ich verfolge eure Debatte schon seit paar Tagen. Vielleich eine Hilfestellung von mir (hoffe ich werde auch verstanden).

Rab geht schätzungsweise davon aus, daß jede Arbeit irgendwie entlohnt wird.
Das stimmt nicht ganz.

Dottore arbeitet sehr oft mit Begriffen, die gewöhnlich für jeden ungewöhnlich sein müßten. Er meint nämlich Geld ist nicht etwa 100 DM wert (das würde heißen, daß die Farbe das Papier und der Silberstreifen etwa 100 DM Herstellungkosten bedeuten - das es so nicht ist müßte jedem klar sein.
Sie betragen in etwa 20 Pfennig wenn nicht weniger - und wenn man davon ausgeht, daß Geld en Tauschmittel ist, wärst Du dumm, es sich in Scheinen auszahlen zu lassen. Überlege doch mal: Du stehst an einer Maschine bei Heinz und Co. Du arbeitest etwa 200 Std und er gibt dir dafür 4000 DM in 40 100 DM Scheinen, die eigentlich einen Wert von etwa 4 DM maximal haben, oder sagen wir mal einfach ein Brot.

Das was Dir der Arbeitgeber tatsächlich gibt ist nichts weiter, als ein Wort.
Es lautet: dieser Mann hat bei mir auf legale Art und Weise bezahlte Dienstleistung erfüllt die in allgemeinen 4000 DM oder 1000 Brote wert sind.

Er sagt quasi wenn es kein Geld gebe, müßte ich zum Becker gehen, und ihm 1000 Brote abkaufen und Dir übergeben. Geld ist somit und in diesem Sinne kein Tauschmittel. Es ist nur so etwa wie zum Ausdruck bringen, daß der Arbeitgeber Dir noch Waren und Dienstleistungen im Wert von 4000 DM schuldet.

Es ist nichts weiter als ein Ausdruck.

Prinzipiell kann man es so verstehen. Du hast für Deinen kranken Freund ein Sack Kartoffel von Göttingen nach Kassel gebracht. Damit ihr auf glatte Null
saldieren könnt, müßte er Dir später die gleiche oder vergleichbare Dienstleistung erbringen. Wenn es nämlich nicht so wäre, würdest Du nichts für Deine Arbeit bekommen.

Somit ist Geld nur fälschlicherweise ausgedrückt, Tauschmittel. Die Terminologie müßte hier wohl korigiert werden, aber das würden auch die wenigsten jetzt verstehen.

Es wird allen alles viel klarer, daß Geld in sich selbst wertlos ist, wenn man dafür nichts bekommt, weil es kein Mensch haben will. Es ist nur sehr bequem und Verbindlichkeiten in der Gesellschaft erstens: mobil zu machen und gleichzeitig eine wesentliche Erleichterung, sonst müßte der Arbeitgeber
jedem seinen Angestellten etwas Vergleichbares bieten. Und jeder der von Deinem arbeitgeber was abnimmt ebenfalls ihm etwas überbringen. Das wäre wirklich kompliziert - vor allem, wenn ein Chinese der sich einen VW kauft, Dir seine Verbindlichkeit erfüllen müßte.

Es wäre gut die wirkliche benennung des Geldes herauszufinden. Geld ist kein Tauschmittel (nur in übertragenen Sinne) weil man es schon immer so genannt hat. Es hat auch keinen Wert, doch wir nehmen sehr wohl an, daß es was wert ist. Das ist schlicht und einfach nur alte stille Vereinbarung. Wir machen eben die Forderungen damit mobil, daß wir eine Übereinkunft treffen, daß wir die gegenseitige Gefälligkeit in etwas ausdrücken. Dieses etwas ist Geld.

Es hat enorme Anstrengungen gegeben, dem Menschen weis zu machen es hat tatsächlich einen Wert - deswegen hat man sich auf Gold geeinigt.
Weil es Menschen akzeptiert haben.

Jetzt glaubt man an das Geld - es ist selbstverständlich durch Währungsstabilität geworden, doch man braucht nur etwa nach Osten zu gehen, und man wird sehen, Geld ist dort wesentlich weniger was wert - manchmal will man es gar nicht haben.

Das ist mir sogar einmal passiert. Mir wollte ein Tankwart zwar schon Spritt verkaufen, aber er wollte es zu seinem Preis und in DM. Er war der Meinung scheinbar, daß er unterbezahlt ist, wenn er da auf der Tanke sitzt um 3 Uhr nachts, und sagte mir gegen DM zu 50 Pf pro Liter, oder Du kriegst kein Spritt von mir.:) So etwas passiert, wenn die Bevölkerung an das Geld nicht mehr glaubt. Ist zwar illegal, aber was soll´s. Wir glauben nicht mehr an das geld und da hat auch der Staat auch gleich ausgedient.

Somit, Rab: versuche einfach mal mehr an den Leitsatz von dottore zu kommen,
ich gehe davon aus, daß Du ihm verstehst, aber es nicht wahrnehmen willst.

Weil Du es gewohnt bist für 100 DM den gegenwert zu dem nominalen Ausdruck auf der Banknote zu bekommen. Du wirst es erst verstehen, wenn Du irgendwann
1000 DM in der Hand hälst, und 6 Monate lang versuchst eine Ware zu kaufen, die immer teuerer wird.

Zu Thema Inflation: Inflation schafft in gewissen Sinne schon Arbeitsplätze - denn der jenige der Auschau danach hält, wie er das Geld schnell loswird, er ist schon in gewissen Sinne beschäftigt. Wir hatten auch in Polen auch einen Schwarzmarkt, ganz anderer Art. Wir hatten Schlangensteher - das waren Leute die sich um 5 Uhr morgens vor Geschäfte geschleppt haben, und für andere Fleisch, oder irgendetwas zu kaufen. Es war aber die nicht in BIP erfasste Schwarzarbeit. Es bestand also die Nachfrage danach. Wenn Rab also seinen Tisch baut, und es nicht loswird, ist es eine Arbeit die mangels Nachfrage nicht
bezahlt wird. Doch wenn Rab sich dann jeden morgen an den Tisch setzt, so bekommt er doch etwas für seine Mühe - er muß nicht vom Fußboden aus essen.
So als Beispiel. Doch logischerweise wird es nicht erfasst.

Ein Dieb, der auf Bestellung klaut - müßte wegen seiner Tätigkeit logischerweise auch in BIP erfasst werden - wird aber natürlich nicht.

BIP drückt also nicht unbedingt alle Geschäfte aus.:) Sonst würde es immer deutlich höher ausfallen. Gefälligkeitsarbeit (wenn Dein Onkel ein Haus baut
wird auch nicht in BIP eingehen - wenn Du es umsonst tust, ohne Papier).

Soviel dazu:

also: Geld ist in seinem wesen nichts - bunt bedrucktes Papier, oder digitale Zahlen. Wichtig ist das, was dahinter steht. Es ist nur Ausdruck dessen was Du geleistet hast, wenn Du und Jemand aus dem legalen System mit Dir die Abmachung getroffen hast, daß Du bereit bist eine Leistung an diese Person abzuliefern.

Die Frage wird spätestens dann klar, was Geld ist, wenn Du eine Ware teilweise verkokst, und eine Banknote (bis auf die Nummer).

Wegen der Ware wird Dir der Besitzer der Ware, oder der Versicherer die Hölle heiß machen. Deine Banknote wird Dir die Bank sehr wohl und sehr schnell ersetzen. Wäre Geld waschechtes Tauschmittel würde die Bank nämlich sich auch weigern Dir Geld umzutauschen.

Damit: Geld ist nur ein Ersatz für ein Tauschmittel. Dein Tauschmittel ist eigentlich die von Dir erbrachte Leistung, die nominal auf Papier ausgedruckt wird.

Und damit: die Erklärung von dottore ist aus meiner Sicht zwar richtig, aber
nicht unbedingt sofort einsichtig. Geld ist nicht mal eine Forderung, sondern nur der Ausdruck einer Forderung in Zahlen.

Das hat natürlich gewisse Konsequenzen: Dein Tisch, den Du da erstellst
ist zwar ein Ausdruck einer Forderung, gegen Unbekannt - und wenn Du an dem Tisch ißt, erfühlst Du die Forderung an Dich selbst.

Das war es schon immer und das wird Geld auch noch in Telepathiezeitalter
bleiben.

Ich hoffe ich habe nichts noch undeutlicher gemacht, als es schon ohnehin vielleicht ist. Im Normalfall - wenn wir Geld also abschaffen würden,
würden wir feststellen, daß wir einigen wenigen viel Leistung schulden, und wir würden uns auch erst dann fragen, was hat den Bill Gates dann uns geleistet, daß wir dafür 3 Tage lang (Windows ME Gegenwert) in seiner Silbermine nach Silber suchen müssen. Vielleicht wäre damit Enteignung der Schuldner wesentlich öfters passieren, als es einem lieb ist, denn so mancher von uns muß wohl bei ihm nach seiner Rechnung etwa 3-4 Jahre arbeiten, wenn wir halt 40.000 Minus in persönlicher Buchhaltung stehen.

Es ist so, wenn Bill irgendwann gesamtes Geld der Welt auf seiner Habenseite
hätte, müßten alle bei ihm arbeiten.

So sinnvoll daß Geld auch ist, so sinnlos ist es auch. Ich sagte mir mal, als ich mein erstes Geld verdient habe es ist soviel. Und heute?:):)

Deswegen lebt man auch viel ruhiger, wenn man sich diese Tatsache mal vor Augen führt.

Vielleicht sollten wir den Politikern in Deutschland und ganzer Welt übrigens auch, sagen sie sollen uns jetzt vergewissern, daß Geld keinen Wert mehr hat,
und ausgegeben werden muß. Dann würde Rab auch einen Käufer für sein Tisch vermutlich schneller finden, als er ihn überhaupt herstellen kann, und jeder hätte arbeit. (Na ja - manche müßten dann wohl so eine Milliarde Tische bestellen.:):) ). Denn so gesehen, sammelt der reiche lediglich Forderungen ein, die er niemals verkonsumieren kann.

Letztendlich würde dann wohl auch selbst Fürst Luschi verstehen, warum Gold nicht 20 DM wert sein kann.:) Oder einige andere, warum Silber irgendwann - mal stärker nachgefragt im Preis so oder so explodieren muß.

Rein theoretisch kann alles wertlos werden. Der Internetserver ist es jetzt schon. Tonnenweise produziert weil man mit Nachfrage gerechnet hat. Oder RAM Speicher. Wenn also Billi mal alle Forderungen in seiner tasche hat und kein Gold haben will - dann sieht es mies für uns Goldbugs aus - aber soweit wird es gar nicht erst kommen. Bis dahin wird bestimmt um ein Kopf kürzer. Es sei denn jemand hat Lust bei Billi ohne Entlohnung zu arbeiten - denn es war schwierig zu verstehen, daß Geld was wert ist - aber macht erst einmal einen Menschen klar, der nie einen PC gesehen hat, daß er Billi was schuldet und Bill will es jetzt haben.

Am Ende bleibt wohl der Satz vom Alexander der großen. Er weinte, weil er es nichts mehr gab, was er noch erobern konnte.








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Hallo Turon,

Natürlich ist das Geld nichts mehr wert wenn es nicht mehr akzeptiert wird und dann kein Tauschmittel, siehe mein Beispiel mit Gold,Geld und Wasser.

Ich sehe das Problem woanders.
Man geht hier davon aus, daß das Geld in ein paar Monaten sehr viel an wert verliert, oder anders gesagt die Zahl der Brötchen, die man für 1000 DM bekommt sinkt.

Das nennt man allerdings Inflation und so weit die Inflation sich in Grenzen hält gibt es kein Problem für mich.


Der Fehler den Dottore macht, ist der, daß er sagt Geld ist nichts wert und das stimmt so eben nicht, weil er nicht weiß wie hoch die Inflationsrate steigen wird.

Wie gesagt uns geht es besser als vor 50 Jahren und das mit dem nominalen Geldsystem.



Und jetzt kommt der Punkt man geht einfach davon aus, daß Gold einen inneren wert hat und das stimmt nicht.

Wenn der Goldpreis fällt werden auch die Güter die du dafür bekommen würdest, angenommen jeder würde wieder Gold als zahlungsmittel akzeptieren, weniger sein.


Das sind beides Annahmen die aber nicht heute zutreffen!
Für Gold und für Geld bekommst du theoretisch eine Gegenleistung, bei Gold Problematisch, da du wohl kaum in eine Bäckerei gehen kannst und dort einen Krümel Gold für ein Brötchen hinlegen kannst.


Wenn ich einen Klumpen Torf nehme, der nichts wert ist und jemand nimmt es aber an und gibt mir was anderes dafür, und dieser nimmt diesen Klumpen Torf und gibt ihn wieder jemand anderem, und bekommt Güter dafür, dann ist in diesem Moment der Klumpen Torf ein Tauschmittel.


Geilt Euch nicht zu sehr am inneren wert auf, Gold hat auch keinen inneren wert, man kann weder Gold essen, noch trinken oder sonstwas damit machen.

Wenn allerdings Gold in Produkten als Rohstoff eingesetzt wird, dann hat es einen inneren wert.
Aber nicht in dem Sinne, in dem Dottore es meint.


Dottore argumentiert viel zu theoretisch, siehe die Sache mit der EC-Karte, ich weiß aber jetzt was er meint.


Schönen Sonntag noch

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Letztendlich ist Geld/Gold/Silber,etc,... als subjektives Wertaufbewahrungssubstitut o.ä. zu verstehen.
Der Wert ist immer nur so gross, wie es die Gesellschaft oder der einzelne dem Medium bereit ist zuzugestehen!
Man sollte sich"Werte" immer unter der Prämisse einer Robinsonade vorstellen!

Die Krücke für den Beinamputierten ist für diesen mehr wert als für einen Gesunden, der diese als wertlos ansieht!
Hat man Durst ist Wasser"mehr wert" als Gold oder Papiergeld.

Es ist aber in einer breit gefächerten Gesellschaft unmöglich privat z.B. Wasser zu horten.
Dies kann ein Staat oder ein sehr reicher Mensch. Libyen hat z.B. ein weitrechendes Wasserprojekt am Laufen.
Die zentrale Frage für uns"kleine" Gesellschaftsteilnehmer ist:
Wie kann ich mein Vermögen in die Zukunft transferieren ohne auf Dauer dies zu verlieren!
Wie transferiere ich meine"angesammelte" Zeit oder gehorteten Konsum in die Zukunft?
Unter diesem Aspekt schränkt sich das Angebot doch sehr ein!

Wenn es soweit kommt, dass du für Diamanten oder physisches Gold nichts mehr bekommst, dann ist das Papiergeld schon lange vorher vom Markt verschwunden!

Man kann halt keine Kartoffeln horten und in der Praxis auch kein Wasser!

Preise und Zahlungsmittel sind immer einer grossen Subjektivität unterworfen.
Die allgemeine menschliche Psyche reagiert (immer noch) auf Gold als Geld.

Falls sich am Image der Politik nichts ändert, wer sollte Freigeld akzeptieren, ausser in einer totalitären Diktatur?

gruss mcmike


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Rab zu Gold: ich weiß schon was Du meinst, mit der Annahme Gold ist nichts
mehr wert. Ich spekuliere selbst nicht bei Gold auf irgendwelche Werte die nicht nachvollziehbar sind, ich spekuliere zum Beispiel darauf, daß die Leute bei hoher Inflation, sich einfach quasi neue werterhaltende Zahlungsmittel
suchen. Dann müßte Gold bei seiner Knappheit weil Produktion unrentabel geworden ist doch outperformen. Es hängt also alles davon ab, wie die Menschen
reagieren. Es gibt viele Völker, die zum Gold besondere Zuneigung empfinden, doch im Moment noch lohnt es sich nicht, erntshaft Gold zu kaufen und dem Zahlungsmittel DM oder gar Euro den Rücken zu kehren.

Ich setze bei Gold etwa einen Spekulationsmaßstab ein - also: um eine Unze Gold
zu produzieren, muß man etwa 6 Tonnen Erdmasse durchwöllen - dann auch noch Gold reinigen, schmelzen etc. Wenn wir also annehmen Gold fällt auf Luschi´s 20 DM, so kannst Du davon ausgehen, daß kein Mensch mehr auf die Idee kommt Gold
zu produzieren - weswegen denn eigentlich auch? Die Herstellungskosten pro Unze betragen etwa 200 Dollar - man müßte Dummi sein um da ne Mine aufzumachen.
:)

Also hier und jetzt hast Du sicherlich Recht - Gold ist nicht mehr so beliebt. Aber die Zeiten können sich ändern, wenn die Währungen anfangen werden zu
hyperinflationieren, da wird es so aussehen.

Heute kann es sein, daß Du für einen Klumpen keine Brötchen bekommst, und wenn ja dann wird der Becker berechnen, daß Du dafür 1600 Brötchen bekommen kannst.
In Zeiten der Inflation, wird er eher gewillt sein deinen Klumpen anzunehmen, wenn er Inflationsrisiken entgehen will, und da bekommst Du vermutlich auch 1600
Brötchen, und wenn Du Glück hat auch die doppelte Menge. Bei Geld natürlich kann es sein, daß Du nur 10 Brötchen bekommst.

Es ist alles reine Spekulation. Es kann so sein, muß nicht sein - doch gerade bei Gold ist die Mentalität der Menschen unbedingt zu untersuchen.
Und da wirst Du feststellen, daß die breite Masse, einmal in Gang gesetzt
sehr wohl Gold auf einen Wert von bis zu heutigem Gegenwert von 1000 Dollar
biemen kann.

In der theoretischer Ausdrucksweise hast Du Recht. Die Postings von Dottore sind
ziemlich kompliziert, aber ich wüßte keinen anderen Ausweg auch, wie man dieses Thema sonst plausibel machen - es ist ohnehin sehr schwierig. Dazu ist unsere Sprache einfach zu schmall entwickelt, daher muß man die ganzen Begriffe die ansonsten unbegrieflich sind (auf den ersten Blick) hinzunehmen.

Gruß.



>Hallo Turon,
>Natürlich ist das Geld nichts mehr wert wenn es nicht mehr akzeptiert wird und dann kein Tauschmittel, siehe mein Beispiel mit Gold,Geld und Wasser.
>Ich sehe das Problem woanders.
>Man geht hier davon aus, daß das Geld in ein paar Monaten sehr viel an wert verliert, oder anders gesagt die Zahl der Brötchen, die man für 1000 DM bekommt sinkt.
>Das nennt man allerdings Inflation und so weit die Inflation sich in Grenzen hält gibt es kein Problem für mich.
>
>Der Fehler den Dottore macht, ist der, daß er sagt Geld ist nichts wert und das stimmt so eben nicht, weil er nicht weiß wie hoch die Inflationsrate steigen wird.
>Wie gesagt uns geht es besser als vor 50 Jahren und das mit dem nominalen Geldsystem.
>Und jetzt kommt der Punkt man geht einfach davon aus, daß Gold einen inneren wert hat und das stimmt nicht.
>Wenn der Goldpreis fällt werden auch die Güter die du dafür bekommen würdest, angenommen jeder würde wieder Gold als zahlungsmittel akzeptieren, weniger sein.
>
>Das sind beides Annahmen die aber nicht heute zutreffen!
>Für Gold und für Geld bekommst du theoretisch eine Gegenleistung, bei Gold Problematisch, da du wohl kaum in eine Bäckerei gehen kannst und dort einen Krümel Gold für ein Brötchen hinlegen kannst.
>
>Wenn ich einen Klumpen Torf nehme, der nichts wert ist und jemand nimmt es aber an und gibt mir was anderes dafür, und dieser nimmt diesen Klumpen Torf und gibt ihn wieder jemand anderem, und bekommt Güter dafür, dann ist in diesem Moment der Klumpen Torf ein Tauschmittel.
>
>Geilt Euch nicht zu sehr am inneren wert auf, Gold hat auch keinen inneren wert, man kann weder Gold essen, noch trinken oder sonstwas damit machen.
>Wenn allerdings Gold in Produkten als Rohstoff eingesetzt wird, dann hat es einen inneren wert.
>Aber nicht in dem Sinne, in dem Dottore es meint.
>
>Dottore argumentiert viel zu theoretisch, siehe die Sache mit der EC-Karte, ich weiß aber jetzt was er meint.
>
>Schönen Sonntag noch


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>Letztendlich ist Geld/Gold/Silber,etc,... als subjektives Wertaufbewahrungssubstitut o.ä. zu verstehen.
>Der Wert ist immer nur so gross, wie es die Gesellschaft oder der einzelne dem Medium bereit ist zuzugestehen!
>Man sollte sich"Werte" immer unter der Prämisse einer Robinsonade vorstellen!
>Die Krücke für den Beinamputierten ist für diesen mehr wert als für einen Gesunden, der diese als wertlos ansieht!
>Hat man Durst ist Wasser"mehr wert" als Gold oder Papiergeld.
>Es ist aber in einer breit gefächerten Gesellschaft unmöglich privat z.B. Wasser zu horten.
>Dies kann ein Staat oder ein sehr reicher Mensch. Libyen hat z.B. ein weitrechendes Wasserprojekt am Laufen.
>Die zentrale Frage für uns"kleine" Gesellschaftsteilnehmer ist:
>Wie kann ich mein Vermögen in die Zukunft transferieren ohne auf Dauer dies zu verlieren!
>Wie transferiere ich meine"angesammelte" Zeit oder gehorteten Konsum in die Zukunft?
>Unter diesem Aspekt schränkt sich das Angebot doch sehr ein!
>Wenn es soweit kommt, dass du für Diamanten oder physisches Gold nichts mehr bekommst, dann ist das Papiergeld schon lange vorher vom Markt verschwunden!
>Man kann halt keine Kartoffeln horten und in der Praxis auch kein Wasser!
>Preise und Zahlungsmittel sind immer einer grossen Subjektivität unterworfen.
>Die allgemeine menschliche Psyche reagiert (immer noch) auf Gold als Geld.
>Falls sich am Image der Politik nichts ändert, wer sollte Freigeld akzeptieren, ausser in einer totalitären Diktatur?
>gruss mcmike

Ja, wunderbar, wie die Leute mit Waera und der kleine Eisenbahner in Woergl ihr Geld durch brutale Diktatur den Leuten einpeitschten und wer hat wohl die vielen Leute damals in Oesterreich, welche FREIWILLIG mitmachen wollten GEZWUNGEN es zu unterlassen?
Der Staat und das Gesetz manipuliert bei der Goldwaehrungsbank waren es, du armer blinder mcmike.
Da ist uebrigens noch eine kleine Web-seite, wo du dich etwas informieren koenntest bevor du etwas nachplapperst, wovon du nichts weisst. Gruss vom Oldy

<ul> ~ Noch ein Freund vom Oldy</ul>
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Hallo Oldy

Habe mir erlaubt ein wenig über Freigeld zu lesen.
Mein Posting bezieht sich nicht auf PCM´s Beiträge.
Kenne auch deine HP schon etwas länger.
Ich bin mit Sicherheit nicht so in dem Thema versiert wie du, aber für mich ist das meine persönliche subjektive Wahrheit.

Geld muss man dem Markt überlassen. Indem Moment in dem jemand in die Suppe spuckt verwässert man den Wert des Geldes.
Kurz und bündig:
Ein gezielt herbeigeführte Wertänderung von Geld ist nicht akzeptabel.
Weder heute, gestern oder morgen!

gruss mcmike

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>Hallo Oldy
>Habe mir erlaubt ein wenig über Freigeld zu lesen.
>Mein Posting bezieht sich nicht auf PCM´s Beiträge.
>Kenne auch deine HP schon etwas länger.
>Ich bin mit Sicherheit nicht so in dem Thema versiert wie du, aber für mich ist das meine persönliche subjektive Wahrheit.
>Geld muss man dem Markt überlassen. Indem Moment in dem jemand in die Suppe spuckt verwässert man den Wert des Geldes.
>Kurz und bündig:
>Ein gezielt herbeigeführte Wertänderung von Geld ist nicht akzeptabel.
>Weder heute, gestern oder morgen!
>gruss mcmike

Ganz richtig, aber wie willst du das machen? Ich shlage eine GEBUEHR von 6% NUR auf Bargeld vor, damit der Wert des Geldes samt dem Wert aller Geldguthaben gesichert werden kann. Du verstehst anscheinend nicht, dass Freigeld gleich viel wert bleibt. Die 6% sind nur eine Gebuehr welche den treffen, der so einen Geldschein zurueckgehalten hat. Sie beruehren weder den Wert des Geldscheines noch den Wert der Geldguthaben. Diese 6% sind NICHT wie Inflation, welche den Wert des Geldes UND der Guthaben zugleich betreffen.
Also: Mein Freigeld bleibt gleich viel wert (das in Shangri la wird immer genau so viel wert sein wie der Canadische Dollar 1980 wert war)
Heute und morgen! Gestern existierte es ja nur als Idee, aber du kannst das als rote Linie auf der Graphik sehen.
Gruss Oldy

<ul> ~ Graphik von V80 Can$Freigeld</ul>
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