So ist es aber eben: Die Deutschen haben ihre ökonomischen Autoren nie gelesen und nie richtig gewürdigt. Auch Gossen wurde ja nicht in seiner Heimat Deutschland, sondern in England entdeckt!

Erlauben Sie mir aber nochmals eine Frage. Ich verstehe da etwas nicht. Sie schreiben:

«Immer steht zuerst die Bildung von Kapital (zunächst Geld, dann Wirtschaft)! Dies kann aber, da es sich um Kapital handelt (also seinerseits Konsumverzicht und Investition voraussetzt) nur auf dem Wege über den Einsatz von Kredit (= zwangsweise Voraussetzung der Bildung von Kapital überhaupt!) geschehen. Erst dann können wir uns über"Geldzirkulation" unterhalten.»

Wieso ist Kapitalbildung nur «über den Einsatz von Kredit» möglich? Ich war eigentlich immer der Meinung, daß nur ein durch Eigenfinanzierung gewachsenes Unternehmen ein gut geführtes Unternehmen sei. Ohne hier einen allzu rigorosen Standpunkt einnehmen zu wollen, laufen die Dinge doch meistens eben gerade dadurch schief, daß Betriebskapital zu locker fremdfinanziert wird.

Und so ist es doch letztlich auch in einer Volkswirtschaft: Der Fischer (um bei dem von Böhm-Bawerk geprägten Beispiel zu bleiben), der sich sein erstes Boot (durch Konsumverzicht) selbst gebaut hat, baut sich (indem er wiederum auf Konsum verzichtet) weitere Boote. Die sind sein Startkapital. Indem er durch ökonomische Nutzung seiner kleinen"Fischereiflotte" weitere Ersparnisse bildet, wird es ihm möglich, eine Bootswerft aufzubauen und so die Fischer der Nachbarschaft mit kostengünstigen Fischerbooten zu beliefern. Dazu braucht er, neben angestellten Fischern für seine eigenen Boote, Buchhalter, eine Verkaufsabteilung und so weiter...

Er"verlängert" allmählich seine"Produktionsumwege", wie Böhm-Bawerk das genannt hat, und wird im Wege zunehmende Arbeitsteilung immer produktiver. Er muß weitere Angestellte beschäftigen, Subunternehmer heranziehen; und wenn andere Unternehmer seinem Beispiel folgen, beginnt die Volkswirtschaft aufzublühen. (Ich bin mir - nebenbei bemerkt - nicht so sicher, ob Unternehmer wirklich nur durch den Schuldendruck zu ihren Leistungen angespornt werden.)

Ich habe die Debitismusdebatte nicht bis in jedes Detail, aber doch recht interessiert verfolgt und komme - für mich sowohl auf theoretischer wie auch auf der Basis meiner Lebenserfahrung - immer wieder zum gleichen Schluß: Wachstum bedarf nicht unbedingt des Kredits. Kredit ist im Geschäftsleben unter gewissen Voraussetzungen sinnvoll und notwendig aber von ihm gilt, was man von Kaiser Caligula gesagt hat: Er ist ein guter Sklave, aber der schlechteste Herr, den es gibt. Einen systemimmanenten Zwang - von allem Anfang an - zu immer höherer Verschuldung der Haushalte und der Volkswirtschaften als Ganzes sehe ich jedenfalls nicht. Obwohl ich natürlich zugebe, daß unsere konkrete Situation heute zu immer höherer Verschuldung zwingt. Aber das ist ein Krankheitssymptom und nicht"normal". Auch Karies ist nicht"normal", obwohl die meisten Leute Löcher in den Zähnen haben.

Ich bin auch mit Ihnen der Meinung, daß die hohe Verschuldung unserer Haushalte, insbesondere der Banken, und unserer Staaten schwerwiegende Folgen haben wird; so wie im Osmanischen Reich oder im alten Rom (aber wem sage ich das!). Den Fast-Weltuntergang, der hier immer wieder beschworen wird, sehe ich aber trotzdem nicht. Am Ende werden die Sparer und Steuerzahler den Schaden berappen, so wie das immer war; - unter Katharina der Großen in Rußland ebenso wie unter Maria Theresia in Ã-sterreich-Ungarn: In Zeiten, in denen keinerlei Gefahr für die letztendliche reale Befriedigung aller Gläubiger und Verkäufer bestand, haben die Menschen die Einführung von Papiergeld stets bejubelt. Und immer hat die Sache damit geendet, daß das Papiergeld schließlich wertlos und die Schulden (mehr oder weniger) verschwunden waren. Und ich meine auch immer noch: Schulden können sehr lange, möglicherweise sogar endlos, hochgebucht werden. Vielleicht muß es gar nicht notwendigerweise zu den von Ihnen aufgezeigten Folgen kommen, nämlich, daß alle Menschen aufhören zu arbeiten.

Zweifellos werden sich aber die Menschen in der Krise darauf besinnen und darauf bestehen, für reale Güter, die sie hingeben, letztendlich wieder in realen Werten und nicht mit wertlosen Papierschnitzeln, befriedigt werden. Ob Gold dann die Rettung sein wird, darüber kann man sicherlich geteilter Meinung sein. Aber ich glaube, Sie selbst haben doch irgendwann einmal Jastram, The Golden Constant, zitiert, wo anhand von akribischen Statistiken nachgewiesen wird, daß Gold über 500 Jahre hinweg seine Kaufkraft gerade in Deflationen besonders gut gehalten hat.

Oder? Sitze ich da einem Denkfehler auf?

Herzlichst Ihr

Galiani







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Hallo Mr. Galiani,

es ist schon spät, deshalb nur zwei Anmerkungen.

Ein schönes Gedanken-Experiment ist für mich die
Ausgangslage nach WK II und der Währungsreform.

Stell Dir vor, Du stehst da, mit tollen Ideen und
40 DM in der Hand. Womit investierst Du?

In der Frage, was einen Unternehmer zu Höchst-
leistungen anspornt, sehe ich wie Du dottores
Variante (der Kredit) auch sehr skeptisch.

Man kann da zunächst auch auf ganz simple Dinge, wie
persönliches Geltungsbedürfnis, gesellschaftliche
Anerkennung kommen.

Ich kenne einige gute Unternehmer und für die ist
der Kredit Mittel zum Zweck - und sonst nichts.

Wenn Kredit für einen Unternehmer zur Knute wird,
sollte er schleunigst den Stab weiter reichen,
denn es ist eine miserable Motivation.

Gruß
G.

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Hallo Ghandi,

Trotz der späten Stunde noch kurz eine Antwort:

>>>Ein schönes Gedanken-Experiment ist für mich die Ausgangslage nach WK II und der Währungsreform. Stell Dir vor, Du stehst da, mit tollen Ideen und 40 DM in der Hand. Womit investierst Du?

Da ist schon was dran! Aber diese Situation ist nicht das Modell, wie sich eine Volkswirtschaft von Null aus entwickelt! Außerdem kenne ich (oder kannte ich; mittlerweile stirbt diese Gründergeneration ja aus!) sehr viele Unternehmer, die nach dem Krieg ohne Kapital und in einer Garage angefangen haben und so den Grundstein für große Unternehmen gelegt haben. Ferry Porsche ist zwar vielleicht kein ganz glückliches Beispiel: Er hatte zwar auch kein Geld, aber etwas, was vielleicht genau so wichtig ist, nämlich den Namen seines genialen Vaters. Grundig aber paßt; und viele andere, Bekannte und Unbekannte, die es ebenfalls ohne Startkapital zu etwas brachten.

>>>Man kann da zunächst auch auf ganz simple Dinge, wie persönliches Geltungsbedürfnis, gesellschaftliche Anerkennung kommen. Ich kenne einige gute Unternehmer und für die ist der Kredit Mittel zum Zweck - und sonst nichts.

Vollkommen richtig! Auch das, was der verstorbene Wiener Psychiater Viktor Frankl, der Erfinder der Logotherapie, als die noëtische Dimension des Lebens bezeichnet hat, die Aufgabe, seinem Leben einen Sinn zu geben, gehört nach meinen Beobachtungen dazu: Es gehört halt zum Leben des Menschen, daß er Leistungen erbringt, auf die er stolz sein kann: Ein gut geschlagener Ball, ein exzellent gelungenes Gericht und - weil nicht jeder ein Tennis- oder Fußballstar sein kann - eine brilliant umgesetzte Geschäftsidee...

>>>Wenn Kredit für einen Unternehmer zur Knute wird, sollte er schleunigst den Stab weiter reichen, denn es ist eine miserable Motivation.

[b] Richtig! Ich hatte, weiß Gott, viele Probleme in meinem Leben zu bewältigen, aber das eines existenzbedrohenden Kredites, den nicht zurückzahlen zu können ich befürchten hätte müssen, gehörte gottlob nicht dazu. Hätte ich dieses Problem aber gehabt, so hätte es mich - glaube ich - ganz im Gegenteil zur Ansicht unseres geschätzten dottores eher gelähmt als beflügelt.

Grüße

G.


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Sehr interessanter Beitrag!
Ich gebe ihnen vollkommen recht, dass Schulden lähmen.
Jedoch erst, wenn sie zu hoch sind.
Zudem glaube ich, dass es grosse Unterschiede zwischen Einzelunternehemen in verschiedenen Berufsgeuppen gibt.
Über den Verschuldungsgrad von AG´s brauchen wir nicht zu reden. Obwohl ich glaube, dass gerade"Share-Holder-Value" die Unternehmen, mit dem Zwang zu exponentiellem Wachstum in die Schuldenkrise treibt!

Ihre These mit dem Hochbuchen der Schulden würde ich gerne glauben. Ist wohl auch sehr stark eine Vertrauensfrage.
Aber man sieht doch heute in D schon, was die Schulden bewirken:
Politikunfähigkeit
Handlungsunfähigkeit
Angst!

Warum gab es die 29er Depression, 23 in D Inflation, in J die Deflation,.....
Wie kann eine Währungsregion (quasi als weltweite Zufluchtsinsel die USA ) immerfort die Schulden hochbuchen, ohne dass es zum Verfall kommt?

gruss mcmike

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Es ist uralt und in der Natur vergraben!

Damit eine Kette von einer Art überlebensfähig bleibt - hast Du eine Art Urschuld.
Du wirst gezeugt, Du wirst 9 Monate lang in Bauch Deiner Mutter getragen,
und Du wirst etwa bis zur Volljährigkeit mitgeschleppt und durchgefüttert.

Da es ein Unding wäre dies als Leistung zu beziffern und in Dollar auszudrücken,
ist es eine Schuld. Die gibst Du aber mal ausnahmsweise nicht Deinen Eltern zurück - sondern eher Deinen Kindern - auch wenn es ursprünglich so und so vorgesehen war - deswegen gab es Großfamilien.

Man hat also Dir einen Vertrauenskredit gegeben, damit Du die Gene Deiner Vorfahren weiter gibst - das funktioniert in der Wirtschaft bei genauen hinsehen ebenso. Du bekommst immer einen Kredit. Schon von Anfang an.

Ohne diesen Kredit würde eine Art niemals überlebensfähig bleiben.

Deine Urschuld erfühlst Du also einfach, wenn Du Deine Kinder wiederum großziehst. Usw. Wenn Du jetzt davon ausgehst, ein Unternehmen ist nur dann
gut, wenn Du es selber finanziert hast - vergißt Du ein entscheidendes Element
zu erwähnen: Damit Du überhaupt in der Lage bist ein Unternehmen aufzubauen,
(zumindest heute ist es so - mußt dazu angelernt werden:
- selbst Dir wissen anzueignen;
- dieses Wissen auch in die Tat umzusetzen;
- damit zu wirtschaften;
- und damit Deine eigene Familie später mal zu unterhalten;

Für Deine Eltern ist es in gewissen Sinne eine Investition, und ursprünglich hast Du dafür auch noch gesorgt - daß Deine Eltern am Ende des Lebens
nicht am Hungersnot sterben (das war aber eher ein Nebeneffekt).

Der Mensch lernt in der Familie und in der Familie so etwas wie soziales
Verhalten, Umgangsformen etc.

Ein Jaguar muß zur Jagd ebenfalls angelernt werden, genauso wie bei den Zugvögeln die Eltern dem Nachwuchs zeigen muß, wo sie zu ihrer Winter"Residenz"
hinfliegen sollen. Ansonsten haben die Menschen und auch Tiere nur so etwas wie
Instinkt. Die Katze hat einen Jäger und Spielinstinkt - wenn es dem Tiere nicht beigebracht wird, wie es zu jagen hat, wird es nicht überlebensfähig bleiben.
Den Hunden von Pawlows hat der Besitzer beigebracht: wenn es hell wird ist die Schüssel voll. Immer wo es hell wurde standen die Hunde vor der Schüssel.

Genauso ist es mit dem Menschen - wenn man einen Menschen isolieren würde
aus der Gemeinschaft, würde er vermutlich nicht auf die Idee kommen
zu lesen, oder zu rechnen. Na ja und mit Buchhaltung wäre dann auch nichts. ;)

Also - eigentlich ist es so, daß man Schulden bereits dann hat, wenn man das erste zum Atmen anfängt.

Gruß.

Jetzt noch mal zu dem Text selbst: Fett ist die Antwort:

Ich war eigentlich immer der Meinung, daß nur ein durch Eigenfinanzierung gewachsenes Unternehmen ein gut geführtes Unternehmen sei. Ohne hier einen allzu rigorosen Standpunkt einnehmen zu wollen, laufen die Dinge doch meistens eben gerade dadurch schief, daß Betriebskapital zu locker fremdfinanziert wird.

Das ist richtig - obwohl hier zwei Sachen erwähnt werden müssen. Ich habe irgendwo gelesen, daß der Mensch am meisten kreativ arbeitet und NEUE IDEEN
SCHÃ-PFT - wenn er gerade an nichts denkt. Wenn man diesen Pfad verfolgt -
wirst Du feststellen, daß Du mit etwa Deinem Sparbuch plötzlich eine hervorragende Idee hast, diese aber im Rahmen Deines Bereiches etwa 10 Jahre Sparzeit erfordert - und das heißt - die Konkurrenz hat etwa 10 Jahre Zeit
um Dich zu überholen. Deswegen gilt in USA bereits neue Geschäftsideen mit massiven Einsatz von Fremdfianzierung zu ermöglichen - schaue doch nur Amazon,
oder LetsBuyIt etc. Ich persönlich bin eigentlich eher der Meinung, daß man sich den Etat für Werbekampagnen wie Amazon eigentlich sparen sollte, ebenso ist die Gründung gerade an der Hype der Konjunktur sehr oft die größte Fehlentscheidung. Machen aber sehr viele obwohl es leider die Logik ist - es geht um den Wettbewerb. Es muß nicht unbedingt daher falsch finanziert werden sondern eher zu falscher Zeitpunkt. Die EK Quote ist natürlich auch wichtig.

>Und so ist es doch letztlich auch in einer Volkswirtschaft: Der Fischer (um bei dem von Böhm-Bawerk geprägten Beispiel zu bleiben), der sich sein erstes Boot (durch Konsumverzicht) selbst gebaut hat, baut sich (indem er wiederum auf Konsum verzichtet) weitere Boote. Die sind sein Startkapital. Indem er durch ökonomische Nutzung seiner kleinen"Fischereiflotte" weitere Ersparnisse bildet, wird es ihm möglich, eine Bootswerft aufzubauen und so die Fischer der Nachbarschaft mit kostengünstigen Fischerbooten zu beliefern.

Ja im Normalfall ist es so, aber in dem Augenblick wo die Leute merken Du machst riesige Umsätze - hast Du binnen Tagen gleich Konkurrenz am Hals.
Und wenn Du da mit 3 Booten daherkommst und der Konkurrent gleich auf Kredit mit 30 bist Du bei dem ersten Fang gleich vom Markt verdrängt, weil er seine Preise gleich niedriger setzen kann als Du. Du brauchst Dir nur die Geschichte mit den Gyrosläden anzuschauen - als hier bei uns einer anfing und sich eine
Hütte nach 24 Monaten geleistet hat, gab es gleich rund um Ihm herum mindestens 6 oder 7 weitere Gyrosläden. ;)


Dazu braucht er, neben angestellten Fischern für seine eigenen Boote, Buchhalter, eine Verkaufsabteilung und so weiter...
>Er"verlängert" allmählich seine"Produktionsumwege", wie Böhm-Bawerk das genannt hat, und wird im Wege zunehmende Arbeitsteilung immer produktiver.
Richtig nur dann, wenn die Konkurrenz pennt, und nicht weitaus risikoreicher
vorgeht.

Er muß weitere Angestellte beschäftigen, Subunternehmer heranziehen; und wenn andere Unternehmer seinem Beispiel folgen, beginnt die Volkswirtschaft aufzublühen.
Wenn weitere Unternehmer ihm folgen und es wird verdammt viele davon geben -
beginnt eigentlich ganz was Anderes: Verdrängungswettbewerb - in dem einige Teilnehmer Pleite gehen, andere wiederum miteinander fusionieren. Ab da ist es eigentlich nur noch mit hohen Kapitaleinsatz und hohen Risiken in diesen Markt vorzudringen. Wenn Russen heute eine Konkurrenz zur BMW, Daimler erstellen würden, müßten sie für gleiche Leistung etwas über 100% Geld ausgeben, als das Trio es nötig hatte - das wäre vor allem Aufbau des Vetriebsnetzes und Image zu schaffen. Das ist mitunter der Grund warum sich Daweoo nicht durchsetzen konnte. Die Autos waren gar nicht so übel - aber den Image hatte natürlich die Konkurrenz schon längst.

(Ich bin mir - nebenbei bemerkt - nicht so sicher, ob Unternehmer wirklich nur durch den Schuldendruck zu ihren Leistungen angespornt werden.)

Schuldendruck und Motivation etwas erreichen zu können, wovon andere nur träumen. Und drittens: die Idee muß selbst in sich herausragend sein, es darf nicht wie bei den dot.coms laufen, wir pumpen Geld von Aktionären und geben den Leuten kostenlos das was die anderen auch machen, das reicht schon.:) So läuft es ganz sicher nicht. Unternehmer brauchen herausragende Kreativität und enormen Organisationstalent, und auch richtige Einschätzung der Zeitplanung.

>Ich habe die Debitismusdebatte nicht bis in jedes Detail, aber doch recht interessiert verfolgt und komme - für mich sowohl auf theoretischer wie auch auf der Basis meiner Lebenserfahrung - immer wieder zum gleichen Schluß: Wachstum bedarf nicht unbedingt des Kredits.

Nur in Ausnahmefällen und da wäre ich auch nicht so sicher.
Man kann ohne Kredite und auch ohne Eigenkapital Unternehmen schaffen, aber man
muß verdammt clever sein, und ungeheueren Überlebensinstinkt haben. In der Tat
aber sind Unternehmer die es ganz ohne Fremdfinanzierung geschafft haben die
besten: Hierzu als Beispiele: Rockefeller, Bill Gates - der reichste Hotelier
der Welt. Wie es bei Rockefeller war weiß ich nicht. Bill Gates hat sein Startkapital in Poker erstanden, nach dem er sein Studium an den Haken hing.
Und der reichte Hotelier schlief seine ersten Jahre als Penner auf der Parkbank. Der Name fehlt mir im Moment nicht ein.

Kredit ist im Geschäftsleben unter gewissen Voraussetzungen sinnvoll und notwendig aber von ihm gilt, was man von Kaiser Caligula gesagt hat: Er ist ein guter Sklave, aber der schlechteste Herr, den es gibt. Einen systemimmanenten Zwang - von allem Anfang an - zu immer höherer Verschuldung der Haushalte und der Volkswirtschaften als Ganzes sehe ich jedenfalls nicht.

Ohne Verschuldung dauert das Wachstum wesentlich länger - und ohne Wissenskapazitäten ebenfalls - man braucht sich nur die Menschheit anzuschauen.
etliche Jahrtausende Wandervolk, dann erst wurde man seßhaft als man lernte,
daß man so etwas wie Weizen einpflanzen kann - bis dahin passierte alles in der Evolution der Menschheit auf Zufallbasis. Du kennst doch die Geschichte wie Urmenschen lernten mit dem Feuer umzugehen. Hätte der erste Mensch nicht wahrgenommen, daß ihm das Feuer wärmt, hätte es womöglich noch weitere Jahre gedauert, bis man dieses Wissen weitergegeben hatte.

Und so gibt man uns immer wieder unseres Wissen weiter - Am Anfang war das Feuer, dann die Ursprünge der Agrarwirtschaft etc - Erfahrungen die wir uns ja selber beibringen Generationen über Generationen. Und selbst heute funktioniert es ebenfalls so. Doch wir haben gelernt - wir haben aus unserer Erfahrung gelernt, daß es sich lohnt irgendwelche wilde Sachen zu erforschen. In der Forschung und Wissensweitergabe, aus den wir weitere Ideen lancieren liegt bereits ein Kredit an uns vor.

Man sieht es deutlich an ethnischen Gruppen, die sich der Entwicklung entzogen haben: während es auf der Welt immer noch Stämme gibt, die gerade in der primitivster Entwicklungsstufe sitzen, bauen wir zum Beispiel Jahr für Jahr immer gefährlichere Atombomben, drängen in die Mikrobiologie vor. Wissen ist ein Erbgut allerdings, daß wir nicht im Bauch der Mutter erlernen.

Obwohl ich natürlich zugebe, daß unsere konkrete Situation heute zu immer höherer Verschuldung zwingt. Aber das ist ein Krankheitssymptom und nicht"normal". Auch Karies ist nicht"normal", obwohl die meisten Leute Löcher in den Zähnen haben.

Nicht einverstanden: uns zwingt ganz sicher nicht der Schuldendruck dazu um weitere Schulden zu machen, sondern angeborenes Überlebensinstinkt. Wenn wir was werden wollen, müssen wir uns verschulden und auch riskieren Pleite zu gehen.


>Ich bin auch mit Ihnen der Meinung, daß die hohe Verschuldung unserer Haushalte, insbesondere der Banken, und unserer Staaten schwerwiegende Folgen haben wird; so wie im Osmanischen Reich oder im alten Rom (aber wem sage ich das!). Den Fast-Weltuntergang, der hier immer wieder beschworen wird, sehe ich aber trotzdem nicht. Am Ende werden die Sparer und Steuerzahler den Schaden berappen, so wie das immer war;

Das hat man glaube ich auch in Rom gedacht, und dieses Reich ist wie alle anderen ebenfalls verschwunden. Was ist ein Weltuntergang? Wenn Du damit meinst
nach dem die Finanzstrukturen zusammengebrochen sind - es wird weitverbreitet
immer wieder davon erzählt, daß Finanzmärkte funktionieren - was schon in Anbetracht des Zins und Zinseszins etc vollkommen ausgeschlossen werden kann -
man muß nur genug Kredite haben:). Ich meine ein Untergang eines systems ist nicht etwa der Untergang der Menschheit - denke immer an den Satz - das einzige was man Dir nicht wegnehmen kann, ist Dein Wissen. Es wird einen Umbruch geben und in diesem Umbruch werden sich einfach neue Strukturen bilden - die wie immer exakt so funktionieren wie sie es schon vor 4000 Jahren funktioniert haben. Es wird entschuldet, alte Schulden werden nicht bezahlt und mit dem Tod
des Gläubigers einfach ausgebucht - bei uns macht man es zum Beispiel bereits mit der Erbschaftssteuer. Und dann geht die Geschichte eben von vorne los.
Doch man muß eben dazu wissen, daß wenn die Karten neu gemischt werden,
es auch ganz andere Sieger geben kann.

- unter Katharina der Großen in Rußland ebenso wie unter Maria Theresia in Ã-sterreich-Ungarn: In Zeiten, in denen keinerlei Gefahr für die letztendliche reale Befriedigung aller Gläubiger und Verkäufer bestand, haben die Menschen die Einführung von Papiergeld stets bejubelt. Und immer hat die Sache damit geendet, daß das Papiergeld schließlich wertlos und die Schulden (mehr oder weniger) verschwunden waren. Und ich meine auch immer noch: Schulden können sehr lange, möglicherweise sogar endlos, hochgebucht werden.

Können schon - aber irgendwann ist es unpraktisch - und kompliziert.

Vielleicht muß es gar nicht notwendigerweise zu den von Ihnen aufgezeigten Folgen kommen, nämlich, daß alle Menschen aufhören zu arbeiten.
>Zweifellos werden sich aber die Menschen in der Krise darauf besinnen und darauf bestehen, für reale Güter, die sie hingeben, letztendlich wieder in realen Werten und nicht mit wertlosen Papierschnitzeln, befriedigt werden. Ob Gold dann die Rettung sein wird, darüber kann man sicherlich geteilter Meinung sein. Aber ich glaube, Sie selbst haben doch irgendwann einmal Jastram, The Golden Constant, zitiert, wo anhand von akribischen Statistiken nachgewiesen wird, daß Gold über 500 Jahre hinweg seine Kaufkraft gerade in Deflationen besonders gut gehalten hat.

Einverstanden meinerseits.

>Oder? Sitze ich da einem Denkfehler auf?
>Herzlichst Ihr
>Galiani

Vieles ist plausibler, wenn man etwas länger darüber nachdenkt - was die Masse tut und was sie auch denkt. Also ich meine - einen Denkfehler hast Du vermutlich in der Frage nach dem"Kredit" gemacht, allerdings resultiert er eben daraus, daß Du auf Kredit via Geld gedacht hast und die Vorleistung der
Zeugung, der Geburt und der Erzeihung nicht mitreingerechnet hast.

Bei den anderen Sachen: ich persönlich glaube nicht, daß der Mensch jemals in der Lage sein wird gegen die Natur zu handeln und hier der simple Satz aus der Bibel - entschuldige wenn nicht wortgenau:"Aus dem Staub stammst und Staub kommst Du zurück".

In naturwissenschaftlichen Bereich kann man davon ausgehen, daß man durch
hohen Energiezufuhr die Atombinungen auseinanderreißen kann. Zum Beispiel:
aus einem Gas kannst Du durch die Erzeugung von Kälte einen festen Körper machen - doch es kommt nach der Abschaltung der Energiezufuhrs zu seinem normalen Zustand zurück. Ebenso kannst Du aus dem Sauerstoffmolekül durch Energiezufuhr entweder freie Atome machen, oder eben Ozon - und dennoch wird es nach der Abschaltung der Energiezufuhrs zu O2-Molekül zurückkommen.

Es sei denn Du übertreibst schon mal ganz dolle mit der energiezufuhr
und reist den Kern des Atoms in freie Protonen, Neutronen und Elektronen, dann kann kein Mensch garantieren, ob es wieder von selbst zu einem Sauerstoffatom wird - es kann auch sich von selbst daraus das einfachste bilden zum Beispiel
Helium, oder sagen wir mal Wasserstoff.

Gruß.








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Und ich meine auch immer noch: Schulden können sehr lange, möglicherweise sogar endlos, hochgebucht werden.

Diese Antwort ergänzend:

Können schon - aber irgendwann ist es unpraktisch - und kompliziert.
Und man kann den Menschen nicht mehr weiß machen, wenn jeder irgendjemandem
Millionen schuldet, daß es Sinn macht doch noch weiter zu machen. Dann muß man den Druck von der Masse wegnehmen.

Jüngstes Beispiel: der Zusammenbruch des Ostens. Du konntest es nicht mehr verhindern - Polen war moralisch zum Beispiel ein Wrack - hier wollte alle um jeden Preis bloß weg. Bis der psychosomatischer Umbruch kam, wo man die alte Regierung bei der Wahl in der Luft zerrissen hat.



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Die gängige Wirtschafttheorie geht davon aus, daß sich jedes Angebot seine Nachfrage sucht. Begründet wird sie damit, daß die Unternehmer den Arbeitern Löhne zahlen, die die Arbeiter befähigen ihre gerade hergestellten Produkte zu kaufen. Aus diesem Grund wird die Wirtschaft einem herrlichem Gleichgewicht entgegensehen, vorausgesetzt natürlich das Störungen beispielsweise des Staates unterbleiben. Untermauert wird diese Theorie gerne von riesigen Gleichungen, dabei haben wir schon in der Schule gelernt, daß Gleichungen soweit es geht zu kürzen sind, damit man den Überblick nicht so schnell verliert. (Kleiner Tip: Ein gutes Wirtschaftsbuch erkennt man daran, daß es diese riesigen Gleichungen vermeidet. Ein gutes Beispiel ist die „Theorie der wirtschaftlichen Entwicklung“ von Schumpeter. Dieses Buch kommt vollständig ohne Gleichungen aus.)
Wie Dottore nachgewiesen hat, ist diese Theorie Angebot gleich Nachfrage Unsinn ( er verspottet sie gerne als die TTS Theorie, weil sie von Gütern ausgeht, die gegen Schätze geTauscht werden, die man aus irgendwelchen Truhen holt), denn die Nachfrage trifft niemals zeitgleich auf das Angebot. Das Angebot ( die Produktion) wird stets vorfinanziert und die Vorfinanzierung ist nicht umsonst. Damit ist klar, daß die Nachfrage niemals das Angebot vom Markt nehmen kann. Die Unternehmer können nur dann ihre Kosten und wenn möglich einen kleinen oder auch großen Gewinn erwirtschaften, wenn zusätzliche Nachfrage aufgrund zusätzlicher Kredite erscheint. Sobald diese zusätzliche Nachfrage aufgrund neuer Kredite ausbleibt, werden die Unternehmer auf einen Teil ihres Angebots und damit ihrer Kosten sitzenbleiben, was sie zu Reaktionen veranlasst ( Kürzung der Produktion, Entlassungen evt. Bankrott)

Gruß b.

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Hallo Galiani,

unterstellen wir mal, dass alle deutschen Unternehmer
nach der Stunde Null ganz ohne Startkapital auskamen,
also sämtliche Rohstoffe umsonst waren und die ersten
Arbeiter zunächst ganz auf ihren Lohn verzichtet haben.

Mit welchem Geld wurden dann die ersten Produkte gekauft?

40 DM für ein neues Auto war wohl auch damals
schon a bisserl zu wenig, oder?

Gruß
G.

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>Hallo Galiani,
>unterstellen wir mal, dass alle deutschen Unternehmer
>nach der Stunde Null ganz ohne Startkapital auskamen,
>also sämtliche Rohstoffe umsonst waren und die ersten
>Arbeiter zunächst ganz auf ihren Lohn verzichtet haben.
>Mit welchem Geld wurden dann die ersten Produkte gekauft?
>40 DM für ein neues Auto war wohl auch damals
>schon a bisserl zu wenig, oder?
>Gruß
>G.

Die 40 DM wurden gegen die zu 1 % verzinste"Ausgleichsforderung", eine Staatsschuld, in die Bundesbankbilanz aufgenommen, siehe auch dottores Ausführungen. Das übrige Geld wurde meines Wissens durch Hereinnahme von Handelswechseln und Pfandbriefe emittiert. Unternehmen begaben also Wechsel und mussten keineswegs mit 40 Mark auskommen.

Gruss: Ecki

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Hallo, danke für Ihre Mitteilung.

>Zudem glaube ich, dass es grosse Unterschiede zwischen Einzelunternehemen in verschiedenen Berufsgeuppen gibt.
>Über den Verschuldungsgrad von AG´s brauchen wir nicht zu reden. Obwohl ich glaube, dass gerade"Share-Holder-Value" die Unternehmen, mit dem Zwang zu exponentiellem Wachstum in die Schuldenkrise treibt!

Das ist sicher richtig. Und es gehört auch zur Marktwirtschaft, so wie die Sünde zur Religion, daß schlecht gehende, überschuldete Unternehmen halt untergehen.

>Ihre These mit dem Hochbuchen der Schulden würde ich gerne glauben. Ist wohl auch sehr stark eine Vertrauensfrage.
>Aber man sieht doch heute in D schon, was die Schulden bewirken:
>Politikunfähigkeit
>Handlungsunfähigkeit
>Angst!
>Warum gab es die 29er Depression, 23 in D Inflation, in J die Deflation,.....
>Wie kann eine Währungsregion (quasi als weltweite Zufluchtsinsel die USA ) immerfort die Schulden hochbuchen, ohne dass es zum Verfall kommt?

Ich bestreite absolut nicht, daß das fortwährende Hochbuchen von Schulden zu schweren Krisen führt; aber nicht, weil dabei dem Schuldner das Geld ausginge und auch nicht, weil die Leute dabei aufhören würden, zu arbeiten. Sondern dieses Verfahren führt zu ökonomischer Erstarrung und Unbeweglichkeit, weil der immer größer werdende Zinsklotz am Bein die Handlungsfähigkeit beeinträchtigt. Vor allem aber führt andauerndes Hochbuchen, so wie Sie ja auch andeuten, zu moralischem Verfall. Das ist zwar eine historisch-empirische Tatsache und läßt sich bis ins Reich der Pharaonen zurückverfolgen. Seltsamerweise wurde dieser Zusammenhang zwar - wie bereits gesagt - wohl empirisch wahrgenommen, aber meines Wissens noch nie theoretisch untersucht.

Herzlichst

G.


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Hi Ecki,

was Du schreibst ist schon richtig.

Meine Ansatz bezog sich auf Galianis Aussage,
dass (einige) Unternehmer damals angeblich ganz
ohne Startkapital auskamen.

Damit stellt sich für ihn gleich die Frage, mit welchem
Geld die ersten Arbeiter die neuen Produkte bezahlt haben.

Und spätestens hier wird die Notwendigkeit der
Geldschöpfung deutlich.

Gruß
G.

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>>Die gängige Wirtschafttheorie geht davon aus, daß sich jedes Angebot seine Nachfrage sucht. Begründet wird sie damit, daß die Unternehmer den Arbeitern Löhne zahlen, die die Arbeiter befähigen ihre gerade hergestellten Produkte zu kaufen. Aus diesem Grund wird die Wirtschaft einem herrlichem Gleichgewicht entgegensehen, vorausgesetzt natürlich das Störungen beispielsweise des Staates unterbleiben. Untermauert wird diese Theorie gerne von riesigen Gleichungen...

Das, was hier als"gängige" Wirtschaftstheorie skizziert wird, hat seinen Ursprung im unsäglichen sog."Say'schen Theorem", wobei man heute weiß, daß J. B. Say (1767-1832), den die Franzosen zwar nach wie vor verehren, ein prestigesüchtiger Blender war, der seine Ideen zum großen Teil von anderen (geklaut) hat und auch keineswegs davor zurückschreckte, ganze Kapitel seiner"wissenschaftlichen Wahrheit" auf Geheiß seines Herren (Napoléon) zu opfern und einfach umzuschreiben.

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Nicht jedes Angebot sucht sich seine Nachfrage (diese Sicht der Dinge führt geradewegs in den Marxismus, in die planification und den Staatsbankrott à la Sowjetunion), sondern gerade umgekehrt: jede Nachfrage wird früher oder später durch ein entsprechendes Angebot gedeckt; unter der Voraussetzung allerdings - das ist schon richtig! - daß der relative Wert der Dinge auf freien Märkten von den Marktteilnehmern in freier Entscheidung bestimmt werden kann und - auch das ist richtig - unter der weiteren Voraussetzung, daß ein Unternehmer über das Startkapital verfügt, um jene Produkte herzustellen, die am Markt nachgefragt werden. (Das heißt aber keineswegs, daß ohne Kapital niemand Unternehmer werden könne! Das hat Böhm-Bawerk in seiner Theorie des Kapitals widerlegt! Siehe hierzu meine Antwort auf den Kommentar von Ghandi in diesem Thread.)

Das ist jedenfalls meine Überzeugung, die in einem Leben in der Wirtschaft empirisch geformt und theoretisch abgerundet wurde durch die Lektüre von nobelpreisgekrönten Autoren wie u.a. Buchanan und v. Hayek


>>Damit ist klar, daß die Nachfrage niemals das Angebot vom Markt nehmen kann. Die Unternehmer können nur dann ihre Kosten und wenn möglich einen kleinen oder auch großen Gewinn erwirtschaften, wenn zusätzliche Nachfrage aufgrund zusätzlicher Kredite erscheint.


Genau mit dieser Sicht der Dinge hatte ich deshalb immer ein Problem: So, wie ich es sehe, nimmt die Nachfrage jenen Teil des Angebotes vom Markt, der als"nützlich" empfunden wird. Die Konkurrenz der Anbieter untereinander sorgt dafür, daß stets"wertvollere" Produkte zur Bedürfnisbefriedigung entdeckt und angeboten werden. Anbieter, die mangels Kapital oder weil sie in diesem Entdeckungsverfahren die falschen Entscheidungen treffen, keine"marktgerechten" Produkte anbieten, scheiden aus; das gehört - wie ich soeben Ghandi geschrieben habe - zur Marktwirtschaft wie die Sünde zur Religion.

Aber: ein Problem des Kredites sehe ich da nicht! Der Anbieter, dem das Kapital fehlt, kann natürlich alles auf eine Karte, d.h. auf den erhofften Bombenerfolg seines Produktes, setzen und dessen Produktion mittels Krediten vorfinanzieren. Das ist die Methode von Hasardeuren, deren Namen wir dann in den handelsgerichtlichen Insolvenzmitteilungen lesen. Ich bestreite nicht, daß das heute in unserer Nach-mir-die Sintflut-Mentalität häufig so gemacht wird. Aber das ist kein systemnotwendiges Verhalten. Wir sollten uns davor hüten, verantwortungsloses Gebaren und schlechtes Management als"systemimmanent" zu diagnostizieren!
Oder aber der Anbieter, dem das Kapital fehlt, kann sich bescheiden und zunächst einmal kleinere Brötchen backen, so wie der Fischer in meinem von Böhm-Bawerk entlehnten Beispiel.

Wenn jedenfalls
>>die Unternehmer auf einen Teil ihres Angebots und damit ihrer Kosten sitzenbleiben,

dann ist das - für die Volkswirtschaft als Ganzes - keine Katastrophe, sondern ein notwendiger Selektionsprozeß, der verhindert, daß noch mehr Kapital, noch mehr menschliche und sonstige Resourcen in Bereiche fließen, in denen mehr Werte verbraucht als geschaffen werden (und das ist die richtige Beschreibung eines Unternehmens, das rote Zahlen schreibt; wird dieses Unternehmen durch den Staat oder durch Banken künstlich am Leben erhalten, so schmarotzt es auf Kosten der Allgemeinheit!)! Diese notwendige Flurbereinigung kann man natürlich durch Papiergeld, Kredite und Schulden, die nicht bezahlt, sondern ständig nur hochgebucht werden, lange Zeit hinausschieben. Dies führt notwendigerweise zur Verarmung der Allgemeinheit (so wie in der früheren Sowjetunion), weil man durch das fortdauernde Hochbuchen, von niemandem bemerkt, nämlich etwas im Grunde sehr gefährliches tut: man vermindert den Wert des Geldes! Da hat unser verehrter dottore durchaus recht! Und das hat böse Folgen.

Herzliche Grüße

G



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Herzlichen Dank für diese hochinteressante Entgegnung. Ich habe mit so viel Echo nicht gerechnet und es braucht momentan zu viel Zeit, ausführlich auf alles einzugehen.

Nur ganz kurz ein paar Punkte:

>>..einen Denkfehler hast Du vermutlich in der Frage nach dem"Kredit" gemacht, allerdings resultiert er eben daraus, daß Du auf Kredit via Geld gedacht hast und die Vorleistung der
Zeugung, der Geburt und der Erzeihung nicht mitreingerechnet hast.

Ob das ein Denkfehler ist, sei dahingestellt. Richtig aber ist, daß mir die Sache mit der"Urschuld" immer ein wenig zu kompliziert war. Ich bin zwar der Meinung, daß die übliche Trennung zwischen den"ökonomischen" und den"anderen", den"sonstigen" Werten ein Unfug ist, man kommt aber bei der"Urschuld" nach meinem Geschmack doch allzu weit vom Ã-konomischen weg. Ich bin im übrigen (als sehr glücklicher Vater zweier Kinder) mit Erich Kästner (oder war es Eugen Roth) durchaus der Meinung, daß es eine Schutzbehauptung ist, wenn gesagt wird, Eltern pflanzten sich fort, um den Kindern eine Freude zu machen...:-))


Noch einen weiteren Gedanken:


Widersprechen Sie sich nicht selbst mit Ihrem Beispiel?
>>Wenn Russen heute eine Konkurrenz zur BMW, Daimler erstellen würden, müßten sie für gleiche Leistung etwas über 100% Geld ausgeben, als das Trio es nötig hatte - das wäre vor allem Aufbau des Vetriebsnetzes und Image zu schaffen.

Beweist das nicht gerade das Gegenteil dessen, was Sie beweisen wollen? BMW und Daimler produzieren und vermarkten Produkte, die für die Verbraucher, nämlich die Zielgruppe, einen optimalen"Nutzenmix", d.h. einen hohen Wert, darstellen. Ein Konkurrent, wie etwa die Russen, hat es da (entgegen Ihrer da und dort durchblitzenden Ansicht, daß Konkurrenten immer alles gleich zunichte machen) gar nicht so leicht, dem Nachfrager noch mehr"Wert" zu bieten; und nur, wenn ihm das gelänge, könnte er sich mit seinem neuen Angebot behaupten.
Das ist übrigens keine Frage des Geldes, oder zumindest nicht nur! Glauben Sie mir: mit noch so viel Geld ist die Marke Mercedes nicht zu knacken; es sei denn, Mercedes mache furchtbare Fehler. Wenn sich General Motors morgen entschließen würde, Daimler frontal anzugreifen, wäre das größte Automobil-Unternehmen der Welt übermorgen pleite. Denn, das, was Daimler in fast 100 Jahren an (sichtbarem und unsichtbarem, materiellem und immateriellen) Kapital angesammelt hat, ist ein Wert, der von jemand anderem nicht so ohne weiteres ausgestochen werden kann.

Aber in einem haben Sie zweifellos recht: Unsere Jetzt-Mentalität, die nicht auf morgen oder gar aufs Jenseits warten will, die meint, wenn man es nur richtig anstelle, so könne man alles sofort und express haben, hat den Sinn für langsames Wachstum verloren. Unsere"Macher", denen die Computer-Tastaturen aus der Hosentasche schauen, meinen, mit ein bißchen Geld und Kredit sei jedes Problem im Handumdrehen zu lösen. Und gar so schlecht geht die Rechnung der Betreffenden - mit stock options und Abfertigungen in 3-stelliger Millionenhöhe, selbst wenn ihre Unternehmen zum Teufel gehen - gar nicht auf! DAS, nicht der Kredit an sich, ist meiner bescheidenen Meinung nach, das Problem unserer Zeit.

Grüße

G


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Und was befähigt mich oder auch jeden anderen Markteilnehmer ein Angebot nachzufragen? Was kommt zuerst das Angebot oder die Nachfrage?!!!!!

Gruß b.

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Bezüglich des konkreten Ablaufes in der Stunde Null wißt Ihr, Ecki, Ghandi und natürlich insbesondere dottore, besser Bescheid als ich.

Was ICH erläutern wollte, war, daß es - theoretisch - durchaus möglich ist, durch Arbeit und Konsumverzicht Kapital zu bilden; und wenn das theoretisch geht, dann geht es natürlich auch in der Praxis, - nichts ist praktischer als eine gute Theorie!

Die Frage, womit der Arbeiter - bleiben wir bei unserem Beispiel mit dem Fischer - sein erstes Boot kaufen soll, ist zweifellos eine theoretische Kardinalfrage. Aber es braucht da dennoch nicht unbedingt den Kredit dazu. (Obwohl ich zugebe, daß die"Mikro-Kredit-Bank" in Bangladesh, die den unternehmerisch gesinnten Ärmsten, übrigens vorzugsweise Frauen, eine Existenzbasis vorfinanziert, z.B. etwa eine Kuh, eine großartige Idee ist. Aber davon ist hier ja nicht eigentlich die Rede!) Wie ich schon ausgeführt habe:
Der Fischer baut sich, indem er auf Konsum verzichtet, sein erstes Boot. Durch weiteren Konsumverzicht baut er nach und nach eine arbeitsteilig produzierende Werft auf. Durch diese Arbeitsteiligkeit, Böhm Bawerk hat sie die"Verlängerung der Produktionsumwege" genannt, steigt die Produktivität; das hat schon Adam Smith mit seinem berühmten Stecknadelfabrik-Beispiel erläutert. Durch die Zunahme der Produktivität werden die erzeugten Boote billiger, so daß auch andere Menschen (durch Konsumverzicht) sich so ein Boot kaufen und damit ihrerseits produktiver werden können, u.s.w. Theoretisch geht das also ohne weiteres. Der Staat muß nur durch geeignete Ordnungspolitik darauf aufpassen, daß alles mit rechten Dingen zugeht, daß dabei insbesondere keine marktbeherrschenden Monopole entstehen, die jede Konkurrenz im Keim ersticken. Alle Ã-konomen von Rang, angefangen bei Ferdinando Galiani, nein! noch früher, beim genialen Jesuiten Molina und bei Pedro de Valencia im 16. Jahrhundert, haben erkannt, daß der freie Markt, um frei bleiben zu können, derartige Regeln braucht!

Natürlich schaut die Sache mit dem Start-Kapital nach einem verlorenen Krieg in einem zerbombten Land, das vordem einer der mächtigsten Industriestaaten war, in der Praxis ein bißchen anders aus; das gebe ich gerne zu! Tatsache ist aber auch, daß jene Staaten und Menschen, die es aus eigener Kraft geschafft haben, häufig die vitalsten sind; vitaler jedenfalls als Länder und Menschen, die mit Billionen alimentiert und aufgepäppelt werden. Als Ã-sterreicher sage ich das nur mit einigem Zögern, aber ich habe manchmal das Gefühl, daß sich seit 1990 die Wirtschaft in jenen ehemaligen Ost- und Satelliten-Gebieten zumindest nicht weniger dynamisch entwickelt hat, in die weniger Geld geflossen ist als in die sog. neuen Bundesländer. In den ökonomischen Schriften des 18. und 19. Jahrhunderts wird häufig gefragt, wie es kommt, daß die Länder ganz ohne Bodenschätze, etwa England, Holland und die Schweiz, um so viel"reicher" sind als Länder mit großen natürlichen Resourcen. Das alles scheint mir in dieselbe Richtung zu deuten.

Aber ich gebe natürlich zu: Das Optimum sind dynamische Unternehmer mit guten Ideen, für die die Geldbeschaffung kein Problem ist. Diesen Eindruck gewann jeder Japan-Reisende in den 70-er Jahren vom Land der aufgehenden Sonne. Wären diese Kredite, was durchaus möglich gewesen wäre, anständig bedient und zurückgezahlt sowie durch Eigenkapital ersetzt worden, so hätte Japan meiner Meinung nach heute nicht jene Probleme, auf die Sie berechtigterweise aufmerksam machen.

Herzliche Grüße
G.

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Hallo Boyplunger

Ich finde schon, daß es eine unterschiedliche Sichtweise ist, ob man sagt, «jedes Angebot sucht sich seine Nachfrage» oder «jede Nachfrage findet ihr Angebot». Richtig problematisch wird es aber erst bei den Konsequenzen: Im einen Fall rollt ein Strom von Gütern auf hinterhältige Konsumenten zu, die partout nicht die hundert Tennisbälle kaufen wollen, die ihnen die Produzenten anbieten, sondern 3 Rollen Toilettepapier; so eben wie in der früheren Sowjetunion. Im anderen Fall bemühen sich 5 Autofirmen darum, dem Kunden ein möglichst perfektes Auto zu einem (in seiner Klasse) möglichst fairen Preis zu bieten. Den Unterschied hat jeder gespürt, der vor dem Zusammenbruch der sozialistischen Länder, etwa in Polen, ins Restaurant ging: Unfreundliches Personal, hohe Preise und schlechte Qualität - das waren die Markenzeichen der Gaststätten im Sozialismus; der Gast war ein"Nachfrager", der von einem Beamten bedient wurde. Die Frage des"Wertes" der angebotenen Bedürfnis-Befriedigung stand überhaupt nicht zu Diskussion. Und da das auf allen Gebieten so war, verbrauchten diese Staaten, um sich selbst am Leben zu erhalten, wesentlich mehr Werte als sie schufen. Eine Zeitlang kamen sie noch mit Krediten über die Runden, verrotteten dabei aber immer mehr, sowohl moralisch als auch ökonomisch, und schließlich kam das"Aus". Denn anders als in der Biologie ist das Überleben sozialer Organismen an sich kein Selbstzweck!


>Und was befähigt mich oder auch jeden anderen Markteilnehmer ein Angebot nachzufragen? Was kommt zuerst das Angebot oder die Nachfrage?!!!!!

Gute Frage; was war zuerst da, die Henne oder das Ei? Zweifellos aber kommt zuerst einmal das Bedürfnis eines Menschen; einverstanden? Und Bedürfnis-Befriedigung kann man sich nur auf 3 verschiedenen Wegen verschaffen: entweder durch vorherigen Konsumverzicht (das ist die Ochsentour); oder durch die Aufnahme eines Kredites (das ist der vermeintlich leichte Weg, der oftmals aber ins Verderben führt) oder durch Raub und Diebstahl (das ist der in der bisherigen Geschichte der Menschheit wohl häufigste Weg)!

Grüße
G.


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>[b] Gute Frage; was war zuerst da, die Henne oder das Ei? Zweifellos aber kommt zuerst einmal das Bedürfnis eines Menschen; einverstanden?

Tja, genau so ist es. Als erstes kommt das Bedürfnis des Menschen, die Urschuld. Diese Urschuld wird Anfangs von den Eltern bestritten und später muß man dann auf eigenen Beinen stehen.
Wenn du mein erstes Posting aufmerksam gelesen hättest, wäre Dir aufgefallen, daß die Theorie des Debitismus das Say’sche Theorem widerlegt. Der Debitismus ist vielmehr der Nachweis, daß die gesamte vorhandene Nachfrage niemals ausreichen kann, um alles vorhandene Angebot vom Markt zu nehmen. Um die Unternehmer in der Gesamtheit aus der Klemme der Vorfinanzierung zu entlassen, muß zusätzliche Nachfrage in Form zusätzlicher Kredite erscheinen. Es ist selbstverständlich, daß der Unternehmer ein anständiges Angebot machen muß, damit diese zusätzliche Nachfrage erscheint, denn bleibt diese Nachfrage aus, dann geht der Unternehmer einfach unter.
Der Debitismus erklärt das Fortkommen einer Wirtschaft mit dem Schuldendruck dem jedes Individuum unterliegt. Die Existenz der Urschuld scheinst du ja mittlerweile anerkannt zu haben. Jeder ist bestrebt sich von einem Schuldner zu einem Gläubiger zu entwickeln. Er kann sich aber nur dann aus seinen Schulden befreien, wenn andere Marktteilnehmer bereit sind neue Schulden aufzunehmen.

Gruß b.



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Lieber Galiani,

Mercedes ist fast schon geknackt, während der Shareholder namens Schrempp den Karren im Moment weiter Richtung Wand steuert.

Begründung:

1. Zum ersten Mal nahm die Firma Mercedes (jetzt Daimler-Chrysler) riesige Milliardenkredite auf.

2. Dieser Shareholder hat Gelder in astronomischer Größenordnung verpulvert, während clevere Automanager neueste Autowerke mit EU-Knete aufbauen und aufgebaut haben (Opel und VW). Die cleveren haben genommen. Der Shareholder hat gegeben.

3. Das Timing seiner Investitionen war unter aller Sau. Die Probleme in Japan sind ja wohl bekannt. Zusätzlich hat er jetzt auch Probleme in den USA

4. Der Breuer von der Deutschen Bank sowie der Peanuts (Kennst du ihn?) haben schon Vorbereitungen getroffen, daß Mercedes (Daimler-Chrysler) nicht übernommen wird. Wahrscheinlich wäre es besser für die Deutsche Bank, daß diese Herren sich noch um den Resterlös des maroden Konzerns kümmern.

5. Riesige Fehlleistungen in einem nie gekannten Ausmaß (bei Mercedes, da gebe ich dir Recht, vorher undenkbar). Aber eben nicht bei Schrempp. Beispiele gefällig?

a) Elchtest. Was war das? Ganz einfach: Zu hoher Schwerpunkt. Ja lieber Gott ein Auto mit zwei Meter Spurbreite kann halt jeder bauen. Das kann nicht umfallen.

b) Alle vierzehn Tage kannst du den Schrott auf den Formel-1-Rennstrecken bewundern. Insiderwissen, daß der Shareholder schon längst jeden vergrault hat. Leute die etwas leisten lassen sich von solch einem Hirni eben nicht mobben. Mehrmals haben die Kisten noch nicht mal die Eröffnungsrunde geschafft. Mir persönlich tut nur der Haug leid. Schau dir die Gegner an. Wieso ist BMW schon nach einem Jahr in der Lage (als Newcomer) jetzt mitzumischen? Ganz einfach: Weil sie die besseren Leute haben. Bei BMW hat man das Engagement in England sofort abgeblasen als es schiefgelaufen ist. Tante Quandt hat zwei maßgebliche Hochverdienende zum Teufel gejagt und nicht die Leistungsträger.

c) Der Shareholder macht Kredite und keiner weiß genau wie das ausgeht. Im Notfall hat der Shareholder eben eine gigantische Abfindung und zig Tausend Leute stehen auf der Straße. Das Geld der Aktionäre ist dann auch futsch.

Seine größte Leistung bestand in der Anpassung seines Gehaltes an amerikanische Normen. Man muß ihm ja fast unterstellen, daß er deswegen mit Chrysler fusionierte.

Fazit: Also Daimler-Chrysler als Firma ist momentan mehr als eine schwache Nummer. Dies gilt übrigens auch für die Aktien bei denen sich sogar seit fast zehn Jahren nichts mehr außergewöhnliches bewegt. Sie konnten an dem allgemeinen Aufschwung von 1997 bis 2000 nicht teilnehmen und haben sich abgekoppelt.

Euklid (RL)

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>Der Fischer baut sich, indem er auf Konsum verzichtet, sein erstes Boot. Durch weiteren Konsumverzicht baut er nach und nach eine arbeitsteilig produzierende Werft auf. Durch diese Arbeitsteiligkeit, Böhm Bawerk hat sie die"Verlängerung der Produktionsumwege" genannt, steigt die Produktivität; das hat schon Adam Smith mit seinem berühmten Stecknadelfabrik-Beispiel erläutert. Durch die Zunahme der Produktivität werden die erzeugten Boote billiger, so daß auch andere Menschen (durch Konsumverzicht) sich so ein Boot kaufen und damit ihrerseits produktiver werden können, u.s.w.


Du scheinst für diese „Tellerwäscher wird Millionär“ Geschichten eine Menge übrig zu haben. Ich glaube wir kennen alle diese Geschichten.
Die lauten meistens so:
Kapitel 1: Ich, der Tellerwäscher und das Leben ist Scheiße
Kapitel 2: Als ich dann Millionär geworden bin...

Mit diesem Geschichten das Fortkommen einer Ã-konomie erklären zu wollen, ist dann doch ein wenig zu simpel. Überhaupt scheinst du die Möglichkeiten des einzelnen mit den Möglichkeiten Aller zu verwechseln. Ein einzelner Marktteilnehmer, von mir aus auch ein Fischer, kann selbstverständlich durch Konsumverzicht, also durch Sparen eines Teils seines Einkommens den Grundstock für ein eigenes Geschäft legen. Wenn alle Marktteilnehmer diesem Ansinnen folgen würden, hätten wir eine Deflationskrise und keiner würde seine Werft oder was auch immer bekommen. Vor allen Dingen würde sie dann auch keiner mehr haben wollen.


>Aber ich gebe natürlich zu: Das Optimum sind dynamische Unternehmer mit guten Ideen, für die die Geldbeschaffung kein Problem ist. Diesen Eindruck gewann jeder Japan-Reisende in den 70-er Jahren vom Land der aufgehenden Sonne. Wären diese Kredite, was durchaus möglich gewesen wäre, anständig bedient und zurückgezahlt sowie durch Eigenkapital ersetzt worden, so hätte Japan meiner Meinung nach heute nicht jene Probleme, auf die Sie berechtigterweise aufmerksam machen.

Tja, das war schön dumm von den kleinen Japanern! Was tun sie auch ihre Kredite nicht anständig bedienen! Und nun haben sie den Salat! Darf ich fragen von was die Japaner ihre Kredite hätten bedienen sollen????

Gruß b.



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aber ganz will mir immer noch nicht einleuchten, warum «die gesamte vorhandene Nachfrage niemals ausreichen kann, um alles vorhandene Angebot vom Markt zu nehmen.»

Vielleicht muß ich noch ein bißchen"Debitismus" nachlesen, aber prima vista scheint mir Deine These nach"Überproduktionstheorie" zu riechen. Und daß die - jedenfalls so generell, wie sie ursprünglich fomuliert wurde, - nicht stimmen kann, haben gescheite Leute inzwischen nachgewiesen!

Daß «jeder [Schuldner] bestrebt ist, sich von einem Schuldner zu einem Gläubiger zu entwickeln» will ich gerne zugeben. Ich bestreite aber, daß es ein so absolutes Muß ist, wie die Debitismus-Adepten behaupten, a priori überhaupt zum Schuldner zu werden; - einmal abgesehen von der ominösen Urschuld, von der ich zugebe, daß (rein philosophisch gesprochen) etwas dran sein mag. Ich kann da aber beim besten Willen keinen Konnex zu den Motiven entdecken, die mein ökonomisches Verhalten steuern. Ich für meine Person bin jedenfalls, obwohl ich keinerlei Startkapital hatte, ganz gut durchs Leben gekommen, ohne je in nennenswertem Umfang zum Schuldner zu werden. Das mag Glück gewesen sein, aber es beweist jedenfalls, daß Verschuldung nicht wirklich denknotwendig ist.

Irgendwie erinnert mich das hartnäckige, alles erklären wollende Kreisen der Debitisten um das Phänomen des Kredites an einen Scherz des nachmaligen Nobelpreisträgers Robert Solow, mit dem dieser einmal einen Vortrag Milton Friedmans kommentierte:"Another difference between Milton and myself is that everything reminds Milton of the money supply; well, everything reminds me of sex, but I try to keep it out of my papers."

Liebe herzliche Grüße

G.

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>aber ganz will mir immer noch nicht einleuchten, warum «die gesamte vorhandene Nachfrage niemals ausreichen kann, um alles vorhandene Angebot vom Markt zu nehmen.»
>Vielleicht muß ich noch ein bißchen"Debitismus" nachlesen, aber prima vista scheint mir Deine These nach"Überproduktionstheorie" zu riechen. Und daß die - jedenfalls so generell, wie sie ursprünglich fomuliert wurde, - nicht stimmen kann, haben gescheite Leute inzwischen nachgewiesen!
>Daß «jeder [Schuldner] bestrebt ist, sich von einem Schuldner zu einem Gläubiger zu entwickeln» will ich gerne zugeben. Ich bestreite aber, daß es ein so absolutes Muß ist, wie die Debitismus-Adepten behaupten, a priori überhaupt zum Schuldner zu werden; - einmal abgesehen von der ominösen Urschuld, von der ich zugebe, daß (rein philosophisch gesprochen) etwas dran sein mag. Ich kann da aber beim besten Willen keinen Konnex zu den Motiven entdecken, die mein ökonomisches Verhalten steuern. Ich für meine Person bin jedenfalls, obwohl ich keinerlei Startkapital hatte, ganz gut durchs Leben gekommen, ohne je in nennenswertem Umfang zum Schuldner zu werden. Das mag Glück gewesen sein, aber es beweist jedenfalls, daß Verschuldung nicht wirklich denknotwendig ist.
>Irgendwie erinnert mich das hartnäckige, alles erklären wollende Kreisen der Debitisten um das Phänomen des Kredites an einen Scherz des nachmaligen Nobelpreisträgers Robert Solow, mit dem dieser einmal einen Vortrag Milton Friedmans kommentierte:"Another difference between Milton and myself is that everything reminds Milton of the money supply; well, everything reminds me of sex, but I try to keep it out of my papers."
>Liebe herzliche Grüße
>G.

Und mich erinnert auch dieser Beitrag an einen anderen Scherz, der da lautet:

Mit voller Hose ist gut stinken!

Freundlichst vom
Tassie Devil


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