäftsbanken", von denen ein deutscher Professor HIER geschrieben hat, bei den Geschäftsbanken als"Verpflichtungen (Schulden) gegenüber der Notenbank" verbucht?.
>>>Lassen sie sich nicht unter den Geschäftsbanken-Passiva finden, muss sich der Professor vorhalten lassen, dass er das Metier"Ã-konomie" nicht beherrscht.
>>Das solltest du den Fragen mit dem du darüber diskutiert hast. Worum ging es in der Diskussion denn genau?
>Bitte die ausführlichen Postings dazu nachlesen, auch das diesbezügliche an Dich.


Ich habe schon viel Zeit für diese Diskussion aufgebracht, da kann ich nicht auch noch in einer anderen Diskussion einsteigen. Habe leider auch noch ein paar andere Sachen zu erledigen.

Gruß


P.Rab

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Hallo, Rosi und JüKü,

ich wollte ja nicht fordern, daß Du Gold als Leitwährung ansetzt, aber solange es noch die DEM als Einheit gibt, sollte man doch solidarisch durchhalten bis zuletzt und nicht fürher als erzwungen auf den EURO umschwenken als zugrundegelegte Einheit.

Das meinte ich.

Ansonsten geht das schon klar ;-) und ich hoffe, ich treffe den geschmack.

Beste Grüße vom Baldur

P.S.: worüber lassen wir den Pastor faseln?

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>Hallo, Rosi und JüKü,
>ich wollte ja nicht fordern, daß Du Gold als Leitwährung ansetzt, aber solange es noch die DEM als Einheit gibt, sollte man doch solidarisch durchhalten bis zuletzt und nicht fürher als erzwungen auf den EURO umschwenken als zugrundegelegte Einheit.
>Das meinte ich.

Leider ist es faktisch so, dass es die DM nicht mehr gibt, auch wenns noch auf den Zetteln steht. Fällt der Euro, fällt die DM. Insofern ist es nur die Optik einer kleineren Zahl, zugegeben.

>Ansonsten geht das schon klar ;-) und ich hoffe, ich treffe den geschmack.

Ich werde die Zahlungsweise in Goldmünzen explizt auf der Seite einbauen.

>Beste Grüße vom Baldur
>P.S.: worüber lassen wir den Pastor faseln?

hmmm, ich weiß nicht. Andere vor!

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Hi,

>>Nur dann wäre das BIP ein BIU (= Bruttoinlandsumsatz).

Dazu dieser Hinweis:

"Unter Bruttoinlandsprodukt (BIP) versteht man die Summe der Güter und Dienstleistungen,
die in den Grenzen eines Landes (oder einer Verwaltungseinheit) in einem bestimmten
Zeitraum, in der Regel in einem Jahr, hergestellt wurden (unabhängig davon, von wem sie
erzeugt wurden)."

Und die bescheidene Frage: Wurden die"hergestellten" Güter mit Hilfe von"Geld" auch"umgesetzt"?

>Nenne es wie du willst, aber nicht vergessen es ging hierdrum:
>"Heute ist Geld nur als SUMME darstellbar. Mit Summen kann man aber keine Quantitäten konstruieren. Wie sollte das gehen?"

>Geld ist eben nicht nur Summe(Recheneinheit),

Eine Summe ist keine Recheneinheit. Die Recheneinheit ist 1 DM und die Summe ist ein Vielfaches davon.

>wenn es als Tauschmittel akzeptiert wird. Und das wird es dummerweise überall heutzutage, in jedem Geschäft in jedem Supermarkt, wie bezahlst du eigentlich deine waren, die du im Supermarkt kaufst. Jetzt bin ich aber mal gespannt.

Mit der EC-Karte.

Diese ist erkennbar kein Tauschmittel, da ich sie behalte. Also bezahle ich mit Hilfe der EC-Karte, indem just in dem Moment, da ich damit bezahle, von meinem Girokonto abgebucht wird. Und zwar eine Summe (Betrag in DM), der jetzt auf das Konto des Geschäftes gebucht wird. Nach Deiner Definition müsste also eine Umbuchung ein Tauschmittel sein.

Oder es müsste die auf zwei Girokonten hin- und her bewegte Summe ein Tauschmittel sein. Demnach müsste mein gesamtes Giroguthaben ein (zumindest potentielles) Tauschmittel sei.

Demnach ist für Dich ein Guthaben ein Tauschmittel?

Damit hätten wir also eine völlg neue Erkenntnis: Ein Buchungsvorgang bzw. ein Guthaben wären Tauschmittel. Das Tauschmittel, dem - wenn wir an eine Banknote denken - etwas durchaus"Sachliches" anhaftet (der existente Geldschein) - hätte sich also entmaterialisiert.

Da es keinen Unterschied zwischen der Bezahlung einer Ware im Supermarkt mit Hilfe einer EC-Karte (plus entsprechender Kontenbewegungen) und dem Bezahlen auf dem Wege des Handwechsels einer Banknote gibt, muss man demnach logischerweise folgern, dass die Banknote nichts anderes als ebenfalls ein Guthaben ist und ihr Handwechsel (ich bezeichne dies als eine"Zession") nichts als eine Umbuchung.

Dann sind wir also genau bei dem, was ich sage: Eine Banknote ist genauso eine Forderung (Guthaben) wie ein bei der Bank verbuchtes Giralguthaben. Für jede Banknote gibt es nämlich genauso eine Passivbuchung wie bei jeder Giralgeldforderung auch. Die Banknote ist bei der ZB passiv verbucht, meine Giralgeldforderung ist bei einer Geschäftsbank passiv verbucht.

Passiva sind bekanntlich keine Sachen, weil Sachen niemals passiv verbucht werden können. Oder ist Dir eine Bilanz geläufig, in der eine Sache passiv verbucht wurde? Du wirst keine finden.

Das Tauschmittel"Geld" kann daher keine Sache sein. Und wenn es keine Sache ist - wie kann es dann ein"Mittel" sein?

(Ich sage doch, es ist ein MacGuffin ;-)).

"Geld" ist also immer eine Forderung - egal ob als Banknote oder als Giralguthaben.

>>Wie bringe ich"mehr Geld in den Umlauf"?
>Druck Papier und bringe es von mir aus im Umlauf!

Giesecke & Devrient bedrucken solches Papier und es steht drauf:"Banknote". Ist die gedruckte Banknote also bereits"Geld"?

Oder wird sie erst"Geld", nachdem sie von der ZB ausgegeben wurde?

Fals ja, dann kann sie nur zu"Geld" werden, nachdem die ZB ihrerseits ZB-fähige Papiere (also Schuldtitel) in gleicher Höhe zu den bekannten Konditionen akzeptiert hat.

Damnach kann es nur Banknoten ("Geld") geben, wenn es vorher außerhalb der ZB Kredite (Schulden) gegeben hat.

>Selbst für Falschgeld bekommst du etwas gekauft, es wird akzeptiert und wenn es so gut gemacht wäre, daß es wirklich niemand merkt, dann wird es immer und immer wieder akzeptiert.
>Ja so einfach ist es schon die Geldmenge zu erhöhen, von den Möglichkeiten des Staat nicht zu reden.

Reden wir von den"Möglichkeiten des Staates". Kann der Staat selbst Banknoten drucken lassen, ausgeben und so die Geldmenge erhöhen?

Falls nicht: Wie kommt der Staat an Banknoten?

>>Außerdem: Wenn ich"mehr Geld in den Umlauf" bringen kann, um das BIP zu erhöhen, warum wird dann nicht einfach mehr Geld in den Umlauf gebracht? Dann würde doch das BIP immer weiter steigen und es könnte niemals eine Abnahme der Steigerung des BIP oder gar eine Krise geben.
>Würde?!?:)
>Dann schaue mal bitte auf die Geldmengen und wie sie steigen:)

Die von der ZB"kontrollierte" GM ist immer stärker gestiegen als das BIP.

Du wirst vermutlich sagen: Das ist doch klar, weil die ULG gesunken ist. Dann frage ich: Warum ist die GM nicht stärker gesteigert worden, um das Sinken der ULG zu kompensieren? Hat also die"Geldpolitik" versagt?

>Also jetzt solltest du schon 1 und 1 zusammenzählen können.

Zur Not.

>Wenn man die Geldmenge erhöht kann man sie offensichtlich auch wieder verringern.

Wer ist"man"? Die ZB? Wie kann die ZB z.B. M3 verringern?

>Das soll ja gemacht werden um die Inflazion zu bekämpfen, aber das wirst du sicherlich auch bestreiten, ist aber Realität.

Ich dachte eben noch, die GM sei zu gering gestiegen, als dass sie den Fall der ULG hätte kompensieren können. Aber offenbar ist sie zu stark gestiegen (oder war die ULG zu hoch?), denn sonst hätte es keine Inflation gegeben, die"man" jetzt durch eine Verminderung der GM wieder senken will.

>>>-Taler Taler du mußt wandern, von dem einen zu dem andern:)
>>Warum muss der Taler wandern? Weil es ein Taler ist oder weil jemand, der Schulden hat, dringend auf ihn wartet. Das kann dem Taler aber ganz egal sein.
>nein weil niemand mehr Selbstversorger ist und somit sein Tauschmittel, Geld, einsetzen muß und das jeden Tag wenn er ist, in seiner Wohnung wohnt....etc

Wozu muss er es"einsetzen"? Wenn ich in einer Wohnung zur Miete lebe, muss ich jeden Monat Miete bezahlen. Ist die Mietzahlung ein Tausch oder die Bezahlung einer Mietschuld? Ist sie letzteres, dann kann ich nur die Schuld"Miete" mit Hilfe eines Guthabens aus der Welt schaffen. Also (siehe oben) mit Hilfe von Banknoten oder von Giralguthaben.

Wie könnte ich mit einem Tauschmittel allein eine Schuld begleichen - es sei denn das Tauschmittel ist gar kein Tauschmittel, sondern eine Forderung, die ich von mir auf den Vermieter übertrage?

>Nö wenn JüKÜ mir das Buch gibt und schreibt es an, ist es ein Zinsloser Kredit.

Bezeichnen wir doch der Einfachheit halber JüKü als Geschäftsmann. Jeder Geschäftsmann gibt 3 % Skonto, wenn sofort bezahlt wird. Wenn ich die Skontofrist verstreichen lasse, liegt der Zinssatz für den"zinslosen Kredit" bei etwas über 3 %.

Einverstanden?

>>Ich muss kein"Geld" ausgeben, um micht zu bilden.
>Das meiste, was an Bildung heute vermittelt wird, kostet denjenigen, der sich bilden will, kein"Geld".
>
>Schwerer Fehler!
>Wer hat dich zu dem kemacht was du mit 18 warst, oder heute bist?
>Wer hat dir dein Essen bezahlt, deine Kleidung gekauft, wer hat dir Bafög gegeben(falls nicht dir, bekommen es Millionen von andere Studenten), solange du gelernt hast und nicht alles durch Arbeit finanzieren konntest.
>Wer finanziert die Büchereien, die Universitäten, die Schulen, ist das alles umsonst aus dem Boden gestampft? Jetzt schlägst aber 13!

Die Rede war nicht von den Kosten der Bildung, die ein anderer trägt und die ein anderer selbstverständlich tragen muss ("there is no free lunch" - Friedman), sondern von demjenigen, der sich bilden lässt. In diesem Falle JüKü.

>Nein diesen Punkt werden wir nicht einfach unter den Teppich kehren, wie es dauernd gemacht wird.

Die Kosten für das Bildungswesen werden nicht unter den Teppich gekehrt, warum denn auch. Nur kann der zu Bildende sie nicht selbst bezahlen, da er kein Einkommen hat und auch keine Steuern zahlt, mit deren Hilfe das Bildungssystem bezahlt wird.

>>Nein, er kreditiert Dir die Summe, weil er weiß, dass Du sie bezahlen wirst.
>Dann wäre er aber ein dummer Geschäftsmann. Und wie sollte er die Druckkosten für die nächsten Bücher dann zahlen? Woher weiß er daß ich das zahlen werde?
>Das Beispiel wird löchrig.

Dann nehmen wir zwei Industrielle und den altbewährten Wechsel. Industrieller A kauft von Industriellem B für 100 Mio Flachbleche. Er bezahlt mit einem Wechsel. Diesen Wechsel reicht B an die Stahlfirma weiter, seinen Lieferanten. Was ist an dem Beispiel falsch? Wo erscheint in diesem Beispiel"Geld"?

In diesem Beispiel erscheint nur ein Kredit. Ich will doch nur wissen, ob nur mit"Geld" oder auch mit Kredit gezahlt werden kann. Ist das"mit Kredit" der Fall, erübrigt sich jede"Geldpolitik".


>>>Aber immer noch muß JüKü die Löhne und Nachschichtzulagen von Nominalgeld bezahlen, daß er selber besitzt!
>>Das hat er nicht. Also muss er dazu einen Kredit nehmen. Erst dann kann er auch Geld bekommen.
>Aha also doch erst verschulden bevor er mir auf Kredit die Bücher überläßt.

Genau so. Die ganze Wirtschaft ist nichts als eine unendliche Kette von Krediten."Geld" ist nur eine bestimmte Form des Kredits. Der Gag dabei ist: Du kannst niemals zweimal bezahlen: einmal mit Kredit und dann noch einmal mit Geld. Damit scheidet"Geld" als eine zusätzliche Kaufkraft definitiv aus.

Also entweder - oder!

>>>>Und danach überlegt sich die ZB, ob sie dieser Inflationierung durch"kluge Geldpolitik" entgegen"wirken" kann?
>>>Man kann offensichtlich.
>>Wie bewiesen, kann"man" nicht.Sonst hätte es nie eine Inflation gegeben.
>Wo und wie bewiesen???

Durch die bekannten Inflationsstatistiken. Deutschland-Infla aktuell 3,5 %.

>Da eine Deflation noch weniger erwünscht ist, wird man wohl kaum die Inflation ganz drücken. Laut $1 ist es die oberste Maxime eine Inflation von 2% anzusteuern, mehr sollte es nicht sein und nicht weniger.Wenn es mehr ist, soll wirtschaftspolisch entgegengewirkt werden, wenn es weniger ist, kann man die Wirtschaft mit Erhöhung der Geldmenge ankurbeln, und das klappt so bald die Pferde den Anreiz zum saufen haben.

Die"Pferde sollen saufen" heißt im Klartext: Sie sollen sich zusätzliche und neu verschulden.

Dadurch, dass die ZB bereits bestehende Kredite in"Geld" verwandelt, säuft kein Pferd. Saufen heißt: Die Pferde müssen zu den bestehenden Krediten neue und zusätzliche nehmen.

>Ich glaube du verstehst da etwas nicht, ich bin davon ausgegangen, daß der Kreditlieferer eine Bank ist, wie es so oft bei Startup Unternehmen ist.

NIEMALS finanziert eine Bank ein Start-up-Unternehmen. So etwas ginge nicht mal bei 100.000 Mark bei einem Kreditausschuss durch. Die Finanzierung geschieht entweder durch Venture Capital oder über die Börse.

>Und was ist der Unterschied in der Gleichung für die Quantitätstheorie und der Quantitätsgleichung???

Die Quantitätstheorie wurde - nach ersten Ansätzen (Bodin usw.) - von Francis A. Walker um 1890 entwickelt. Er schreibt:

"Quantity Theory of Money. According to this theory, prices are determined by the relation between the demand for and the supply of money. The demand consists in the offering of goods for money; the more goods are offered, the greater the demand. The supply consists of the money-pieces... The goods to be exchanged... remaining the same, an increase in the supply of money will... raise prices."

Bitte schon hier beachten, dass zwei Dinge durcheinander gehen:"The more goods are offered" und"The goods remaining the same".

Deshalb hat Walker vorsichtigerweise eine ceteris paribus-Klausel hinzugefügt: "Nowhere ist that proviso of greater importance than in respect to the theory we are considering... that theory constitutes merely a single case..."

Es ist also eine sehr behutsam vorgetragene Theorie, die - wie gesagt - nur in dem einem Fall gilt, dass sich ansonsten in der Wirtschaft nichts ändert, z.B."the goods being offered".

Die Quantitätstheorie hat mit der Quantitätsgleichung, die dann im 20. Jh. entwickelt wurde (Irving Fisher vor allem) also schon deshalb nichts gemein, weil mit der Gleichung"Abgesetzte Waren x realisierte Preise = Geldmenge x ULG" (die als solche nichts anderes als eine platte Tautologie ist, nach dem Motto: Was umgesetzt wurde, wurde auch bezahlt) suggeriert werden soll, dass man nur die rechte Seite steigern müsse, damit auch die linke nachzieht.

Es ist aber nichts als eine simple Heilslehre, mit deren Hilfe sowohl Monetaristen (Geldmenge müsse nur gesteigert werden = nichts kann mehr schief gehen!) als auch ULG-Steigerungsfreaks, wie Freiwirte (ULG müsse durch staatliche Vorschriften wie künstliche Entwertung bzw."Entwertungsverhinderungsmärkchen" aufkleben gesteigert werden = nichts mehr kann schief gehen!) aufwarten.

In einem System wie heute, in dem Banknoten nur durch die Entgegennahme von bereits vorhandenen Kredittiteln durch die ZB geschaffen werden können, ist die Quantitätstheorie vollends Unfug. Was ist überhaupt, wenn in einer x-beliebigen Periode, z.B. ein Sonntag, überall nur mit Kredit bezahlt wird: Benzin, Festessen, Blumen, Theaterkarten - alles wird mit Kreditkarten (nicht EC-Karten!) bezahlt?

[b]Dann wurde sehr viel umgesetzt (linke Seite) und auf der rechten Seite steht dann"Kreditkartenumsatz"? Und was macht die arme ULG? Die ist ja dann ganz raus - oder?

Selbst wenn man die - sachlich völlig falsche - Theorie vertritt,"Geld" könnte man sich bei der Notenbank gegen Zins"leihen" (es gibt nur leider keine Geschäftsbankbilanz der Welt, in der eine Verpflichtung gegenüber einer ZB erscheint, ergo gibt es auch keine"Notenbankkredit an Geschäftsbanken"!), müsste ja der Zins für die"geliehene" Geldmenge irgendwie untergebracht werden und zwar in der ein Jahr später zu erstellenden Gleichung.

Ich darf annehmen, dass Dir diese Klarstellungen genügen.

Gruß

d.

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Danke dafür!


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Hi,

Wäre nett wenn du das mit den Strichen lassen würdest, dadurch wird eine Aussage nicht besser also ohne Striche.

>"Unter Bruttoinlandsprodukt (BIP) versteht man die Summe der Güter und Dienstleistungen,
die in den Grenzen eines Landes (oder einer Verwaltungseinheit) in einem bestimmten
Zeitraum, in der Regel in einem Jahr, hergestellt wurden (unabhängig davon, von wem sie
erzeugt wurden)."

>Und die bescheidene Frage: Wurden die"hergestellten" Güter mit Hilfe von"Geld" auch"umgesetzt"?

Und diese Güter können von Ausländern und Inländern, allerdings nicht nur erstellt sondern auch verkauft werden.

Nach deiner Definition wäre also ein von mir gebauter Tisch im BIP, sehr interessant, aber nicht wahrheitsgemäß.


ob Summe oder Recheneinheit ist mal wieder eine Wortklauberei von dir, wie dein Abweichungsversuch mit der EC-Karte.
Du buchst einfach zu viel und verbuchst dich wohl öfters das ist dein Problem.

Es ist schnurzpiepegal, ob ich jetzt mein Geld erst abhebe dann damit bezahle, oder direkt mit der Karte bezahle.

Was soll der Blödsinn???


Alleine die Aussage von dir:

"Mit der EC-Karte.

Diese ist erkennbar kein Tauschmittel, da ich sie behalte..."

Ist doch lächerlich meinst du nicht auch?
Ich könnte genau so sagen mein Bargeld ist kein Tauschmittel, weil ich ja mein Portemonnaie,worin mein Geld ist, behalte und nicht weggebe lol



>Die von der ZB"kontrollierte" GM ist immer stärker gestiegen als das BIP.

Selbstverständlich, Inflation ist der Motor unseres Wachstums und Fortschritts, wie ich schon in einigen Texten vorher erläutert habe.

Erinnern wir uns hohe Geldmenge steigert zwar BIP und senkt Arbeitslosigkeit, wenn die Nachfrage geweckt wurde, aber die Inflation erhöht sich.


>Wer ist"man"? Die ZB? Wie kann die ZB z.B. M3 verringern?


Das kannst sogar du, wenn du reich genug bist. Verkaufe alles was du besitzt, nimm dein ganzes Geld und erspartes. Falls du es auf den Konto hast, laß es dir von mir aus bar auszahlen und verbrenne es einfach.

Was weg ist ist weg ganz einfach.

>Wie könnte ich mit einem Tauschmittel allein eine Schuld begleichen - es sei denn das Tauschmittel ist gar kein Tauschmittel, sondern eine Forderung, die ich von mir auf den Vermieter übertrage?

Hast du auch Schulden bei dem Bäcker,Metzger und Supermarkt, wenn du dort einkaufen gehst?
Um schulden Zu machen mußt du doch erstmal was bekommen, sonst kannst du keine Schulden haben.
Du nimmst eine Dose Ravioli aus dem Regal und sagst du willst sie kaufen.
Jetzt hast du Schulden gemacht, und eine Sekunde gibtst du dein Geld oder deine EC-Karte und hast das Eigentum an dieser Dose Ravioli.

Wo ist hier das Problem??? Du hast das Geld auf deiner EC-Karte(eine Summe in DM) gegen eine Dose Ravioli eingetauscht.

Du tust ja gerade so als ob ein Kauf ein Skandal oder Verbrechen wäre.



>Die Rede war nicht von den Kosten der Bildung, die ein anderer trägt und die ein anderer selbstverständlich tragen muss ("there is no free lunch" - Friedman), sondern von demjenigen, der sich bilden lässt. In diesem Falle JüKü.

1.Man sollte diese Leistungen nicht unter den Tisch kehren, denn sie kosten Geld. Eine Volkswirtschaft besteht nicht nur aus JüKü
2.Das Bafög muß immerhin sogar persönlich zurückgezahlt werden, sollte man auch nicht vergessen.


>Dann nehmen wir zwei Industrielle und den altbewährten Wechsel. Industrieller A kauft von Industriellem B für 100 Mio Flachbleche. Er bezahlt mit einem Wechsel. Diesen Wechsel reicht B an die Stahlfirma weiter, seinen Lieferanten. Was ist an dem Beispiel falsch? Wo erscheint in diesem Beispiel"Geld"?

Mal abgesehen, davon, daß Wechsel sogut wie garnicht mehr benutzt werden:

Kann es sein daß es hier nur um das Wort"Geld" geht? Was soll der Blödsinn eigentlich, dann nennen wir es eben xyz anstatt Geld.
Und A kauft nicht mit einem Wechsel, sondern er geht zur Bank hebt sich das Geld ab(theoretisch machbar und beweis daß es hier um XYZ oder Geld geht), geht zu B und gibt diesem das Geld. B geht zu seiner Bank und zahlt das Geld dort ein.

Wo ist jetzt deine weltbewegende Neuigkeit?



>In diesem Beispiel erscheint nur ein Kredit. Ich will doch nur wissen, ob nur mit"Geld" oder auch mit Kredit gezahlt werden kann. Ist das"mit Kredit" der Fall, erübrigt sich jede"Geldpolitik".

Falsch, das ist nur der Fall wenn man unendliche Kredite zur verfügung hat. Hat man aber nicht, denn wenn A seinen ersten Kredit nicht bezahlt, dann bekommt er keinen neuen Kredit- Aus die Maus, Kreditwürdigkeit am Ende, Geschäft geschlossen.













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>Hi,
>Wäre nett wenn du das mit den Strichen lassen würdest, dadurch wird eine Aussage nicht besser also ohne Striche.
>>"Unter Bruttoinlandsprodukt (BIP) versteht man die Summe der Güter und Dienstleistungen,
>die in den Grenzen eines Landes (oder einer Verwaltungseinheit) in einem bestimmten
>Zeitraum, in der Regel in einem Jahr, hergestellt wurden (unabhängig davon, von wem sie
>erzeugt wurden)."
>>Und die bescheidene Frage: Wurden die"hergestellten" Güter mit Hilfe von"Geld" auch"umgesetzt"?
>Und diese Güter können von Ausländern und Inländern, allerdings nicht nur erstellt sondern auch verkauft werden.
>Nach deiner Definition wäre also ein von mir gebauter Tisch im BIP, sehr interessant, aber nicht wahrheitsgemäß.
>
>ob Summe oder Recheneinheit ist mal wieder eine Wortklauberei von dir, wie dein Abweichungsversuch mit der EC-Karte.
>Du buchst einfach zu viel und verbuchst dich wohl öfters das ist dein Problem.
>Es ist schnurzpiepegal, ob ich jetzt mein Geld erst abhebe dann damit bezahle, oder direkt mit der Karte bezahle.
>Was soll der Blödsinn???
>
>Alleine die Aussage von dir:
>"Mit der EC-Karte.
>Diese ist erkennbar kein Tauschmittel, da ich sie behalte..."
>Ist doch lächerlich meinst du nicht auch?
>Ich könnte genau so sagen mein Bargeld ist kein Tauschmittel, weil ich ja mein Portemonnaie,worin mein Geld ist, behalte und nicht weggebe lol
>>Die von der ZB"kontrollierte" GM ist immer stärker gestiegen als das BIP.
>Selbstverständlich, Inflation ist der Motor unseres Wachstums und Fortschritts, wie ich schon in einigen Texten vorher erläutert habe.
>Erinnern wir uns hohe Geldmenge steigert zwar BIP und senkt Arbeitslosigkeit, wenn die Nachfrage geweckt wurde, aber die Inflation erhöht sich.
>
>>Wer ist"man"? Die ZB? Wie kann die ZB z.B. M3 verringern?
>
>Das kannst sogar du, wenn du reich genug bist. Verkaufe alles was du besitzt, nimm dein ganzes Geld und erspartes. Falls du es auf den Konto hast, laß es dir von mir aus bar auszahlen und verbrenne es einfach.
>Was weg ist ist weg ganz einfach.
>>Wie könnte ich mit einem Tauschmittel allein eine Schuld begleichen - es sei denn das Tauschmittel ist gar kein Tauschmittel, sondern eine Forderung, die ich von mir auf den Vermieter übertrage?
>Hast du auch Schulden bei dem Bäcker,Metzger und Supermarkt, wenn du dort einkaufen gehst?
>Um schulden Zu machen mußt du doch erstmal was bekommen, sonst kannst du keine Schulden haben.
>Du nimmst eine Dose Ravioli aus dem Regal und sagst du willst sie kaufen.
>Jetzt hast du Schulden gemacht, und eine Sekunde gibtst du dein Geld oder deine EC-Karte und hast das Eigentum an dieser Dose Ravioli.
>Wo ist hier das Problem??? Du hast das Geld auf deiner EC-Karte(eine Summe in DM) gegen eine Dose Ravioli eingetauscht.
>Du tust ja gerade so als ob ein Kauf ein Skandal oder Verbrechen wäre.
>>Die Rede war nicht von den Kosten der Bildung, die ein anderer trägt und die ein anderer selbstverständlich tragen muss ("there is no free lunch" - Friedman), sondern von demjenigen, der sich bilden lässt. In diesem Falle JüKü.
>1.Man sollte diese Leistungen nicht unter den Tisch kehren, denn sie kosten Geld. Eine Volkswirtschaft besteht nicht nur aus JüKü
>2.Das Bafög muß immerhin sogar persönlich zurückgezahlt werden, sollte man auch nicht vergessen.
>
>>Dann nehmen wir zwei Industrielle und den altbewährten Wechsel. Industrieller A kauft von Industriellem B für 100 Mio Flachbleche. Er bezahlt mit einem Wechsel. Diesen Wechsel reicht B an die Stahlfirma weiter, seinen Lieferanten. Was ist an dem Beispiel falsch? Wo erscheint in diesem Beispiel"Geld"?
>Mal abgesehen, davon, daß Wechsel sogut wie garnicht mehr benutzt werden:
>Kann es sein daß es hier nur um das Wort"Geld" geht? Was soll der Blödsinn eigentlich, dann nennen wir es eben xyz anstatt Geld.
>Und A kauft nicht mit einem Wechsel, sondern er geht zur Bank hebt sich das Geld ab(theoretisch machbar und beweis daß es hier um XYZ oder Geld geht), geht zu B und gibt diesem das Geld. B geht zu seiner Bank und zahlt das Geld dort ein.
>Wo ist jetzt deine weltbewegende Neuigkeit?
>>In diesem Beispiel erscheint nur ein Kredit. Ich will doch nur wissen, ob nur mit"Geld" oder auch mit Kredit gezahlt werden kann. Ist das"mit Kredit" der Fall, erübrigt sich jede"Geldpolitik".
>Falsch, das ist nur der Fall wenn man unendliche Kredite zur verfügung hat. Hat man aber nicht, denn wenn A seinen ersten Kredit nicht bezahlt, dann bekommt er keinen neuen Kredit- Aus die Maus, Kreditwürdigkeit am Ende, Geschäft geschlossen.


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Hattest du dir das genau durchgelesen?

Antort von mir ist ein wenig nach oben gerutscht.

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>Hi,
>Wäre nett wenn du das mit den Strichen lassen würdest, dadurch wird eine Aussage nicht besser also ohne Striche.

Ich hatte mich entschuldigt. Bitte zweite Version nehmen.

>>"Unter Bruttoinlandsprodukt (BIP) versteht man die Summe der Güter und Dienstleistungen,
>die in den Grenzen eines Landes (oder einer Verwaltungseinheit) in einem bestimmten
>Zeitraum, in der Regel in einem Jahr, hergestellt wurden (unabhängig davon, von wem sie
>erzeugt wurden)."
>>Und die bescheidene Frage: Wurden die"hergestellten" Güter mit Hilfe von"Geld" auch"umgesetzt"?
>Und diese Güter können von Ausländern

Ausländer in den"Grenzen eines Landes"? Meinst Du Gastarbeiter?

>und Inländern, allerdings nicht nur erstellt sondern auch verkauft werden.

Wo steht in der Definition oben etwas von"verkauft"? Es heißt ausdrücklich"hergestellt" - was"verkaufen" heißen kann, aber nicht muss. Denk doch bitte an Waren, die auf Lager liegen.

>Nach deiner Definition wäre also ein von mir gebauter Tisch im BIP, sehr interessant, aber nicht wahrheitsgemäß.

Ich habe das BIP nicht definiert, sondern das Lehrbuch.

Aber davon abgesehen: Eigenarbeit wird nicht erfasst (Garten umgraben) und Schwarzarbeit und Schwarzgeldumsätze auch nicht. Sie machen (lt. NZZ) für die Schweiz etwas 35 % des amtlich erfassten BIP aus.

>Es ist schnurzpiepegal, ob ich jetzt mein Geld erst abhebe dann damit bezahle, oder direkt mit der Karte bezahle.
>Was soll der Blödsinn???

Also können wir es gleich bei Guthaben belassen, die von einem Konto zum anderen wandern und damit als Forderungen zediert werden.

Und wenn es piepegal ist, ist auch Geld eben eine Forderung. Schließlich taucht es bei Dir nicht netto auf, sondern noch ein zweites Mal, nämlich als Gegenbuchung auf der Passivseite der ZB.

>Alleine die Aussage von dir:
>"Mit der EC-Karte.
>Diese ist erkennbar kein Tauschmittel, da ich sie behalte..."
>Ist doch lächerlich meinst du nicht auch?
>Ich könnte genau so sagen mein Bargeld ist kein Tauschmittel, weil ich ja mein Portemonnaie,worin mein Geld ist, behalte und nicht weggebe lol

Dein Bargeld ist eben kein Tauschmittel genau so wenig wie die EC-Karte. Dein Bargeld ist ein Guthaben genau so wie eine Giroforderung. Das ist leider so, auch wenn die Gegenbuchung einmal bei der ZB und beim zweiten Mal bei der Geschäftsbank erscheint.

Banknoten würden doch nicht passiv verbucht, wenn sie nicht woanders ein Aktivum wären (in jeder Geschäfts- und Bankenbilanz wird das vorhandene Bargeld ("Kasse") verbucht.

Du buchst leider zu wenig, vor allem nicht bei Dir selbst. Gern helfe ich Dir bei der Erstellung Deiner persönlichen Bilanz. Bin darin total firm.

>>Die von der ZB"kontrollierte" GM ist immer stärker gestiegen als das BIP.
>Selbstverständlich, Inflation ist der Motor unseres Wachstums und Fortschritts, wie ich schon in einigen Texten vorher erläutert habe.
>Erinnern wir uns hohe Geldmenge steigert zwar BIP und senkt Arbeitslosigkeit, wenn die Nachfrage geweckt wurde, aber die Inflation erhöht sich.

Dass die"hohe Geldmenge" die Arbeitslosigkeit senkt, ist mir völlig neu.

Was heißt denn"Nachfrage wecken". Pennt sie? Und kann sie erst eine megahohe Geldmenge wecken?

Dann gebe ich Dir Recht. In einer Hyperinflation ist die Geldmenge sehr hoch und schnell steigend. Und alle Menschen sind sehr wach und laufen wie blöd, um etwas zu kaufen.

Nur bitte bedenken: Die Hyperinflation gab's auch nicht durch Geld drucken netto. Auch in der Hyperinflation wurde zweimal gebucht: Auf der Aktivseite hatte die ZB jede Menge uneinbringlicher Staatstitel stehen.

>>Wer ist"man"? Die ZB? Wie kann die ZB z.B. M3 verringern?
>
>Das kannst sogar du, wenn du reich genug bist. Verkaufe alles was du besitzt, nimm dein ganzes Geld und erspartes. Falls du es auf den Konto hast, laß es dir von mir aus bar auszahlen und verbrenne es einfach.
>Was weg ist ist weg ganz einfach.

Wie aber kann die ZB die Geldmenge verringern? Soll sie Banknoten verbrennen, die sie nicht hat (weil sie ausgegeben wurden). Das geht wohl nicht. Soll sie die Banknoten verbrennen, die bei ihr im Keller liegen? Das geht sehr gut. Aber dann hat die ZB nicht"Geld" verbrannt, sondern bunt bedrucktes Papier. Denn Banknoten IN der ZB sind leider kein Geld.

>>Wie könnte ich mit einem Tauschmittel allein eine Schuld begleichen - es sei denn das Tauschmittel ist gar kein Tauschmittel, sondern eine Forderung, die ich von mir auf den Vermieter übertrage?
>Hast du auch Schulden bei dem Bäcker,Metzger und Supermarkt, wenn du dort einkaufen gehst?

Sowie ich einen Kauf getätigt habe, bin ich die Kaufsumme schuldig.

>Um schulden Zu machen mußt du doch erstmal was bekommen, sonst kannst du keine Schulden haben.

Dazu muss ich nur mit Waren zur Kasse gehen. Sobald die Verkäuferin die Summe eingetippt hat, bin ich sie schuldig.

>Du nimmst eine Dose Ravioli aus dem Regal und sagst du willst sie kaufen.
>Jetzt hast du Schulden gemacht, und eine Sekunde gibtst du dein Geld oder deine EC-Karte und hast das Eigentum an dieser Dose Ravioli.

Richtig.

>Wo ist hier das Problem??? Du hast das Geld auf deiner EC-Karte(eine Summe in DM) gegen eine Dose Ravioli eingetauscht.

Nein, ich habe eine Forderung (Banknote, Giroguthaben) abgetreten. Die Forderung hat jetzt der Laden. Von"Tausch" weit und breit keine Spur. Der Laden verbucht jetzt die Forderung bzw. die Banknote, wenn er sofort Bilanz macht, auf seiner Aktivseite. Eben dort, wo die Forderungen stehen.

Der Laden verbucht die Banknote nicht unter"Sachanlagen" (Untertitel: Tauschmittel).

>Du tust ja gerade so als ob ein Kauf ein Skandal oder Verbrechen wäre.

Keineswegs. Wir alle leben davon.

>>Die Rede war nicht von den Kosten der Bildung, die ein anderer trägt und die ein anderer selbstverständlich tragen muss ("there is no free lunch" - Friedman), sondern von demjenigen, der sich bilden lässt. In diesem Falle JüKü.
>1.Man sollte diese Leistungen nicht unter den Tisch kehren, denn sie kosten Geld. Eine Volkswirtschaft besteht nicht nur aus JüKü
>2.Das Bafög muß immerhin sogar persönlich zurückgezahlt werden, sollte man auch nicht vergessen.

Zurückzahlen heißt: Eine Schuld begleichen. Aber das Geld, mit dem die Bildungseinrichtungen zu dem Zeitpunkt ihrer Benutzung durch den zu Bildenden genutzt wurden, sind nicht vom Geld des Benutzers bezahlt worden.

>>Dann nehmen wir zwei Industrielle und den altbewährten Wechsel. Industrieller A kauft von Industriellem B für 100 Mio Flachbleche. Er bezahlt mit einem Wechsel. Diesen Wechsel reicht B an die Stahlfirma weiter, seinen Lieferanten. Was ist an dem Beispiel falsch? Wo erscheint in diesem Beispiel"Geld"?
>Mal abgesehen, davon, daß Wechsel sogut wie garnicht mehr benutzt werden:
>Kann es sein daß es hier nur um das Wort"Geld" geht? Was soll der Blödsinn eigentlich, dann nennen wir es eben xyz anstatt Geld.

Nein, leider ist xyz eben KEIN Geld, sondern ein Kredit. Unterschied: Geld hat eine sofortige Fälligkeit, der Kredit eine spätere. Beides sind und bleiben Forderungen.

>Und A kauft nicht mit einem Wechsel, sondern er geht zur Bank hebt sich das Geld ab

Das hat er ja nicht, sonst würde er nicht mit Kredit bezahlen. Kredit ist teurer als Geld. Kleines Einmaleins der Lehre vom Zins.

(theoretisch machbar und beweis daß es hier um XYZ oder Geld geht), geht zu B und gibt diesem das Geld. B geht zu seiner Bank und zahlt das Geld dort ein.

Entfällt.

>Wo ist jetzt deine weltbewegende Neuigkeit?

Dass Geld und täglich fällige Guthaben unterschiedslos die selben Forderungen sind. Daher werden sie auch immer so schön in der"Geldmengenstatistik" zusammengefasst.

>>In diesem Beispiel erscheint nur ein Kredit. Ich will doch nur wissen, ob nur mit"Geld" oder auch mit Kredit gezahlt werden kann. Ist das"mit Kredit" der Fall, erübrigt sich jede"Geldpolitik".
>Falsch, das ist nur der Fall wenn man unendliche Kredite zur verfügung hat.

Nein, es reicht ein Kredit im Rahmen des aktuell zur Verfügung stehenden Limits. Mit dem kann ich kaufen (nachfragen) ohne dass Geld (Banknote) erscheint.

>Hat man aber nicht, denn wenn A seinen ersten Kredit nicht bezahlt, dann bekommt er keinen neuen Kredit- Aus die Maus, Kreditwürdigkeit am Ende, Geschäft geschlossen.

Genau das ist das Problem unseres Systems: Kommen nicht neue Kredit zustande - gehen alle vorangegangenen unter.

Grüß Gott!

d.


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