Dottores Aussagen immer fett - wie sich's gehört!


>1. Entweder ich tilge oder ich tausche (beides zusammen ist Unfug).
>Vielleicht ist das schon der Schlüsselsatz und das eigentliche Knötchen - es kann eben durchaus beides
zusammenfallen. Kredit heißt immer, eine Seite hat etwas geleistet, und die Gegenleistung steht noch offen.

Was geleistet? Ich leihe mir 100 Mille bei der Bank. Wo ist die Leistung? Bitte nicht Warenkredit mit Finanzkredit verwechseln.

wichtiger Punkt!! Heute leistet die Bank in der Tat nichts - sie verleiht Falschgeld. Früher wurde eine bereits erbrachte Leistung (Gold) verliehen!

>Grundlage einer arbeitsteiligen Wirtschaft ist immer der Austausch von Leistung und Gegenleistung.

"Austauchen" kann ich mich am Biertisch. Wirtschaft ist immer das Aufbauen und Tilgen von Schulden.

Was wird geschuldet??? - die Gegenleistung!!!

>Solange die Gegenleistung noch offen ist (Bethmann spricht sehr schön von offenen Rechnungen) handelt es sich um
Kredit, muss noch eine Schuld getilgt werden. Gold ist eine reale Gegenleistung. Wenn ich Gold hingebe ist Leistung und
Gegenleistung ausgetauscht und wenn die Rechnung noch offen war, ist mit der Hingabe von Gold auch gleichzeitig die
Schuld getilgt. Es geschieht also beides zusammen, der Tausch wird abgeschlossen und damit die Schuld getilgt.

Richtig. Gilt bei Gold unter Goldwährung, aber das nur mit definierter Parität zu ZB-Geld. Ohne Parität (zu"Landeswährung") nicht. Da aber das Gold in einer Goldwährung weiter als"Forderung" verwendet werden kann (im Sinne von
"Kaufkraft", da Parität garantiert und ich es jederzeit in eine Note = eindeutige Forderung wechseln kann),versagt das Modell bei der Frage: Wie verschwinden"Schulden" (Forderungen)?

Das mit der Parität spielt keine Rolle, Gold ist immer privates Geld und Gold ist keine Forderung - sondern ein Leistungsangebot - so wie Gartenumgraben keine Forderung sondern ein Leistungsangebot ist.

2. Ist mit Gold irgendeine Schuld getilgt (es sei denn die Schuld lautete auf irgendeine konkrete Menge
Gold)? Nein.

>Ja doch, siehe oben - Schuld lautete immer auf irgendeine konkrete Menge Gold. Hier kommen wir nun an einen
wirklich entscheidenden Knackpunkt. Wenn ihr genau hinseht, werdet ihr merken, dass unser lieber dottore immer
hudelt, wenn die Frage gestellt wird, wie denn seine erste Schuld (die ja immer zuerst da war!) definiert ist, was denn jeweils der konkrete Schuldinhalt war.

Die erste Schuld ist jene, die bei der Produktion von Gold entsteht. Dies hatten wir ausführlich diskutiert.
Goldproduktion kostet Kredit und der kann nur mit dem geförderten Gold verschwinden, wenn der Kreditgeber das als Tilgung akzeptiert.

Na also - folglich war der Kredit in Gold definiert - es wurde Gold geschuldet - das Warengeld Gold war der Schuldinhalt.

Ist das Gold aber mit Parität unterwegs und nicht als einfache Ware, muss dessen relativer Preis zu anderen Waren
berücksichtigt werden (der bei Goldproduktion fällt, vorausgesetzt, Produktion aller anderen Waren bleibt gleich).

Der Kreditgeber wird also Goldpreis vor und nach Aufnahem der Förderung in Betracht ziehen. Da er wegen
der Förderung mit sinkendem Goldpreis rechnen muss (relativ zu anderen Waren), wird er sich dies in Form
eines"Zinses" vergüten lassen (siehe meine Zinsentstehungtheorie: Zins = Ausgleich der Differenz zwischen
höherem Warenpreis zum Zeitpunkt des Kredits und tieferem Warenpreis bei Rückzahlung, bzw. bei Waren:
Rückgabe). Und womit wird der Zins bezahlt?

Merkt ihr, wie er den entscheidenden Punkt zunebeln will?
Er kommt nicht umhin, dafür einen konkreten Gegenstand zu nennen und das war eben immer eine Ware, die als
Gegenleistung geschuldet wurde. Es gibt nicht so etwas wie eine abstrakte Schuld, sondern es wird immer etwas konkretes geschuldet, eine Ware - Warengeld, also letztlich doch immer Tausch Ware gegen Ware.

Heute gibt es abstrakte Schulden, die lauten auf gar nix mehr außer auf das, was die mainstreamer sagen:"Anspruch auf
Sozialprodukt".

Da hat er nun allerdings recht, das ist ja der böse Trick.

>Die Tatsache, dass wir heute (vorrübergehend) ein Geld haben, bei dem der Schuldinhalt nicht mehr definiert ist, darf
uns nicht blind machen für den richtigen Zusammenhang. Genau diese Tatsache ist ja der Grund der Misere und auch
der Grund für den bevorstehenden Zusammenbruch dieses Geldsystems.

Richtig, unter Vorbehalt oben.

> 3. Das Gold ist doch nicht aus der Welt. Um den Vorgang also abzuschließen, muss das Gold verkonsumiert, z.B. in Schmuck verwandelt werden.
> 4. Solange Gold in monetärer Form existiert (gestempelt, gemünzt), bleibt es Geld.


Der Konsum ist der Verzicht auf Weiterverwendung als"Tauschmittel". Ist er endgültig, alles okay. Ist er vorübergehend, lebt die alte Forderung wieder auf.

Das scheint nun wirklich ein Knötchen zu sein - Gold ist keine Forderung!

Getilgt wird erst, wenn ein Gläubiger eine LEISTUNG erhält, diese als ENDGÜLTIG erbracht ansieht und IM
> GEGENZUG den Schuldschein zerreißt, womit die Schuld aus der Welt ist - weil ERST JETZT getilgt! Und
dieses
> geschieht letztlich durch Konsum.
> Nur der Konsum (die als endgültig erbracht bezeichnete Leistung) tilgt Schulden. Alles andere ist Hin- und Hergeschiebe, egal ob von Goldmünzen, auf Gold lautende Forderungen, ob Zettel, egal ob was.
> Gold selbst muss, um als endgültig erbrachte Leistung angesehen werden, anschließend logischerweise nicht mehr als Goldgeld verwendbar sein (!), sondern in Richtung Keller (um dort für lange zu ruhen) oder Schmuck
abdampfen.

Hier haben wir das Knötchen! Weizen und Pudding verschwinden beim Konsum und sind anschließend nicht mehr als Weizen und Pudding verwendbar. So wie der Nutzen von Pudding und Weizen darin besteht, dass man sie isst, besteht der Nutzen von Gold darin, das man sich seiner entledigt (es weiterreicht)

Nein. Gold wird konsumiert, indem es behalten wird. Wird es einmal weiter gereicht, kann es immer weiter gereicht werden.

Den Pudding behalte ich im Kühlschrank, das Gold in der Truhe. Den Pudding konsumiere ich, indem ich ihn esse, das Gold indem ich es weiterreiche.


Gold als"Zwischentauschmittel"? Mann, Reinhard, da warst Du aber schon erheblich besser drauf. Muss ich Dir das mit den ersten Münzen noch einmal erzählen?

>Ja bitte, erzähls noch mal, aber bitte dazu sagen, in was die erste Schuld kontrahiert war, was der Schuldinhalt bei dem Vorfinanzierungskontrakt für die Münzproduktion war und dann wirst Du feststellen, dass darin der Tauschgegenstand benannt ist.

Beim Goldbergwerk: Siehe oben. Ansonsten in anderen Waren. Die ersten Kredite waren unstreitig Warenkredite (siehe Schmandt-Besserat und die babylonischen Urkunden).

Na also - Schuldinhalt war immer eine Ware und vorzugsweise das Warengeld Gold

> >Alles menschliche Wirtschaften und Arbeiten zielt letztlich auf die Erzeugung und den Austausch von real things, denn das ist die Basis menschlicher Existenz.

Nicht den Austausch, sondern den KONSUM! Weshalb wird denn sonst wohl gewirtschaft? Um zu tauschen? Das kann doch nicht Dein Ernst sein!

Ja doch - ist mein Ernst. Wenn ich Beeren sammele und konsumiere ist das noch kein Wirtschaften, aber wenn ich Beeren gegen Pilze tausche.
Arbeitsteiliges Wirtschaften zielt auf den Austausch von Leistung und Gegenleistung, um so mehr konsumieren zu können.

>Durch die Abschaffung der Golddeckung kann man das Versprechen nicht mehr nachprüfen (den Staat, die Bank als
Lügner blosstellen, der dann nicht mehr vertrauenswürdig ist). Dieser böse Trick korrumpiert und zerstört letztlich das ganze System.

Die Golddeckung hatte einen ganz anderen Sinn: Das zur Kreditgewährung vorhandene Potenzial der Kreditausweitung zu beschränken.

Das ist eine segensreiche Folgewirkung. Der eigentliche Sinn ist aber, eine Verbindung zur realen Welt herzustellen, zu verhindern, dass Menschen Versprechen geben (Schulden machen) die in der realen Welt nicht zu halten sind. Wenn wir die Güterseite (den Tausch) wegdefinieren, wird dieses Band zerschnitten. Durch die einseitige Konzentration auf den Schuldaspekt trägt der Debitismus dazu bei das Band zur realen Güterwelt zu zerschneiden. Es gibt beides, Schuld und Schuldinhalt und der Schuldinhalt muss immer eine Ware sein. Unser Geldsystem krankt daran, dass unser Geld keinen Schuldinhalt mehr hat und der Debitismus in seiner jetzigen Form liefert scheinbar eine zusätzliche Theorie, warum Geld keinen Schuldinhalt bräuchte.

Gruß
Reinhard


<center>

<HR>

</center>

>Dottores Aussagen immer fett - wie sich's gehört!
>
> >1. Entweder ich tilge oder ich tausche (beides zusammen ist Unfug).
> >Vielleicht ist das schon der Schlüsselsatz und das eigentliche Knötchen - es kann eben durchaus beides
> zusammenfallen. Kredit heißt immer, eine Seite hat etwas geleistet, und die Gegenleistung steht noch offen.
> Was geleistet? Ich leihe mir 100 Mille bei der Bank. Wo ist die Leistung? Bitte nicht Warenkredit mit Finanzkredit verwechseln.
>
>wichtiger Punkt!! Heute leistet die Bank in der Tat nichts - sie verleiht Falschgeld. Früher wurde eine bereits erbrachte Leistung (Gold) verliehen!

Falsch! Dahinter steckt die Vorstellung, dass die Bank erst Geld haben müsse, bevor sie es verleihen kann. Die Bank kann jederzeit einen Kredit gewähren und mit dem Kredit kann jederzeit gekauft werden.

Erst mit der Kreditvergabe muss sich die Bank um die Refinanzierung desselben kümmern. Also: Gleiche Fristigkeiten (Goldene Bankregel).

> >Grundlage einer arbeitsteiligen Wirtschaft ist immer der Austausch von Leistung und Gegenleistung.
> "Austauchen" kann ich mich am Biertisch. Wirtschaft ist immer das Aufbauen und Tilgen von Schulden.
>Was wird geschuldet??? - die Gegenleistung!!!

Natürlich wird die Gegenleistung geschuldet. Aber das Erbringen der Gegenleistung selbst ist kein Austausch, sondern eine Erfüllung.

> >Solange die Gegenleistung noch offen ist (Bethmann spricht sehr schön von offenen Rechnungen) handelt es sich um
> Kredit, muss noch eine Schuld getilgt werden. Gold ist eine reale Gegenleistung. Wenn ich Gold hingebe ist Leistung und
> Gegenleistung ausgetauscht und wenn die Rechnung noch offen war, ist mit der Hingabe von Gold auch gleichzeitig die
> Schuld getilgt. Es geschieht also beides zusammen, der Tausch wird abgeschlossen und damit die Schuld getilgt.
> Richtig. Gilt bei Gold unter Goldwährung, aber das nur mit definierter Parität zu ZB-Geld. Ohne Parität (zu"Landeswährung") nicht. Da aber das Gold in einer Goldwährung weiter als"Forderung" verwendet werden kann (im Sinne von
>"Kaufkraft", da Parität garantiert und ich es jederzeit in eine Note = eindeutige Forderung wechseln kann),versagt das Modell bei der Frage: Wie verschwinden"Schulden" (Forderungen)?
>Das mit der Parität spielt keine Rolle, Gold ist immer privates Geld und Gold ist keine Forderung - sondern ein Leistungsangebot - so wie Gartenumgraben keine Forderung sondern ein Leistungsangebot ist.

Gold als Ware ist keine Forderung, sondern eine Ware. Gold als Goldmünze aber ist eine Forderung. Denn ich kann mit Hilfe der auf dem Goldstück aufgeprägten Einheit (z.B. 20 Mark) jederzeit eine andere gleich hohe Forderung ablösen. Das ist aber keine Leistung, sondern eine Zession.

> 2. Ist mit Gold irgendeine Schuld getilgt (es sei denn die Schuld lautete auf irgendeine konkrete Menge
> Gold)? Nein.
> >Ja doch, siehe oben - Schuld lautete immer auf irgendeine konkrete Menge Gold. Hier kommen wir nun an einen
> wirklich entscheidenden Knackpunkt. Wenn ihr genau hinseht, werdet ihr merken, dass unser lieber dottore immer
> hudelt, wenn die Frage gestellt wird, wie denn seine erste Schuld (die ja immer zuerst da war!) definiert ist, was denn jeweils der konkrete Schuldinhalt war.
> Die erste Schuld ist jene, die bei der Produktion von Gold entsteht. Dies hatten wir ausführlich diskutiert.
> Goldproduktion kostet Kredit und der kann nur mit dem geförderten Gold verschwinden, wenn der Kreditgeber das als Tilgung akzeptiert.
>Na also - folglich war der Kredit in Gold definiert - es wurde Gold geschuldet - das Warengeld Gold war der Schuldinhalt.

In diesem Falle war nicht das Warengeld die Tilgung, sondern die Ware. Der Kredit war nicht in Goldgeld (Summe, Zählen!), sondern in Gold (Sache, Wiegen!) definiert.

> Ist das Gold aber mit Parität unterwegs und nicht als einfache Ware, muss dessen relativer Preis zu anderen Waren
> berücksichtigt werden (der bei Goldproduktion fällt, vorausgesetzt, Produktion aller anderen Waren bleibt gleich).
> Der Kreditgeber wird also Goldpreis vor und nach Aufnahem der Förderung in Betracht ziehen. Da er wegen
> der Förderung mit sinkendem Goldpreis rechnen muss (relativ zu anderen Waren), wird er sich dies in Form
> eines"Zinses" vergüten lassen (siehe meine Zinsentstehungtheorie: Zins = Ausgleich der Differenz zwischen
> höherem Warenpreis zum Zeitpunkt des Kredits und tieferem Warenpreis bei Rückzahlung, bzw. bei Waren:
> Rückgabe). Und womit wird der Zins bezahlt?
>Merkt ihr, wie er den entscheidenden Punkt zunebeln will?
>Er kommt nicht umhin, dafür einen konkreten Gegenstand zu nennen und das war eben immer eine Ware, die als
> Gegenleistung geschuldet wurde. Es gibt nicht so etwas wie eine abstrakte Schuld, sondern es wird immer etwas konkretes geschuldet, eine Ware - Warengeld, also letztlich doch immer Tausch Ware gegen Ware.

HIER wird vernebelt, indem Ware mit Warengeld gleich gesetzt wird. Es ist ein Unterschied, ob ich Ware gegen Ware"tausche" oder Ware gegen Warengeld (dabei ist das Warengeld eine Forderung, siehe oben, wie alles Geld nur eine Forderung sein kann, egal in welcher Gestalt es auftritt).


> Heute gibt es abstrakte Schulden, die lauten auf gar nix mehr außer auf das, was die mainstreamer sagen:"Anspruch auf
> Sozialprodukt".
>Da hat er nun allerdings recht, das ist ja der böse Trick.
> >Die Tatsache, dass wir heute (vorrübergehend) ein Geld haben, bei dem der Schuldinhalt nicht mehr definiert ist, darf
> uns nicht blind machen für den richtigen Zusammenhang. Genau diese Tatsache ist ja der Grund der Misere und auch
> der Grund für den bevorstehenden Zusammenbruch dieses Geldsystems.
> Richtig, unter Vorbehalt oben.
> > 3. Das Gold ist doch nicht aus der Welt. Um den Vorgang also abzuschließen, muss das Gold verkonsumiert, z.B. in Schmuck verwandelt werden.
> > 4. Solange Gold in monetärer Form existiert (gestempelt, gemünzt), bleibt es Geld.
>
> Der Konsum ist der Verzicht auf Weiterverwendung als"Tauschmittel". Ist er endgültig, alles okay. Ist er vorübergehend, lebt die alte Forderung wieder auf.
>Das scheint nun wirklich ein Knötchen zu sein - Gold ist keine Forderung!

Keinerlei Knötchen. Gold ist keien Forderung, aber Goldgeld! Bitte nicht die Ware Gold beim Goldgeld mit der Ware Papier beim Papiergeld gleich setzen.

> Getilgt wird erst, wenn ein Gläubiger eine LEISTUNG erhält, diese als ENDGÜLTIG erbracht ansieht und IM
> > GEGENZUG den Schuldschein zerreißt, womit die Schuld aus der Welt ist - weil ERST JETZT getilgt! Und
> dieses
> > geschieht letztlich durch Konsum.
> > Nur der Konsum (die als endgültig erbracht bezeichnete Leistung) tilgt Schulden. Alles andere ist Hin- und Hergeschiebe, egal ob von Goldmünzen, auf Gold lautende Forderungen, ob Zettel, egal ob was.
> > Gold selbst muss, um als endgültig erbrachte Leistung angesehen werden, anschließend logischerweise nicht mehr als Goldgeld verwendbar sein (!), sondern in Richtung Keller (um dort für lange zu ruhen) oder Schmuck
> abdampfen.
>Hier haben wir das Knötchen! Weizen und Pudding verschwinden beim Konsum und sind anschließend nicht mehr als Weizen und Pudding verwendbar. So wie der Nutzen von Pudding und Weizen darin besteht, dass man sie isst, besteht der Nutzen von Gold darin, das man sich seiner entledigt (es weiterreicht).

Das"Weiterreichen" ist das Knötchen! Weiter reichen kann ich zwar Waren, aber nicht Geld. Geld kann ich immer nur zedieren (cedere = abtreten).

>Nein. Gold wird konsumiert, indem es behalten wird. Wird es einmal weiter gereicht, kann es immer weiter gereicht werden.
>Den Pudding behalte ich im Kühlschrank, das Gold in der Truhe. Den Pudding konsumiere ich, indem ich ihn esse, das Gold indem ich es weiterreiche.

Hudelei. Das dauernde Springen von Gold (Ware) zu Goldgeld (Forderung) und zurück wird Dir nicht helfen.

>
> Gold als"Zwischentauschmittel"? Mann, Reinhard, da warst Du aber schon erheblich besser drauf. Muss ich Dir das mit den ersten Münzen noch einmal erzählen?
>
> >Ja bitte, erzähls noch mal, aber bitte dazu sagen, in was die erste Schuld kontrahiert war, was der Schuldinhalt bei dem Vorfinanzierungskontrakt für die Münzproduktion war und dann wirst Du feststellen, dass darin der Tauschgegenstand benannt ist.
> Beim Goldbergwerk: Siehe oben. Ansonsten in anderen Waren. Die ersten Kredite waren unstreitig Warenkredite (siehe Schmandt-Besserat und die babylonischen Urkunden).
>Na also - Schuldinhalt war immer eine Ware und vorzugsweise das Warengeld Gold

Schuldinhalt kann beides sein, Ware und Warengeld. Aber versuch doch mal Deinen Satz mit einem"und vorzugsweise das Warengeld Goldgeld" auf Dich wirken zu lassen. Oder ist Goldgeld kein Warengeld?

> > >Alles menschliche Wirtschaften und Arbeiten zielt letztlich auf die Erzeugung und den Austausch von real things, denn das ist die Basis menschlicher Existenz.
>
> Nicht den Austausch, sondern den KONSUM! Weshalb wird denn sonst wohl gewirtschaft? Um zu tauschen? Das kann doch nicht Dein Ernst sein!
>
>Ja doch - ist mein Ernst. Wenn ich Beeren sammele und konsumiere ist das noch kein Wirtschaften, aber wenn ich Beeren gegen Pilze tausche.

Bereits, wenn Du Beeren für Dich sammelst, wirtschaftest Du (Urschulddeckung) Du wirtschaftest nur nicht arbeitsteilig (Paktschulddeckung).

>Arbeitsteiliges Wirtschaften zielt auf den Austausch von Leistung und Gegenleistung, um so mehr konsumieren zu können.

Wenn ich immer nur austausche - wie kann es denn"zu umso mehr Konsum" kommen? Weder kann ich dadurch, dass ich mehr Beeren suche mehr davon konsumieren, noch dadurch dass ich mehr gesuchte und in Pilze getauschte Beeren jetzt mehr in Form von Pilzen verkonsumiere. Ich kann etwas anderes konsumieren, aber niemals sowohl mehr Pilze als auch mehr Beeren - es sei denn ich will an Völlerei zu Grunde gehen.

Die Vorstellung von einer Tauschwirtschaft als einer Konsummaximierungswirtschaft ist offenbar sehr tief verankdert, nicht wahr? Da passt Du gut zu den Freiwirten. Sie wollen auch den"Warenumsatz" maximieren und fragen nicht, wozu?

> >Durch die Abschaffung der Golddeckung kann man das Versprechen nicht mehr nachprüfen (den Staat, die Bank als
> Lügner blosstellen, der dann nicht mehr vertrauenswürdig ist). Dieser böse Trick korrumpiert und zerstört letztlich das ganze System.
> Die Golddeckung hatte einen ganz anderen Sinn: Das zur Kreditgewährung vorhandene Potenzial der Kreditausweitung zu beschränken.
>Das ist eine segensreiche Folgewirkung.

Und nur um diese geht es.

>Der eigentliche Sinn ist aber, eine Verbindung zur realen Welt herzustellen, zu verhindern, dass Menschen Versprechen geben (Schulden machen) die in der realen Welt nicht zu halten sind.

In der realen Welt nicht zu halten? Du solltest besser sagen: Von den Gläubigern in keiner vorstellbaren Weise mehr konsumierbar. Motto: Ich hab' doch schon 10 Ferraris, was soll jetzt der elfte? Bitte das erste Gossen'sche Gesetz zu Rate ziehen: Mit der Befriedigung durch ein Gut, nimmt der"Grenznutzen", den ein zusätzliches Gut darstellen könnte, ab. Bahnbrechende Erkentnnis der Wirtschaftswissenschaften (siehe auch Jevons und Walras).


>Wenn wir die Güterseite (den Tausch) wegdefinieren, wird dieses Band zerschnitten. Durch die einseitige Konzentration auf den Schuldaspekt trägt der Debitismus dazu bei das Band zur realen Güterwelt zu zerschneiden.

Das Band zerschneidet nicht der Debitismus, er definiert es nur, konkret: Die Unmöglichkeit der Erfüllung der inzwischen aufgelaufenen Kontrakte (Schulden) durch Konsum der Gläubiger. Also nach dem elften Ferri noch der zwölfte.

Weshalb wir ja so schön von"stockendem Absatz" sprechen. Der Schuldner mag zwar leisten wollen, aber der Gläubiger akzeptiert die Leistung nicht, sondern schickt seine Forderungen auf die Zinseszinsreise, wodurch sie noch unerfüllbarer werden.

>Es gibt beides, Schuld und Schuldinhalt und der Schuldinhalt muss immer eine Ware sein. Unser Geldsystem krankt daran, dass unser Geld keinen Schuldinhalt mehr hat und der Debitismus in seiner jetzigen Form liefert scheinbar eine zusätzliche Theorie, warum Geld keinen Schuldinhalt bräuchte.

Natürlich muss alles zuletzt auf vom Gläubiger akzeptierte Leistung hinaus laufen. Das Problem ist nicht, dass die Leistung nicht erbracht werden könnte, sondern dass die Inhaber der Titel, mit denen Leistung abgefordert werden kann, diese Leistung nicht akzeptieren bzw. in Anspruch nehmen.

Daher hilft aus der Misere nur eins: Enteignung der Gläubiger. Das geschieht (siehe Geschichte) durch Proskriptionen, Crash (Aufnullstellung der Forderungen), Hyperinflation, usw.

Das wirklich Positive daran ist der anschließende Neustart in einer"gerechteren" Welt. Gerechter, weil die sich durch immer höher auftürmende Forderungen zwangsläufig ergebende Ungleichheit in der Vermögens- und Einkommensverteilung zum Verschwinden gebracht wird (historische Beispiele nun wirklich en masse vorhanden).

Gruß

d.

<center>

<HR>

</center>

>Das wirklich Positive daran ist der anschließende Neustart in einer"gerechteren" Welt. Gerechter, weil die sich durch immer höher auftürmende Forderungen zwangsläufig ergebende Ungleichheit in der Vermögens- und Einkommensverteilung zum Verschwinden gebracht wird (historische Beispiele nun wirklich en masse vorhanden). <

hallo dottore,
meinen Sie das wirklich so, oder haben Sie sich nur mißverständlich ausgedrückt? ich meine das"Verschwinden" von"Ungleichheiten in der Vermögens- und Einkommensverteilung" in einer durch einen"Neustart""gerechteren Welt". Dann müßten auch alle Menschen gleich sein, es ausreichend Seeufergrundstücke geben, das Erbrecht abgeschafft werden etc...
Gruß, F.


<center>

<HR>

</center>

>>Das wirklich Positive daran ist der anschließende Neustart in einer"gerechteren" Welt. Gerechter, weil die sich durch immer höher auftürmende Forderungen zwangsläufig ergebende Ungleichheit in der Vermögens- und Einkommensverteilung zum Verschwinden gebracht wird (historische Beispiele nun wirklich en masse vorhanden). <
>hallo dottore,
>meinen Sie das wirklich so, oder haben Sie sich nur mißverständlich ausgedrückt? ich meine das"Verschwinden" von"Ungleichheiten in der Vermögens- und Einkommensverteilung" in einer durch einen"Neustart""gerechteren Welt". Dann müßten auch alle Menschen gleich sein, es ausreichend Seeufergrundstücke geben, das Erbrecht abgeschafft werden etc...
>Gruß, F.

Hi,

dass die derzeitige Situation zu immer größerer Ungleichheit in der Verteilung führen muss, kann nicht bestritten werden. Daher kann <i<diese[/i] Ungleichheit nur beseitigt werden, indem das geschieht, was in der Geschichte immer geschehen ist (vgl. sehr schön Florenz in meinem früheren MA-Posting).

Dies hat nichts mit sonstigen ex-ante-Ungleichheiten zu tun. Schon Plato hat darüber nachgehirnt und kam im Grunde auch nur zu der Lösung, allen Grundbesitz"wieder" gleich zu verteilen, was Lykurg für Sparta durchgeführt hatte und andere auch.

Darüber kann lange und breit diskutiert werden und von mir aus gern. Ich habe keine Theorie der absolut gleichen Verteilung. Ich kann aber mit jeder Menge Beispiele aufwarten, was passiert, wenn die Ungleichheit einen bestimmten Grad erreicht und überschritten hat. Wo dieser Grad ein für alle Mal liegt, weiß ich nicht.

Aber das ist ja das Spannende daran. Nach meinem Gefühl nähern wir uns dem Grad, der HEUTE als unerträglich empfunden wird, mit Riesenschritten (ATTAC, Globalisierungskiste usw.).

Irgendwann ist halt Schluss. Und dann heißt es wieder"aux armes" oder"an die Laterne"! Jedenfalls vergehen die Probleme nicht durch Zuwarten, sondern sie verschärfen sich nur immer mehr.

Gruß

d.


<center>

<HR>

</center>

>>>Das wirklich Positive daran ist der anschließende Neustart in einer"gerechteren" Welt. Gerechter, weil die sich durch immer höher auftürmende Forderungen zwangsläufig ergebende Ungleichheit in der Vermögens- und Einkommensverteilung zum Verschwinden gebracht wird (historische Beispiele nun wirklich en masse vorhanden). <
>>hallo dottore,
>>meinen Sie das wirklich so, oder haben Sie sich nur mißverständlich ausgedrückt? ich meine das"Verschwinden" von"Ungleichheiten in der Vermögens- und Einkommensverteilung" in einer durch einen"Neustart""gerechteren Welt". Dann müßten auch alle Menschen gleich sein, es ausreichend Seeufergrundstücke geben, das Erbrecht abgeschafft werden etc...
>>Gruß, F.
>Hi,
>dass die derzeitige Situation zu immer größerer Ungleichheit in der Verteilung führen muss, kann nicht bestritten werden. Daher kann <i<diese[/i] Ungleichheit nur beseitigt werden, indem das geschieht, was in der Geschichte immer geschehen ist (vgl. sehr schön Florenz in meinem früheren MA-Posting).
>Dies hat nichts mit sonstigen ex-ante-Ungleichheiten zu tun. Schon Plato hat darüber nachgehirnt und kam im Grunde auch nur zu der Lösung, allen Grundbesitz"wieder" gleich zu verteilen, was Lykurg für Sparta durchgeführt hatte und andere auch.<

Ich melde hier schon mal an, daß ich die mir zustehenden Quadratmeter in Form von Seeufergrundstück am Zürichsee, in Küsnacht an der"Goldküste" haben möchte. Alternativ auch Starnbergersee. Wenn zu viele das auch wollen, muß man eben ein paar mehr Seen in den Alpen ausbaggern ;-)

>Darüber kann lange und breit diskutiert werden und von mir aus gern. Ich habe keine Theorie der absolut gleichen Verteilung. Ich kann aber mit jeder Menge Beispiele aufwarten, was passiert, wenn die Ungleichheit einen bestimmten Grad erreicht und überschritten hat. Wo dieser Grad ein für alle Mal liegt, weiß ich nicht.

Also kann ich zu meiner Beruhigung festhalten, daß es Ihnen um den Grad der Ungleichheit geht, nicht um komplette Beseitigung selbiger aus dieser Welt.

beruhigter Gruß, F.


<center>

<HR>

</center>

>>Das wirklich Positive daran ist der anschließende Neustart in einer"gerechteren" Welt. Gerechter, weil die sich durch immer höher auftürmende Forderungen zwangsläufig ergebende Ungleichheit in der Vermögens- und Einkommensverteilung zum Verschwinden gebracht wird (historische Beispiele nun wirklich en masse vorhanden). <
>hallo dottore,
>meinen Sie das wirklich so, oder haben Sie sich nur mißverständlich ausgedrückt?

Hallo Fontvieille,

wenn die Gesamtverschuldung hoch ist (heute ist die debt/gdp-ratio doppelt so hoch wie vor ein paar Jahrzehnten), sind es auch die Zinserträge aus der Verschuldung. Da die Vermögensverteilung ungleich ist, nimmt der Ertrag der Vermögenden in Relation zu den Erwerbstätigen zu.

Wir nehmen vereinfacht an, 10% der Bevölkerung besitzt alles Vermögen, 90% arbeitet, und die Relation bleibt konstant über die Zeit, und auch Preisfeffekte, vergrößerten Staatsanteil etc. vernachlässigen wir. Dann steigt mit jeder zusätzlichen Verschuldung der Ertrag der Vermögenden durch zusätzliche Einnahmen aus den Schuldtiteln, und damit weitet sich die Spanne zwischen Arm und Reich.

Der Anstieg der debt/gdp-ratio ist einer der Hauptgründe für den Anstieg der Schere zwischen Arm und Reich, den wir zuletzt beobachten konnten. Auch deswegen ist die debt/gdp-ratio auf einem niedrigen Niveau konstant zu halten, nicht nur wegen des Krisenpotentials.

Zugleich ist eine niedrige Debt/gdp-ratio eines der effizienten Mittel, die Schere zwischen Arm und Reich gering zu halten, ohne die Nachteile anderer Verfahren (wirtschaftliche Ineffezienz, fehlende Investitionen, Vergrößerung des Staatseinflusses etc. beim Sozialismus).

Es wurde (und wird z.T.) der Denkfehler begangen, soziale Wohltaten auf Kredit zu finanzieren. Das ist sehr kurzsichtig, denn der Preis, den die sozial Schwächeren in der Zukunft bezahlen müssen, ist ein höherer. Man muß sich bloß anschauen, wie hoch der Anteil der Zinsen an den Staatsausgaben liegt. Wenn es die nicht gäbe, könnte man die Steuern deutlich senken, und hätte auch noch Geld für Schulen uvm. übrig.

Gruß, Dimi

<center>

<HR>

</center>

>Hallo Fontvieille,
>wenn die Gesamtverschuldung hoch ist (heute ist die debt/gdp-ratio doppelt so hoch wie vor ein paar Jahrzehnten), sind es auch die Zinserträge aus der Verschuldung. Da die Vermögensverteilung ungleich ist, nimmt der Ertrag der Vermögenden in Relation zu den Erwerbstätigen zu.
>Wir nehmen vereinfacht an, 10% der Bevölkerung besitzt alles Vermögen, 90% arbeitet, und die Relation bleibt konstant über die Zeit, und auch Preisfeffekte, vergrößerten Staatsanteil etc. vernachlässigen wir. Dann steigt mit jeder zusätzlichen Verschuldung der Ertrag der Vermögenden durch zusätzliche Einnahmen aus den Schuldtiteln, und damit weitet sich die Spanne zwischen Arm und Reich.

wie recht du hast. doch wird diese tatsache von den 'debitisten' nur implizit erwähnt - von sozialpolitischen schlüssen daraus ganz zu schweigen. ich frage mich weshalb.

die 'schuldenfalle' kann getreu debitianischer lesart symmetrisch als 'guthabenfalle' gesehen werden.

gruss

<center>

<HR>

</center>

und jetzt wollen wir mal versuchen, es vorsichtig rauszuoperieren. Also der dottore schreibt:

Gold als Ware ist keine Forderung, sondern eine Ware. Gold als Goldmünze aber ist eine Forderung. Denn ich kann mit
Hilfe der auf dem Goldstück aufgeprägten Einheit (z.B. 20 Mark) jederzeit eine andere gleich hohe Forderung ablösen. Das ist aber keine Leistung, sondern eine Zession. Und weiter:
HIER wird vernebelt, indem Ware mit Warengeld gleich gesetzt wird. Es ist ein Unterschied, ob ich Ware gegen Ware"tausche" oder Ware gegen Warengeld (dabei ist das Warengeld eine Forderung, siehe oben, wie alles Geld nur eine Forderung sein kann, egal in welcher Gestalt es auftritt). Und dann noch:
Gold ist keine Forderung, aber Goldgeld! Bitte nicht die Ware Gold beim Goldgeld mit der Ware Papier beim Papiergeld gleich setzen.

Gold- und Silbermünzen waren ja nun eindeutig Geld - darüber sind wir wohl alle einig - aber nie eine Forderung. Bei einer Gold- oder Silbermünze spielt es keine Rolle, welcher Otto da aufgeprägt ist und welche Zahl, sondern einzig und allein wie viel Gramm Gold oder Silber enthalten sind - deshalb wurde ja i.d.R. gewogen und nicht gezählt. (weil meistens das Gewicht nicht stimmte, wofür der aufgeprägte Otto angeblich bürgen sollte). Bei Warengeld gilt das Gewicht. Auch bei Kreditverträgen (Kreditgeld) war Inhalt des Vertrages immer die Goldmenge (das Gewicht). Dass der Trick mit dem Zahl-Aufprägen dann immer weiter ausgebaut wurde und man schließlich sagte, die Zahl sei das entscheidende und nicht das Gewicht und dass man die Zahl genauso gut auf Papier drucken könne, das ist ja gerade der Vorgang, den es aufzuklären gilt. Diese Aufklärung verhinderst Du, wenn leugnest, dass mit Warengeld nach Gewicht (Münzen) bezahlt wurde. Die Folgen dieses Denkansatzes werden sehr schön klar, wenn Du schreibst:

Falsch! Dahinter steckt die Vorstellung, dass die Bank erst Geld haben müsse, bevor sie es verleihen kann. Die Bank kann jederzeit einen Kredit gewähren und mit dem Kredit kann jederzeit gekauft werden. Erst mit der Kreditvergabe muss sich die Bank um die Refinanzierung desselben kümmern.

Merkst Du nicht, dass an diesem Bild etwas nicht stimmt - dass jemand etwas verleihen kann, das er nicht hat, oder das er sich erst besorgen muss? Früher mussten die Banken Gold haben, weil es jederzeit nachgeprüft werden konnte. (Jetzt mal den Trick mit fractional banking, der ja der Vorläufer unseres heutigen Falschgeldsystems war, außen vor) Heute"refinanzieren" sie sich einfach mit neuen Schuldversprechen. Wenn ich einen Warenkredit gewähre, muss ich die Ware liefern.

Fröhliches wiegen
Reinhard


<center>

<HR>

</center>

Hallo Dimi,

das sehe ich alles ebenso. Ich habe mich nur dagegen gewandt, daß es bei dottore so klang, als ob man alle Ungleichheiten (auch diejenigen der Einkommens- und Vermögensverteilung) dieser Welt durch einen"Neustart" beseitigen könne ("Heilslehre"). Die Sache ist aber geklärt, siehe unten.

Gruß, F.

<center>

<HR>

</center>

>>Hallo Fontvieille,
>>wenn die Gesamtverschuldung hoch ist (heute ist die debt/gdp-ratio doppelt so hoch wie vor ein paar Jahrzehnten), sind es auch die Zinserträge aus der Verschuldung. Da die Vermögensverteilung ungleich ist, nimmt der Ertrag der Vermögenden in Relation zu den Erwerbstätigen zu.
>>Wir nehmen vereinfacht an, 10% der Bevölkerung besitzt alles Vermögen, 90% arbeitet, und die Relation bleibt konstant über die Zeit, und auch Preisfeffekte, vergrößerten Staatsanteil etc. vernachlässigen wir. Dann steigt mit jeder zusätzlichen Verschuldung der Ertrag der Vermögenden durch zusätzliche Einnahmen aus den Schuldtiteln, und damit weitet sich die Spanne zwischen Arm und Reich.
>wie recht du hast. doch wird diese tatsache von den 'debitisten' nur implizit erwähnt - von sozialpolitischen schlüssen daraus ganz zu schweigen. ich frage mich weshalb.
>die 'schuldenfalle' kann getreu debitianischer lesart symmetrisch als 'guthabenfalle' gesehen werden.
>gruss


Just das ist der Inhalt der"Krisenschaukel" - die Guthabenfalle, und zwar umfangreichst dargestellt, sorry!

Gruß (wir haben's doch eh schon alle längst geschnallt:-))

d.

<center>

<HR>

</center>

<center>

<HR>

</center>

(...)>Gold- und Silbermünzen waren ja nun eindeutig Geld - darüber sind wir wohl alle einig - aber nie eine Forderung. Bei einer Gold- oder Silbermünze spielt es keine Rolle, welcher Otto da aufgeprägt ist und welche Zahl, sondern einzig und allein wie viel Gramm Gold oder Silber enthalten sind - deshalb wurde ja i.d.R. gewogen und nicht gezählt. (weil meistens das Gewicht nicht stimmte, wofür der aufgeprägte Otto angeblich bürgen sollte). Bei Warengeld gilt das Gewicht. Auch bei Kreditverträgen (Kreditgeld) war Inhalt des Vertrages immer die Goldmenge (das Gewicht. Dass der Trick mit dem Zahl-Aufprägen dann immer weiter ausgebaut wurde und man schließlich sagte, die Zahl sei das entscheidende und nicht das Gewicht und dass man die Zahl genauso gut auf Papier drucken könne, das ist ja gerade der Vorgang, den es aufzuklären gilt. Diese Aufklärung verhinderst Du, wenn leugnest, dass mit Warengeld nach Gewicht (Münzen) bezahlt wurde.(...)<

Hallo Reinhard Deutsch,

auch heute noch werden die Münzen nach Gewicht bewertet, z.B. in den Automaten. Ein exaktes Gewicht + andere physikalischer Eigenschaften (z.B. elektr. Leitwert) sind für den Automaten Indizien für den Geldwert der Münze.
Genau so haben früher die Leute den Geldwert der Münzen festgestellt.
Könnte man mit Gold irgend etwas anderes anfangen, als damit gelegentlich zu bezahlen, dann könnte man es vielleicht als Warengeld behandeln, da hätte ich ja wenigstens was für die konsumptive Nutzung. Also Korn meinetwegen, oder Häuser oder Teppiche oder Zigaretten als Warengeld - das mag in Zeiten mangelhaften Geldes möglich sein; aber Gold?
Konnte man den Zeiten der Gold- und Silbermünzen z.B. mit Rohgold/-silber, kaputten, durchgekniffenen, ungeprägten Münzen bezahlen? Oder konnte man die auch nur zur Schmelze anbieten und dadurch wieder zu Geld machen?

Gold war ein seltenes Metall, dass sich gut (massenhaft) prägen ließ, darum wurde es zur Münze. Als das Gold Bedeutung gewann, war ein anderes Mineral, nämlich Lapislazuli der große Renner des überregionalen Handels vom Ganges bis nach Afrika. Lapislazulie hätte sich recht gut als Warengeld geeignet, es war selten und als Schmuck sehr begehrt. Man hätte es wirklich nach Gewicht messen können. Aber es ließ sich nur sehr schwer verarbeiten, da es sehr hart ist.

Aber Gold kannst du stempeln. Es ist der Stempel, der das Gold zum Zahlungsmittel - also zum Geld macht.

>Fröhliches wiegen

Die visuellen Unterscheidungsmöglichkeiten der modernen Menschen sind so differenziert geworden, dass man für die Überprüfung von Bargeld keine Wage mehr braucht. Dafür aber ein hochkompliziertes Verfahren zur Herstellung von Druckform und Druck, bzw. Prägestock.

Schöne Grüße von Rudow

<center>

<HR>

</center>

Lieber von Rudow,

Du schreibst:

Aber Gold kannst du stempeln. Es ist der Stempel, der das Gold zum Zahlungsmittel - also zum Geld macht.

eben nicht - es spielt keine Rolle, was da draufgestempelt wird. Die Münze ist auch ohne Zahl und Stempel Geld. Natürlich wurde früher mit Hackgold und Hacksilber und beschädigten Münzen bezahlt und einzelne Städte haben auf alle Münzen ihren eigenen Stempel (Punzen) zusätzlich drübergeknallt, entscheidend war immer das Gewicht und nicht der Stempel.

Gruß
R.Deutsch


<center>

<HR>

</center>

>Gold als Ware ist keine Forderung, sondern eine Ware. Gold als Goldmünze aber ist eine Forderung. Denn ich kann mit
> Hilfe der auf dem Goldstück aufgeprägten Einheit (z.B. 20 Mark) jederzeit eine andere gleich hohe Forderung ablösen. Das ist aber keine Leistung, sondern eine Zession. Und weiter:
>HIER wird vernebelt, indem Ware mit Warengeld gleich gesetzt wird. Es ist ein Unterschied, ob ich Ware gegen Ware"tausche" oder Ware gegen Warengeld (dabei ist das Warengeld eine Forderung, siehe oben, wie alles Geld nur eine Forderung sein kann, egal in welcher Gestalt es auftritt). Und dann noch:
>Gold ist keine Forderung, aber Goldgeld! Bitte nicht die Ware Gold beim Goldgeld mit der Ware Papier beim Papiergeld gleich setzen.

>Gold- und Silbermünzen waren ja nun eindeutig Geld - darüber sind wir wohl alle einig - aber nie eine Forderung.

Reinhard, leider kennst Du zu wenig von Mumismatik (zeige Dir die Stücke gern). Also:

Du hast Edelmetall als Ware (siehe Babylon, AT usw.; Dimi hat das bestens dar gestellt).

Dann hast Du Edelmetall geriffelt bzw. gestempelt (Gyges, Kroisos). Der Stempel garantierte das Gewicht und die Feinheit.

Dann kam Kroisos schon auf die Idee, vom schweren Stater (Gewicht ca 10 g) zum leichteren (ca. 8 g) überzugehen. Wer fragte, ob denn das Gewicht"stimme", kriegte was aufs Maul (Gestempelt ist gestempelt).

So ging's weiter through the ages (immer Gewichtsminderungen! Die Münzen trugen NIEMALS eine Währungsbezeichnung! Nenn' mir doch eine! Man weiß bis heute nicht mal, wie die Währungsbezeichnung der"Doppeldenare", sog."Antoniane" gewesen ist).

Dann kam das Zeitalter der Edelmetallstandards. <font color="FF0000">Warum stand denn auf der"Goldmark" des Kaiserreichs wohl 20 M und nicht eine Gewichtsangabe?!</font>

Damit war Metallgeld als Forderung geschaffen - eine Forderung nicht auf Gewicht, sondern auf die Recheneinheit"Mark"! Und da diese Forderung jederzeit in jede andere Forderung auf Papier zu übertragen war - und vice versa - war dieses"Metallgeld" nichts als eine Verbriefung der Forderung statt auf Papier auf Metall!

>Bei einer Gold- oder Silbermünze spielt es keine Rolle, welcher Otto da aufgeprägt ist und welche Zahl, sondern einzig und allein wie viel Gramm Gold oder Silber enthalten sind - deshalb wurde ja i.d.R. gewogen und nicht gezählt. (weil meistens das Gewicht nicht stimmte, wofür der aufgeprägte Otto angeblich bürgen sollte).

Auch ganz falsch. Es gab das Verfahren al marco und al pezzo! Ich hatte es Dir ausführlichst erklärt.

>Bei Warengeld gilt das Gewicht. Auch bei Kreditverträgen (Kreditgeld) war Inhalt des Vertrages immer die Goldmenge (das Gewicht).

Nochmals falsch! Es gibt keinen Kreditvertrag des Kaiserreichs (Goldstandard), der auf Goldgewicht gelautet hätte! Er lautete immer auf"Mark", also auf eine Forderung in Mark.

>Dass der Trick mit dem Zahl-Aufprägen dann immer weiter ausgebaut wurde und man schließlich sagte, die Zahl sei das entscheidende und nicht das Gewicht und dass man die Zahl genauso gut auf Papier drucken könne, das ist ja gerade der Vorgang, den es aufzuklären gilt.

Das war der nächste Schritt. Aber bitte zunächst den ersten kapieren.

>Diese Aufklärung verhinderst Du, wenn leugnest, dass mit Warengeld nach Gewicht (Münzen) bezahlt wurde.

Warengeld wurde nach"Mark", nicht nach"Gramm" bezahlt. (Mark war übrigens - oh Witz der Geschichte - selbst einmal ein Gewichtsmaß: ca. 240 g; waren"20 M" also 20 mal 240 g???).

>Die Folgen dieses Denkansatzes werden sehr schön klar, wenn Du schreibst:
>Falsch! Dahinter steckt die Vorstellung, dass die Bank erst Geld haben müsse, bevor sie es verleihen kann. Die Bank kann jederzeit einen Kredit gewähren und mit dem Kredit kann jederzeit gekauft werden. Erst mit der Kreditvergabe muss sich die Bank um die Refinanzierung desselben kümmern.

>Merkst Du nicht, dass an diesem Bild etwas nicht stimmt - dass jemand etwas verleihen kann, das er nicht hat, oder das er sich erst besorgen muss?

Merkst Du nicht, das genau das der Witz des"modern banking" ist? Für einen Kredit muss ich mir garnix besorgen - außer der Refinanzierung. Wir haben ein Kredit-auf-Kredit-System und da wird"nichts" verliehen. Aber auch rein gar nichts!

>Früher mussten die Banken Gold haben, weil es jederzeit nachgeprüft werden konnte. (Jetzt mal den Trick mit fractional banking, der ja der Vorläufer unseres heutigen Falschgeldsystems war, außen vor)

Nee, eben nicht außen vor. Der Trick beginnt in dem Moment, wo es statt xx g Gewicht simpel heißt: xx Mark. ("Mark" ist absolut nichts, vor allem ist es keine Gewichtsbezeichnung).

>Heute"refinanzieren" sie sich einfach mit neuen Schuldversprechen. Wenn ich einen Warenkredit gewähre, muss ich die Ware liefern.

Wenn Du einen Warenkredit vergibst, verleihst Du eine Ware. Wenn Du ein"Schuldversprechen" gibst, zedierst Du ein Schuldversprechen.

Das war's auch schon, mon cher.

>Fröhliches wiegen

Umso fröhlicheres Zählen wünschend,

d.



<center>

<HR>

</center>

>Lieber von Rudow,
>Du schreibst:
>Aber Gold kannst du stempeln. Es ist der Stempel, der das Gold zum Zahlungsmittel - also zum Geld macht.
>eben nicht - es spielt keine Rolle, was da draufgestempelt wird. Die Münze ist auch ohne Zahl und Stempel Geld.

Niemals! Dann ist das Edelmetall Ware.

>Natürlich wurde früher mit Hackgold und Hacksilber und beschädigten Münzen bezahlt

Eben als Ware, niemals als Geld (was hätten denn Byzanz-Münzen in Haithabu"gegolten", wo man sie zu Hauf gefunden hat, die Wikinger hätten doch über die affigen Kaiser dort unten gelacht!)

>und einzelne Städte haben auf alle Münzen ihren eigenen Stempel (Punzen) zusätzlich drübergeknallt, entscheidend war immer das Gewicht und nicht der Stempel.

Ganz, ganz falsch! Gerade der <font color="FF0000">GEGENSTEMPEL (!!!)</font> beweist, dass ein anderer sein Geldsystem auf die Münze stülpen wollte (kann Dir jede Menge Gegenstempel zeigen).

Der Gegenstempel (daher der Name"gegen"!) hat niemals das bereits"garantierte" (gestempelte) Gewicht nochmals garantiert.

Das war aber ein böser Knieschuss, Reinhard!

Gruß

d.

<center>

<HR>

</center>