Hi,

der landgräfliche hessische Kammerrat und Ober-Rheinbau-Inspektor Carl Kröncke (1771-1843) ließ 1804 bei Heyer in Darmstadt und Gießen sein Buch"Das Steuerwesen nach seiner Natur und seinen Wirkungen untersucht" erscheinen.

Entgegen häufig wiederholten Behauptungen in der Dogmengeschichte (Geschichte der ökonomischen Theorien) ist dieses Buch der eigentliche Beginn der mathematischen Wirtschaftswissenschaften, sie ist also eine deutsche Erfindung.

Kröncke spickt sein Werk mit Formeln und geht vor wie in einem Lehrbuch der Algebra; irgendwelche Zitate oder Verweise auf andere Ã-konomen unterlässt er.

In seinem § 44 entwickelt er die erste"Umlauftheorie" des Geldes, wie wir gleich sehen werden. Er war bereits Irving Fisher (und seiner inzwischen als"rudimentär" bezeichneten Gleichung, die Oldy in seiner Waage-Grafik veranschaulicht hat) um mehr als 100 Jahre voraus.

Kröncke beginnt sein § 44 mit diesem Text (hier nicht zu sehen):

"Wenn das Geben und Nehmen aller übrigen Sachen B, C, D, E, usw. nicht mehr unmittelbar, sondern nur gegen die Sache A geschieht, d.h...."

danach folgen diese Ableitungen:


[img][/img]

Die"Sache A" ist vulgo"Geld", was ihm aber ein"Kapital" ist, also nicht nur das Metall, sondern das zu Geldzwecken eingesetzte Metall.

<font color="FF0000">Das Wort"Kapital" erwischt perfekt, was ich oft genug gepostet hatte, dass nämlich von der Produktion von Metall bis hin zu seiner Vermünzung Finanzierungskosten entstehen, die sich in diesem KAPITAL dann ausdrücken. </font>

Das Kapital wird dann entsprechend eingesetzt (Ãœbergang vom Tausch zum Kauf). Es wirkt also nicht anders als eine Maschine, die auch optimal gewinnbringend eingesetzt wird (2. Bild).

Entscheidend ist also der Einsatz des Kapitals (Metallgeld), wobei sich zunächst das Kapital umso vorteilhafter (gewinnbringender) erweist je häufiger es (als Kapital!) zirkuliert.

Der Einsatz von Banknoten bringt per se gar nichts, da Banknoten (außer den Druckkosten) kein Kapital darstellen. Deshalb waren sie entweder durch existentes Kapital (Gold) unterlegt bzw. heute durch das Versprechen (Repos!), Kapital zu schaffen (selbst heute gibt keine Notenbank der Welt jemals Geld her, das durch Konsumentenversprechen besichert wäre, daher ja die Zickigkeit beim Thema"ZB-fähige Papiere"!).

Wichtig ist nun der Absatz auf S. 198:

"Ein ganz anderes ist es, wenn eine Nation ihre Kräfte selbst ohne hierbei auf das Kapital zu sehen, anzuwenden anfängt... (Klartext: mit Hilfe von Krediten arbeitet, die diese Kräfte erst virulent werden lassen, d.)... Auch hier wird der Umlauf des Geldes lebhafter werden, aber nur ist dieser lebhaftere Umlauf nicht mehr die Ursache des großen Vorteils..., sondern diese Ursache ist nun die bessere und fleißigere Benutzung dieser Kräfte... und der lebhaftere Umlauf des Geldes ist Mitwirkung davon..."

Klarer kann man nicht ausdrücken, dass es zunächst vorteilhaft ist, sich überhaupt des Kapitals (!)"Geld" zu bedienen. Die Verzinsung des Kapitals"Geld" steht im Vordergrund.

Dann tritt aber die Nutzung des Kapitals (!)"Wirtschaft" hinzu und diese Nutzung (Investitionen, arbeitsteilige Wirtschaft usw.) tritt ihrerseits in den Vordergrund.

Anders gesagt:

<font color="FF0000">Immer steht zuerst die Bildung von Kapital (zunächst Geld, dann Wirtschaft)! Dies kann aber, da es sich um Kapital handelt (also seinerseits Konsumverzicht und Investition voraussetzt) nur auf dem Wege über den Einsatz von Kredit (= zwangsweise Voraussetzung der Bildung von Kapital überhaupt!) geschehen. Erst dann können wir uns über"Geldzirkulation" unterhalten.</font>

Monetaristen (und ihre Untergruppe Freiwirte) zäumen das Pferd vom Schwanz her auf. Sie glauben, dass sich durch die"Schöpfung" von mehr Geld als solchem seine Zirkulation beeinflussen ließe, wobei sie dann zwangsläufig auf falsches bzw. sinnloses Zeugs verfallen, wie"Zinspolitik" der Notenbank (die niemals Geld als Kredit vergibt) oder"Umlaufsgeschwindigkeits-Turbos" wie Märkchenkleben (was schon allein deshalb nicht funktionieren kann, weil sie weder auf Metallgeld Märkchen kleben können, und der in finanziellen Schwierigkeiten steckende Gesell ging bekanntlich vom Metallgeld (!) aus - noch auf Girokonten).

Im übrigen ist Kröncke der Beweis, dass es schon Umlaufs-Theorien gegeben hat, lange bevor dann das"Velocity"-Phänomen thematisiert wurde. Und inzwischen - siehe das große Posting ex Palgrave - damit gescheitert sind.

Schönen Sonntag noch.

Gruß

d.

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eine Frage:

Du meinst also Münzen sind mehr wert, weil sie ja durch die höheren Produktionskosten einen höheren nominalen Wert als Banknoten haben?

Das ist aber ein Denkfehler, denn wenn Münzen nicht anerkannt werden haben sie auch keinen echten nominalen Wert.

Ich kann die längste Produktionszeit und die größten Produktionskosten in die Herstellung eines Tisches stecken, aber wenn er Fehlerhaft ist wird mir trotzdem keiner den Preis zahlen, das ist eine Nutzen und Anerkennungsfrage.


Einen"echten" Wert hat nur etwas was einen Nutzen einbringt, z.B. Nahrung oder ein funktionierender Tisch, alles andere hat nur einen Wert weil es anerkannt wird.


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>Du meinst also Münzen sind mehr wert, weil sie ja durch die höheren Produktionskosten einen höheren nominalen Wert als Banknoten haben?
>Das ist aber ein Denkfehler, denn wenn Münzen nicht anerkannt werden haben sie auch keinen echten nominalen Wert.
>Ich kann die längste Produktionszeit und die größten Produktionskosten in die Herstellung eines Tisches stecken, aber wenn er Fehlerhaft ist wird mir trotzdem keiner den Preis zahlen, das ist eine Nutzen und Anerkennungsfrage.
>
>Einen"echten" Wert hat nur etwas was einen Nutzen einbringt, z.B. Nahrung oder ein funktionierender Tisch, alles andere hat nur einen Wert weil es anerkannt wird.

Das ist doch albern, einen wackligen Tisch mit einer Goldmünze zu vergleichen. Gold wird seit Jahrtausenden (fast) überall auf der Welt ein Wert beigemessen, warum sollte das plötzlich aufhören?
Für Gold kannst du IMMER einen Tisch oder Nahrung kaufen. Oder kennst du EIN Beispiel aus der Geschichte, wo das nicht so war?

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>Du meinst also Münzen sind mehr wert, weil sie ja durch die höheren Produktionskosten einen höheren nominalen Wert als Banknoten haben?

Die Kosten zur Herstellung eines 1 oz.Krügerrandstücks liegen bei ca. 240/250 US$. Die Kosten für die Herstellung einer $-Note (auch einer gedachten 250-$-Note liegen bestenfalls bei 0,25 $. So oder so ist das ein Verhältnis von 1: 1000.

Ganz abgesehen davon fragt niemand Dollar-Noten bei der Druckerei nach - außer der Fed. Gesetzliche Vorschrift, denn sonst könnte jeder daher kommen und sich bei der Druckerei eine 1000-$-Note für 0,25 $ kaufen.

Die Fed zahlt dann pro Note die 0,25 $. Damit hat sie Dollar im Eigenbestand, aber diese $, die die Fed selbst besitzt, sind kein Geld. Sondern bedrucktes Papier.

Das ist das ganze Geheimnis unterschiedlicher Produktionskosten.

Das Publikum außerhalb der Fed kann von dieser nur $-Noten gegen Verkauf von bereits existenten Titeln an die Fed erhalten. Also 1000 $ Titel gegen 1000 $ Fed-Noten. Beim Rückkauf der Noten von der Fed muss die Monopolprämie an die Fed bezahlt werden (Monopol hat die Fed, weil nur sie solche Noten hergeben darf). Diese Monopolprämie ist der sog."Satz", den die Fed für die Hinterlegung von Fed Funds (= existente Kredittitel) verlangen kann.

Das ist das ganze Geheimnis der Ausgabe von Fed-Geld.

>Das ist aber ein Denkfehler, denn wenn Münzen nicht anerkannt werden haben sie auch keinen echten nominalen Wert.

Selbst wertlose Scheidemünzen (Herstellkosten eines 5-DM-Stücks = ca. 0,35 DM) erhalten ihren Wert durch Gesetz, also durch die Mitteilung des Gesetzgebers, dass diese 5-DM-Münzen eben nicht 0,35, sondern 5,00 DM wert sind.

Das ist das ganze Geheimnis des Nominalwertes von Scheidemünzen.

Nehmen wir Münzen, die aus Edelmetall sind, dann liegt, siehe oben Beispiel Krügerrand, in just dem, was der Markt bereit ist, dafür zu bezahlen. Der Preis bildet sich tendenziell frei und kann sich in jeder Richtung auf und ab bewegen.

Das ist das ganze Geheimnis des"Preises" von Edelmetallmünzen (es sind heute keine Münzen mehr, sondern Medaillen). Einen"Wert" gibt es nicht - außer wir sprechen von am Markt realisierten Preisen.

>Ich kann die längste Produktionszeit und die größten Produktionskosten in die Herstellung eines Tisches stecken, aber wenn er Fehlerhaft ist wird mir trotzdem keiner den Preis zahlen, das ist eine Nutzen und Anerkennungsfrage.

Der Preis für Tische richtet sich ebenso nach Angebot und Nachfrage wie der Preis jeder anderen produzierten Ware auch - egal worin der Preis ausgedrückt wird.

>
>Einen"echten" Wert hat nur etwas was einen Nutzen einbringt,

Es gibt keinen"echten" Wert. Es gibt immer nur Angebotspreise und realisierte Preise. Was keinen realisierten Preis hat, hat auch keinen Wert. Denn wo sollte der Preis anders festgestellt werden als auf freien Märkten, zu denen jedermann Zutritt hat, der etwas nachfragen will. Erscheint kein Nachfrager, hat es auch für keinen einen"Wert", egal ob"echt" oder"eingebildet".

>z.B. Nahrung oder ein funktionierender Tisch, alles andere hat nur einen Wert weil es anerkannt wird.

Nicht weil es"anerkannt" wird (wo sollte die"Anerkennungsstelle" denn liegen), sondern weil es gekauft wird, der Angebotspreis also zum realisierten Preis wird.

Gruß

d.


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>>Du meinst also Münzen sind mehr wert, weil sie ja durch die höheren Produktionskosten einen höheren nominalen Wert als Banknoten haben?
>Die Kosten zur Herstellung eines 1 oz.Krügerrandstücks liegen bei ca. 240/250 US$. Die Kosten für die Herstellung einer $-Note (auch einer gedachten 250-$-Note liegen bestenfalls bei 0,25 $. So oder so ist das ein Verhältnis von 1: 1000.
>Ganz abgesehen davon fragt niemand Dollar-Noten bei der Druckerei nach - außer der Fed. Gesetzliche Vorschrift, denn sonst könnte jeder daher kommen und sich bei der Druckerei eine 1000-$-Note für 0,25 $ kaufen.
>Die Fed zahlt dann pro Note die 0,25 $. Damit hat sie Dollar im Eigenbestand, aber diese $, die die Fed selbst besitzt, sind kein Geld. Sondern bedrucktes Papier.
>Das ist das ganze Geheimnis unterschiedlicher Produktionskosten.
>Das Publikum außerhalb der Fed kann von dieser nur $-Noten gegen Verkauf von bereits existenten Titeln an die Fed erhalten. Also 1000 $ Titel gegen 1000 $ Fed-Noten. Beim Rückkauf der Noten von der Fed muss die Monopolprämie an die Fed bezahlt werden (Monopol hat die Fed, weil nur sie solche Noten hergeben darf). Diese Monopolprämie ist der sog."Satz", den die Fed für die Hinterlegung von Fed Funds (= existente Kredittitel) verlangen kann.
>Das ist das ganze Geheimnis der Ausgabe von Fed-Geld.
>>Das ist aber ein Denkfehler, denn wenn Münzen nicht anerkannt werden haben sie auch keinen echten nominalen Wert.
>Selbst wertlose Scheidemünzen (Herstellkosten eines 5-DM-Stücks = ca. 0,35 DM) erhalten ihren Wert durch Gesetz, also durch die Mitteilung des Gesetzgebers, dass diese 5-DM-Münzen eben nicht 0,35, sondern 5,00 DM wert sind.
>Das ist das ganze Geheimnis des Nominalwertes von Scheidemünzen.
>Nehmen wir Münzen, die aus Edelmetall sind, dann liegt, siehe oben Beispiel Krügerrand, in just dem, was der Markt bereit ist, dafür zu bezahlen. Der Preis bildet sich tendenziell frei und kann sich in jeder Richtung auf und ab bewegen.
>Das ist das ganze Geheimnis des"Preises" von Edelmetallmünzen (es sind heute keine Münzen mehr, sondern Medaillen). Einen"Wert" gibt es nicht - außer wir sprechen von am Markt realisierten Preisen.
>>Ich kann die längste Produktionszeit und die größten Produktionskosten in die Herstellung eines Tisches stecken, aber wenn er Fehlerhaft ist wird mir trotzdem keiner den Preis zahlen, das ist eine Nutzen und Anerkennungsfrage.
>Der Preis für Tische richtet sich ebenso nach Angebot und Nachfrage wie der Preis jeder anderen produzierten Ware auch - egal worin der Preis ausgedrückt wird.
>>
>>Einen"echten" Wert hat nur etwas was einen Nutzen einbringt,
>Es gibt keinen"echten" Wert. Es gibt immer nur Angebotspreise und realisierte Preise. Was keinen realisierten Preis hat, hat auch keinen Wert. Denn wo sollte der Preis anders festgestellt werden als auf freien Märkten, zu denen jedermann Zutritt hat, der etwas nachfragen will. Erscheint kein Nachfrager, hat es auch für keinen einen"Wert", egal ob"echt" oder"eingebildet".
>>z.B. Nahrung oder ein funktionierender Tisch, alles andere hat nur einen Wert weil es anerkannt wird.
>Nicht weil es"anerkannt" wird (wo sollte die"Anerkennungsstelle" denn liegen), sondern weil es gekauft wird, der Angebotspreis also zum realisierten Preis wird.


Der Markt ist die Anerkennungsstelle und regelt die Anerkennung durch die Nachfrage!
Man muß nur das Angebot im Rahmen halten.


Eine Münze kann also genau so wenig wert sein wie ein fehlerhafter Tisch oder ein Klumpen Gold.

Im Prinzip hast du mir ja zugestimmt, denn genau so war es ja gemeint.


Gruß

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>>Du meinst also Münzen sind mehr wert, weil sie ja durch die höheren Produktionskosten einen höheren nominalen Wert als Banknoten haben?
>>Das ist aber ein Denkfehler, denn wenn Münzen nicht anerkannt werden haben sie auch keinen echten nominalen Wert.
>>Ich kann die längste Produktionszeit und die größten Produktionskosten in die Herstellung eines Tisches stecken, aber wenn er Fehlerhaft ist wird mir trotzdem keiner den Preis zahlen, das ist eine Nutzen und Anerkennungsfrage.
>>
>>Einen"echten" Wert hat nur etwas was einen Nutzen einbringt, z.B. Nahrung oder ein funktionierender Tisch, alles andere hat nur einen Wert weil es anerkannt wird.
>Das ist doch albern, einen wackligen Tisch mit einer Goldmünze zu vergleichen. Gold wird seit Jahrtausenden (fast) überall auf der Welt ein Wert beigemessen, warum sollte das plötzlich aufhören?
>Für Gold kannst du IMMER einen Tisch oder Nahrung kaufen. Oder kennst du EIN Beispiel aus der Geschichte, wo das nicht so war?


Wenn ich für meine Nahrung Wasser haben möchte nehme ich kein Gold, sonst kommt ein anderer und gibt meinem Tauschpartner die Nahrung und schnappt mir das Wasser weg und ich kann in meinen Goldklumpen beißen.


Ich halte übrigens die Diskussion genau so albern wie du es auch und die Diskussion, warum in ein paar Jahren plötzlich alle Aktien auf Null stehen sollen und jede Währung nicht mehr als Zahlungsmittel anerkannt wird.
Es ist ja seit 50 Jahren also seit der Einführung von Nominalgeld so geblieben, der Reichtum hat sich in Deutschland sogar vermehrt.
Also warum soll es denn jetzt schon so weit sein?

Man sollte eben nicht immer alles nur Schwarz oder nur Weiß sehen.

Vielleicht ist ja in 30 Jahren immer noch der Euro Zahlungsmittel und hat eine angemessene Kaufkraft im Verhältnis zu heute, so wie wir immer noch eine angemessene Kaufkraft im Verhältnis zu 1970 haben(das Güterangebot und die Möglichkeit sich diese von einem durchschnittlichen Lohn zu kaufen ist zweifelsohne heute sogar besser als 1970)


Also alles nur Spekulation. Man kann wie Dent positive Statistiken ausgraben, man kann aber auch wie du negative Statistiken ausgraben.
Charts kann man schön anhand von den Maßstäben zurechtrücken, sowie zum positiven als auch zum negativen.

Alles nur heiße Luft, was weder einen absoluten Zusammenbruch und Börsencrashs auschließt, noch eine Erholung der Wirtschaft plus weiter steigende Börsenindizies.


Wo wir uns einig sind, ist daß der Neue Markt erstmal fertig hat und ich vermute auch, daß die Kurse in den nächsten 12 Monaten tiefer stehen als heute.
Ich schließe aber nicht aus, daß es danach anders kommt als alle denken und es geht vielleicht zur Abwechslung mal wieder hoch.

Gruß

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>Für Gold kannst du IMMER einen Tisch oder Nahrung kaufen. Oder kennst du EIN Beispiel aus der Geschichte, wo das nicht so war? [/b]

wie wärs mit den USA während des verbots von privatem goldbesitz?

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>>Für Gold kannst du IMMER einen Tisch oder Nahrung kaufen. Oder kennst du EIN Beispiel aus der Geschichte, wo das nicht so war? [/b]

>wie wärs mit den USA während des verbots von privatem goldbesitz?

Ist die USA die Welt? Zugegeben, es wäre illegal gewesen, Gold aus dem Land zu bringen.

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>Es gibt keinen"echten" Wert. Es gibt immer nur Angebotspreise und realisierte Preise. Was keinen realisierten Preis hat, hat auch keinen Wert. Denn wo sollte der Preis anders festgestellt werden als auf freien Märkten, zu denen jedermann Zutritt hat, der etwas nachfragen will. Erscheint kein Nachfrager, hat es auch für keinen einen"Wert", egal ob"echt" oder"eingebildet".

ein bischen offtopic der gedanke: aber wie definiert sich dann der 'wert' von abstraktem, z.b. nächstenliebe? ich nehme an deine gedanken darf man nur im isolierten kontext der wirtschaft interpretieren, sonst würdest du wohl ziemlichen unsinn erzählen.

"wert" gibt es zudem, jetzt wieder im wirtschaftskontext, auch in nicht-freien märkten. die freiheit bei der preisfeststellung scheint mir überhaupt kein wesentlicher bestandteil der"wert"-definition zu sein.

gruss

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>>>Für Gold kannst du IMMER einen Tisch oder Nahrung kaufen. Oder kennst du EIN Beispiel aus der Geschichte, wo das nicht so war? [/b]
>>wie wärs mit den USA während des verbots von privatem goldbesitz?
>Ist die USA die Welt? Zugegeben, es wäre illegal gewesen, Gold aus dem Land zu bringen.

nana, das ist an den haaren herbeigezogen.
weisst du wieviele der heute lebenden menschen ihr eigenes land nie verlassen haben und wieviele es nie tun werden? ich ja auch nicht - dein einwand scheint mir einfach ziemlich relitätsfremd. als IOWA bürger wäre es doch ziemlich aufwendig zwecks nahrungsbeschaffung mit ein paar illegalen goldmünzen x-1000 meilen ins ausland zu reisen um sich einen snack kaufen zu können.

gruss

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>>Es gibt keinen"echten" Wert. Es gibt immer nur Angebotspreise und realisierte Preise. Was keinen realisierten Preis hat, hat auch keinen Wert. Denn wo sollte der Preis anders festgestellt werden als auf freien Märkten, zu denen jedermann Zutritt hat, der etwas nachfragen will. Erscheint kein Nachfrager, hat es auch für keinen einen"Wert", egal ob"echt" oder"eingebildet".
>ein bischen offtopic der gedanke: aber wie definiert sich dann der 'wert' von abstraktem, z.b. nächstenliebe?

Dies sind - gottlob! - keine ökonomischen Werte.

>ich nehme an deine gedanken darf man nur im isolierten kontext der wirtschaft interpretieren, sonst würdest du wohl ziemlichen unsinn erzählen.

Sie beziehen sich ausschließlich auf Wirtschaft.

>"wert" gibt es zudem, jetzt wieder im wirtschaftskontext, auch in nicht-freien märkten.

Dann sind es Preise, konkret Kartell-, Oligopol- oder Monopolpreise.

>die freiheit bei der preisfeststellung scheint mir überhaupt kein wesentlicher bestandteil der"wert"-definition zu sein.

Die Freiheit der Preisfeststellung auf freien Märkten garantiert nur, das die maximale Zahl von Anbietern und Nachfragern just das verkauft bzw. kauft, was sie verkaufen oder kaufen will. Und dies zum fairstmöglichen Preis.

Insofern ist der freie Markt ein"Wert", dessen Preis genau dem der Sicherung seiner Existenz entspricht. Die Deutsche Börse AG ist als freier Markt genau das wert, was sie an der Börse selbst kostet (Zahl der Aktien mal Kurs - und das alles umgesetzt).

Selbst der kleinste Marktplatz hat keine Wert, wenn sich Kriminelle dort nach Herzenslust bedienen können. Also hat auch der kleinste Markt einen Preis - nämlich die Kosten der Sicherung des friedlichen Handels, der darauf Statt finden soll.

Gruß

d.



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>nana, das ist an den haaren herbeigezogen.
>weisst du wieviele der heute lebenden menschen ihr eigenes land nie verlassen haben und wieviele es nie tun werden?

In der Großen Depression haben etwa 40 % der Amerikaner entweder die Stadt verlassen und sind wieder aufs Land gezogen. Oder vom Land hin zu anderem Land (das"dust bowl"-Problem!). Bitte auch an die Auswanderungswellen des 19. Jh. denken (Irland!).

>ich ja auch nicht - dein einwand scheint mir einfach ziemlich relitätsfremd. als IOWA bürger wäre es doch ziemlich aufwendig zwecks nahrungsbeschaffung mit ein paar illegalen goldmünzen x-1000 meilen ins ausland zu reisen um sich einen snack kaufen zu können.

Die Leute in Iowa waren besonders stark von der Depression getroffen. Wie gern hätten sie damals Goldmünzen (oder auch nur mit Gold gedeckte $-Noten) gehabt! Sie wären 1000 Meilen weit gelaufen, allein schon um ein Goldstück zu ergattern - egal mit welcher Gegenleistung.

Gruß

d.

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>>Für Gold kannst du IMMER einen Tisch oder Nahrung kaufen. Oder kennst du EIN Beispiel aus der Geschichte, wo das nicht so war? [/b]
>wie wärs mit den USA während des verbots von privatem goldbesitz?

Warum hätte man Gold verbieten sollen (es musste zur alten Parität, also zu 20,7 $/oz. abgeliefert werden und nicht zur neuen von 35 $), wenn es ohnehin wertlos gewesen wäre?

Man kann den Besitz von etwas nur dann verbieten, wenn es alle auch besitzen wollen. Und wozu wollte man denn wohl Gold besitzen? Um es nach Erwerb wegzuwerfen?

Gruß

d.


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>>>Es gibt keinen"echten" Wert. Es gibt immer nur Angebotspreise und realisierte Preise. Was keinen realisierten Preis hat, hat auch keinen Wert. Denn wo sollte der Preis anders festgestellt werden als auf freien Märkten, zu denen jedermann Zutritt hat, der etwas nachfragen will. Erscheint kein Nachfrager, hat es auch für keinen einen"Wert", egal ob"echt" oder"eingebildet".
>>ein bischen offtopic der gedanke: aber wie definiert sich dann der 'wert' von abstraktem, z.b. nächstenliebe?
>Dies sind - gottlob! - keine ökonomischen Werte.
>>ich nehme an deine gedanken darf man nur im isolierten kontext der wirtschaft interpretieren, sonst würdest du wohl ziemlichen unsinn erzählen.
>Sie beziehen sich ausschließlich auf Wirtschaft.
>>"wert" gibt es zudem, jetzt wieder im wirtschaftskontext, auch in nicht-freien märkten.
>Dann sind es Preise, konkret Kartell-, Oligopol- oder Monopolpreise.

was aber nicht heisst, dass die güter eben auch in solchen märkten einen wert haben. das monopol bietet z.b. den rohstoff an, dieser wird nachgefragt und gekauft, also der preis realisiert. passt prima in deine definition.


>>die freiheit bei der preisfeststellung scheint mir überhaupt kein wesentlicher bestandteil der"wert"-definition zu sein.
>Die Freiheit der Preisfeststellung auf freien Märkten garantiert nur, das die maximale Zahl von Anbietern und Nachfragern just das verkauft bzw. kauft, was sie verkaufen oder kaufen will. Und dies zum fairstmöglichen Preis.

das mit dem fairstmöglichen preis klingt wie ein märchen - sorry.
möchte nur an den begriff"nachfragemacht" erinnern.
'fair' heisst im extremen fall: ausnutzung des machtgefälles bis just zu dem punkt, an dem die schwächere partei ihren nutzen für die stärkere einbüsst.

die freie marktwirtschaft ist im übrigen kein gebilde, dass sich wegen eben der freiheit in bahnen optimaler homöosthase bewegt. das ist m.e. ein mythos. den umkehrschluss übrigens auch ;)


>Insofern ist der freie Markt ein"Wert", dessen Preis genau dem der Sicherung seiner Existenz entspricht. Die Deutsche Börse AG ist als freier Markt genau das wert, was sie an der Börse selbst kostet (Zahl der Aktien mal Kurs - und das alles umgesetzt).
>Selbst der kleinste Marktplatz hat keine Wert, wenn sich Kriminelle dort nach Herzenslust bedienen können. Also hat auch der kleinste Markt einen Preis - nämlich die Kosten der Sicherung des friedlichen Handels, der darauf Statt finden soll.

auch ein monopol-markt kann friedlich stattfinden und dieben keine chance geben - also hat auch dieser einen wert gemässs deiner definition.


fazit meinerseits: wert hat nichts mit freiheit zu tun.

'freiheit' ist übrigens auch so ein abstrakter begriff wie 'nächstenliebe'.
zitat dottore:"Dies sind - gottlob! - keine ökonomischen Werte"

your turn!:)

gruss

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>Ich halte übrigens die Diskussion genau so albern

Wenn Du die Diskussion für albern hältst, musst Du Dich nicht beteiligen.

>wie du es auch und die Diskussion, warum in ein paar Jahren plötzlich

"In ein paar Jahren" und"plötzlich" schließen sich zunächst aus.

>alle Aktien auf Null stehen sollen und jede Währung nicht mehr als Zahlungsmittel anerkannt wird.

Das Aufnullstellen erfolgt nur selten plötzlich, es sind ekelhaft langwierige Prozesse.

>Es ist ja seit 50 Jahren also seit der Einführung von Nominalgeld so geblieben, der Reichtum hat sich in Deutschland sogar vermehrt.

Die Guthaben haben sich vermehrt und die in einem Teil dieser Guthaben ("Geld") ausgedrückten Sachenpreise (Immobilien etc.). Die Frage ist: Geht das so weiter? Und wenn ja: Wie lange? Geht es nicht auf dem Wege zusätzlicher Kredite weiter, dann verschwinden auf Dauer alle Guthaben und entsprechend alle"Sachwerte" (das nennt man dann"Deflation").


>Also warum soll es denn jetzt schon so weit sein?

Warum? Es sieht so aus. Ich könnte mir nicht vorstellen, wie anders es aussehen würde, wenn es denn beginnt, als so wie es heute aussieht.

>Man sollte eben nicht immer alles nur Schwarz oder nur Weiß sehen.
>Vielleicht ist ja in 30 Jahren immer noch der Euro Zahlungsmittel und hat eine angemessene Kaufkraft im Verhältnis zu heute, so wie wir immer noch eine angemessene Kaufkraft im Verhältnis zu 1970 haben(das Güterangebot und die Möglichkeit sich diese von einem durchschnittlichen Lohn zu kaufen ist zweifelsohne heute sogar besser als 1970)

Vielleicht hast Du Recht. Wir werden es alsbald herausfinden.

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>Also alles nur Spekulation. Man kann wie Dent positive Statistiken ausgraben, man kann aber auch wie du negative Statistiken ausgraben.

Es gibt nur Statistiken als solche. Es geht um die Schlüsse, die man daraus zieht. Die Schlüsse von Dent sind monokausal und überzeugen nicht (weil mehr Babyboomer...).

>Charts kann man schön anhand von den Maßstäben zurechtrücken, sowie zum positiven als auch zum negativen.

Charts sind wieder eine ganz andere Sache. Aber versuche Dich doch mal in die Grundideen der Elliottwaves einzulesen. Dazu empfiehlt sich auch anderes zur Lektüre, was JüKü reichlichst anbietet.

>Alles nur heiße Luft, was weder einen absoluten Zusammenbruch und Börsencrashs auschließt, noch eine Erholung der Wirtschaft plus weiter steigende Börsenindizies.

Heiße Luft ist heiße Luft. HIER geht es nicht um das beliebieg Herumpusten, sondern um Ursache-Folge-Erscheinungen nachzugehen, z.B. der Erscheinung, dass eine Schuld nicht als solche existiert.

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>Wo wir uns einig sind, ist daß der Neue Markt erstmal fertig hat und ich vermute auch, daß die Kurse in den nächsten 12 Monaten tiefer stehen als heute.
>Ich schließe aber nicht aus, daß es danach anders kommt als alle denken und es geht vielleicht zur Abwechslung mal wieder hoch.
>Gruß

Und Gruß (bin weg).

d.


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>>>Für Gold kannst du IMMER einen Tisch oder Nahrung kaufen. Oder kennst du EIN Beispiel aus der Geschichte, wo das nicht so war? [/b]
>>wie wärs mit den USA während des verbots von privatem goldbesitz?
>Warum hätte man Gold verbieten sollen (es musste zur alten Parität, also zu 20,7 $/oz. abgeliefert werden und nicht zur neuen von 35 $), wenn es ohnehin wertlos gewesen wäre?
>Man kann den Besitz von etwas nur dann verbieten, wenn es alle auch besitzen wollen. Und wozu wollte man denn wohl Gold besitzen? Um es nach Erwerb wegzuwerfen?

es war gefragt: EIN beispiel wo man nicht IMMER (ohne vorgängigen 1000 meilen fussmarsch z.b.) mit gold einen tisch oder nahrung kaufen konnte.

dieses EINE beispiel habe ich gebracht.
und es ist nicht das dümmste, weil es auf risiken der welt-bricht-zusammen-gold-to-da-moon spekukulation hinweist.

zudem: man kann auch den besitz von etwas verbieten, dass nicht alle haben wollen. wie wäre es mit heroin, ein paar gramm gefällig. nee? ok - kein problem ;)

man könnte statt gold z.b. auch drogen bunkern, wenn alles bachab geht sind so ein paar trösterchen sicher ziemlich begehrt...(sorry für den zynismus). und so gibt es wohl noch einen haufen von hardware-items (sachwerten) die im bad case nützlicher sein könnten, als gold. und unmittelbarer zu einem tisch oder nahrung führen.

auf gold setzen heisst: spekulieren auf einen neuen goldstandard ohne verbot von privatbesitz. und wenn nicht genau dieses szenario eintritt, ist gold wirklich nur 'gelbe kacke'.

gruss

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>man könnte statt gold z.b. auch drogen bunkern, wenn alles bachab geht sind so ein paar trösterchen sicher ziemlich begehrt...(sorry für den zynismus).

ich glaub wenn man die moralischen bedenken relativiert (die leute kaufen das zeugs ja freiwillig...- ist freiheit nicht das fundament unseres systems?) könnte das ein super business sein.

weiss jemand wie lange man hasch, gras, heroin, kokain, lsd und extasy halten kann? wie bewahrt man die substanzen optimal auf? im tiefküler? vielleicht wären grosspackungen psyopharmaka auch nicht schlecht, rohypnol, librium, valium, etc - die pillen halten sich ein paar jahre und lassen sich leicht portionenweise verkaufen....

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>>nana, das ist an den haaren herbeigezogen.
>>weisst du wieviele der heute lebenden menschen ihr eigenes land nie verlassen haben und wieviele es nie tun werden?
>In der Großen Depression haben etwa 40 % der Amerikaner entweder die Stadt verlassen und sind wieder aufs Land gezogen. Oder vom Land hin zu anderem Land (das"dust bowl"-Problem!). Bitte auch an die Auswanderungswellen des 19. Jh. denken (Irland!).
>>ich ja auch nicht - dein einwand scheint mir einfach ziemlich relitätsfremd. als IOWA bürger wäre es doch ziemlich aufwendig zwecks nahrungsbeschaffung mit ein paar illegalen goldmünzen x-1000 meilen ins ausland zu reisen um sich einen snack kaufen zu können.
>Die Leute in Iowa waren besonders stark von der Depression getroffen. Wie gern hätten sie damals Goldmünzen (oder auch nur mit Gold gedeckte $-Noten) gehabt! Sie wären 1000 Meilen weit gelaufen, allein schon um ein Goldstück zu ergattern - egal mit welcher Gegenleistung.
>Gruß
>d.

Ihr vergeßt IMMER warum sie kein Gold (Geld) bekommen konnten. Weil ANDERE es zurückhielten und es NICHT als Zahlungsmittel benutzten sondern es als Schatzmittel versteckt hielten. Das war und ist das Problem beim heutigem Geld, daß das nicht nur ungestraft getan werden kann, sondern sogar noch durch nachher niedrigere Preise belohnt wird. Die Probleme, die das bringt, werden nie überwunden werden, solange man dieses Geld nicht ändert.
Ohne stabiles Gesellgeld geht es eben nicht, sagt der Oldy


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>>>nana, das ist an den haaren herbeigezogen.
>>>weisst du wieviele der heute lebenden menschen ihr eigenes land nie verlassen haben und wieviele es nie tun werden?
>>In der Großen Depression haben etwa 40 % der Amerikaner entweder die Stadt verlassen und sind wieder aufs Land gezogen. Oder vom Land hin zu anderem Land (das"dust bowl"-Problem!). Bitte auch an die Auswanderungswellen des 19. Jh. denken (Irland!).
>>>ich ja auch nicht - dein einwand scheint mir einfach ziemlich relitätsfremd. als IOWA bürger wäre es doch ziemlich aufwendig zwecks nahrungsbeschaffung mit ein paar illegalen goldmünzen x-1000 meilen ins ausland zu reisen um sich einen snack kaufen zu können.
>>Die Leute in Iowa waren besonders stark von der Depression getroffen. Wie gern hätten sie damals Goldmünzen (oder auch nur mit Gold gedeckte $-Noten) gehabt! Sie wären 1000 Meilen weit gelaufen, allein schon um ein Goldstück zu ergattern - egal mit welcher Gegenleistung.
>>Gruß
>>d.

> Ihr vergeßt IMMER warum sie kein Gold (Geld) bekommen konnten. Weil ANDERE es zurückhielten und es NICHT als Zahlungsmittel benutzten sondern es als Schatzmittel versteckt hielten. Das war und ist das Problem beim heutigem Geld, daß das nicht nur ungestraft getan werden kann, sondern sogar noch durch nachher niedrigere Preise belohnt wird. Die Probleme, die das bringt, werden nie überwunden werden, solange man dieses Geld nicht ändert.
>Ohne stabiles Gesellgeld geht es eben nicht, sagt der Oldy

Ich lach mich wieder krank.

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>>>nana, das ist an den haaren herbeigezogen.
>>>weisst du wieviele der heute lebenden menschen ihr eigenes land nie verlassen haben und wieviele es nie tun werden?
>>In der Großen Depression haben etwa 40 % der Amerikaner entweder die Stadt verlassen und sind wieder aufs Land gezogen. Oder vom Land hin zu anderem Land (das"dust bowl"-Problem!). Bitte auch an die Auswanderungswellen des 19. Jh. denken (Irland!).
>>>ich ja auch nicht - dein einwand scheint mir einfach ziemlich relitätsfremd. als IOWA bürger wäre es doch ziemlich aufwendig zwecks nahrungsbeschaffung mit ein paar illegalen goldmünzen x-1000 meilen ins ausland zu reisen um sich einen snack kaufen zu können.
>>Die Leute in Iowa waren besonders stark von der Depression getroffen. Wie gern hätten sie damals Goldmünzen (oder auch nur mit Gold gedeckte $-Noten) gehabt! Sie wären 1000 Meilen weit gelaufen, allein schon um ein Goldstück zu ergattern - egal mit welcher Gegenleistung.
>>Gruß
>>d.

> Ihr vergeßt IMMER warum sie kein Gold (Geld) bekommen konnten. Weil ANDERE es zurückhielten und es NICHT als Zahlungsmittel benutzten sondern es als Schatzmittel versteckt hielten.

Erstens kommst Du wieder mit dem hortbaren Gold (was als Ware(!) Gold jederzeit gehortet werden kann, und warum sollte es nicht als Ware gehortet werden, wenn alle anderen Waren dagegen im Preis verfallen - werde bitte endlich demokratisch!).

Zweitens kannst Du dem Warengeld keins Deiner Umlaufmärkchen aufpappen.

Drittens ist Dein Geld aus Papier und hat entweder eine feste Parität zum Gold. Oder es ist per se wertlos, weil der Preis für Papier niemals - selbst in Kilo gewogen - niemals den von Gold erreichen kann und wird (immer relativ zu anderen Warenpreisen).

Du willst nur mit Papier versuchen, was bei Metall per se nicht geht (und deshalb mit Papier schon erst Recht nicht; es sei denn Du fabrizierst endlich Deine Diktatur"zum besten Wohle aller").

>Das war und ist das Problem beim heutigem Geld, daß das nicht nur ungestraft getan werden kann, sondern sogar noch durch nachher niedrigere Preise belohnt wird.

Sobald Du dem einzelnen die Möglichkeit nimmst, mit seinem Geld (hier und heute: ausschließlich Forderung) zu machen, was er will, bist Du in der perfektesten Diktatur, die es gibt.

Der Bargeldhorter spekuliert auf nichts anderes als dass sich das Kreditgeldsystem in seiner letzten Phase in einer Mega-Deflation entlädt. Diese Entladung hat nichts mit Geld und Horten zu tun, sondern damit, dass immer mehr alte Kredite verrecken, weshalb dann die ganze Pyramide kollabiert.

Da wir das erkannt haben, dass da nichts als eine Buchungs-Pyramide errichtet wurde, werden wir doch wohl aus dieser Erkenntis unseren maximalen persönlichen Nutzen ziehen dürfen. Oder nicht?

Falls Du das verbieten willst, werden wir dennoch immer Mittel und Wege finden, aus dem unausweichlich auf uns zukommenden Kollaps der Pyramide Profit zu schlagen. Jedenfalls den Profit, der uns nach Abschluss des Desasters relativ zu allen anderen besser da stehen lässt als heute.

>Die Probleme, die das bringt, werden nie überwunden werden, solange man dieses Geld nicht ändert.

Ändere nicht das Geld, Oldy, das arme Dinge kann nichts dafür. Ändere die unersättliche Gier nach Kredit-auf-Kredit. Diese Gier hatte auch Silvio Gesell - warum wäre er in der von ihm just so bezeichneten"Kreditkrise" sonst wohl unter die Räder gekommen???

Dann änderst Du den Menschen. Und bei dieser Aufgabe - viel Spaß!

>Ohne stabiles Gesellgeld geht es eben nicht, sagt der Oldy

Das stabile Gesellgeld ist, wie noch und noch bewiesen, eine Luftnummer. Es ist Banknotenzwang plus Diktatur.

Aber bevor wir in diese Richtung abdampfen, möchte ich - letzte Bitte! - von Dir erklärt haben, wie Du die ULG von Giralgeld beeinflussen möchtest.

Da 80/90 % allen Geldes weltweit heute aus Giralgeld besteht, wäre Deine Antwort von Nutz und Frommen - ;-)

Ich habe heute übrigens gerade 22 CHF in der Tasche. Dagegen habe ich heute ca. 142 CHF mit Hilfe von Giralgeld bewegt, also fast das Siebenfache!

War das nun in Deinem Sinne - oder NICHT?!

Aufwachen! (Denn dieser Wecker wird jetzt ununterbrochen für Dich klingeln)

d.


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>>Dann sind es Preise, konkret Kartell-, Oligopol- oder Monopolpreise.
>was aber nicht heisst, dass die güter eben auch in solchen märkten einen wert haben. das monopol bietet z.b. den rohstoff an, dieser wird nachgefragt und gekauft, also der preis realisiert. passt prima in deine definition.

Nein, sie haben keinen Wert, sondern immer nur einen Preis - unabhängig von der Struktur des Marktes (Monopol, usw.).


>das mit dem fairstmöglichen preis klingt wie ein märchen - sorry.
>möchte nur an den begriff"nachfragemacht" erinnern.

Und ich an den"Angebotsmacht", z.B. Opec, Gewerkschaften, Staatsrentenversicherung, usw.

>'fair' heisst im extremen fall: ausnutzung des machtgefälles bis just zu dem punkt, an dem die schwächere partei ihren nutzen für die stärkere einbüsst.

Wa sollte Wirtschaften auf Märkten anderes sein als die Schwächen des jeweiligen Gegenübers auszunutzen. Nichts normaler als das!

>die freie marktwirtschaft ist im übrigen kein gebilde, dass sich wegen eben der freiheit in bahnen optimaler homöosthase bewegt. das ist m.e. ein mythos. den umkehrschluss übrigens auch ;)

Die freie MaWi ist ein Gebilde, dem man sich immer nur annähern kann. Atomistische Märkte auf Anbieter- und Nachfragerseite wird es schon deshalb nie gebe, weil es die Gewerkschaftskartelle in den"Industrienationen" verhindern.

Mach' doch einfach die Grenzen für JEDEN auf!


>auch ein monopol-markt kann friedlich stattfinden und dieben keine chance geben - also hat auch dieser einen wert gemässs deiner definition.

Niemals. Je monopolisierter ein Markt ist, desto näher der Eingriff, seien es RAF-Anschläge auf die OPEC oder das Verfahren gegen Microsoft.

>fazit meinerseits: wert hat nichts mit freiheit zu tun.
>'freiheit' ist übrigens auch so ein abstrakter begriff wie 'nächstenliebe'.
>zitat dottore:"Dies sind - gottlob! - keine ökonomischen Werte"
>your turn!:)

Gern. Freiheit als solche gibt's nicht. Schon allein, weil es immer Freisein von"Etwas" sein müsste. Freiheit von allen"Etwas" ist Humbug. Freiheit der zu denkenden und zu äußernden Gedanken kann's in Maßen und vorübergehend geben. (Bald ist's auch damit vorbei, siehe Internet-Diskussionen; hier im Board herrscht noch Gedankenfreiheit. Noch).

Gruß

d.



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>Falls Du das verbieten willst, werden wir dennoch immer Mittel und Wege finden, aus dem unausweichlich auf uns zukommenden Kollaps der Pyramide Profit zu schlagen. Jedenfalls den Profit, der uns nach Abschluss des Desasters relativ zu allen anderen besser da stehen lässt als heute.

Da ich gar nichts verbieten will und meine armseligen paar Kaufleute auch niemand zwingen wollen, das Gesellgeld, welches sie ihren Kunden schenken werden auch anzunehmen, kannst du tun und lassen, was du willst. Ich habe schon oefters erklaert, dass neben dem Wert des heutigen Papiergeldes auch der Wert des Goldes zum groessten Teil von seiner Verwendung als Geld durch den Staat abhaengig ist. Wenn du also auf den Staat vertraust hast du meinen Segen.

>>Die Probleme, die das bringt, werden nie überwunden werden, solange man dieses Geld nicht ändert.
>Ändere nicht das Geld, Oldy, das arme Dinge kann nichts dafür. Ändere die unersättliche Gier nach Kredit-auf-Kredit. Diese Gier hatte auch Silvio Gesell - warum wäre er in der von ihm just so bezeichneten"Kreditkrise" sonst wohl unter die Räder gekommen???

Gesell kam nicht unter die Raeder. Er starb noch immer als wohlhbender Mensch 1930 nachdem er mehr als die Haelfte seines Lebens dazu verwendet hatte auf eigene Kosten seine Ideen zu verbreiten.

>Dann änderst Du den Menschen. Und bei dieser Aufgabe - viel Spaß!
>>Ohne stabiles Gesellgeld geht es eben nicht, sagt der Oldy
>Das stabile Gesellgeld ist, wie noch und noch bewiesen, eine Luftnummer. Es ist Banknotenzwang plus Diktatur.

Aber ja doch - meine dreissig Geschaeftsleute werden eine Diktatur errichten, welche die ganze Welt zwingen wird ihr Gesellgeld anzunehmen. Zittere schon davor. Merkst du denn gar nicht wie lachhaft du dich damit machst? (Warum lachst du nicht darueber, JueKue?)

>Aber bevor wir in diese Richtung abdampfen, möchte ich - letzte Bitte! - von Dir erklärt haben, wie Du die ULG von Giralgeld beeinflussen möchtest.
>Da 80/90 % allen Geldes weltweit heute aus Giralgeld besteht, wäre Deine Antwort von Nutz und Frommen - ;-)[/b]

Du wirst es kaum verstehen, dass der ganze Zauber mit samt all den Bankentuermen nur ein Ersatz fuer die nicht umlaufenden 95% des Bargeldes sind. Ich habe mich noch und noch bemueht, das verstaendlich zu machen. Wenn es umlaufgesichertes Bargeld gibt, kann das spielend alle Warenzahlungen erledigen. Es braucht dazu viel weniger Zeit als die Waren brauchen um von einer Hand in die andere zu gelangen. Jetzt bewegt sich das Bargeld 20 mal im Jahr um einen Teil des Warenangebotes zu bezahlen und ein weiterer Teil wird mit gleicher Umlaufgeschwindigkeit (Niemand kann sein Einkommen zweimal ausgeben, nur einmal, entweder durch Bargeld ODER Ueberweisung) von"Giralgeld" getan. Da viele Leute aus Bequemlichkeit und weil die wahren Kosten von den Banken, die sich damit einen beachtlichen Teil des Nationaleinkommens unter den Nagel reissen koennen, verschleiert werden, Ueberweisungen verwenden hat das derzeit ein etwas groesseres Ausmass angenommen.

>Ich habe heute übrigens gerade 22 CHF in der Tasche. Dagegen habe ich heute ca. 142 CHF mit Hilfe von Giralgeld bewegt, also fast das Siebenfache!
>War das nun in Deinem Sinne - oder NICHT?!

Wie schon oben erklaert ist das ganz deine Sache. Du kannst dein Geld nur EINMAL ausgeben. Wenn du es lieber mit Ueberweisung tust und dir deshalb die Vorteile von Barzahlung entgehen laesst, ist das deine Sache. Ich lass mir jedenfalls die manchmal 20% nicht entgehen.

>Aufwachen! (Denn dieser Wecker wird jetzt ununterbrochen für Dich klingeln)
>d.

Da wird er aber lange und ruhig schlafen, denn war schert es ihn schon. wenn du etwas nicht verstehst oder nicht verstehen willst. Der Oldy


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>>Das stabile Gesellgeld ist, wie noch und noch bewiesen, eine Luftnummer. Es ist Banknotenzwang plus Diktatur.

> Aber ja doch - meine dreissig Geschaeftsleute werden eine Diktatur errichten, welche die ganze Welt zwingen wird ihr Gesellgeld anzunehmen. Zittere schon davor. Merkst du denn gar nicht wie lachhaft du dich damit machst? (Warum lachst du nicht darueber, JueKue?)

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Warum sollte ich? dottore sprach nicht von einer Weltdiktatur, das hast DU daraus gemacht.

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>>>Das stabile Gesellgeld ist, wie noch und noch bewiesen, eine Luftnummer. Es ist Banknotenzwang plus Diktatur.
>> Aber ja doch - meine dreissig Geschaeftsleute werden eine Diktatur errichten, welche die ganze Welt zwingen wird ihr Gesellgeld anzunehmen. Zittere schon davor. Merkst du denn gar nicht wie lachhaft du dich damit machst? (Warum lachst du nicht darueber, JueKue?)
>-----------------
>Warum sollte ich? dottore sprach nicht von einer Weltdiktatur, das hast DU daraus gemacht.

[b] Dottore sprach von Luftnummer und lokaler Diktatur und da sich das Gesellgeld weltweit ausbreiten würde, ist damit Weltdiktatur impliziert. Und was er noch und noch bewiesen hat, ist seine Unkenntnis. Ich errinnere nur an die Geschichte,m wie er sich an vermiedenem Verlust von 6% und wirklichen Verlust von 2% reich gerechnet hat. Soll ich die Geschichte noch einmal ausgraben? Das war wirklich eine Lachnummer.
Genau so wie jetzt, wo er glaubt hier mit Goldmünzen aufkreuzen zu können. O, ja, er wird dafür (und ich empfehle ihm Mapleleaf) etwa 20% oder vielleicht auch weniger, was weiß ich, an Gogos bekommen, als was er dafür bezahlt hat im Kaufkraftvergleich. Ich kaufe ihm vielleicht auch einen ab, damit er sich ein Essen kaufen kann. Ob einer für eine Übernachtung reichen wird, weiß ich nicht.
Auch nicht wieviel davon er für den Flug bezahlen mußte, wenn er sich zu lange Zeit nach dem von ihgm erwarteten Kollaps gelassen hat.
Quartier bei mir kann ich leider niemand anbieten, weil dann meine Kinder schon längst hier sein werden.
Was ich hier schreibe ist nicht aus den Fingern gesogener Blödsinn. Ich rechne damit, daß das Verhältnis von Preisen und Dienstleistungen zum Preis von Gold sich so verändern wird, daß es ungegähr einem jetzigen Verhältnis von jetzigen Preisen und einem 20 Dollar Goldpreis etsprechen würde. Also 20 Dollar für einen Mapleleaf. Übernachtung etwa 6o Dollar und ein billiges Essen bei McDonalds etwa 10 Dollar. Dottore wird sich also für das Geld, welches ich ihm für seine Münze geben werde eine Mahlzeit für sich und seine Freundin leisten können.
Und jetzt kännt ihr alle vor Lachen büllen. Ich errinnere euch nur an die zwei Dukaten für ein Kilo Butter 1946 und Diamanten und Perserteppiche für etwas Lebensmittel.
Dabei habe ich heute ein Problem. Ich habe die Wahl zwischen mindestens 8 Abendessen, Alle reichlich und keines kostet mehr als 50 Cent. Einige sind umsonst. Ich kann also nicht recht an Hungerzeiten denken, obwohl so viele Leute in der Welt hungern.
Die Tochter meiner Freunde, die für Talisman im Sudan arbeitet, kommt bald auf Urlaub. Fragt sich, ob sie eine Ahnung hat, was dort eigentlich mit den Christen passiert. Wahrscheinlich nicht. Darüber kann aber ich nicht lachen.
Verstehst du das, n?
Gruß vom Oldy. der etwas dagegen tun will



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>>>>Das stabile Gesellgeld ist, wie noch und noch bewiesen, eine Luftnummer. Es ist Banknotenzwang plus Diktatur.
>>> Aber ja doch - meine dreissig Geschaeftsleute werden eine Diktatur errichten, welche die ganze Welt zwingen wird ihr Gesellgeld anzunehmen. Zittere schon davor. Merkst du denn gar nicht wie lachhaft du dich damit machst? (Warum lachst du nicht darueber, JueKue?)
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>>Warum sollte ich? dottore sprach nicht von einer Weltdiktatur, das hast DU daraus gemacht.
>[b] Dottore sprach von Luftnummer und lokaler Diktatur und da sich das Gesellgeld weltweit ausbreiten würde,

Offenbar muss ich meine Scherze etwas weniger subtil gestalten. ;-)

>ist damit Weltdiktatur impliziert. Und was er noch und noch bewiesen hat, ist seine Unkenntnis. Ich errinnere nur an die Geschichte,m wie er sich an vermiedenem Verlust von 6% und wirklichen Verlust von 2% reich gerechnet hat. Soll ich die Geschichte noch einmal ausgraben? Das war wirklich eine Lachnummer.

Lachnummer? Wenn ich den 6%-Verlust vermeide, denn andere machen müssen (und schließlich muss jemand den Verlust beim Freigeld tragen, es sei denn die Jungfer Maria ist so freundlich) und statt dessen nur 2 % Verlust mache (wie vorgerechnet), dann werde ich selbstverständlich reich - was denn sonst? Reichtum ist immer in Relation zu dem Stand/Zustand anderer zu sehen. Reichtum als solchen gibt es nicht.

Auch Larry Ellison, Paul Allan, die Wal-Marts, Bill Gates, Warren Buffett usw. sind doch nur"reich", weil sie im Verhältnis zu anderen mehr Geld haben.

Also: Ich lache über Leute, die nicht mal kapieren, was Reichtum ist.

>Genau so wie jetzt, wo er glaubt hier mit Goldmünzen aufkreuzen zu können. O, ja, er wird dafür (und ich empfehle ihm Mapleleaf) etwa 20% oder vielleicht auch weniger, was weiß ich, an Gogos bekommen, als was er dafür bezahlt hat im Kaufkraftvergleich. Ich kaufe ihm vielleicht auch einen ab, damit er sich ein Essen kaufen kann. Ob einer für eine Übernachtung reichen wird, weiß ich nicht.

Womit willst Du mir meinen Mapleleaf abkaufen? Mit Freigeld? Schon wieder muss ich lachen. Jeder Wörgler Schein wurde p.m. um 1 % entwertet. Wer also nach einem Monat in Wörgl mit einem Goldstück auftauchte, hatte diesen 1%-Verlust vermieden und war gegenüber allen Freigeldbesitzern um just das eine Prozent reicher.

Du kannst nicht Deine Kunstinflation veranstalten und glauben, dass das die Preise der Waren nicht beeinflusst - nämlich jene Preise die sich ohne Freigeld-Inflation ergeben hätten. Freigeld soll doch gerade den Fortgang der Deflation verhindern, Klartext: den Preisverfall stoppen, Klartext: die Preise wieder in die Höhe treiben, Klartext: Jene Preise, die ohne Freigeld niedriger gewesen wären als mit Freigeld.

Es wäre lächerlich, wenn Du das bestreiten wolltest - es sei denn, Du kannst den Unterschied zwischen Preisen mit Kunstinflationsgeld und solchen ohne nicht erkennen.

>Auch nicht wieviel davon er für den Flug bezahlen mußte, wenn er sich zu lange Zeit nach dem von ihgm erwarteten Kollaps gelassen hat.
>Quartier bei mir kann ich leider niemand anbieten, weil dann meine Kinder schon längst hier sein werden.
>Was ich hier schreibe ist nicht aus den Fingern gesogener Blödsinn. Ich rechne damit, daß das Verhältnis von Preisen und Dienstleistungen zum Preis von Gold sich so verändern wird, daß es ungegähr einem jetzigen Verhältnis von jetzigen Preisen und einem 20 Dollar Goldpreis etsprechen würde.

Du machst also Rundum-Inflation mit Deinem Shangri-La-Geld und in Shangri-La steigen alle Preise (sieh gleich dazu mehr), nur der für Gold nicht. Wenn das keine Lachnummer ist, weiß ich nicht, was eine Lachnummer sein soll.

>Also 20 Dollar für einen Mapleleaf.

Der Mapleleaf kann in den USA jederzeit (auch heute schon!) in 42,22 US-$ gewechselt werden. Demnach fällt also der US-$ gegen den can-$ auf unter 50 Cents? Wenn das keine weitere Lachnummer ist, weiß ich nicht, was eine sein soll.

>Ãœbernachtung etwa 6o Dollar und ein billiges Essen bei McDonalds etwa 10 Dollar.

Das also ist das Resultat Deiner Freigeld-Inflation! Schön, dass Du es endlich offen gesagt hast.

>Dottore wird sich also für das Geld, welches ich ihm für seine Münze geben werde eine Mahlzeit für sich und seine Freundin leisten können.
>Und jetzt kännt ihr alle vor Lachen büllen. Ich errinnere euch nur an die zwei Dukaten für ein Kilo Butter 1946 und Diamanten und Perserteppiche für etwas Lebensmittel.

Die zwei Dukaten für ein Kilo Butter sind ein völlig frei erfundenes Märchen, das Du bitte nicht ein drittes Mal auftischen solltest. Auch ich habe die Nachkriegszeit erlebt. Für ein 20-M-Stück Kaiser Wilhelm (7,17 g Gold) haben meine Mutter und ich beim Bauern drei Monate lang alles holen können, was wir brauchten, einschließlich Eier und Fleisch.

>Dabei habe ich heute ein Problem. Ich habe die Wahl zwischen mindestens 8 Abendessen, Alle reichlich und keines kostet mehr als 50 Cent.

Von 50 Cents auf 10 Dollar ("billiges Essen bei McDonalds" - Deine Worte soeben!). Das ist also Deine Freigeldinflation.

Na bravo! Dann komme ich also gar mitten in die Freigeld-Hyperinflation! Und womit werde ich dann erscheinen? Mit Mapleleafs selbstverständlich.

>Einige sind umsonst. Ich kann also nicht recht an Hungerzeiten denken, obwohl so viele Leute in der Welt hungern.
>Die Tochter meiner Freunde, die für Talisman im Sudan arbeitet, kommt bald auf Urlaub. Fragt sich, ob sie eine Ahnung hat, was dort eigentlich mit den Christen passiert. Wahrscheinlich nicht. Darüber kann aber ich nicht lachen.

Über die weltweiten Christenverfolgen bin ich bestens informiert. Die Unterlagen liegen an allen Kirchentüren aus.

>Verstehst du das, n?
>Gruß vom Oldy. der etwas dagegen tun will

Was Du tun willst, ist nichts als eine saftige Inflation veranstalten. Da das schon heute nirgeds auf der Welt eine Kunst ist - wozu dann eine Freigeld-Inflation? Eine Inflation kriegt letztlich jeder Trottel hin, er muss nur dem Staat erlauben, sich das Geld direkt bei der Druckerei abzuholen.

Dazu muss ich nicht erst Freigeld einführen.

Gruß

d.


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>>>>>Das stabile Gesellgeld ist, wie noch und noch bewiesen, eine Luftnummer. Es ist Banknotenzwang plus Diktatur.
>>>> Aber ja doch - meine dreissig Geschaeftsleute werden eine Diktatur errichten, welche die ganze Welt zwingen wird ihr Gesellgeld anzunehmen. Zittere schon davor. Merkst du denn gar nicht wie lachhaft du dich damit machst? (Warum lachst du nicht darueber, JueKue?)
>>>-----------------
>>>Warum sollte ich? dottore sprach nicht von einer Weltdiktatur, das hast DU daraus gemacht.
>>[b] Dottore sprach von Luftnummer und lokaler Diktatur und da sich das Gesellgeld weltweit ausbreiten würde,
>Offenbar muss ich meine Scherze etwas weniger subtil gestalten. ;-)
>>ist damit Weltdiktatur impliziert. Und was er noch und noch bewiesen hat, ist seine Unkenntnis. Ich errinnere nur an die Geschichte,m wie er sich an vermiedenem Verlust von 6% und wirklichen Verlust von 2% reich gerechnet hat. Soll ich die Geschichte noch einmal ausgraben? Das war wirklich eine Lachnummer.
>Lachnummer? Wenn ich den 6%-Verlust vermeide, denn andere machen müssen (und schließlich muss jemand den Verlust beim Freigeld tragen, es sei denn die Jungfer Maria ist so freundlich) und statt dessen nur 2 % Verlust mache (wie vorgerechnet), dann werde ich selbstverständlich reich - was denn sonst? Reichtum ist immer in Relation zu dem Stand/Zustand anderer zu sehen. Reichtum als solchen gibt es nicht.
>Auch Larry Ellison, Paul Allan, die Wal-Marts, Bill Gates, Warren Buffett usw. sind doch nur"reich", weil sie im Verhältnis zu anderen mehr Geld haben.
>Also: Ich lache über Leute, die nicht mal kapieren, was Reichtum ist.
>>Genau so wie jetzt, wo er glaubt hier mit Goldmünzen aufkreuzen zu können. O, ja, er wird dafür (und ich empfehle ihm Mapleleaf) etwa 20% oder vielleicht auch weniger, was weiß ich, an Gogos bekommen, als was er dafür bezahlt hat im Kaufkraftvergleich. Ich kaufe ihm vielleicht auch einen ab, damit er sich ein Essen kaufen kann. Ob einer für eine Übernachtung reichen wird, weiß ich nicht.
>Womit willst Du mir meinen Mapleleaf abkaufen? Mit Freigeld? Schon wieder muss ich lachen. Jeder Wörgler Schein wurde p.m. um 1 % entwertet. Wer also nach einem Monat in Wörgl mit einem Goldstück auftauchte, hatte diesen 1%-Verlust vermieden und war gegenüber allen Freigeldbesitzern um just das eine Prozent reicher.
>Du kannst nicht Deine Kunstinflation veranstalten und glauben, dass das die Preise der Waren nicht beeinflusst - nämlich jene Preise die sich ohne Freigeld-Inflation ergeben hätten. Freigeld soll doch gerade den Fortgang der Deflation verhindern, Klartext: den Preisverfall stoppen, Klartext: die Preise wieder in die Höhe treiben, Klartext: Jene Preise, die ohne Freigeld niedriger gewesen wären als mit Freigeld.
>Es wäre lächerlich, wenn Du das bestreiten wolltest - es sei denn, Du kannst den Unterschied zwischen Preisen mit Kunstinflationsgeld und solchen ohne nicht erkennen.
>>Auch nicht wieviel davon er für den Flug bezahlen mußte, wenn er sich zu lange Zeit nach dem von ihgm erwarteten Kollaps gelassen hat.
>>Quartier bei mir kann ich leider niemand anbieten, weil dann meine Kinder schon längst hier sein werden.
>>Was ich hier schreibe ist nicht aus den Fingern gesogener Blödsinn. Ich rechne damit, daß das Verhältnis von Preisen und Dienstleistungen zum Preis von Gold sich so verändern wird, daß es ungegähr einem jetzigen Verhältnis von jetzigen Preisen und einem 20 Dollar Goldpreis etsprechen würde.
>Du machst also Rundum-Inflation mit Deinem Shangri-La-Geld und in Shangri-La steigen alle Preise (sieh gleich dazu mehr), nur der für Gold nicht. Wenn das keine Lachnummer ist, weiß ich nicht, was eine Lachnummer sein soll.
>>Also 20 Dollar für einen Mapleleaf.
>Der Mapleleaf kann in den USA jederzeit (auch heute schon!) in 42,22 US-$ gewechselt werden. Demnach fällt also der US-$ gegen den can-$ auf unter 50 Cents? Wenn das keine weitere Lachnummer ist, weiß ich nicht, was eine sein soll.
>>Ãœbernachtung etwa 6o Dollar und ein billiges Essen bei McDonalds etwa 10 Dollar.
>Das also ist das Resultat Deiner Freigeld-Inflation! Schön, dass Du es endlich offen gesagt hast.
>>Dottore wird sich also für das Geld, welches ich ihm für seine Münze geben werde eine Mahlzeit für sich und seine Freundin leisten können.
>>Und jetzt kännt ihr alle vor Lachen büllen. Ich errinnere euch nur an die zwei Dukaten für ein Kilo Butter 1946 und Diamanten und Perserteppiche für etwas Lebensmittel.
>Die zwei Dukaten für ein Kilo Butter sind ein völlig frei erfundenes Märchen, das Du bitte nicht ein drittes Mal auftischen solltest. Auch ich habe die Nachkriegszeit erlebt. Für ein 20-M-Stück Kaiser Wilhelm (7,17 g Gold) haben meine Mutter und ich beim Bauern drei Monate lang alles holen können, was wir brauchten, einschließlich Eier und Fleisch.
>>Dabei habe ich heute ein Problem. Ich habe die Wahl zwischen mindestens 8 Abendessen, Alle reichlich und keines kostet mehr als 50 Cent.
>Von 50 Cents auf 10 Dollar ("billiges Essen bei McDonalds" - Deine Worte soeben!). Das ist also Deine Freigeldinflation.
>Na bravo! Dann komme ich also gar mitten in die Freigeld-Hyperinflation! Und womit werde ich dann erscheinen? Mit Mapleleafs selbstverständlich.
>>Einige sind umsonst. Ich kann also nicht recht an Hungerzeiten denken, obwohl so viele Leute in der Welt hungern.
>>Die Tochter meiner Freunde, die für Talisman im Sudan arbeitet, kommt bald auf Urlaub. Fragt sich, ob sie eine Ahnung hat, was dort eigentlich mit den Christen passiert. Wahrscheinlich nicht. Darüber kann aber ich nicht lachen.
>Über die weltweiten Christenverfolgen bin ich bestens informiert. Die Unterlagen liegen an allen Kirchentüren aus.
>>Verstehst du das, n?
>>Gruß vom Oldy. der etwas dagegen tun will
>Was Du tun willst, ist nichts als eine saftige Inflation veranstalten. Da das schon heute nirgeds auf der Welt eine Kunst ist - wozu dann eine Freigeld-Inflation? Eine Inflation kriegt letztlich jeder Trottel hin, er muss nur dem Staat erlauben, sich das Geld direkt bei der Druckerei abzuholen.
>Dazu muss ich nicht erst Freigeld einführen.
>Gruß
>d.

Dottore versteht wie immer nur Bahnhof. Was ich beschrieben habe, ist der Preisverfall von Gold samt dem totalen Wertverlust des jetztigen Geldes. Das Preisverhältnis d.h. das Verhältnis von Gesellgeld zum GESAMTEN Preiniveau kann sich gar nicht verändern und das haben, wie ich schon beschrieben habe, meine armseligen 30 Kaufleute ganz allein getan und schon vorher auf ihren Scheinen garantiert. Da gibt es also keine Freigeldinflatiuon.
Daß sein anderes Geld nichts mehr wert sein könnte, sieht Dottore ja gerade noch ein, daß aber die Goldkonstante nur gilt solange Gold Währungsmetall ist - da steht er daneben.
Also noch einmal im Klartext. Bei gleich bleibendem Preisstand von Freigeld, (Es wird hier immer genau so viel wert bleiben wie der Canadische Dollar 1980 wert war), wird das Gold im Preis fallen, weil keine Nachfrage danach mehr für Währungsmetall besteht, was den Großteil der Nachfrage auch noch heute darstellt. (Die Goldbugs sind nur deshalb so verrückt auf Gold, weil sie glauben, daß der Staat es wieder einmal als Währung verwenden wird und daß dann goldene Zeiten kommen, wo alles andere im Verhältnis zum Gold billig sein wird.)
Ich habe nicht gesagt, daß das von heute auf morgen passiert, aber es kann recht schnell gehen und aus meinen 30 Geschäftsleuten sind Millionen geworden. (In der Bibel steht etwas von 40 Monaten, wenn ich mich recht erinnere.) Übrigens ganz interessante Lektüre, muß wieder einmal nachschauen was da über das Lichteisen (luciferrum) steht. Schaurige Geschichten, wie Lucifer (das Lichteisen d.i. Gold) in den Abgund gestürzt wird und dort 1000 Jahre bleiben muß.
Spaß!?! beiseite, was ich beschrieben hatte, war der Preissturz einer einzigen Ware, Gold, mit dem Dottore in einem Land mit festem Preisniveau aufkreuzen will, weil er nicht weiß was Inflation ist, genau so wenig wie er weiß, was Deflation ist. Wer von dauernden Miniinflationen oder Minideflationen reden kann, wird von niemand, der auch nur die leiseste Ahnung hat, da erst genommen werden.
Soll ich es noch einmal erklären?
Inflation ist Aufblähung der Geldmenge, deren Folge ein Steigen des GESAMTEN Preisniveaus ist. (Und nicht Miniinflation einzelner Preise:-))
Deflation ist Veringerung der Gelmenge (auf dem Markt), deren Folge ein ALLGEMEINER Preisverfall von Waren und Dienstleistungen ist. (Und nicht Minideflation eizelner Preise rofl)
Unser guter Dottore hat, nachdem er als junger intelligenter Mensch gesehen hatte, daß bei dem ganzen Monetarismus etwas nicht stimmen kann, das Kind mit dem Bad ausgeschüttet und hat, weil ja dauernd 95% der Geldmenge nicht auf dem Markt sin, was die Monetaristen nicht beachten, gleich die Existenz einer Geldmenge in Frage gestellt. Das artete dann zu einer fixen Idee aus, die man besser nicht angreift, denn Leute mit fixen Ideen werden dann irrational.
Depressiv, wenn man sie zerstört, oder besser gesagt dann, wenn sie selber Zweifel bekommen, die sie nicht mehr mit Bravado überspielen künnen. Manisch, wenn ihnen noch eine Hoffnung bleibt, die fixe Idee zu retten.
Ach, hat er`s schön in Shangri la, der Oldy

P.S. PPT scheint schon da zu sein,



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>Dottore versteht wie immer nur Bahnhof.

Nein, das mit Deiner Inflation (zunächst lokal) habe ich bestens verstanden.

>Was ich beschrieben habe, ist der Preisverfall von Gold samt dem totalen Wertverlust des jetztigen Geldes.

Wenn das Geld (hier: Banknoten und Giralgeldforderngen) totalen Wertverlust erleidet, denkt man zunächst an eine Hyperinflation. Wie kann Gold in einer Hyperinflation einen"Preisverfall" erleiden?

Wenn das Geld, das ich auf meinem Konto habe, nicht mehr in Banknoten ausgezahlt wird, haben wir den Totalzusammenbruch des Bankensystems, was denn sonst?

Dann bleiben nur noch die Banknoten außerhalb des Bankensystems (jedenfalls für eine kurze Zeit, bis dann auch die Notenbanken in Konkurs gehen, weil ihre"Sicherheiten" verdampfen).

In diesem Fall steigt aber der Wert der Banknoten (ausgedrückt in allen Preisen) rapide an. In diesem Fall fällt der Goldpreis wie alle anderen Preise (in Banknoten ausgedrückt).

Beides zusammen also (Banknoten total entwertet und Gold total entwertet) kann es niemals geben.

>Das Preisverhältnis d.h. das Verhältnis von Gesellgeld zum GESAMTEN Preiniveau kann sich gar nicht verändern und das haben, wie ich schon beschrieben habe, meine armseligen 30 Kaufleute ganz allein getan und schon vorher auf ihren Scheinen garantiert. Da gibt es also keine Freigeldinflatiuon.

Wenn"Deine Kaufleute" mir ein"einfaches Abendessen" nicht unter 10 $ servieren werden, haben wir gegenüber heute eine massive Inflation, von den Hotelzimmerpreisen (Blockhütte nehme ich an) zu 60 $ ganz zu schweigen. 60 $ für eine Nacht!

>Daß sein anderes Geld nichts mehr wert sein könnte, sieht Dottore ja gerade noch ein, daß aber die Goldkonstante nur gilt solange Gold Währungsmetall ist - da steht er daneben.

Gold ist kein Währungsmetall mehr. Was soll das also?

>Also noch einmal im Klartext. Bei gleich bleibendem Preisstand von Freigeld, (Es wird hier immer genau so viel wert bleiben wie der Canadische Dollar 1980 wert war), wird das Gold im Preis fallen, weil keine Nachfrage danach mehr für Währungsmetall besteht, was den Großteil der Nachfrage auch noch heute darstellt.

<font color="FF0000">Da Gold kein Währungsmetall mehr ist, und heute nirgends auf der Welt mehr als Gegenstand des"Großteils der Nachfrage" dienen kann, redest Du, mit Verlaub, wirres Zeugs. </font>

>(Die Goldbugs sind nur deshalb so verrückt auf Gold, weil sie glauben, daß der Staat es wieder einmal als Währung verwenden wird und daß dann goldene Zeiten kommen, wo alles andere im Verhältnis zum Gold billig sein wird.)

Also wird es heute nicht als Währungsmetall verwendet, was Du aber eben noch behauptet hast!

>Ich habe nicht gesagt, daß das von heute auf morgen passiert, aber es kann recht schnell gehen und aus meinen 30 Geschäftsleuten sind Millionen geworden. (In der Bibel steht etwas von 40 Monaten, wenn ich mich recht erinnere.) Übrigens ganz interessante Lektüre, muß wieder einmal nachschauen was da über das Lichteisen (luciferrum) steht. Schaurige Geschichten, wie Lucifer (das Lichteisen d.i. Gold) in den Abgund gestürzt wird und dort 1000 Jahre bleiben muß.

Bibel besser lesen! Wenn der Teufel wieder kommt, hat er nur sehr wenig Zeit...

<font color="FF0000">Außerdem sind Deine Etymogeleien einfach herzig. Das"fer" kommt nicht von"ferrum" (= Eisen), sondern von"ferre" (tragen), siehe auch Christopher (= Der Christusträger). </font>

>Spaß!?! beiseite, was ich beschrieben hatte, war der Preissturz einer einzigen Ware, Gold, mit dem Dottore in einem Land mit festem Preisniveau aufkreuzen will, weil er nicht weiß was Inflation ist, genau so wenig wie er weiß, was Deflation ist. Wer von dauernden Miniinflationen oder Minideflationen reden kann, wird von niemand, der auch nur die leiseste Ahnung hat, da erst genommen werden.
>Soll ich es noch einmal erklären?
>Inflation ist Aufblähung der Geldmenge, deren Folge ein Steigen des GESAMTEN Preisniveaus ist. (Und nicht Miniinflation einzelner Preise:-))

Aha, das gesamte Preisniveau steigt - und bloß Gold fällt in einer solchen Blähung?

>Deflation ist Veringerung der Gelmenge (auf dem Markt), deren Folge ein ALLGEMEINER Preisverfall von Waren und Dienstleistungen ist. (Und nicht Minideflation eizelner Preise rofl)

Deflation hat mit Geldmenge nichts zu tun. Deflation bechreibt zunächst nur die Tatsache, dass die Preise fallen.

Apropos: Du wolltest mir doch immer erklären, wie es denn zur Deflation 1930 in den USA gekommen ist, wo doch die Geldmenge sich nicht vermindert hatte (siehe die Friedman-Tabellen).

>Unser guter Dottore hat, nachdem er als junger intelligenter Mensch gesehen hatte, daß bei dem ganzen Monetarismus etwas nicht stimmen kann, das Kind mit dem Bad ausgeschüttet und hat, weil ja dauernd 95% der Geldmenge nicht auf dem Markt sin, was die Monetaristen nicht beachten, gleich die Existenz einer Geldmenge in Frage gestellt. Das artete dann zu einer fixen Idee aus, die man besser nicht angreift, denn Leute mit fixen Ideen werden dann irrational.

Die fixe Idee liegt, meine ich, bei Dir, siehe das soeben und davor schon laufend von Dir Vorgetragene.

Gruß

d.

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Oldy:
... Übrigens ganz interessante Lektüre, muß wieder einmal nachschauen was da über das Lichteisen (luciferrum) steht. Schaurige Geschichten, wie Lucifer (das Lichteisen d.i. Gold) in den Abgund gestürzt wird und dort 1000 Jahre bleiben muß.
Bibel besser lesen! Wenn der Teufel wieder kommt, hat er nur sehr wenig Zeit...

dottore:
Außerdem sind Deine Etymogeleien einfach herzig. Das"fer" kommt nicht von"ferrum" (= Eisen), sondern von"ferre" (tragen), siehe auch Christopher (= Der Christusträger).
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Du bist ja lieb, das"herzig" zu nennen. Mich schaudert's, wenn ich sowas lese.

Das -fer- ist nämlich ein höchst interessantes Wort. Was mir davon erinnerlich ist - zugegebenermassen sehr lückenhaft und alles andere als aktuell:

- indoeuropäische Wurzel *bher, Bedeutungscluster um"heben, tragen". Davon:

- griechisch phor-, enthalten unter vielem anderen in Phosphor = Lichtträger, Amphore (amphi/ambi = auf beiden Seiten, wie auch in Amphitheater = das Rundherumtheater): Amphore also"die auf beiden Seiten bzw. mit zwei Henkeln Getragene"

- lateinisch fer-, wie oben Lucifer = Lichtträger und also genau das gleiche Wort wie Phosphor. Oder Transfer, das Hinübertragen u.v.a.

- althochdeutsch beran = tragen. Davon Wörter wie gebären, Geburt, Bahre, Bart (= der Getragene) usw.
Etwas weniger offensichtlich ist der Eimer: abgeschliffen für ein-ber,"der an [nur] einem Henkel Getragene". Im Gegensatz dazu der Zuber (in CH öfters gebraucht) = der sprachlich abgeschliffene zwei-ber, d.h."der an zwei Henkeln Getragene" und also genau das gleiche Wort wie Amphore.
Wer hätte das gedacht:-)

Dies ein kurzer Rundumschlag von
Toni
die Euch herzlich grüsst

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