es ist der ganz normale, weit verbreitete Großknoten - die Täuschung über Wert und Preis - und das bei unserem dottore! Das Folgende sollte sich zunächst mal jeder übers Bett hängen. Es ist im Schnellgang die geschichtliche Entwicklung zum größten und erfolgreichsten Betrug, der je an einer geduldigen Welt begangen wurde. Mit einfachen klaren Worten beschreibt der dottore wie der Trick sich entwickelt hat, um anschließend selbst darauf reinzufallen. Dottore schreibt:

Du hast Edelmetall als Ware (siehe Babylon, AT usw.; Dimi hat das bestens dar gestellt).

Dann hast Du Edelmetall geriffelt bzw. gestempelt (Gyges, Kroisos). Der Stempel garantierte das Gewicht und die
Feinheit.

Dann kam Kroisos schon auf die Idee, vom schweren Stater (Gewicht ca 10 g) zum leichteren (ca. 8 g) überzugehen.
Wer fragte, ob denn das Gewicht"stimme", kriegte was aufs Maul (Gestempelt ist gestempelt).

So ging's weiter through the ages (immer Gewichtsminderungen! Die Münzen trugen NIEMALS eine Währungsbezeichnung! Nenn' mir doch eine! Man weiß bis heute nicht mal, wie die Währungsbezeichnung der"Doppeldenare", sog."Antoniane" gewesen ist).

Dann kam das Zeitalter der Edelmetallstandards. Warum stand denn auf der"Goldmark" des Kaiserreichs wohl 20M und nicht eine Gewichtsangabe?!

Damit war Metallgeld als Forderung geschaffen - eine Forderung nicht auf Gewicht, sondern auf die
Recheneinheit"Mark"! Und da diese Forderung jederzeit in jede andere Forderung auf Papier zu übertragen war - und vice versa - war dieses"Metallgeld" nichts als eine Verbriefung der Forderung statt auf Papier auf Metall!

Die Prägung auf den Münzen war also immer eine Gewichtsgarantie, wie dottore selbst schreibt. Und wenn einer fragte, hier stehen 20 Gramm drauf, das Ding wiegt aber nur 10 Gramm, kriegte er eine aufs Maul - wenn der König sagt es sind 20 Gramm, dann sind es zwanzig Gramm. Das war der alte primitive Trick über viele 100 Jahre, aber die Menschen konnten ausweichen, indem sie selbst gewogen haben (deshalb wurden ja Waagen verboten).

Und nun kommt das raffinierte Vexierbild mit der Währungseinheit. Auf der Goldmark steht 20M und nicht eine Gewichtsangabe, schreibt dottore, damit war Metallgeld als Forderung geschaffen - eine Forderung nicht auf Gewicht, sondern auf die Recheneinheit Mark. Aber was ist das - eine Recheneinheit Mark? Was fordere ich, wenn ich eine Recheneinheit Mark fordere? Niemand kann sagen, was eine solche Mark ist, aber irgendwie entsteht in den Köpfen die Vorstellung, es gebe eine solche Mark und das ist die Basis für den Trick.

Ursprünglich waren 20M exakt definiert als 12 Gramm Gold, d.h. 0,6 Gramm Gold wurde als eine Mark bezeichnet, das war der Wertmaßstab (die Währung), an der alles andere gemessen wurde. So wie man einen Meter als den Längenmaßstab festgelegt und alles andere darauf bezogen hat, so hat man 0,6 Gramm Gold als die Werteinheit (Währung) festgelegt und alles andere darauf bezogen. Und dann hat sich das in den Köpfen der Menschen umgedreht (Vexierbild) und man sagte plötzlich, der Preis für 12 Gramm Gold sei 20 Mark!! Damit wurde die Währungseinheit zum Maßstab und das Gold zur abhängigen, gemessenen Größe. Damit war die Grundlage für den größten Betrug aller Zeiten gelegt und unser dottore fällt darauf rein.

Gruß
R.Deutsch


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Ehrlich gesagt - von dem was Du schreibt verstehe ich jedes Wort, ich kapiere
aber nicht worauf Du denn hinauswillst.

Ebenso kann ich behaupten, daß die Zahl auf der Münze vollkommen falsch war,
denn um eine Goldmünze zu produzieren, mußte ich in Mittelalter etwa
soviel und soviel Tage am Fluß stehen, bis ich meine 38,1 Gramm Gold hatte.

Da man 6 Tonnen Erde durch den Sieb jagen muß in etwa um Gold für eine Münze zu finden - und dafür in etwa 2 Wochen brauche, so kann ich behaupten es ist
richtig das das Gold in Währungseinheiten auch logischerweise fallen muß, den heute dauert der Vorgang um Gold für eine Unze zu finden deutlich kürzer.

Somit relativiert sich doch auch der Wert des Goldes im Vergleich zur Arbeitsleistung und das ist der Grund warum der Goldpreis fallen muß.

Wenn Du also von steigenden Goldpreis ausgehst in Vergleich zur Leistung
die dafür erbracht werden mußte und aktuell muß - so ist - seien wir doch
mal ehrlich - Gold aktuell absolut fair bewertet - und wenn es vom Markt
nicht nachgefragt wird - dann relativiert sich der die Bewertung wieder
mal - in Richtung nach unten.

Überlege doch mal: in Mittelzeitalter hatten sie kein Strom, mußten also für Goldschmelze und Goldfinden viel mehr Arbeitskraft reinstecken, gemessen
an heutigen Löhnen wäre der Goldpreis damals in dem heutigen Wert von
sagen wir mal 240 Dollar + die Arbeitskraft von 50 Mann (die 50 Mann wird heute
durch Elektrizität ersetzt) - wenn wir annehmen die Arbeitskraft kostet uns 100 heutige Dollar etwa 5250 Dollar. Und da wir heute höchstens Mittel aufwenden wie einen Mann für 10 Unzen, ist es logisch, daß Goldpreis fallen muß.

Und? meinst Du etwa daß das heute fair ist und damals ebenfalls fair war?

Mann konnte für eine Unze Gold immer einen Anzug kaufen - doch heutzutage
kostet der maßgeschneiderter Anzug von proffesionellen Schneider immer noch eine Unmenge an Handarbeit, was man von der Goldunze gar nicht erst behaupten kann.


Ich sehe darin übrigens bei Dir einen Knoten - denn Du willst scheinbar immer noch sagen, Gold muß steigen, weil es von der Menschheit immer akzeptiert
wurde und heute ist es ganz sicher ebenso.

Mitnichten - wenn es einen freien Markt gäbe ohne Beeinflussung seitens der Banken würde sich der Goldpreis immer noch nach unten bewegen.

Produktionskosten plus Gewinnmarge - ob da 50 Einheiten, eine Billion steht
ist völlig schnuppe. Es ist nichts weiter als eine Messeinheit.
Ich kann daran auch keinen echten Betrug entdecken - fakt ist - wenn Gold
damals als Zahlungsmittel akzeptiert war, nahm die Menge der hergestellten
Produkte einfach zu. Und wie willst Du die Zunahme an Produkten käuflich machen,
wenn die Anzahl der Münzen im Vergleich dazu konstant bleibt?

Genau: entweder führst Du neuen Wert für die Münze ein, oder du schmelzt das Ganze und machst kleinere Münzen, oder mischst sie mit einem anderen Metall.

Papiergeld dagegen - läßt sich beliebig oft neu erschaffen und damit haben neue
Produkte auch eine gewisse"Bewertung".

Also gesamt gesehen: es ist vollkommen egal ob das ein Betrug von damals war
das heute fortgesetzt wird. Ebenso kann einer sagen: die haben damals das richtige gemacht und deswegen ist das heutige Verfahren ebenfalls richtig.

Was dann nun auf dem Zahlungsmittel druf steht - ist vollkommen egal.

Wenn auf einem ungehobelten Zaun"Arsch" geschrieben steht, komme ich nicht auf die Idee es zu streicheln. Um zu prüfen, ob es sich wie ein Arsch anfühlt.

Und dann noch das Argument mit der Waage - Jungs jetzt dreht Ihr völlig am Rad. Erstens hat der Mensch so etwas wie Sinne. Und ich kann Euch versichern:
mag sein das eine Münze mit 1 Gramm Gewicht fast genauso groß aussieht
oder via hand nicht"gewogen" werden kann. Aber bei 100 Münzen wird der unsensibelste Typ, der das einzige was er kann ist ein 40 Kilo Schwert
vom Schlachtfeld zu Schlachtfeld zu schleppen, sehr wohl merken, daß da was
"fehlt". Dazu brauche ich keine Waage. Das Gold kann auch noch geschmolzen werden, trotzdem - zwei Goldmünzen mit einem Reinheitsgrad von 50%
zusammengeschmolzen mit Kupfer klingeln einwenig anders als 33% Gold.

Ich habe auch noch nie gelesen, daß ein König - deswegen umgebracht worden ist, weil er Ritter in die Schlacht geschickt hat, und eben - um die Bezahlung
in Münzen zu ermöglichen ebenda mal so das Gewicht halbiert hat - und die Ritter haben es gemerkt und dem König nichts angetan.

Und? Was schließen wir daraus? Der Pübel hat vielleicht genörgelt, aber
den Zahlungsmittel halbierte Münze dann doch noch akzeptiert.

Und Ihr beide macht daraus eine Debatte mit Knoten. Und Reinhard versucht auch
noch darzulegen, daß alles was mit illegalen Papiergeld geschaffen worden ist
ebenfalls illegal ist - na da freuen wir uns drauf: auf dem gefälschten
Daimler Benz vor der Tür, auf die etwa 2 Millionen Häuser die illegal sind
und vor allem auf die illegalen PC´s. Und Internet - der ist nämlich auch illegal weil mit FiatMoney geschaffen.

Ebenso kannst Du sagen: das geistige Eigentum von Jükü - nämlich seine Webpage
und sein Abo ist ebenfalls illegal, und das was wir alle hier posten ist ebenfalls Null und nichtig - weil es auf der Grundlage der Fiatmoney entstanden ist.

Jetzt seid doch mal ehrlicher zu Euch selbst. ;)




>Du hast Edelmetall als Ware (siehe Babylon, AT usw.; Dimi hat das bestens dar gestellt).
> Dann hast Du Edelmetall geriffelt bzw. gestempelt (Gyges, Kroisos). Der Stempel garantierte das Gewicht und die
> Feinheit.
> Dann kam Kroisos schon auf die Idee, vom schweren Stater (Gewicht ca 10 g) zum leichteren (ca. 8 g) überzugehen.
> Wer fragte, ob denn das Gewicht"stimme", kriegte was aufs Maul (Gestempelt ist gestempelt).
> So ging's weiter through the ages (immer Gewichtsminderungen! Die Münzen trugen NIEMALS eine Währungsbezeichnung! Nenn' mir doch eine! Man weiß bis heute nicht mal, wie die Währungsbezeichnung der"Doppeldenare", sog."Antoniane" gewesen ist).
> Dann kam das Zeitalter der Edelmetallstandards. Warum stand denn auf der"Goldmark" des Kaiserreichs wohl 20M und nicht eine Gewichtsangabe?!
> Damit war Metallgeld als Forderung geschaffen - eine Forderung nicht auf Gewicht, sondern auf die
> Recheneinheit"Mark"! Und da diese Forderung jederzeit in jede andere Forderung auf Papier zu übertragen war - und vice versa - war dieses"Metallgeld" nichts als eine Verbriefung der Forderung statt auf Papier auf Metall!
>Die Prägung auf den Münzen war also immer eine Gewichtsgarantie, wie dottore selbst schreibt. Und wenn einer fragte, hier stehen 20 Gramm drauf, das Ding wiegt aber nur 10 Gramm, kriegte er eine aufs Maul - wenn der König sagt es sind 20 Gramm, dann sind es zwanzig Gramm. Das war der alte primitive Trick über viele 100 Jahre, aber die Menschen konnten ausweichen, indem sie selbst gewogen haben (deshalb wurden ja Waagen verboten).
>Und nun kommt das raffinierte Vexierbild mit der Währungseinheit. Auf der Goldmark steht 20M und nicht eine Gewichtsangabe, schreibt dottore, damit war Metallgeld als Forderung geschaffen - eine Forderung nicht auf Gewicht, sondern auf die Recheneinheit Mark. Aber was ist das - eine Recheneinheit Mark? Was fordere ich, wenn ich eine Recheneinheit Mark fordere? Niemand kann sagen, was eine solche Mark ist, aber irgendwie entsteht in den Köpfen die Vorstellung, es gebe eine solche Mark und das ist die Basis für den Trick.
>Ursprünglich waren 20M exakt definiert als 12 Gramm Gold, d.h. 0,6 Gramm Gold wurde als eine Mark bezeichnet, das war der Wertmaßstab (die Währung), an der alles andere gemessen wurde. So wie man einen Meter als den Längenmaßstab festgelegt und alles andere darauf bezogen hat, so hat man 0,6 Gramm Gold als die Werteinheit (Währung) festgelegt und alles andere darauf bezogen. Und dann hat sich das in den Köpfen der Menschen umgedreht (Vexierbild) und man sagte plötzlich, der Preis für 12 Gramm Gold sei 20 Mark!! Damit wurde die Währungseinheit zum Maßstab und das Gold zur abhängigen, gemessenen Größe. Damit war die Grundlage für den größten Betrug aller Zeiten gelegt und unser dottore fällt darauf rein.
>Gruß
>R.Deutsch


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Turon schreibt:

Ehrlich gesagt - von dem was Du schreibt verstehe ich jedes Wort, ich kapiere
aber nicht worauf Du denn hinauswillst.

Hayek hat das schöne Bild von den Wieselwörtern geprägt. Die Wiesel saugen Eier aus und lassen die leere Schale unversehrt zurück. Das Gleiche geschieht mit der Sprache. Sozial - und Sozialistisch z.B. sind solche sinnentleerten Worte. Soziales Handeln, soziale Verantwortung etc. sind nach Hayek sinnleere Floskeln.

Das Bild passt sehr schön auch aufs Geld."Wieselgeld" (copyright 2001 by R.Deutsch!) ist ein sinnentleertes Geld. Man hat den Schuldinhalt herausgenommen (die Definition durch einen konkreten Gegenstand) und jetzt kann niemand mehr sagen, was eine Mark oder ein Dollar ist. Wir haben ein Geld ohne Schuldinhalt - Wieselgeld. Das ist der Trick - darauf will ich hinaus.

Gruß
R.Deutsch


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> Ehrlich gesagt - von dem was Du schreibt verstehe ich jedes Wort, ich kapiere
> aber nicht worauf Du denn hinauswillst.
>Hayek hat das schöne Bild von den Wieselwörtern geprägt. Die Wiesel saugen Eier aus und lassen die leere Schale unversehrt zurück. Das Gleiche geschieht mit der Sprache. Sozial - und Sozialistisch z.B. sind solche sinnentleerten Worte. Soziales Handeln, soziale Verantwortung etc. sind nach Hayek sinnleere Floskeln.

Richtig: es handelt sich um gut ankommende Slogans. Ein nahezu perfektes Werkzeug um die Masse zu beeinflussen - wenn man sie mitten ins Herz trifft.
Das mitten ins Herz ist auch in diesem Kontext doppeldeutig.:)
Die Worte ergeben in der Tat keinen Sinn, sind aber moralisch wertvoll.
Die harte DM, eine stabile Währung, soziale Verantwortung, moralische
Verpflichtung - das alles hört sich so toll an, daß man das eine Herz und das
andere damit berühren kann.

>Das Bild passt sehr schön auch aufs Geld."Wieselgeld" (copyright 2001 by R.Deutsch!) ist ein sinnentleertes Geld. Man hat den Schuldinhalt herausgenommen (die Definition durch einen konkreten Gegenstand) und jetzt kann niemand mehr sagen, was eine Mark oder ein Dollar ist. Wir haben ein Geld ohne Schuldinhalt - Wieselgeld. Das ist der Trick - darauf will ich hinaus.

Als ich meinen Ex-Chef einmal kritisiert habe, sagte er:"...sie sind hier nicht zu denken, sondern zu arbeiten. Schauen Sie sich doch einfach jeden
Monat ihren Check an. Und freuen Sie sich über das schöne Geld.

In dem konkreten Beispiel: was denn eine DM ist, oder der zl, oder gar der Dollar - es ist nichts - es ist ein Symbol - der das Risiko hat, jeden Monat den Wert zu verleieren - ab und zu schlagartig. Es ist Wieselgeld. ;)
Heimtükisch und verräterisch zugleich.

Danke noch mal für die Aufklärung. Es war einfacher als ich dachte.

Du siehst einfach in einer"Währung" einen Gegenstand, der einen inneren Wert
hat, wo Arbeit und Leistung drin steckt. In der heutiger Währungsmakulatur steckt aber keine Arbeit drin und auch keine Leistung. Selbst Schaden anzurichten - materiell gesehen ist wertvoller.

Gruß.



>Gruß
>R.Deutsch


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>Die Prägung auf den Münzen war also immer eine Gewichtsgarantie, wie dottore selbst schreibt.

War zunächst eine Gewichtsgarantie. Auf den Athener Eulen (die kennst Du sicher), stand gar nichts, außer A - TH - E später A - TH - H. Die Eule wog fast 400 Jahre lang (Chronologie umstritten) fast immer gleich, also vom Take-off der Bergwerke von Laurion bis zum endgültigen Einmarsch der Römer. Das Stück heißt heute"Tetradrachme" (4 Drachmen), obwohl es dazu keine gesicherten Textstellen aus der Antike gibt; es ist immer nur von"Drachmen" die Rede.

>Und wenn einer fragte, hier stehen 20 Gramm drauf, das Ding wiegt aber nur 10 Gramm, kriegte er eine aufs Maul - wenn der König sagt es sind 20 Gramm, dann sind es zwanzig Gramm.

Diesen Trick machte Kroisos als Alleinherrscher, um so seine Schuldenlast zu mindern, aber nicht die Athener Handelsoligarchie, denn die hätte sich damit reihum selbst ins Knie geschossen. Du kennst doch das Hamburger Banco-System bestens (auch wenn Du es zunächst ganz falsch interpretiert hattest...)

>Das war der alte primitive Trick über viele 100 Jahre, aber die Menschen konnten ausweichen, indem sie selbst gewogen haben (deshalb wurden ja Waagen verboten).

Dein Waageverbot habe ich bei der von Dir angegebenen Textstelle nachgeschaut - es lässt sich nicht nachweisen. Es wäre auch ganz sinnlos gewesen, denn der Handel ging ja über mehr als ein Land.

Im Gegenteil war die Münzgeschichte fast ununterbrochen eine Massierung von Hinweisen darauf, dass eine anderer"Münzherr" schlechtere Münzen prägt und dass man sich vor ihnen hüten solle. Das ging hin bis zum Münzverruf (ich hatte die älteste gedruckte Warnung vor"schlechten" Münzen in Ochsenfurt dabei - übersehen?) Ich stell das gern sonst noch mal rein.

>Und nun kommt das raffinierte Vexierbild mit der Währungseinheit. Auf der Goldmark steht 20M und nicht eine Gewichtsangabe, schreibt dottore, damit war Metallgeld als Forderung geschaffen - eine Forderung nicht auf Gewicht, sondern auf die Recheneinheit Mark. Aber was ist das - eine Recheneinheit Mark? Was fordere ich, wenn ich eine Recheneinheit Mark fordere? Niemand kann sagen, was eine solche Mark ist, aber irgendwie entsteht in den Köpfen die Vorstellung, es gebe eine solche Mark und das ist die Basis für den Trick.

Nein, Reinhard, es war kein Vexierbild und kein Trick!

<font color="FF0000">Denn jeder konnte mit Goldmünzen (Aufprägung 20 M) jederzeit Gold selbst kaufen. </font>

Das wirst Du hoffentlich nicht bestreiten.

Der Kauf wiederum lohnte sich, sobald der Goldpreis am freien Goldmarkt niedriger war als - umgerechnet über Feingehalt und Gewicht - in den Goldstücken selbst steckte.

Das ist doch der Witz des"Goldautomatismus": Du kannst mit einer Goldmünze (!) im"Wert" von 20 M (= 7,17 g fein) am freien Markt z. B. 8 g Gold fein kaufen und das ungemünzte Gold wiederum zu Münzen von 20 M (= 7,17 g fein) schlagen lassen.

Liegt der Goldpreis am freien Markt also niedriger als die 7,17 g Gold fein, die in der Münze stecken, mache ich immer einen mühelosen Gewinn.

Nur so ist es doch überhaupt zu zusätzlicher Goldproduktion gekommen und zu zusätzlicher Ausprägung von Goldmünzen. Denn wäre der Goldpreis am freien Markt immer bei 7,17 g = 20 M gelegen, hätte niemand jemals Gold gekauft und vermünzt![b]

Jeder hat solange Gold am freien Markt gekauft, bis der Preis am freien Markt wieder 20 M für 7,17 g Gold fein lag. (Wir lassen die Münzkosten weg, weil die am Sachverhalt nur prozentual, aber nicht grundsätzlich etwas ändern).

Lag umgekehrt der Goldpreis am freien Markt höher (gab es also für 20 M nur beispielsweise 6,5 g Gold), trocknete der Goldumsatz am freien Markt aus, bis wieder die 7,17 g = 20 M erreicht waren.

[b]Niemand hätte doch für 20 Mark weniger Gold gekauft als in seiner 20-M-Münze sowieso bereits vorhanden war![/b] (Und vice versa).

Du solltest Dir noch ein Mal die Grundlagen des"Goldautomatismus" erklären lassen.

>Ursprünglich waren 20M exakt definiert als 12 Gramm Gold, d.h. 0,6 Gramm Gold wurde als eine Mark bezeichnet, das war der Wertmaßstab (die Währung), an der alles andere gemessen wurde.

Die [u]gemünzten 20 M waren der Wertmaßstab und sonst gar nichts. Mit dem gemünzten Gold konnte ich jederzeit jede Menge ungemünztes Gold kaufen. Und das machte jedermann, sobald und solange es Profit versprach.

Das ist nun wirklich das kleine Einmaleins jeder Goldwährung.

>So wie man einen Meter als den Längenmaßstab festgelegt und alles andere darauf bezogen hat, so hat man 0,6 Gramm Gold als die Werteinheit (Währung) festgelegt und alles andere darauf bezogen. Und dann hat sich das in den Köpfen der Menschen umgedreht (Vexierbild) und man sagte plötzlich, der Preis für 12 Gramm Gold sei 20 Mark!! Damit wurde die Währungseinheit zum Maßstab und das Gold zur abhängigen, gemessenen Größe. Damit war die Grundlage für den größten Betrug aller Zeiten gelegt und unser dottore fällt darauf rein.

Ich falle auf gar nichts rein. Worin sollte denn der Betrug liegen, wenn ich mit zehn gemünzten 20-M-Goldstücken mehr (!!!) als zehn Mal 7,17 g ungemünztes Feingold kaufen kann?

Ich habe dann Gold übrig und kann daraus zusätzliche Goldstücke prägen lassen, die dann wiederum die [b]Prägung"20 M"[b] tragen.

Junge, Junge!

Gruß

d.

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>>Die Prägung auf den Münzen war also immer eine Gewichtsgarantie, wie dottore selbst schreibt.
>War zunächst eine Gewichtsgarantie. Auf den Athener Eulen (die kennst Du sicher), stand gar nichts, außer A - TH - E später A - TH - H. Die Eule wog fast 400 Jahre lang (Chronologie umstritten) fast immer gleich, also vom Take-off der Bergwerke von Laurion bis zum endgültigen Einmarsch der Römer. Das Stück heißt heute"Tetradrachme" (4 Drachmen), obwohl es dazu keine gesicherten Textstellen aus der Antike gibt; es ist immer nur von"Drachmen" die Rede.
>>Und wenn einer fragte, hier stehen 20 Gramm drauf, das Ding wiegt aber nur 10 Gramm, kriegte er eine aufs Maul - wenn der König sagt es sind 20 Gramm, dann sind es zwanzig Gramm.
>Diesen Trick machte Kroisos als Alleinherrscher, um so seine Schuldenlast zu mindern, aber nicht die Athener Handelsoligarchie, denn die hätte sich damit reihum selbst ins Knie geschossen. Du kennst doch das Hamburger Banco-System bestens (auch wenn Du es zunächst ganz falsch interpretiert hattest...)
>>Das war der alte primitive Trick über viele 100 Jahre, aber die Menschen konnten ausweichen, indem sie selbst gewogen haben (deshalb wurden ja Waagen verboten).
>Dein Waageverbot habe ich bei der von Dir angegebenen Textstelle nachgeschaut - es lässt sich nicht nachweisen. Es wäre auch ganz sinnlos gewesen, denn der Handel ging ja über mehr als ein Land.
>Im Gegenteil war die Münzgeschichte fast ununterbrochen eine Massierung von Hinweisen darauf, dass eine anderer"Münzherr" schlechtere Münzen prägt und dass man sich vor ihnen hüten solle. Das ging hin bis zum Münzverruf (ich hatte die älteste gedruckte Warnung vor"schlechten" Münzen in Ochsenfurt dabei - übersehen?) Ich stell das gern sonst noch mal rein.
>>Und nun kommt das raffinierte Vexierbild mit der Währungseinheit. Auf der Goldmark steht 20M und nicht eine Gewichtsangabe, schreibt dottore, damit war Metallgeld als Forderung geschaffen - eine Forderung nicht auf Gewicht, sondern auf die Recheneinheit Mark. Aber was ist das - eine Recheneinheit Mark? Was fordere ich, wenn ich eine Recheneinheit Mark fordere? Niemand kann sagen, was eine solche Mark ist, aber irgendwie entsteht in den Köpfen die Vorstellung, es gebe eine solche Mark und das ist die Basis für den Trick.
>Nein, Reinhard, es war kein Vexierbild und kein Trick!
><font color="FF0000">Denn jeder konnte mit Goldmünzen (Aufprägung 20 M) jederzeit Gold selbst kaufen. </font>
>Das wirst Du hoffentlich nicht bestreiten.
>Der Kauf wiederum lohnte sich, sobald der Goldpreis am freien Goldmarkt niedriger war als - umgerechnet über Feingehalt und Gewicht - in den Goldstücken selbst steckte.
>Das ist doch der Witz des"Goldautomatismus": Du kannst mit einer Goldmünze (!) im"Wert" von 20 M (= 7,17 g fein) am freien Markt z. B. 8 g Gold fein kaufen und das ungemünzte Gold wiederum zu Münzen von 20 M (= 7,17 g fein) schlagen lassen.
>Liegt der Goldpreis am freien Markt also niedriger als die 7,17 g Gold fein, die in der Münze stecken, mache ich immer einen mühelosen Gewinn.
>Nur so ist es doch überhaupt zu zusätzlicher Goldproduktion gekommen und zu zusätzlicher Ausprägung von Goldmünzen. Denn wäre der Goldpreis am freien Markt immer bei 7,17 g = 20 M gelegen, hätte niemand jemals Gold gekauft und vermünzt![b]
>Jeder hat solange Gold am freien Markt gekauft, bis der Preis am freien Markt wieder 20 M für 7,17 g Gold fein lag. (Wir lassen die Münzkosten weg, weil die am Sachverhalt nur prozentual, aber nicht grundsätzlich etwas ändern).
>Lag umgekehrt der Goldpreis am freien Markt höher (gab es also für 20 M nur beispielsweise 6,5 g Gold), trocknete der Goldumsatz am freien Markt aus, bis wieder die 7,17 g = 20 M erreicht waren.
>[b]Niemand hätte doch für 20 Mark weniger Gold gekauft als in seiner 20-M-Münze sowieso bereits vorhanden war![/b] (Und vice versa).
>Du solltest Dir noch ein Mal die Grundlagen des"Goldautomatismus" erklären lassen.
>>Ursprünglich waren 20M exakt definiert als 12 Gramm Gold, d.h. 0,6 Gramm Gold wurde als eine Mark bezeichnet, das war der Wertmaßstab (die Währung), an der alles andere gemessen wurde.
>Die [u]gemünzten 20 M waren der Wertmaßstab und sonst gar nichts. Mit dem gemünzten Gold konnte ich jederzeit jede Menge ungemünztes Gold kaufen. Und das machte jedermann, sobald und solange es Profit versprach.
>Das ist nun wirklich das kleine Einmaleins jeder Goldwährung.
>>So wie man einen Meter als den Längenmaßstab festgelegt und alles andere darauf bezogen hat, so hat man 0,6 Gramm Gold als die Werteinheit (Währung) festgelegt und alles andere darauf bezogen. Und dann hat sich das in den Köpfen der Menschen umgedreht (Vexierbild) und man sagte plötzlich, der Preis für 12 Gramm Gold sei 20 Mark!! Damit wurde die Währungseinheit zum Maßstab und das Gold zur abhängigen, gemessenen Größe. Damit war die Grundlage für den größten Betrug aller Zeiten gelegt und unser dottore fällt darauf rein.
>Ich falle auf gar nichts rein. Worin sollte denn der Betrug liegen, wenn ich mit zehn gemünzten 20-M-Goldstücken mehr (!!!) als zehn Mal 7,17 g ungemünztes Feingold kaufen kann?
>Ich habe dann Gold übrig und kann daraus zusätzliche Goldstücke prägen lassen, die dann wiederum die [b]Prägung"20 M"[b] tragen.
>Junge, Junge!
>Gruß
>d.

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Klasse - dabei klang es erst so logisch...
Danke für die Aufklärung.

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Jetzt versucht er doch tatsächlich selbst uns mit dem alten Trick aufs Kreuz zu legen, indem er Wert und Preis verdreht. Dottore schreibt:

Das ist doch der Witz des"Goldautomatismus": Du kannst mit einer Goldmünze (!) im"Wert" von 20 M (= 7,17 g fein)
am freien Markt z. B. 8 g Gold fein kaufen und das ungemünzte Gold wiederum zu Münzen von 20 M (= 7,17 g fein)
schlagen lassen.

Liegt der Goldpreis am freien Markt also niedriger als die 7,17 g Gold fein, die in der Münze stecken, mache
ich immer einen mühelosen Gewinn.

Was ist denn eine Goldmünze im"Wert" von 20M - was ist denn der Wert von 20 Mark - warum drückst Du Dich immer wieder um die Beantwortung dieser essentiellen Frage - weil Du nicht sagen kannst, was 20M ist, wenn Du nicht sagen willst, 20M ist 7,17 Gramm Gold.

Der Goldautomatismus bezieht sich doch auf das Papier und nicht auf Goldmünzen. Warum sollte Dir denn jemand 8g Gold für 7,17 g Gold geben, wie Du schreibst? Der Goldautomatismus funktioniert doch nur, wenn der Preis in Papier von der vorgegebenen Definition (7,17g) abweicht. Wenn der Preis in Papier höher liegt, ich also z.B. 25 Papiermark am Markt für eine Münze zahlen muss (weil der Staat zuviel Papier gedruckt hat) dann gehe ich mit dem Papier zum Staat und sage ich will die Münze für 20M wie versprochen.

Gruß
Reinhard

p.s. ich hoffe Du drehst Dich wieder Jürgen:-)



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Hallo dottore!

Reinhard schrieb: Ursprünglich waren 20M exakt definiert als 12 Gramm Gold, d.h. 0,6 Gramm Gold wurde als eine Mark bezeichnet, das war der Wertmaßstab (die Währung), an der alles andere gemessen wurde.

Sie schreiben: Die gemünzten 20 M waren der Wertmaßstab und sonst gar nichts. Mit dem gemünzten Gold konnte ich jederzeit jede Menge ungemünztes Gold kaufen. Und das machte jedermann, sobald und solange es Profit versprach.

Warum soll man den eine Geldsumme 1 DM, 100 US-$ o.ä. nicht in Gramm Feingold ausdrücken können?
Als das US-Schatzamt sich verpflichtet hat für 42,22 Dollar eine Feinunze anzukaufen, wird man sich doch etwas dabei gedacht haben.
Mag sein das dieser Preis willkürlich festgelegt wurde, aber das ändert doch nichts an der Tatsache das man eine bestimmte Geldsumme oder einen Geldbetrag mit einem festgelegten Goldgewicht definieren kann.

Die ganze Welt hat dies 1944 zur Kenntnis genommen bzw. nehmen müssen.
1 Unze Feingold = 42 US-Dollar =.. DM / Yen / Pfund / Schweizer Franken usw..
Natürlich muß dieses Gewicht nicht auf der Banknote stehen.
Aber wenn ich die konvertiblen Währungen per Umrechnungskurs in US-Dollar ausdrücke lande ich doch immer wieder im Gold. Je nach Devisenkurs natürlich immer bei einer anderen Menge.
Der US-Dollar entspricht nun mal einem bestimmten Goldgewicht.
Was soll den daran nur so grundverkehrt sein?

Bitte den Nebel lüften, falls da einer ist. Noch kann ich keinen erkennen.

mfG
nereus




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>Was ist denn eine Goldmünze im"Wert" von 20M - was ist denn der Wert von 20 Mark - warum drückst Du Dich immer wieder um die Beantwortung dieser essentiellen Frage - weil Du nicht sagen kannst, was 20M ist, wenn Du nicht sagen willst, 20M ist 7,17 Gramm Gold.

20 M"sind" nicht 7,17 g Gold, sondern sie enthalten 7,17 g Gold. Mit den 20M kann ich jederzeit am freien Markt 8 g Gold kaufen (sofern der Preis entsprechend steigt). Denn der Preis des Goldes am freien Markt wird in M und nicht in Gramm gestellt.

Es gibt in der Ã-konomie keinen"Wert", es gibt immer nur einen"Preis". Zunächst den Angebotspreis und dann - sofern es zu Abschlüssen kommt - den realisierten Preis. Kein Mensch käme auf die Idee 7,17 g in 7,17 g zu tauschen.

In der Realität (die Münzprägekosten lassen wir der Einfachheit halber weg) passiert das:

20 M sind 20 M. Unstreitig. Es gibt einen freien Goldmarkt. Unstreitig. Die Preise dort werden in M gebildet. Unstreitig. Der Goldpreis fällt oder er steigt. Unstreitig, da jeder Preis fallen oder steigen kann.

Fall A: Der Goldpreis fällt. Für 20 M kann ich am freien Goldmarkt jetzt statt 7,17 erst 7,18, dann 7,19, dann 7,20 usw. g Feingold kaufen. Ab 7,21 ist es für mich vorteilhaft Feingold zu kaufen (deckt jetzt Transportkosten zur Münze, Prägekosten usw.). Ich lege Kauforders zu 7,22 in den Markt. Die Kauforders werden ausgeführt.

<font color="FF0000">Ich habe jetzt für 20 M (die selbst nur 7,17 g enthalten) 7,22 g Gold gekauft. Ja oder Nein?</font>

Ich karre das Gold zur Münze und bekomme - je nach erst gekaufter, dann eingelieferter Menge - entsprechend 20 M-Münzen zurück (jede mit 7,17 g Feingold). Pro Münze bleiben mir (Beispiel) 0,02 g Feingold übrig. Das macht bei 1000 Münzen 20 g Gold Gewinn (in Gold). Die lasse ich (gerundet) zu drei weiteren Münzen schlagen. Jede dieser Münzen trägt die Aufprägung 20 M.

Mein Gewinn bei der Aktion: 60 M.

So einfach geht das Geschäft. Da es sich in der Wirklichkeit um marginale Margen handelt, sieht es so aus als gäbe es diese Margen nicht. Aber es gibt sie ohne Wenn und Aber. Und sie wurden ununterbrochen genutzt.

Fall B: Goldpreis steigt. Für 20 M kriege ich erst 7,16, dann 7,15, dann nur noch 7,14 g Feingold. Ab dann ist es für mich interessant, meine Münzen einschmelzen zu lassen und das Feingold am freien Markt zu verkaufen. Je nachdem wie stark der Goldpreis steigt, umso mehr Goldmünzen lasse ich einschmelzen und verkaufe das in ihnen enthaltene Gold am freien Goldmarkt.

Genau so hat der Goldstandard funktioniert. Und genau deshalb hat sich die Zahl der ausgeprägten und anschließend umlaufenden Münzen vermehrt oder vermindert.

Wie hätte sie sich sonst der vorhandene Goldmünzenbestand jemals verändern sollen?

>Der Goldautomatismus bezieht sich doch auf das Papier und nicht auf Goldmünzen.

Das mit dem"Papier" der nächste böse Schnitzer, Reinhard!

Denn ich kann beim Goldstandard das Papier auf dem steht 20 M jederzeit in Münzen auf denen geprägt ist 20 M wechseln. Und umgekehrt.

Der Sieger des Berliner Sechstagesrennens 1913 wurde mit 5000 M in Goldstücken bezahlt (just for show). Die Goldstücke hat er in 4000 M in je 1000-M-Noten gewechselt, den Rest hat er in 50 Goldstücken zu je 20 M behalten.

Der Mann war zwar"nur" Berufssportler. Aber er war nicht blöd!

Oder gab es einen einzigen Deutschen, der unter dem Goldstandard (1873 bis 1914) nicht sein Papier mit Aufdruck 20 M jederzeit 1: 1 in Münzen mit Aufprägung 20 M hat wechseln können?

Nenne mir nur einen einzigen!

>Warum sollte Dir denn jemand 8g Gold für 7,17 g Gold geben, wie Du schreibst?

Er gibt mir nicht 8 g Gold gegen 7,17 g Gold, sondern gegen eine Münze, in der 7,17 g Gold stecken und auf geprägt steht (unübersehbar!) 20 M.

Das ist der ganze"Trick".

>Der Goldautomatismus funktioniert doch nur, wenn der Preis in Papier von der vorgegebenen Definition (7,17g) abweicht.

Nochmals falsch! Im Kaiserreich (Goldstandard pur) gab es keinen einzigen Geldschein ("Papier"), der nicht sofort in eine Münze mit gleichem Nominal hätte getauscht werden können. Es gab niemals auch nur eine 1 Pfennig betragende Differenz zwischen einer 20 M-Note und einer 20 M-Münze.

Denn hätte sich eine solche Differenz angebahnt, wäre sie sofort durch Tausch von Papier in Gold oder umgekehrt beseitigt worden.

>Wenn der Preis in Papier höher liegt, ich also z.B. 25 Papiermark am Markt für eine Münze zahlen muss (weil der Staat zuviel Papier gedruckt hat)

Niemals hat unter dem klassischen Goldstandard auch nur irgend jemand irgendwo mehr als 20 M (in Papier) für 20 M (in Gold) bezahlen müssen.

Nenne mir einen einzigen!

Außerdem hat auch im Kaiserreich nicht der Staat Papier drucken lassen, sondern - wie bis heute auch in D - nur die Notenbank (damals Reichsbank, heute Bundesbank). Auf den Scheinen ist ganz deutlich zu lesen"Deutsche Reichsbank", wie heute"Deutsche Bundesbank".

>dann gehe ich mit dem Papier zum Staat und sage ich will die Münze für 20M wie versprochen.

Du hast damals jederzeit für 20 M Papier 20 M Gold haben können. Das war ja der Witz des Goldstandards.

Gruß

d.

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... leider kann ich mich nicht"drehen", denn ich verstehe, glaube ich, endlich den Unterschied zwischen Gold und Geld ;-) - na ja, ansatzweise.

>Denn ich kann beim Goldstandard das Papier auf dem steht 20 M jederzeit in Münzen auf denen geprägt ist 20 M wechseln. Und umgekehrt.

Jedenfalls macht mir das immer Freude, wenn ich (heute!) bei einer Bank Papier abgebe und richtiges Gold bekomme! Dabei habe ich immer ein sehr gutes Gefühl!

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>Hallo dottore!
>Reinhard schrieb: Ursprünglich waren 20M exakt definiert als 12 Gramm Gold, d.h. 0,6 Gramm Gold wurde als eine Mark bezeichnet, das war der Wertmaßstab (die Währung), an der alles andere gemessen wurde.
>Sie schreiben: Die gemünzten 20 M waren der Wertmaßstab und sonst gar nichts. Mit dem gemünzten Gold konnte ich jederzeit jede Menge ungemünztes Gold kaufen. Und das machte jedermann, sobald und solange es Profit versprach.
>Warum soll man den eine Geldsumme 1 DM, 100 US-$ o.ä. nicht in Gramm Feingold ausdrücken können?

Was willst Du dann auf die Münzen prägen bzw. die Banknoten schreiben? Gewicht oder Summe?

>Als das US-Schatzamt sich verpflichtet hat für 42,22 Dollar eine Feinunze anzukaufen, wird man sich doch etwas dabei gedacht haben.

Gar nichts haben die sich dabei gedacht. Sie glaubten, es würde sowieso nicht mehr passieren.

Abgesehen davon: Wenn wir wieder einen Goldstandard bekommen sollten (und der wäre bei 42,22 in unbegrenztem An- und Verkauf de facto gegeben), werden sie immer noch"Dollar" auf das Gold prägen und die Scheine drucken.

>Mag sein das dieser Preis willkürlich festgelegt wurde, aber das ändert doch nichts an der Tatsache das man eine bestimmte Geldsumme oder einen Geldbetrag mit einem festgelegten Goldgewicht definieren kann.

Du kannst niemals eine"Geldsumme", sondern immer nur eine"Forderung lautend auf..." entsprechend definieren. Aber eine Definition, die sowohl ein Gewicht als auch ein Nominal enthält, ist nicht darstellbar.

>Aber wenn ich die konvertiblen Währungen per Umrechnungskurs in US-Dollar ausdrücke lande ich doch immer wieder im Gold. Je nach Devisenkurs natürlich immer bei einer anderen Menge.

Nicht bei einer Menge, sondern bei einer Summe. An keinem Devisenmarkt der Welt wurde jemals in Gewicht gehandelt. Das liegt schon allein daran, dass"Devisen" nicht Banknoten (die heißen nämlich "Sorten") sind, sondern verzinsliche Titel.

<font color="FF0000">Und wie sollte ich einen Zins in einem Gewicht angeben? Und das bei Hunderten von verschiedenen Fristen und Fälligkeiten (der"Devisen")...</font>

Bite dazu auch mein Erklär-Posting an Reinhard lesen.

Gruß

d.

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Also dass man Papier jederzeit in Gold umtauschen konnte und deshalb 20M Papier praktisch nicht von 7,17 g Gold abweichen konnte, darüber sind wir ja einig. Wenn Du also schreibst:

Oder gab es einen einzigen Deutschen, der unter dem Goldstandard (1873 bis 1914) nicht sein Papier mit Aufdruck 20M jederzeit 1: 1 in Münzen mit Aufprägung 20 M hat wechseln können? Nenne mir nur einen einzigen!

so geht das ins Leere, denn dat sach ick doch! Aber wenn Du auf meine Frage:
"Warum sollte Dir denn jemand 8g Gold für 7,17 g Gold geben, wie Du schreibst?" antwortest:

Er gibt mir nicht 8 g Gold gegen 7,17 g Gold, sondern gegen eine Münze, in der 7,17 g Gold stecken und auf geprägt steht (unübersehbar!) 20 M.

so verstehe ich überhaupt nix mehr. Also ich gehe mit meiner Münze, in der 7,17g Gold stecken zum Nachbarn und sage gib mir 8g Gold für meine 7,17g, denn hier steht 20M drauf. Da sagt der doch, wie komme ich dazu? Wende Dich doch an den der das da draufgeprägt hat. Und wenn ich dann zur Reichsbank gehe und sage, ich möchte bitte für meine 20M Münze 20M haben, dann gibt der mir eine neue Münze oder 20M Papier, so wie es definiert wurde. Erst wenn der Preis in Papier von der Definition abweicht, beginnt der Automatismus zu wirken.

Und wenn Du schreibst:

Es gibt in der Ã-konomie keinen"Wert", es gibt immer nur einen"Preis"
dann bitte dazu sagen - Preis in was - was ist es, worin der Preis ausgedrückt wird - in Mark? Was ist das?

Gruß
Reinhard




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>Hallo dottore!
>Reinhard schrieb: Ursprünglich waren 20M exakt definiert als 12 Gramm Gold, d.h. 0,6 Gramm Gold wurde als eine Mark bezeichnet, das war der Wertmaßstab (die Währung), an der alles andere gemessen wurde.
>Sie schreiben: Die gemünzten 20 M waren der Wertmaßstab und sonst gar nichts. Mit dem gemünzten Gold konnte ich jederzeit jede Menge ungemünztes Gold kaufen. Und das machte jedermann, sobald und solange es Profit versprach.
>Warum soll man den eine Geldsumme 1 DM, 100 US-$ o.ä. nicht in Gramm Feingold ausdrücken können?
>Als das US-Schatzamt sich verpflichtet hat für 42,22 Dollar eine Feinunze anzukaufen, wird man sich doch etwas dabei gedacht haben.
>Mag sein das dieser Preis willkürlich festgelegt wurde, aber das ändert doch nichts an der Tatsache das man eine bestimmte Geldsumme oder einen Geldbetrag mit einem festgelegten Goldgewicht definieren kann.
>Die ganze Welt hat dies 1944 zur Kenntnis genommen bzw. nehmen müssen.
>1 Unze Feingold = 42 US-Dollar =.. DM / Yen / Pfund / Schweizer Franken usw..
>Natürlich muß dieses Gewicht nicht auf der Banknote stehen.
>Aber wenn ich die konvertiblen Währungen per Umrechnungskurs in US-Dollar ausdrücke lande ich doch immer wieder im Gold. Je nach Devisenkurs natürlich immer bei einer anderen Menge.
>Der US-Dollar entspricht nun mal einem bestimmten Goldgewicht.
>Was soll den daran nur so grundverkehrt sein?
>Bitte den Nebel lüften, falls da einer ist. Noch kann ich keinen erkennen.
>mfG
>nereus

Natürlich kann man eine Währungseinheiz in Gramm Gold ausdrücken. Das ist ja der Goldstandard, der genau das tut.
Ob das einen Sinn hat, ist eine andere Frage. Man gibt damit nämlich alle anderen Preise und damit auch das gesamte Preisniveau außer dem Goldpreis frei. Solange man nicht mit fraktional banking und Kreditausweitung schwindelt, kann der Goldstandard zwar eine übermäßige Inflation verhindern aber keine Deflation.
Diese Deflation ist sogar unvermeidbar, wenn man mit der Schwindelei aufhören muß, es sei denn man geht dann vollends vom Goldstandard ab, was 1971 zum ersten Mal in der Geschichte der Menschheit getan wurde. Warum ohne das eine Deflation unvermeidbar ist, kann dir die Geschichte zeigen, denn es verscwand in allen Kulturen immer mehr Gold als Geld vom Markt als neues dorthin kam.
Die Griechen der Antike steckten ihr Gold in den Tempel der Athene und es fehlte daher auf dem Markt.
Für kurze Zeit"befreite" es Alexander der Große es dann daraus und verstreute es dann mit vollen Händen unter seine Soldaten und die Perser, wo er auch das brachliegene Gold und Silber"befreite" und freigiebig verteilte. So hat er angeblich auf der Riesenhochzeit von Susa 324 vor Christus seinem gesamten Heer alle Schulden von 100 Millionen Goldmark bezahlt. Vielleicht kann Dottore das bestätigen.
Kein Wunder, daß sie ihn"den Großen" nannten, nicht wahr? Später versickerte das schöne Geld ( sehr viel aus Silber, welches so viel ich weiß, damals einen Höchststand in seiner Relation zum Gold hatte. (Wird Dottore wahrscheinlich auch bestätigen können). Mit Verschwinden des Geldes gab es natürlich eine Depression. Ich glaube, daß erst die Römer dann wieder anfingen Edelmetalle zu"befreien", aber ich bin kein Historiker. Fragt Dottore, ob es zwischendurch noch einen Aufschwung gab.
Jedenfalls gabe es keinen Zeitraum in der Geschichte, in dem es einen Aufschwung ohne neuer Geld (damals Gold und Silber) gab und jeder Untergang war IMMER begleitet von einem Verschwinden des Geldes vom Markt.
Wenn ihr nicht begeifen könnt, daß Gold IMMER die Tendenz hat vom Markt zu verschwinden, tut ihm das leid, den Oldy


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> Oder gab es einen einzigen Deutschen, der unter dem Goldstandard (1873 bis 1914) nicht sein Papier mit Aufdruck 20M jederzeit 1: 1 in Münzen mit Aufprägung 20 M hat wechseln können? Nenne mir nur einen einzigen!
>so geht das ins Leere, denn dat sach ick doch! Aber wenn Du auf meine Frage:
>"Warum sollte Dir denn jemand 8g Gold für 7,17 g Gold geben, wie Du schreibst?" antwortest:
> Er gibt mir nicht 8 g Gold gegen 7,17 g Gold, sondern gegen eine Münze, in der 7,17 g Gold stecken und auf geprägt steht (unübersehbar!) 20 M.
>so verstehe ich überhaupt nix mehr.

Ja, Reinhard, Du hast den Goldautomatismus nicht verstanden, leider.

>Also ich gehe mit meiner Münze, in der 7,17g Gold stecken zum Nachbarn und sage gib mir 8g Gold für meine 7,17g, denn hier steht 20M drauf. Da sagt der doch, wie komme ich dazu?

Stell' Dir vor, der Nachbar ist eine Goldmine (oder ein Goldhändler am freien Markt). Die Mine fördert ununterbrochen und der Markt füllt sich mit Gold. Sie wird ihr Zeugs gegen Geld (M in Gold und M in Papier) auf dem Markt nicht los. Was wird die Goldmine machen? Schließen?

Nein, sie wird mehr Gold für die 20 M (als Goldmünze oder als als goldgedecktes Papier) anbieten. Denn sie braucht nicht ihr Gold, sondern sie braucht Mark, um damit Löhne und Investitionszinsen zu bezahlen.

>Wende Dich doch an den der das da draufgeprägt hat. Und wenn ich dann zur Reichsbank gehe und sage, ich möchte bitte für meine 20M Münze 20M haben, dann gibt der mir eine neue Münze oder 20M Papier, so wie es definiert wurde.

Genau das wird die Reichsbank tun. Aber die Reichsbank war bekanntlich keine Goldmine. Sag' doch Mal konkret, was die Goldmine (der freie Goldmarkt) tun wird? Erklär' uns doch bitte Mal, wie der freie Goldmarkt unter dem Goldstandard funktioniert hat! Vor allem, warum überhaupt Gold angeboten wurde, wenn von vorneherein klar war, dass die Mine ihre 7,17 g Gold immer nur in 7,17 g schwere Goldmünzen hätte tauschen können!

>Erst wenn der Preis in Papier von der Definition abweicht, beginnt der Automatismus zu wirken.
>Und wenn Du schreibst:
> Es gibt in der Ã-konomie keinen"Wert", es gibt immer nur einen"Preis"
>dann bitte dazu sagen - Preis in was - was ist es, worin der Preis ausgedrückt wird - in Mark? Was ist das?

Mark ist gar nichts - außer der Tatsache, dass"Mark" zum"gesetzlichen Zahlungsmittel" erklärt wurde. Und Zahlungen müssen im gesetzlichen Zahlungsmittel geleistet werden.

So leid es mir tut...

Gruß

d.

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> Natürlich kann man eine Währungseinheiz in Gramm Gold ausdrücken. Das ist ja der Goldstandard, der genau das tut.
>Ob das einen Sinn hat, ist eine andere Frage. Man gibt damit nämlich alle anderen Preise und damit auch das gesamte Preisniveau außer dem Goldpreis frei. Solange man nicht mit fraktional banking und Kreditausweitung schwindelt, kann der Goldstandard zwar eine übermäßige Inflation verhindern aber keine Deflation.

Die Deflation, ich sag's jetzt zum letzten Mal, hatte nichts mit dem Goldstandard zu tun, sondern mit der Tatsache, dass die Leute mit Krediten gearbeitet hatten. Diese Kredite (Schulden!) drückten und zwangen die verschuldeten Produzenten und Händler, die Preise zu senken, um an die notwendige Liquidität zu kommen.

Ohne Kredite kann es niemals zunächst eine Mehrnachfrage geben (die ja der Kredit erst ermöglich, beginnt schon beim einfachen"Anschreiben"). Ist der Kredit fällig, muss mit zusätzlichem Angebot das Geld besorgt werden, das zur Tilgung fehlt.

Nach den Regeln von Angebot und Nachfrage senkt ein zusätzliches Angebot den Preis des Angebotenen.

Wer das nicht kapiert, dem kann ich nicht mehr helfen.

> Diese Deflation ist sogar unvermeidbar, wenn man mit der Schwindelei aufhören muß, es sei denn man geht dann vollends vom Goldstandard ab, was 1971 zum ersten Mal in der Geschichte der Menschheit getan wurde. Warum ohne das eine Deflation unvermeidbar ist, kann dir die Geschichte zeigen, denn es verscwand in allen Kulturen immer mehr Gold als Geld vom Markt als neues dorthin kam.

Es verschwand sehr wohl Gold, aber das war Gold als Ware. Welches Gold ist denn als"Geld" vom Markt verschwunden?

>Die Griechen der Antike steckten ihr Gold in den Tempel der Athene und es fehlte daher auf dem Markt.

Da haben wir es doch! In Athen war nicht Gold"Geld", sondern Silber! Es gab eine einzige Notprägung in Gold -404, als die Pallas-Athene-Statue des Phidias eingeschmolzen wurde (ich habe eine solche dieser extrem seltenen Münzen).

Was beweist, dass gerade in Krisenzeiten (Athen ging gerade gegen Sparta baden) Gold nicht vom Markt verschwindet, sondern auf ihm erscheint! Das absolut Gleiche ist in Rom zu beobachten, das nach Cannae rätselhafterweise Goldmünzen prägte.

Wenn Du schon von Geld- und Münzgeschichte keine Ahnung hast, solltest Du nicht absolut unhaltbare Behauptungen in die Welt setzen.

>Für kurze Zeit"befreite" es Alexander der Große es dann daraus und verstreute es dann mit vollen Händen unter seine Soldaten und die Perser, wo er auch das brachliegene Gold und Silber"befreite" und freigiebig verteilte. So hat er angeblich auf der Riesenhochzeit von Susa 324 vor Christus seinem gesamten Heer alle Schulden von 100 Millionen Goldmark bezahlt. Vielleicht kann Dottore das bestätigen.

Du sagst es doch selbst: Alexander hat mit dem Gold und Silber <font color="FF0000">SCHULDEN</font> bezahlt. Also sind die Schulden der Motor und weder Geld noch Gold noch Silber.

>Kein Wunder, daß sie ihn"den Großen" nannten, nicht wahr? Später versickerte das schöne Geld ( sehr viel aus Silber, welches so viel ich weiß, damals einen Höchststand in seiner Relation zum Gold hatte. (Wird Dottore wahrscheinlich auch bestätigen können). Mit Verschwinden des Geldes gab es natürlich eine Depression. Ich glaube, daß erst die Römer dann wieder anfingen Edelmetalle zu"befreien", aber ich bin kein Historiker. Fragt Dottore, ob es zwischendurch noch einen Aufschwung gab.

Ja, den unter Augustus, der das ägyptische Gold heben durfte. Mit dem Gold hat er dann die Schulden bezahlt, die er vorher gemacht hatte (vgl. die Inschrift von Ankara!)

>Jedenfalls gabe es keinen Zeitraum in der Geschichte, in dem es einen Aufschwung ohne neuer Geld

Ohne neue KREDITE!

>(damals Gold und Silber) gab und jeder Untergang war IMMER begleitet von einem Verschwinden des Geldes vom Markt.

Des Geldes jawoll (siehe die Abnahme der"Geldmenge" - ausschließlich (!) durch Abzug der Sicht- und Termindepositen in den USA nach 1930). Aber Du verwechselst Geld mit Gold, mein Bester.

Und beim Geld wirfst Du auch noch Banknoten mit Sicht- und Termingeld durcheinander. Die"Goldmenge" ist in den USA in der Großen Krise gestiegen, wie in einem (hier oft genug gezeigten) Friedman-Chart überdeutlich zu sehen ist. Zieh' ihn Dir einfach noch Mal rein.

Gruß

d.

(bin jetzt weg)

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Hallo dottore!

Ich schrieb: Warum soll man den eine Geldsumme 1 DM, 100 US-$ o.ä. nicht in Gramm Feingold ausdrücken können?

Sie schreiben: Was willst Du dann auf die Münzen prägen bzw. die Banknoten schreiben? Gewicht oder Summe?

Na 1 DM, 10 DM oder 100 DM oder anstelle von DM eben Dollar, Yen usw.
Das schließt doch wiederum nicht aus das man definiert 1 Unze Gold = 42 Dollar. Wenn Sie unbedingt wollen kann man ja auf die Zehndollarnote schreiben:
"Diese 10 Dollar entsprechen 0,2381 Unzen Gold und können jederzeit bei den Zweigstellen der FED gegen Gold eingelöst werden."

Jetzt ist es mal unerheblich ob man dies Wandlungsmöglichkeit dem gemeinen Publikum gestattet oder nur den Banken untereinander bzw. im internationalen Geldgeschäft tätigt.

.. Abgesehen davon: Wenn wir wieder einen Goldstandard bekommen sollten (und der wäre bei 42,22 in unbegrenztem An- und Verkauf de facto gegeben), werden sie immer noch"Dollar" auf das Gold prägen und die Scheine drucken.

Natürlich werden Sie Dollar auf die Scheine drucken. Und die umlaufenden Münzen müssen auch selbst nicht aus Gold sein.
Es geht doch nur darum, und Reinhard hat sich auf diesem Pferd ja fast schon den Hintern wund geritten, ob man sagen kann: 1 US-$ entspricht = 0,0238 Unzen Gold.
Und ich meine man kann das sagen.

Du kannst niemals eine"Geldsumme", sondern immer nur eine"Forderung lautend auf..." entsprechend definieren.

Diese Forderung über eine bestimmte Summe oder eines Betrages hatte ich gemeint.

Aber eine Definition, die sowohl ein Gewicht als auch ein Nominal enthält, ist nicht darstellbar.

Warum soll denn dies nicht darstellbar sein?
Damit wird das Nominal oder der Nennwert ja überhaupt erst definiert.
Eben das 100 DM = 31 Gramm Gold entsprechen.

Ich schrieb: Aber wenn ich die konvertiblen Währungen per Umrechnungskurs in US-Dollar ausdrücke lande ich doch immer wieder im Gold. Je nach Devisenkurs natürlich immer bei einer anderen Menge.

Sie antworten: Nicht bei einer Menge, sondern bei einer Summe.

Moment! In einer Währung ausgedrückt haben Sie schon recht. Man sagt freilich nicht ein Kilo Drachmen oder 100 g Schweizer Franken. ;-)
Aber über die Definition 1 Feinunze Gold = 42 US-Dollar kann ich jede andere Währung aber auch in der Menge Feinunzen oder Gramm Gold ausdrücken, eben immer über den US-Dollar. Und wenn man damals denn Russischen Rubel zur Weltleitwährung gemacht hätte wäre das eben über den Rubel möglich.

An keinem Devisenmarkt der Welt wurde jemals in Gewicht gehandelt.

So etwas würde ich auch nicht behaupten wollen.

Das liegt schon allein daran, dass"Devisen" nicht Banknoten (die heißen nämlich "Sorten") sind, sondern verzinsliche Titel.
><font color="FF0000">Und wie sollte ich einen Zins in einem Gewicht angeben? Und das bei Hunderten von verschiedenen Fristen und Fälligkeiten (der"Devisen")...</font>

Sie müssen in einem Gewicht überhaupt keinen Zins angeben. Wozu denn auch?
Die ganzen Währungen kreisen doch aber wie die Monde um einen Planeten und der Abstand zu diesem drückt sich über die Wechselkurse aus.
Das Zentrum hierbei ist der US-Dollar, auch wenn dieses Zentrum sich selbst bewegen kann, z.B. bei einer Goldauf- oder -abwertung.

Und jetzt wird nur gefragt ob der Dollar selbst definiert werden kann.

Da Ihnen das aber offenbar nicht so recht gefallen wird, müssen Sie mir jetzt erklären was 1 US-Dollar eigentlich ist und warum man überhaupt auf die Idee kam den Dollar so gut wie Gold sein lassen zu wollen.
Wenn es hier keine Beziehung geben würde, die man auch in einer entsprechenden Menge und Einheit ausdrücken könnte, hätte man sich die ganzen Erklärungen zum Gold und dem Dollar doch sparen können. Mit diese Absichtserklärung, die sich Jahrzehnte später in Schall und Rauch auflöste, konnte Amerika doch erst denn Dollar als Weltleitwährung durchdrücken. Man sicherte jederzeit den Umtausch von US-Dollar in Gold zu. Das geht aber nur wenn ich auch weiß wieviel Gold ich für meine Dollars bekomme.

mfG
nereus


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>> Natürlich kann man eine Währungseinheiz in Gramm Gold ausdrücken. Das ist ja der Goldstandard, der genau das tut.
>>Ob das einen Sinn hat, ist eine andere Frage. Man gibt damit nämlich alle anderen Preise und damit auch das gesamte Preisniveau außer dem Goldpreis frei. Solange man nicht mit fraktional banking und Kreditausweitung schwindelt, kann der Goldstandard zwar eine übermäßige Inflation verhindern aber keine Deflation.
>Die Deflation, ich sag's jetzt zum letzten Mal, hatte nichts mit dem Goldstandard zu tun, sondern mit der Tatsache, dass die Leute mit Krediten gearbeitet hatten. Diese Kredite (Schulden!) drückten und zwangen die verschuldeten Produzenten und Händler, die Preise zu senken, um an die notwendige Liquidität zu kommen.
>Ohne Kredite kann es niemals zunächst eine Mehrnachfrage geben (die ja der Kredit erst ermöglich, beginnt schon beim einfachen"Anschreiben"). Ist der Kredit fällig, muss mit zusätzlichem Angebot das Geld besorgt werden, das zur Tilgung fehlt.
>Nach den Regeln von Angebot und Nachfrage senkt ein zusätzliches Angebot den Preis des Angebotenen.
>Wer das nicht kapiert, dem kann ich nicht mehr helfen.
>> Diese Deflation ist sogar unvermeidbar, wenn man mit der Schwindelei aufhören muß, es sei denn man geht dann vollends vom Goldstandard ab, was 1971 zum ersten Mal in der Geschichte der Menschheit getan wurde. Warum ohne das eine Deflation unvermeidbar ist, kann dir die Geschichte zeigen, denn es verscwand in allen Kulturen immer mehr Gold als Geld vom Markt als neues dorthin kam.
>Es verschwand sehr wohl Gold, aber das war Gold als Ware. Welches Gold ist denn als"Geld" vom Markt verschwunden?
>>Die Griechen der Antike steckten ihr Gold in den Tempel der Athene und es fehlte daher auf dem Markt.
>Da haben wir es doch! In Athen war nicht Gold"Geld", sondern Silber! Es gab eine einzige Notprägung in Gold -404, als die Pallas-Athene-Statue des Phidias eingeschmolzen wurde (ich habe eine solche dieser extrem seltenen Münzen).
>Was beweist, dass gerade in Krisenzeiten (Athen ging gerade gegen Sparta baden) Gold nicht vom Markt verschwindet, sondern auf ihm erscheint! Das absolut Gleiche ist in Rom zu beobachten, das nach Cannae rätselhafterweise Goldmünzen prägte.
>Wenn Du schon von Geld- und Münzgeschichte keine Ahnung hast, solltest Du nicht absolut unhaltbare Behauptungen in die Welt setzen.
>>Für kurze Zeit"befreite" es Alexander der Große es dann daraus und verstreute es dann mit vollen Händen unter seine Soldaten und die Perser, wo er auch das brachliegene Gold und Silber"befreite" und freigiebig verteilte. So hat er angeblich auf der Riesenhochzeit von Susa 324 vor Christus seinem gesamten Heer alle Schulden von 100 Millionen Goldmark bezahlt. Vielleicht kann Dottore das bestätigen.
>Du sagst es doch selbst: Alexander hat mit dem Gold und Silber <font color="FF0000">SCHULDEN</font> bezahlt. Also sind die Schulden der Motor und weder Geld noch Gold noch Silber.
>>Kein Wunder, daß sie ihn"den Großen" nannten, nicht wahr? Später versickerte das schöne Geld ( sehr viel aus Silber, welches so viel ich weiß, damals einen Höchststand in seiner Relation zum Gold hatte. (Wird Dottore wahrscheinlich auch bestätigen können). Mit Verschwinden des Geldes gab es natürlich eine Depression. Ich glaube, daß erst die Römer dann wieder anfingen Edelmetalle zu"befreien", aber ich bin kein Historiker. Fragt Dottore, ob es zwischendurch noch einen Aufschwung gab.
>Ja, den unter Augustus, der das ägyptische Gold heben durfte. Mit dem Gold hat er dann die Schulden bezahlt, die er vorher gemacht hatte (vgl. die Inschrift von Ankara!)
>>Jedenfalls gabe es keinen Zeitraum in der Geschichte, in dem es einen Aufschwung ohne neuer Geld
>Ohne neue KREDITE!
>>(damals Gold und Silber) gab und jeder Untergang war IMMER begleitet von einem Verschwinden des Geldes vom Markt.
>Des Geldes jawoll (siehe die Abnahme der"Geldmenge" - ausschließlich (!) durch Abzug der Sicht- und Termindepositen in den USA nach 1930). Aber Du verwechselst Geld mit Gold, mein Bester.
>Und beim Geld wirfst Du auch noch Banknoten mit Sicht- und Termingeld durcheinander. Die"Goldmenge" ist in den USA in der Großen Krise gestiegen, wie in einem (hier oft genug gezeigten) Friedman-Chart überdeutlich zu sehen ist. Zieh' ihn Dir einfach noch Mal rein.
>Gruß
>d.
>(bin jetzt weg)

Dottore ist hoffnungslos. Wie kann ich Gold und Geld verwechseln, wenn das DAMALS dasselbe war und wir reden von damals. Außerdem sieht er überall nur Schulden. Ja, Alexander hat die Schulden seiner Soldaten auch bezahlt, aber was haben die Gläubiger dann mit dem Geld gemacht? Und wo hatte er es her? War er es auch jemand schuldig?
Seine Anschauungen von Geldmenge sind skurril. Einmal ist Gold Ware, dann ist es mit Vorbehalten Geld, weil für ihn ja nur durch Schulden gedeckter Kredit"wirkliches" Geld ist. Typisch, wie er immer Geld durch Kredite ersetzt. Ich kann bald nur mehr lachen. Besonders auch wie er darauf bestanden ist, daß er durch die 4% vermiedenen Verlust reicher würde, weil die anderen eben den Verlust haben würden.Er also reicher als sie wäre. Dabei haben die"anderen" ja gar keinen Verlust, weil sie nicht so dumm wären ihr Bargeld, welches ja den Verlust bringen soll, unter der Matratze aufzuheben. Die haben in der Zwischenzeit damit gehandelt und sind reich geworden, während Dottore nur Verluste gehabt hätte.
Na, ja, ich weiß auch, daß damals die normale Handelsmünze, die Drachmen aus Silber waren und schon Alexanders Vater Philip mit Hilfe von Silber Mazedonien verreinte, was dann Alexander seine"power base" gab. Das ist aber nicht das Thema. Es geht um reales Geld, egal ob aus Gold oder Silber oder auch jetzt Papier auf dem MARKT und was eine Veränderung seiner Menge auf dem Markt für Folgen hat.
Und hatte ich nicht gesagt, daß wahrscheinlich erst die Römer wieder Edelmetalle"befreiten". War Augustus nicht ein Römer? Wuchs dann nicht schon Gras auf der Akropolis und weideten dort nicht Ziegen, weil das Geld der Griechen wieder verschwunden war?
Ich habe nicht in der Geschichte herumgegraben, um eine falsche Theorie zu beweisen, aber was ich davon weiß, bestätigt, daß wenig Geld teures Geld und Niedergang der Wirtschaft heißt, die zum Zusammenbruch großer Reiche geführt hat.
O, ja, die Edelmetalle haben als Geld in grauer Vorzeit die Menschen aus der Abhängigkeit von ihren Gottkönigen geführt, weil sie Handel und wirtschaftliche Arbeitsteilung ermöglichten, aber die Konzentration in wenigen Händen führte dann zur Anhäufung von Schätzen und dem Verschwinden des Geldes vom Markt.
Segen und Fuch des Geldes in der Geschichte der Völker nannte ein alter Bekannter von mir sein Hauptwerk.
Ach, was soll`s. Interessiert euch wahrscheinlich sowieso alles nicht. Ich hol mir lieber eine Flasche aus dem Keller und genieße sie ausnahmsweise schon am Nachmittag. Prost vom Oldy



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>Dottore ist hoffnungslos. Wie kann ich Gold und Geld verwechseln, wenn das DAMALS dasselbe war und wir reden von damals. Außerdem sieht er überall nur Schulden. Ja, Alexander hat die Schulden seiner Soldaten auch bezahlt, aber was haben die Gläubiger dann mit dem Geld gemacht? Und wo hatte er es her? War er es auch jemand schuldig?
>Seine Anschauungen von Geldmenge sind skurril. Einmal ist Gold Ware, dann ist es mit Vorbehalten Geld, weil für ihn ja nur durch Schulden gedeckter Kredit"wirkliches" Geld ist. Typisch, wie er immer Geld durch Kredite ersetzt. Ich kann bald nur mehr lachen. Besonders auch wie er darauf bestanden ist, daß er durch die 4% vermiedenen Verlust reicher würde, weil die anderen eben den Verlust haben würden.Er also reicher als sie wäre. Dabei haben die"anderen" ja gar keinen Verlust, weil sie nicht so dumm wären ihr Bargeld, welches ja den Verlust bringen soll, unter der Matratze aufzuheben. Die haben in der Zwischenzeit damit gehandelt und sind reich geworden, während Dottore nur Verluste gehabt hätte.
>Na, ja, ich weiß auch, daß damals die normale Handelsmünze, die Drachmen aus Silber waren und schon Alexanders Vater Philip mit Hilfe von Silber Mazedonien verreinte, was dann Alexander seine"power base" gab. Das ist aber nicht das Thema. Es geht um reales Geld, egal ob aus Gold oder Silber oder auch jetzt Papier auf dem MARKT und was eine Veränderung seiner Menge auf dem Markt für Folgen hat.
>Und hatte ich nicht gesagt, daß wahrscheinlich erst die Römer wieder Edelmetalle"befreiten". War Augustus nicht ein Römer? Wuchs dann nicht schon Gras auf der Akropolis und weideten dort nicht Ziegen, weil das Geld der Griechen wieder verschwunden war?
>Ich habe nicht in der Geschichte herumgegraben, um eine falsche Theorie zu beweisen, aber was ich davon weiß, bestätigt, daß wenig Geld teures Geld und Niedergang der Wirtschaft heißt, die zum Zusammenbruch großer Reiche geführt hat.
>O, ja, die Edelmetalle haben als Geld in grauer Vorzeit die Menschen aus der Abhängigkeit von ihren Gottkönigen geführt, weil sie Handel und wirtschaftliche Arbeitsteilung ermöglichten, aber die Konzentration in wenigen Händen führte dann zur Anhäufung von Schätzen und dem Verschwinden des Geldes vom Markt.
>Segen und Fuch des Geldes in der Geschichte der Völker nannte ein alter Bekannter von mir sein Hauptwerk.
>Ach, was soll`s. Interessiert euch wahrscheinlich sowieso alles nicht. Ich hol mir lieber eine Flasche aus dem Keller und genieße sie ausnahmsweise schon am Nachmittag. Prost vom Oldy

Nein, Oldy, DU machst dich lächerlich. Du schmeißt sogar grundlegende Dinge durcheinander und bist fanatisch in dein Freigeld fixiert. Und dadurch nicht mehr lehrnfähig. Natürlich stehen hinter jedem Geld Schulden. Aber träum schon weiter."Bargeldkäufe werden nicht verbucht" - erinnerst du dich? Und Hundert andere Schoten. Immer, wenn du mit Fakten widerlegt wirst, ignorierst du das einfach und fängst von vorne an. Wie soll man dich da ernst nehmen?

Brauchst nicht antworten. Genieße deinen Wein.

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>Nein, Oldy, DU machst dich lächerlich. Du schmeißt sogar grundlegende Dinge durcheinander und bist fanatisch in dein Freigeld fixiert. Und dadurch nicht mehr lehrnfähig. Natürlich stehen hinter jedem Geld Schulden. Aber träum schon weiter."Bargeldkäufe werden nicht verbucht" - erinnerst du dich? Und Hundert andere Schoten. Immer, wenn du mit Fakten widerlegt wirst, ignorierst du das einfach und fängst von vorne an. Wie soll man dich da ernst nehmen?
>Brauchst nicht antworten. Genieße deinen Wein.


Armer JüKü
Man merkt, daß du kein Kaufmann bist, aber ich kannte Kaufleute die so wenig wie 5% bis 20% ihrer Barverkäufe verbuchten und ich wette, daß du es schwer hättest ein italienisches Geschäft zu finden welches mehr als 50% seiner Barverkäufe verbucht.Ich sagte damals ausdrücklich daß viele Barverkäufe nicht verbucht werden.
Hast du noch mehr solcher Schoten als das Märchen der Debitisten, daß hinter jedem Geld, welches nach Dottores Meinung weder Menge noch Umlauf hat, Schulden stehen müssen, wo weder er noch sonst jemand weiß, was Geld überhaupt ist? Soll ich jetzt alle deine Irrtümer, von der zehnjährigen Deflation in Japan angefangen aufzählen? Oder vom Ende der Depression 1929? Bleib lieber bei deinen Elliottwellen und laß Dottore selber antworten, wenn er will.
Du brauchst wirklich nicht seinen Papagei spielen. Er kann sich schon selber wehren.
So, und jetzt mache ich die Flasche wirklich auf. Prost Oldy

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>>Nein, Oldy, DU machst dich lächerlich. Du schmeißt sogar grundlegende Dinge durcheinander und bist fanatisch in dein Freigeld fixiert. Und dadurch nicht mehr lehrnfähig. Natürlich stehen hinter jedem Geld Schulden. Aber träum schon weiter."Bargeldkäufe werden nicht verbucht" - erinnerst du dich? Und Hundert andere Schoten. Immer, wenn du mit Fakten widerlegt wirst, ignorierst du das einfach und fängst von vorne an. Wie soll man dich da ernst nehmen?
>>Brauchst nicht antworten. Genieße deinen Wein.

>Armer JüKü
>Man merkt, daß du kein Kaufmann bist, aber ich kannte Kaufleute die so wenig wie 5% bis 20% ihrer Barverkäufe verbuchten und ich wette, daß du es schwer hättest ein italienisches Geschäft zu finden welches mehr als 50% seiner Barverkäufe verbucht.Ich sagte damals ausdrücklich daß viele Barverkäufe nicht verbucht werden.
>Hast du noch mehr solcher Schoten als das Märchen der Debitisten, daß hinter jedem Geld, welches nach Dottores Meinung weder Menge noch Umlauf hat, Schulden stehen müssen, wo weder er noch sonst jemand weiß, was Geld überhaupt ist? Soll ich jetzt alle deine Irrtümer, von der zehnjährigen Deflation in Japan angefangen aufzählen? Oder vom Ende der Depression 1929? Bleib lieber bei deinen Elliottwellen und laß Dottore selber antworten, wenn er will.
>Du brauchst wirklich nicht seinen Papagei spielen. Er kann sich schon selber wehren.
>So, und jetzt mache ich die Flasche wirklich auf. Prost Oldy

Du wirst unsachlich, aber ich kann es verstehen. Läufer hat das auch immer so gemacht.

Ja, ich bin Kaufmann. Und ich antworte nicht für dottore, sondern für mich, weil du MEINER MEINUNG NACH Unsinn verbreitest.
Und wenn Geschäftsleute illegaler Weise ihre Einnahmen nicht verbuchen, ist das schon toll, dass du das zur Basis deiner Lehre machst.

Ich wollte mich eigentlich raushalten aus deinen Diskussionen, aber sie sind so haarsträubend, da konnte ich wieder nicht. Ich versuche es jetzt wieder - aber versprechen kann ich nix ;-)

Trinke ihn mit Genuss, deinen Wein.

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etwa 10-15% aller Rechtsgeschäfte illegaler Natur sind, da muß man Oldy
leider schon Recht geben - trotzdem tut es nichts zur Sache - auch wenn man bei uns versucht zum Teil die moralisch illegale Bestandteile einer geschäftsabwicklung auch noch einzugliedern.

Aber in dem Punkt - daß illegale Rechtsgeschäfte (falls das illegale als Rechtens gilt) - normalerweise aus der Debatte ausgegliedert werden sollten,
ist klar.

Das Problem ist jedoch eindeutig: die Welt sieht es in Gegensatz zu Deutschland
nicht so eng - wenn Du mal eben irgendwo arbeitslos geworden bist, und zum Beispiel in Canada, ein Haus reparierst was heruntergekommen ist, und es anschließend verkaufst - sollen die Finanzbehörden da schon mal beide Augen zudrücken - was in gewissen Sinne eine Förderung ist.

Einen Schaden verursacht dies nur, wenn man bedenkt, daß solche Leute
dies dann doch mißbrauchen könnten - ohne Steuern abzudrücken.

Zu Deutschland und illegale Geschäfte - wie Du weißt, ist Schwarzarbeit
eindeutig illegal - dennoch brummt sie ja - wie bucht man denn das?

Dennoch es spielt keine Rolle - ob mit oder ohne Buchung - hat das mit
Geldakkumulation nichts zu tun.

Die Geldakkumulation in den Sinne wie es Oldy meint, ist aus meiner Sicht
auch durch legale Geschäfte vorwiegend möglich. Als Stichwort hierzu sind
Unternehmensrücklagen zu erwähnen, die jeder Kaufmann bilden muß.
Die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes wollte doch Schröder erhöhen
in dem er die Rücklagen versteuern wollte - Folge davon war, daß einige Versicherungskonzerne und Energiekartelle Deutschland auswandern wollten.
(oder Hauptsitz der Firma verlegen wollten).


Gruß



>>>Nein, Oldy, DU machst dich lächerlich. Du schmeißt sogar grundlegende Dinge durcheinander und bist fanatisch in dein Freigeld fixiert. Und dadurch nicht mehr lehrnfähig. Natürlich stehen hinter jedem Geld Schulden. Aber träum schon weiter."Bargeldkäufe werden nicht verbucht" - erinnerst du dich? Und Hundert andere Schoten. Immer, wenn du mit Fakten widerlegt wirst, ignorierst du das einfach und fängst von vorne an. Wie soll man dich da ernst nehmen?
>>>Brauchst nicht antworten. Genieße deinen Wein.
>>Armer JüKü
>>Man merkt, daß du kein Kaufmann bist, aber ich kannte Kaufleute die so wenig wie 5% bis 20% ihrer Barverkäufe verbuchten und ich wette, daß du es schwer hättest ein italienisches Geschäft zu finden welches mehr als 50% seiner Barverkäufe verbucht.Ich sagte damals ausdrücklich daß viele Barverkäufe nicht verbucht werden.
>>Hast du noch mehr solcher Schoten als das Märchen der Debitisten, daß hinter jedem Geld, welches nach Dottores Meinung weder Menge noch Umlauf hat, Schulden stehen müssen, wo weder er noch sonst jemand weiß, was Geld überhaupt ist? Soll ich jetzt alle deine Irrtümer, von der zehnjährigen Deflation in Japan angefangen aufzählen? Oder vom Ende der Depression 1929? Bleib lieber bei deinen Elliottwellen und laß Dottore selber antworten, wenn er will.
>>Du brauchst wirklich nicht seinen Papagei spielen. Er kann sich schon selber wehren.
>>So, und jetzt mache ich die Flasche wirklich auf. Prost Oldy
>Du wirst unsachlich, aber ich kann es verstehen. Läufer hat das auch immer so gemacht.
>Ja, ich bin Kaufmann. Und ich antworte nicht für dottore, sondern für mich, weil du MEINER MEINUNG NACH Unsinn verbreitest.
>Und wenn Geschäftsleute illegaler Weise ihre Einnahmen nicht verbuchen, ist das schon toll, dass du das zur Basis deiner Lehre machst.
>Ich wollte mich eigentlich raushalten aus deinen Diskussionen, aber sie sind so haarsträubend, da konnte ich wieder nicht. Ich versuche es jetzt wieder - aber versprechen kann ich nix ;-)
>Trinke ihn mit Genuss, deinen Wein.


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>Hallo dottore!
>Ich schrieb: Warum soll man den eine Geldsumme 1 DM, 100 US-$ o.ä. nicht in Gramm Feingold ausdrücken können?
>Sie schreiben: Was willst Du dann auf die Münzen prägen bzw. die Banknoten schreiben? Gewicht oder Summe?
>Na 1 DM, 10 DM oder 100 DM oder anstelle von DM eben Dollar, Yen usw.
>Das schließt doch wiederum nicht aus das man definiert 1 Unze Gold = 42 Dollar. Wenn Sie unbedingt wollen kann man ja auf die Zehndollarnote schreiben:
>"Diese 10 Dollar entsprechen 0,2381 Unzen Gold und können jederzeit bei den Zweigstellen der FED gegen Gold eingelöst werden."
>Jetzt ist es mal unerheblich ob man dies Wandlungsmöglichkeit dem gemeinen Publikum gestattet oder nur den Banken untereinander bzw. im internationalen Geldgeschäft tätigt.

Hi nerus,

Das einfachste wäre, man hat nicht mehr Dollar, Euro, Yen oder weiß-der-Teufel-was, sondern die Noten lauten einfach auf"Gramm Gold".

Niemand kann mehr an der Parität schrauben, weil Gewicht (Gramm) und Summe (soundsoviel Gramm) unter einem Hut sind - AbraKadabra ;-).

Gruß
Diogenes

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>>Hallo dottore!
>>Ich schrieb: Warum soll man den eine Geldsumme 1 DM, 100 US-$ o.ä. nicht in Gramm Feingold ausdrücken können?
>>Sie schreiben: Was willst Du dann auf die Münzen prägen bzw. die Banknoten schreiben? Gewicht oder Summe?
>>Na 1 DM, 10 DM oder 100 DM oder anstelle von DM eben Dollar, Yen usw.
>>Das schließt doch wiederum nicht aus das man definiert 1 Unze Gold = 42 Dollar. Wenn Sie unbedingt wollen kann man ja auf die Zehndollarnote schreiben:
>>"Diese 10 Dollar entsprechen 0,2381 Unzen Gold und können jederzeit bei den Zweigstellen der FED gegen Gold eingelöst werden."
>>Jetzt ist es mal unerheblich ob man dies Wandlungsmöglichkeit dem gemeinen Publikum gestattet oder nur den Banken untereinander bzw. im internationalen Geldgeschäft tätigt.
>Hi nerus,
>Das einfachste wäre, man hat nicht mehr Dollar, Euro, Yen oder weiß-der-Teufel-was, sondern die Noten lauten einfach auf"Gramm Gold".
>Niemand kann mehr an der Parität schrauben, weil Gewicht (Gramm) und Summe (soundsoviel Gramm) unter einem Hut sind - AbraKadabra ;-).
>Gruß
>Diogenes

Vielleicht hilft das weiter:

"Ein Dollar ist ein Pfund Rubel" ;-)

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>Vielleicht hilft das weiter:
>"Ein Dollar ist ein Pfund Rubel" ;-)

...und 100 kg Dollar sind 1 Unze Gold ;-)

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>>Vielleicht hilft das weiter:
>>"Ein Dollar ist ein Pfund Rubel" ;-)

>...und 100 kg Dollar sind 1 Unze Gold ;-)

Nee, ich glaube, für 100 kg $ bekommt man mehr Gold - noch.

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