Lieber dottore,

Du schreibst:

Ja, Reinhard, Du hast den Goldautomatismus nicht verstanden, leider.
Erklär' uns doch bitte Mal, wie der freie Goldmarkt unter dem Goldstandard funktioniert hat! Vor allem, warum überhaupt Gold angeboten wurde, wenn von vorneherein klar war, dass die Mine ihre 7,17 g Gold immer nur in 7,17 g schwere Goldmünzen hätte tauschen können!

Nun, ich hätte nicht das geringste Problem mit der Einsicht, dass ich mal wieder was nicht richtig verstanden habe (wäre nicht das erste mal), aber ich fürchte (oder besser hoffe) es ist diesmal umgekehrt und ich sage das nicht mit Triumph oder so etwas. Ich denke, der Punkt ist wichtig und ich finde es gut, dass wir uns gegenseitig zwingen, die Sache präzise zu Ende zu denken und ich bin Dir auch dankbar dafür - ich lerne jedenfalls dabei - und vielleicht hast ja auch Du recht - mal sehen. Also zunächst noch mal der Punkt, wo ich denke Du verdrehst Wert und Preis. Ich denke, dieser Punkt ist wirklich wichtig, weil das irgendwie mit unserer Denkgewohnheit zusammen hängt und praktisch alle Menschen diesen Fehler machen und genau das zugleich das Tor für den Betrug ist. Du schreibst:

Fall A: Der Goldpreis fällt. Für 20 M kann ich am freien Goldmarkt jetzt statt 7,17 erst 7,18, dann 7,19, dann 7,20 usw.
g Feingold kaufen. Ab 7,21 ist es für mich vorteilhaft Feingold zu kaufen (deckt jetzt Transportkosten zur Münze,
Prägekosten usw.). Ich lege Kauforders zu 7,22 in den Markt. Die Kauforders werden ausgeführt.
Ich habe jetzt für 20 M (die selbst nur 7,17 g enthalten) 7,22 g Gold gekauft. Ja oder Nein?

Jetzt überleg mal, was in diesem Beispiel für Dich der feste Maßstab ist und was die variable, gemessene Größe. Die 20M sind für Dich unveränderlich, das ist für Dich der Wertmaßstab und die variable Größe, die daran gemessen wird ist das Gold. Ich bekomme für 20M erst 7,17, dann 7,18 usw. bis schließlich 7.22 g. Beim Goldstandard ist es aber genau umgekehrt, die 7,17 sind unveränderlich und der Preis in Mark ist die variable, gemessene Größe. Die Währung Mark wird am Gold gemessen, es wird gefragt, kosten 7,17g Gold mehr Mark oder weniger Mark als 20M. Das ist nicht etwa trivial, oder gar egal, sondern diese Unterscheidung ist eminent wichtig. Weil Du das verdrehst, kommst Du zu der völlig verwirrenden Aussage:

20 M"sind" nicht 7,17 g Gold, sondern sie enthalten 7,17 g Gold. Mit den 20M kann ich jederzeit am freien Markt 8 g Gold kaufen (sofern der Preis entsprechend steigt).

Mal abgesehen davon, dass der Preis für Gold in diesem Fall nicht gestiegen, sondern gefallen ist (denn ich bekomme ja mehr Gold für 20M, jetzt 8g statt 7,17), entsteht natürlich sofort die unlösbare Frage, warum mir jemand 8g Gold für 7,17g geben sollte. Die Vorstellung, dass durch den Kauf von Goldmünzen mit Goldmünzen am freien Markt ein Goldautomatismus ausgelöst würde, ist in der Tat ein gründliches Missverständnis des Goldautomatismus.

Wie ich es verstehe, funktioniert der Goldautomatismus nach innen (Preisstabilität) so:
Wenn der Goldpreis steigt (z.B.weil die Reichsbank zuviel Noten gedruckt hat), von 20M auf 25M für 7,17g, gehe ich mit 20Mark Papier zur Reichsbank und lasse mir 7,17g Gold (z.B.eine Münze) geben (Parität), die ich dann einschmelze und am freien Markt für 25 Mark Papier verkaufe, um anschließend den Vorgang zu wiederholen. Auf diese Weise verliert die Reichsbank Gold und muss die Papiergeldmenge einschränken (Deflation). Fällt der Goldpreis auf 15 Mark für 7.17g Gold, so kaufe ich Gold am Markt und bringe es zur Reichsbank, die mir 20M geben muss (Parität). Auf diese Weise bekommt die Reichsbank zusätzliches Gold und kann zusätzliche Noten ausgeben (Inflation). Über diesen Automatismus wird das Preisniveau nach innen stabilisiert und ein ähnlicher Automatismus stabilisiert die Wechselkurse nach außen.

Schließlich fragst Du noch, warum denn überhaupt Gold angeboten wurde und bringst in einem vorangehenden Posting das Beispiel:

Die Mine fördert ununterbrochen und der Markt füllt sich mit Gold. Sie wird ihr Zeugs gegen Geld (M in Gold und M in Papier) auf dem Markt nicht los.
Was wird die Goldmine machen? Schließen?
Nein, sie wird mehr Gold für die 20 M (als Goldmünze oder als als goldgedecktes Papier) anbieten. Denn sie braucht nicht ihr Gold, sondern sie braucht Mark, um damit Löhne und Investitionszinsen zu bezahlen.

Hier gerätst Du gedanklich wieder auf die Rohstoff- und gesetzliches Zahlungsmittel- Schiene, also unser heutiges System. Wir reden aber vom Goldstandard. Im Goldstandard ist Gold Geld und Geld wirst Du auf dem Markt immer los und wenn Du Papier willst, muss es Dir die Zentralbank für Papier zur Parität abkaufen. Im übrigen bezahlt die Mine ihre Löhne mit Gold und die Zinsen auch, denn das ist ja das richtige Geld, das Papier ist nur ein praktischer Ersatz, weil es die Tasche nicht so ausbeult. Ich hoffe, damit sind Deine Fragen beantwortet, aber:

Warnung: wenn Du diesen Gedanken folgst, musst Du die Vorstellung aufgeben, dass es nur Kreditgeld gibt und musst auch Gold als Warengeld akzeptieren!

Gruß
Reinhard


<center>

<HR>

</center>

Das mit Goldautomatismus nicht kapiert, schien mir von d. nur ein freundliche Spitze, weil Du in Deinem Beitrag etwas zu lax (d.h. nicht unmißverständlich) formuliert hattes.
MfG
A.

<center>

<HR>

</center>

>Das mit Goldautomatismus nicht kapiert, schien mir von d. nur ein freundliche Spitze, weil Du in Deinem Beitrag etwas zu lax (d.h. nicht unmißverständlich) formuliert hattes.
>MfG
>A.
[b]na warte mal ab, was dottore dazu sagt, denn das wäre ja eine Kapitulation des Debistismus, weil das Warengeld Gold der Maßstab ist und nicht legal tender (die Schuld)

Gruß
R

<center>

<HR>

</center>

na warte mal ab, was dottore dazu sagt, denn das wäre ja eine Kapitulation des Debistismus, weil das Warengeld Gold der Maßstab ist und nicht legal tender (die Schuld)
Gruß
R

Aber kann sich eine Goldmine etwa nicht in Gold verschulden, um ihre Produktion vorzufinanzieren? Zwar ist das etwas anderes als die goldunterlegten Anleihen, wäre aber im Rahmen der Vertragsfreiheit durchaus denkbar. So gross ist also der Unterschied zwischen Kreditgeld und Warengeld nicht, da basierend auf beiden Systemen prinzipiell Kredite vergeben werden können. Dottores grösster Einwand gegen Warengeld ist allerdings, dass Waren nicht auf der Passivseite einer Bilanz stehen können, sondern nur deren Gegenwert in einer Recheneinheit. Ist diese Recheneinheit identisch mit der Ware (etwa Gewichtseinheiten Gold, Liter Rohöl, Anzahl alter Autoreifen), so haben wir Warengeld. Andernfalls haben wir Kreditgeld.

So bilanziert die Bank für internationalen Zahlungsausgleich in Goldfranken, wobei ein Goldfranken gemäss der Statuten der BIZ 0.2903 g Feingold entspricht. Der Goldfranken der BIZ ist also eine Warengeldeinheit!

Gruss: Ecki

<center>

<HR>

</center>

>na warte mal ab, was dottore dazu sagt, denn das wäre ja eine Kapitulation des Debistismus, weil das Warengeld Gold der Maßstab ist und nicht legal tender (die Schuld)
>Gruß
>R
>Aber kann sich eine Goldmine etwa nicht in Gold verschulden, um ihre Produktion vorzufinanzieren? Zwar ist das etwas anderes als die goldunterlegten Anleihen, wäre aber im Rahmen der Vertragsfreiheit durchaus denkbar. So gross ist also der Unterschied zwischen Kreditgeld und Warengeld nicht, da basierend auf beiden Systemen prinzipiell Kredite vergeben werden können. Dottores grösster Einwand gegen Warengeld ist allerdings, dass Waren nicht auf der Passivseite einer Bilanz stehen können, sondern nur deren Gegenwert in einer Recheneinheit. Ist diese Recheneinheit identisch mit der Ware (etwa Gewichtseinheiten Gold, Liter Rohöl, Anzahl alter Autoreifen), so haben wir Warengeld. Andernfalls haben wir Kreditgeld.
>So bilanziert die Bank für internationalen Zahlungsausgleich in Goldfranken, wobei ein Goldfranken gemäss der Statuten der BIZ 0.2903 g Feingold entspricht. Der Goldfranken der BIZ ist also eine Warengeldeinheit!
>Gruss: Ecki


Ja, Ecki, genau das machen Goldminen, wenn Sie die künftige Produktion per Future verkaufen. Dann müssen Sie bei Kontraktfälligkeit Ware (Gold) liefern!
Die Verbuchung kann jedoch nicht bilanzwirksam sein, da zunächst weder Geld noch Ware fließt. Aber in der G&V-Rechnung sollte jede Veränderung gegenüber dem Kontraktpreis zeitnah verbucht werden, zumindest die Verluste bei einem (hier im Beispiel) unterstellten Anstieg des Goldpreises, whd. Gewinne als stille Reserve zum Stichtag nicht zwingend aufgeführt werden müssen, falls der Kontrakt noch läuft. Bei Verlusten (also Anstieg des Goldpreises)werden seitens der Banken (Futurebörse)i.d.R. auch erhöhte Einschüsse angefordert, wiewohl dies eigentlich unter Sicherheitsaspekten normalerweise nicht erforderlich wäre, denn das Gold ist ja im Boden der Mine. Wird aber dennoch getan, um die Minen besser an die Kandarre zu bekommen.
Anders wenn Minen einfache (ggf. goldbesicherte) Kredite aufnehmen oder Anleihen emittieren.
MfG
A.

<center>

<HR>

</center>

Hallo Reinhard,

>na warte mal ab, was dottore dazu sagt, denn das wäre ja eine Kapitulation des Debistismus, weil das Warengeld Gold der Maßstab ist und nicht legal tender (die Schuld)

Dottore verwendet Begriffe wie Warengeld, Tausch etc. heute anders als noch vor drei Monaten, vermutlich aufgrund einer Neubewertung zugrundeliegender Sachverhalte.

Von 'Kapitulation des Debitismus' würde ich dabei nicht sprechen. So ist selbst in der 'Zwei-Münzseitenauffassung', wie ich sie vertrete, das debitistische eine Seite.

Dottore scheint den (langjährigen) Versuch aufgeben zu haben, alles (betreffende) aus dem Kredit erklären zu können. Ich möchte ihm aber nicht zu sehr vorgreifen.

Vorsorglich möchte ich aber darauf hinweisen, daß wir umgekehrt nicht in den ebenfalls überwundenen Maßstabsmystizimus zurückfallen sollten (auch wenn er von Newton gestützt wurde ;-)). 'Ein Gramm Gold' ist primär nur physikalisch ein Maß. Ã-konomisch sind 'Ein Gramm Gold' und 'Ein Dollar' gleichermaßen und gleichrangig ein Maß.

Unterschiede ergeben sich letztlich aus den Kosten der Erzeugung und der daraus folgenden begrenzten Verfügbarkeit des Goldes. Die physikalische Eigenschaft wirkt hier als sekundäres ökonomisches Merkmal.

'Sekundär' bedeutet im übrigen nicht 'unwichtig'.

Gruß, Dimi

<center>

<HR>

</center>

Hallo Ecki,

Ja genauso ist es. Basis ist das Warengeld (Gold). Dann wird die Recheneinheit auf dieser Basis definiert (ein Goldfranken ist 0,2903g Feingold) und dann kann man sich in dieser Recheneinheit verschulden und bilanzieren. Der Schuldinhalt ist immer genau definiert, die Verbindung zur Güterwelt ist hergestellt und beide Geldformen (Kreditgeld und Warengeld) existieren nebeneinander und aufeinander bezogen. So funktioniert ein ordentliches Geldsystem. Um betrügen zu können, muss man den Schuldinhalt heraussaugen (Wieselgeld), d.h. die Verbindung zur realen Güterwelt (zu Gold) zerschneiden.

Natürlich kann sich jeder in Gold verschulden (Kreditgeld erzeugen), um etwas vorzufinanzieren, das ist ja der Punkt. Dottore redet immer nur von Schuld, ohne zu sagen, was der Schuldinhalt ist. Ich (oder besser die libertären Geldreformer) sage, der Schuldinhalt muss definiert sein (Ã-l, Energie, Weizen, Kühe oder sonst was). Als mit Abstand am praktischsten haben sich dafür halt die Metalle erwiesen, das ist alles.

Gruß
R


<center>

<HR>

</center>

Aber - und darüber sind wir uns doch einig (?) - diese gesamten Ausführungen sagen doch nichts gegen den Debitismus, d.h. den Tatbestand, daß in der heutigen Welt Notenbank-Geld (= unverzinsliche, jederzeit sofort fällige verbriefte Forderung gegen die Notenbank) ein Kreditkontrakt dagegensteht und i.d.R. auch vorangegangen sein muß. Also ist eine Verschuldungsbereitschaft der Wirtschaftssubjekte (möglichst jedoch ohne Staat)notwendig.

Warengeld gibt´s halt heute, z.Zt. wenigstens, kaum.
Selbst beim e-Golddinar etc. pp., werden alle Preise in die Goldbasis erst mal umgerechnet, ausgehend von denjenigen Preisen der Güter, wie sie in der Ursprungswährung festgelegt bzw. gebildet wurden.
MfG
A.

<center>

<HR>

</center>

Aber - und darüber sind wir uns doch einig (?) - diese gesamten Ausführungen sagen doch nichts gegen den Debitismus, d.h. den Tatbestand, daß in der heutigen Welt Notenbank-Geld (= unverzinsliche, jederzeit sofort fällige verbriefte Forderung gegen die Notenbank) ein Kreditkontrakt dagegensteht und i.d.R. auch vorangegangen sein muß. Also ist eine Verschuldungsbereitschaft der Wirtschaftssubjekte (möglichst jedoch ohne Staat)notwendig.
Warengeld gibt´s halt heute, z.Zt. wenigstens, kaum.
Selbst beim e-Golddinar etc. pp., werden alle Preise in die Goldbasis erst mal umgerechnet, ausgehend von denjenigen Preisen der Güter, wie sie in der Ursprungswährung festgelegt bzw. gebildet wurden.
MfG
A.

Denke ich auch. Der Debitismus bleibt unangetastet, ob wir nun Waren- oder Kreditgeld verwenden. Entscheidend ist lediglich für die Stabilität des Geldsystems, dass die uneinbringlichen Schulden und Guthaben nicht endlos hochgebucht werden. Beim Warengeldsystem könnte man eben schneller erkennen, ob uneinbringliche Schulden (bzw. Guthaben) vorhanden sind. Generell reichten aber Vorschriften für Mindestunterlegung mit Eigenkapital und Bilanzierungsvorschriften für alle verschuldungsfähigen Wirtschaftssubjekte (incl. Staaten und andere öffentlichen Schuldner) aus. Dass die BIZ im Gegensatz zu allen anderen Banken in Warengeld (Goldfranken) bilanziert, halte ich für äusserst bemerkenswert!

Gruss: Ecki

<center>

<HR>

</center>

Lieber Ecki,

Du schreibst:

Entscheidend ist lediglich für die Stabilität des Geldsystems, dass die uneinbringlichen Schulden und Guthaben nicht endlos hochgebucht werden. Beim Warengeldsystem könnte man eben schneller erkennen, ob uneinbringliche Schulden (bzw. Guthaben) vorhanden sind.

Genau das ist ja der Punkt. Alle historische Erfahrung zeigt, dass in einem reinen Schuldgeldsystem die Schulden hochgebucht werden, bis das System zusammenbricht. Warum sollte man das denn auch nicht machen? Genau deshalb hat man ja das reine Schuldgeldsystem (lender of last resort) eingeführt. Ein gemischtes System (Schuldgeld plus Warengeld) zwingt rechtzeitig zur Mäßigung bei den Schuldversprechen, das ist der ganze Witz.

Natürlich haben wir heute ein reines Schuldgeldsystem (leider) und müssen jetzt wieder hoffen, dass der Schwindel einigermaßen rasch und glimpflich abgewickelt wird und die Menschen wieder normal wirtschaften können.

Die einseitige Betonung des Kreditgeldes im Debitismus, versperrt die Einsicht in die Lösung, nämlich Geld wieder mit einem realen Schuldinhalt zu verbinden. Zusätzlich versperrt die debitistische Erwartung eines Goldpreises von 44 Dollar eine adequate private Krisenvorbereitung, weil es verhindert, Gold als Geld zu begreifen.

Gruß
R.Deutsch


<center>

<HR>

</center>

Lieber Reinhard, verehrte Damen und Herren!

Die Sache mit Gold, Geld usw. ist zu WICHTIG (gerade HEUTE!), um sie nicht ausführlichst und in allen Details zu erläuern.

Daher gern zu Reinhards Posting (es geht leider nicht kürzer, aber wer nicht zu den Grundlagen vorstößt, wird sich über das, was jetzt abläuft nur wundern können, und größte Mühe haben, die sich anbahnende Katastrophe zu überstehen):

>Lieber dottore,
>Du schreibst:
>Ja, Reinhard, Du hast den Goldautomatismus nicht verstanden, leider.
>Erklär' uns doch bitte Mal, wie der freie Goldmarkt unter dem Goldstandard funktioniert hat! Vor allem, warum überhaupt Gold angeboten wurde, wenn von vorneherein klar war, dass die Mine ihre 7,17 g Gold immer nur in 7,17 g schwere Goldmünzen hätte tauschen können!
>Nun, ich hätte nicht das geringste Problem mit der Einsicht, dass ich mal wieder was nicht richtig verstanden habe (wäre nicht das erste mal), aber ich fürchte (oder besser hoffe) es ist diesmal umgekehrt und ich sage das nicht mit Triumph oder so etwas. Ich denke, der Punkt ist wichtig und ich finde es gut, dass wir uns gegenseitig zwingen, die Sache präzise zu Ende zu denken und ich bin Dir auch dankbar dafür - ich lerne jedenfalls dabei - und vielleicht hast ja auch Du recht - mal sehen. Also zunächst noch mal der Punkt, wo ich denke Du verdrehst Wert und Preis.

Wert und Preis kann weder ich noch ein anderer verdrehen. Der Wert ist die subjektive Einschätzung, der Preis stellt sich objektiv an Märkten ein. Beim Wert ist immer nur einer beteiligt, am Preis mindestens zwei.

Auch als einzelner kann ich mir einen Wert nur bezogen auf etwas anderes vorstellen, niemals als Wert als solchen. Etwas anderes kann heißen: in anderen Werten (zeitgleich; z.B. mein Benz ist so viel wert wie Dein Porsche) oder in anderen Zuständen, also mit und ohne Wert (zeitversetzt; z.B. mein Wasservorrat geht zur Neige - je mehr er zur Neige geht, umso wertvoller wird für mich der noch verbliebene Rest).

Wertvorstellungen sind solipsistisch bwz. autistisch. Sie beziehen sich nur auf mich. Es mag zwar andere geben, die ähnliche, gleich oder sogar identische Wertvorstellungen haben (z.B. für alle gleich Durstigen geht der für jeden verfügbare Wasservorrat in gleichem Tempo zu Ende). Aber es bleibt auch bei diesen Wertvorstellungen bei nichts anderem als einem vervielfachten Solipsismus bzw. Autismus.

Zu einer Preisbildung kommt es logischerweise nicht - auch nicht, wenn jeder gleich Durstige sein Wasser einem anderen für die gleiche Menge Wasser geben würde.

Sollte einer der Durstigen merken, dass die Lage für ihn ausweglos geworden ist, kann er vielleicht den einen, der eine Pistole mit einer Kugel im Lauf mit hat, bitten, ihm diese zu geben im Austausch gegen das Wasser, das er nach seinem Suizid nicht mehr braucht, dann ergibt sich bereits ein Preis: Eine Kugel gegen einen noch vorhandenen Wasservorrat. Der Preis für die Kugel wäre dann 1 l Wasser. Oder der Preis für 1 l Wasser eben eine Kugel. Ein Tausch- bzw. Kaufvertrag käme zu diesem Preis zu Stande.

Der Wert ist verschwunden (da die beidseitigen Wertvorstellungen hinfort nicht mehr existieren) und wurde durch einen Preis (also realisierte Wertvorstellungen) ersetzt.

Beim Preis müssen zwei Marktteilnehmer ihre Wertvorstellungen also solange einander annähern, bis es zum Abschluss kommt. Bevor abgeschlossen wird, haben wir es mit zwei Wertvorstellungen zu tun, die sich ihrerseits ganz verschieden bilden können. Der mit den jetzt 2 l stellt sich vor, mit dem zweiten l doch den Wert"Weiterleben" erkaufen zu können. Der andere möchte sich mit der Hingabe seines Wassers den Wert"Vermeiden der Qualen des Verdurstens" erkaufen.

Der Wert ist also nichts anderes als ein noch nicht realisierter Preis.

Ich habe jüngst einige alte Bücher auf eine Auktion gegeben und mit dem Auktionator"Schätzpreise" ermittelt. Dies waren die"Werte" der Bücher für mich und den Auktionator (der an der Realisierung der Schätzpreise prozentual verdient hätte). Die Werte (Schätzpreise, also vorab geschätzte Preise) wurden nicht ein einziges Mal präzise erreicht, einige auf der Auktion realisierte Preise lagen darüber, andere darunter, eine Anzahl Bücher wurde überhaupt nicht zugeschlagen (verkauft), weil sich niemand fand, der durch Gebot überhaupt ein Interesse an den Büchern bekundete.

Diese Bücher blieben also preislos. Wertlos wurde sie dadurch für mich nicht. Ich habe sie wieder in meinem Bücherschrank. Wären sie für mich wertlos geworden, weil sie ohne Preis geblieben waren, hätte ich deren Vernichtung angeordnet, um weiter Kosten (Rücktransport usw.) zu sparen.

>Ich denke, dieser Punkt ist wirklich wichtig, weil das irgendwie mit unserer Denkgewohnheit zusammen hängt und praktisch alle Menschen diesen Fehler machen und genau das zugleich das Tor für den Betrug ist. Du schreibst:
>Fall A: Der Goldpreis fällt. Für 20 M kann ich am freien Goldmarkt jetzt statt 7,17 erst 7,18, dann 7,19, dann 7,20 usw.
> g Feingold kaufen. Ab 7,21 ist es für mich vorteilhaft Feingold zu kaufen (deckt jetzt Transportkosten zur Münze,
> Prägekosten usw.). Ich lege Kauforders zu 7,22 in den Markt. Die Kauforders werden ausgeführt.
>Ich habe jetzt für 20 M (die selbst nur 7,17 g enthalten) 7,22 g Gold gekauft. Ja oder Nein?
>Jetzt überleg mal, was in diesem Beispiel für Dich der feste Maßstab ist und was die variable, gemessene Größe.

Der feste Maßstab kann für mich nur der Maßstab sein, der für alle anderen auch gilt. Das ist die Größe"Mark". Alles andere ist variabel, da alles andere individuelle Wertschätzungen (und damit die Hoffnung auf realisierte Preisbildung gemessen in Mark sind). Die Größe"Mark" gilt für alle gleich, die Größe"Gold" hängt von individueller Einschätzung des Goldes ab.

>Die 20M sind für Dich unveränderlich, das ist für Dich der Wertmaßstab und die variable Größe, die daran gemessen wird ist das Gold.

Richtig.

>Ich bekomme für 20M erst 7,17, dann 7,18 usw. bis schließlich 7.22 g. Beim Goldstandard ist es aber genau umgekehrt, die 7,17 sind unveränderlich und der Preis in Mark ist die variable, gemessene Größe.

Nein. Es ist beim Goldstandard genau so, da es niemals einen Goldstandard gegeben hat, der umgekehrt 7,17 g Gold als 20 M definiert hätte. Er hat immer 20 M als Forderung auf jederzeitige Herausgabe von 7,17 g Gold in geprägter Form definiert.

Denn: Wie hätten 7,17 g Gold die Herausgabe von 20 M definieren können, da es"Mark" als etwas, was man mit Hilfe von 7,17 Gold hätte abfordern können, niemals gegeben hat? Man hätte mit 7,17 g Gold in geprägter (!) Form jederzeit eine 20-M-Banknote abfordern können, diese aber wiederum hätte auf Rückforderung von 7,17 g Gold gelautet. Das kann es also nicht sein.

>Die Währung Mark wird am Gold gemessen, es wird gefragt, kosten 7,17g Gold mehr Mark oder weniger Mark als 20M.

Wer fragt das? Kein Mensch. Umgekehrt fragt aber jeder, was kosten 7,17 g Gold aktuell in Mark - egal wie viel Gold die Forderung Mark ihrerseits enthält. Der für alle geltende Standard ist Mark, nicht Gold. Denn ich kann für geprägte bzw. auf Papier gedruckte Markstück oder -scheine (die ihrerseits jederzeit in geprägte 20-M-Stücke gewechselt werden können) mehr (oder weniger) Gold in ungeprägter Form kaufen.

Kann ich mehr kaufen, werde ich es tun. Kriege ich nur weniger ungeprägtes Gold, werde ich es nicht tun. Die Mark ist gesetzliches Zahlungsmittel und nicht das Gold.

Liegt der Preis für ungeprägtes Gold unter 7,17 g geprägtes Gold (z.B. bei 6,5 g), kann ich eine über 20 M lautende Schuld (egal gegen wen, denn Zahlungen setzen immer Etwas-schuldig-Sein voraus, selbst beim simpelsten Kaufvorgang) niemals durch die Hingabe von 6,5 g ungeprägtes Gold aus der Welt schaffen. Jeder würde fragen: Und wo bleiben die 0,67 g Gold, die Sie mir noch schuldig sind?!

>Das ist nicht etwa trivial, oder gar egal, sondern diese Unterscheidung ist eminent wichtig. Weil Du das verdrehst, kommst Du zu der völlig verwirrenden Aussage:
>20 M"sind" nicht 7,17 g Gold, sondern sie enthalten 7,17 g Gold. Mit den 20M kann ich jederzeit am freien Markt 8 g Gold kaufen (sofern der Preis entsprechend steigt).
>Mal abgesehen davon, dass der Preis für Gold in diesem Fall nicht gestiegen, sondern gefallen ist (denn ich bekomme ja mehr Gold für 20M, jetzt 8g statt 7,17),

Sorry, das war falsch von mir! Es muss natürlich"entsprechend fällt" heißen.

>entsteht natürlich sofort die unlösbare Frage, warum mir jemand 8g Gold für 7,17g geben sollte.

Die Frage ist sofort zu lösen, wenn wir überlegen, warum jemand überhaupt Gold (ungeprägt) anbieten (nicht"geben"!) sollte. Dies wird derjenige tun, der ungeprägtes Gold fördert und durch die Förderung Kosten hat, die er seinerseits nicht in ungeprägtem Gold, sondern nur in Mark bezahlen kann.

Selbst wenn er die Kosten (Löhne, Investitionen) in ungeprägtem Gold bezahlen könnte, würde das nur das Problem auf die nächste Stufe verlagern. Auch die Arbeiter und die Lieferanten müssten ihrerseits alle Käufe die sie tätigen bzw. alle Schulden, die sie abdecken müssen, wiederum mit ungeprägtem Gold bezahlen können. Letztlich würde die Ware Gold immer stärker vermehrt, was logischerweise den Preis für Gold - ausgedrückt in anderen Waren - senken müsste.

Im Extremfall würden die 7,17 g Gold nicht einmal mehr ausreichen, um noch eine Mahlzeit zu bestreiten. Du kennst sicher die exorbitanten Preise (gemessen in Gold als ungeprägte Ware), die sich bei den Goldrushs vor Ort ergeben haben. Eine Flasche Whiskey = 1 oz., ein Steak 3 oz., eine Nacht mit einer Hure 5 oz. (oder so ähnlich).

Das Loch in Deiner Vorstellung ist die zusätzliche Förderung von ungeprägtem Gold. Wenn ich immer nur 7,17 g Gold in 20 M tauschen könnte, käme es zu keiner zusätzlichen Förderung von Gold - Dein Fall wäre also eingetreten, dass niemand bereit ist, 7,18 g Gold gegen 20 M zu tauschen. Es gäbe immer nur die gleiche Menge Gold (in geprägter Form!), da auch Horte in ungeprägtem Gold niemals aufgelöst würden.

Es sei denn, ich bräuchte Gold in geprägter Form, aber wozu sollte ich es in geprägter Form brauchen, wenn ich es in ungeprägter Form genau so als Zahlungsmittel (jeweil 7,17 g = 20 M) verwenden kann?

Nehmen wir nun an: Alles bisher geförderte Gold würde dann in kleinen 7,17 g Barren zur Verfügung stehen (Schmelzkosten von Schmuck usw. lassen wir der Einfachheit halber weg). Dann würde automatisch jede Förderung eingestellt - es sei denn, die Minenbesitzer würden ihre 7,17 g Barren zu Kosten - in 7,17 Barren Gold gemessen - herstellen können, die unterhalb der 7,17 g pro Barren liegen.

Dann würde z.B. der Minenbesitzer als Kosten (siehe oben) jeweils pro 7,17 Barren 7 g bezahlen und 0,17 als Gewinn behalten. Dies wiederum würde dazu führen, dass mehr Gold gefördert würde. Dadurch würde der Goldpreis - gemessen in anderen Waren (Gewicht gegen Gewicht!) - dennoch fallen. Die Kosten (wieder Gewicht gegen Gewicht, z.B. Mehl gegen Gold) würden steigen, und die Mine wäre wieder unrentabel, weil die Kosten pro 7,17 g Barren genau wieder 7,17 g erreichen.

Jede vermehrte Produktion von Gold würde über kurz oder lang wieder zur Einstellung der Goldförderung führen.

Womit wir beim Problem der Produktion von anderen Waren wären, die einen relativen Preis gegenüber Gold haben bzw. haben müssen (und umgekehrt). Würde deren Produktion gesteigert, würde ihr Preis gegenüber Gold fallen. Dann wäre die Produktion von 7,17 g Barren wieder lohnend, da Gold jetzt gegenüber anderen Waren (Gewicht gegen Gewicht) einen Aufpreis hätte, vorausgesetzt, die individuellen"Wert"vorstellungen (= Wünsche, Werte in Preise zu verwandeln) hätten sich nicht geändert.

Dann bist Du bei dem Problemm, fragen zu müssen, warum die Produktion anderer Waren relativ zu der von Gold gesteigert wurde. Wenn wir davon ausgehen (was wir tun müssen), dass nur dann mehr Waren produziert werden, wenn sie anschließend auch verbraucht werden und dass dieser Verbrauch pro Kopf seine natürliche Grenze hat (die berühmten"mehr als drei Steaks, die ich pro Tag nicht essen kann"), findet die zusätzliche Produktion anderer Waren ihre Grenze, die dann erreicht ist, wenn alle genau das haben, was sie auch haben wollen.

Danach endet jede Mehrproduktion (weil mehr davon nicht verbraucht werden kann). Und damit endet auch alle zusätzliche Goldproduktion, weil schließlich auch jeder genau die Menge Gold hat, die er haben will.

Auch nach dieser weiten Runde kommen wir immer zu ihren Ausgangspunkt zurück: Die zusätzliche Produktion aller Waren wird eingestellt. Es wird nur noch produziert, was alle haben wollen.

Wir sind wieder beim einfachen Tausch und selbst wenn wir Gold als"Tauschmittel" einsetzten, würde gerade so viel an Tauschmittel eingesetzt, um die gewichtsmäßig immer gleiche Produktion auf dem Markt auch immer wieder umzusetzen, mit Hilfe des"Tauschmittels" also zu tauschen.

Das Ganze ändert sich bei Bevölkerungsvermehrung auch nicht, da auch die zusätzliche Bevölkerung immer die gleichen Konsum- und damit Produktionsprozesse und -gewohnheiten hätte, einschließlich des gleichen Pro-Kopf-Bedarfs an Tauschmitteln.

<font color="FF0000">Das Ganze entpuppt sich also als ein vollständig stationäres Modell des Wirtschaftens. Es schließt vor allem jeglichen Kredit und jegliche Schuld anderen Marktteilnehmern gegenüber aus.

Dies aber heißt wiederum, dass immer auch alles gleichzeitig stattfinden muss. </font>

Jegliche Zeitverzögerung bei irgendeiner Transaktion (Gewicht gegen Gewicht, mit und ohne Gold als ein durch Gewicht definiertes Tauschmittel) kann es nicht geben.

Vor allem muss auch jeder Konsum gleichzeitig mit der Produktion der Konsumgüter selbst stattfinden. Etwelche"Produktionsumwege", auf die schon Galiani hingewiesen hat (Antwort auf sein Posting kommt noch), kann es, da zeitraubend, nicht geben.

<font color="FF0000">Mit anderen Worten: Wir leben letztlich von der Hand in den Mund. </font>

>Die Vorstellung, dass durch den Kauf von Goldmünzen mit Goldmünzen am freien Markt ein Goldautomatismus ausgelöst würde, ist in der Tat ein gründliches Missverständnis des Goldautomatismus.

>Wie ich es verstehe, funktioniert der Goldautomatismus nach innen (Preisstabilität) so:
>Wenn der Goldpreis steigt (z.B.weil die Reichsbank zuviel Noten gedruckt hat),

Irrtum! Wenn die Reichsbank Noten druckt, die nicht zu 100 % durch Gold gedeckt sind (bei 100% Deckung wären diese Noten bekanntlich Depositenscheine wie Garderobemärkchen), dann geben die Banken der Reichsbank einen Kredit (nicht umgekehrt!).

Der Kredit lautet auf Herbeischaffung des nicht bei der Notenhergabe vorhandenen Goldes, sobald dieses Gold gegen Vorlage der Note abgefordert wird.

Die Reichsbank wäre dagegen machtlos, weil sie das Gold unmöglich herbeischaffen kann, falls alles Gold abgefordert würde. Sie wäre also unmittelbar nach Eröffnung bereits pleite.

Um dies zu verhindern, müssen der Reichsbank ihrerseits Instrumente in die Hand gegeben werden, die ihren bei Vorlage des ersten Bankausweises sonst sofort eintretenden Konkurses verhindert (jeder würde ja sehen, dass die Reichsbank ein Schwindelunernehmen ist und sofort alle Noten zur Einlösung in Gold präsentieren).

Diese Instrumente sind:

1. Die Institution des "gesetzlichen Zahlungsmittels". Sobald und solange Schulden (zuvörderst gegenüber dem Staat aus Steuerverpflichtungen) mit Hilfe von Noten abgelöst werden können, muss niemand die Noten in Gold abfordern, um seine Schulden zu tilgen. Die Noten bleiben also erhalten.

2. Die Variierung der Monopolprämie, die sich aus 1. ergibt. Die Reichsbank kann die Zurverfügungstellung von Noten, die sie ausschließlich gegen bereits vorhandene Schuldtitel, die ihr als Sicherheit gegeben werden, begibt, entsprechend ihrer Kassenlage (Gold ist die Kasse!) variieren. Fließt Gold ab, setzt sie die Prämie hinauf, was dazu führt, dass zunächst die Noten in die Reichsbank zurückströmen, aber die Noteninhaber - <font color="FF0000">das wird immer übersehen!</font> - erhalten zunächst ihre hinterlegten Sicherheiten zurück, also die Schuldtitel.

3. Zinsmechanismus. Dies wird ihnen nicht gefallen, da sie ja Primärliquidität (gesetzliches Zahlungsmittel, also geprägtes Gold und gedruckte Noten) brauchen, wobei sie die Noten - falls sie sie nicht gebraucht hätten - gar nicht erst bei der Reichsbank gegen Hinterlegung von Schuldtiteln und Bezahlung der Monopolprämie abgefordert hätten. Bei fehlender Primärliquidität steigen die Geldmarktsätze an, und das bei der Reichsbank abgeforderte Gold geht zum Zwecke der Erzielung von höheren Zinsen wieder in die Banken und damit in die Reichsbank zurück.

Erst wenn dieser Zinsmechanismus versagt, weil eine Vertrauenskrise (nicht in die Noten (!), sondern in die der Notenvergabe zugrunde liegenden Schuldtitel (!)) einsetzt, kippt das System: Alle Schuldtitel liegen wieder bei den Banken, es gibt also keine Reichsbanknoten mehr, da alle Noten gegen die Herausgabe der Schuldtitel vollständig wieder an die Reichsbank zurückgegeben wurden.

Dann werden die Banken gestürmt, die sich aber keine Primärliquidität bei der Reichsbank mehr besorgen können, da diese die angebotenen Sicherheiten nicht mehr als valid ("reichsbankfähig") anerkennt (z.B. Pleitefirmen-Wechsel) und die Banken gehen mit und nach den Pleitefirmen unter.

Die Reichsbank selbst hat dann keine Schuldtitel (Wechsel usw.) auf ihrer Aktivseite mehr, sondern nur noch einen (minimalen) Goldbestand als Kasse. Außerhalb der Reichsbank existieren nur noch Goldmünzen (geprägtes Gold) als gesetzliche Zahlungsmittel.

Da in einer solchen Krise das Verleihen von Goldmünzen (nicht als Sache, sondern in Form der auf ihnen geprägten 20 M (!), also als gesetzliches Zahlungsmittel = Primärliquidität) gegen sehr hohen Zinssatz am Geldmarkt möglich ist (der Goldmünzenbesitzer überlegt sich dabei natürlich genau, ob er die Hergabe von Goldmünzen gegen Geldmarktforderungen riskieren wird), wird nicht vermünztes Gold logischerweise in die Münzen strömen. (Es ist also komplett anders als das, was die Freiwirte und andere Goldgegner immer behaupten - übrigens bestens widderlegt durch die bekannten US-Statistiken 1929 ff.).

Das dann ausgemünzte Gold ist dann zusätzliche Primärliquidität und kann zu hohem Zins angelegt werden.

Erst wenn das gemünzte Gold nicht angelegt wird (weil das Risiko selbst bei Geldmarktanlagen zu hoch ist, Klartext: Man sieht sein Gold nie wieder), kommt es auch zum Zusammenbruch des Geldmarktes.

Was aber, wie leicht erkennbar, nichts mit Gold zu tun hat (das ja tendenziell geldmarktanlage-bereit gewesen wäre), sondern mit einem kompletten Verlust des Kredits (= Vertrauens) überhaupt.

Dann erst wird Gold gehortet (egal in welcher Form). Und wenn wenig später dann der deflationäre Kollaps des allgemeinen Preisniveaus einsetzt, wird man umso länger auf seinem geprägten Gold (= gesetzliches Zahlungsmittel) hocken bleiben, um den Preisverfall für sich zu nutzen (wer später kauft, also sein Gold hergibt, kauft billiger).

Am Schluss (in der Verramschungsphase, notfalls durch die Konkursverwalter) sind die Waren so billig, dass sie nicht mehr billiger werden können. Alle Kredite sind kaputt, es gibt keinen Verkaufsdruck mehr. Die tiefste Sohle des tiefstens Schachts ist erreicht.

Das ist und war der Goldstandard. Ihm allfällige Kreditkrisen zur Last legen kann nur, wer schlicht nicht präzis genug nachgedacht hat.

>von 20M auf 25M für 7,17g, gehe ich mit 20Mark Papier zur Reichsbank und lasse mir 7,17g Gold (z.B.eine Münze) geben (Parität), die ich dann einschmelze und am freien Markt für 25 Mark Papier verkaufe, um anschließend den Vorgang zu wiederholen.

Grundsätzlicher Irrtum, siehe oben! Das Gold verkaufst Du nicht gegen Papier (das sich ja, nachdem es schon inflationär verloren hat, weiter an Wert verlieren dürfte), sondern Du überlegst Dir, ob Du Dein Gold (geprägt und ungeprägt) nicht dem Geldmarkt zur Verfügung stellen sollst (jede Inflation ist identisch mit hohen Geldmarktzinsen).

Deine 5 Mark"Gewinn" sind keine 5 Mark Preisgewinn, sondern 5 Mark Zinsgewinn. Aber ob Du den Zinsgewinn auch realisieren kannst (also nach Ablauf des Geldmarktkredits tatsächlich 25 Mark in Gold zurück bekommst) ist die wirkliche Frage. Die muss sich jeder Goldhalter selbst stellen und selbst beantworten.

>Auf diese Weise verliert die Reichsbank Gold und muss die Papiergeldmenge einschränken (Deflation).

Auch falsch, siehe oben: Der Ablauf ist völlig anders. Und selbst wenn es so wäre, wie Du glaubst, würde die"Deflation" nur die vorangegangene"Inflation" korrigieren, so dass sich das Preisnveau per saldo nicht verändert.

>Fällt der Goldpreis auf 15 Mark für 7.17g Gold, so kaufe ich Gold am Markt und bringe es zur Reichsbank, die mir 20M geben muss (Parität). Auf diese Weise bekommt die Reichsbank zusätzliches Gold und kann zusätzliche Noten ausgeben (Inflation).

Die Reichsbank gibt zunächst zusätzliche Noten ausschließlich gegen die Hinterlegung zusätzlicher Sicherheiten (Schuldtitel!) aus. Das Abarbeiten der Schuldtitel durch am Markt gegen gesatzliche Zahlungsmittel realisiertes, zusätzliches BIP garantiert, dass es zu keiner Inflation kommen kann!

Diese käme nur, wenn die Schuldtitel platzen also nicht bedient wurden, bevor sie die Reichsbank wieder verlassen haben. Dies ist der klassische Fall der Inflationierung durch Titel, die ausgegeben wurden, ohne das sie den Emittenten zur Erstellung zusätzlichen Sozialprodukts veranlassen (absolut klassisch: kurzfristige Staatstitel, (Staats)-Kassenanweisungen usw.)

Die Reichsbank kann im übrigen nur importiertes Gold ankaufen und damit zusätzliche zu 100 % (!!!) durch Gold gedeckte Noten in die Welt setzen.

<font color="FF0000">DIES wiederum ist tatsächlich ein inflationärer Effekt, der das gesamte Preisniveau des Goldimportlandes erhöht!</font>

Da aber über - durch die Goldparitäten garantierten - absolut festen Wechselkurse ein Inflationsland sofort seine Stellung als ein Land, das Handelsbilanzüberschüsse (und damit Goldimporte) erzielen kann, verlieren wird, hören die Goldzuflüsse automatisch auf und das Land gerät in eine passive Handelsbilanz, die es wiederum nur durch Goldexporte ausgleichen kann, was genau so den inflationären Effekt in einen deflationären verwandelt wie das oben fürs Inland allein beschrieben wurde.

Der Goldautomatismus ist nach innen und außen zunächst ein absolut wasserdichtes System.

Die einzige offene Flanke war der fehlende ZWANG, das inländische Presiniveau bei Goldzuflüssen solange zu inflationieren, bis es wieder zu Goldabflüssen kommt (dazu hätte die Golddeckung niemals überschritten werden dürfen).

Da diese Vorschrift fehlte, konnten die Amerikaner nach WK1 das ihnen zugeflossene Gold nach kurzer Inflationsphase 1920/22"neutralisieren", indem sie es im Inland nicht kaufkraftwirksam und damit preistreibend wirken ließen. Damit waren sie vom Goldautomatismus abgegangen.

Der Rest ist schnell erzählt: Die Nicht-USA-Staaten hatten - das Deutsche Reich voran - keinerlei Möglichkeit, das Gold aus den USA wieder zu sich zu lenken, indem sie billiger (über die Goldparität umgerechnet) in den USA anbieten konnten. Deshalb ging schon Churchills Rückkehr zum Goldstandard schief, und deshalb hatte Deutschland niemals den Hauch einer Chance, die letztlich auf Gold lautenden Reparationen über eine aktive Handelsbilanz zu verdienen.

<font color="FF0000">Damit war die Krise in Europa (Deutschland voran) vorprogrammiert und sie musste spätestens ausbrechen, nachdem die Kreditkrise in den USA ausgebrochen war, die wiederum durch die Zerstörung des Vertrauens der Amerikaner in ihre Inlandsforderungen (Bankencrashs, dann Depositenminderung, siehe nochmals die Friedman-Statistiken dazu) nach dem Crash am Aktienmarkt unausweichlich war.</font>

In einer"goldlosen" Variante werden wir das Da Capo des Desasters alsbald wieder erleben.

>Über diesen Automatismus wird das Preisniveau nach innen stabilisiert und ein ähnlicher Automatismus stabilisiert die Wechselkurse nach außen.

Ja, genau der von mir beschriebene Automatismus und nicht etwas das"Drucken von Papiergeld" als solches.

>Schließlich fragst Du noch, warum denn überhaupt Gold angeboten wurde und bringst in einem vorangehenden Posting das Beispiel:
>Die Mine fördert ununterbrochen und der Markt füllt sich mit Gold. Sie wird ihr Zeugs gegen Geld (M in Gold und M in Papier) auf dem Markt nicht los.
> Was wird die Goldmine machen? Schließen?
>Nein, sie wird mehr Gold für die 20 M (als Goldmünze oder als als goldgedecktes Papier) anbieten. Denn sie braucht nicht ihr Gold, sondern sie braucht Mark, um damit Löhne und Investitionszinsen zu bezahlen.
>Hier gerätst Du gedanklich wieder auf die Rohstoff- und gesetzliches Zahlungsmittel- Schiene, also unser heutiges System. Wir reden aber vom Goldstandard.

Im Goldstandard war geprägtes Gold gesetzliches Zahlungsmittel ("legal tender") ohne Wenn und Aber! Einen Goldstandard als solchen gibt es nicht!

>Im Goldstandard ist Gold Geld und Geld wirst Du auf dem Markt immer los und wenn Du Papier willst, muss es Dir die Zentralbank für Papier zur Parität abkaufen. Im übrigen bezahlt die Mine ihre Löhne mit Gold und die Zinsen auch, denn das ist ja das richtige Geld, das Papier ist nur ein praktischer Ersatz, weil es die Tasche nicht so ausbeult. Ich hoffe, damit sind Deine Fragen beantwortet, aber:
>Warnung: wenn Du diesen Gedanken folgst, musst Du die Vorstellung aufgeben, dass es nur Kreditgeld gibt und musst auch Gold als Warengeld akzeptieren!

Nein, es gibt nur Kreditgeld. Alles andere ist ein Tauschgegenstand (Gold als Ware), aber eben leider niemals Geld.

Gruß

d.

PS: Zum"Geld" komme ich alsbald noch in einer etymologisch-historischen Analyse zurück.

<center>

<HR>

</center>

Hallo Reinhard

Zu Deiner Anmerkung: Ein gemischtes System (Schuldgeld plus Warengeld) zwingt rechtzeitig zur Mäßigung bei den Schuldversprechen, das ist der ganze Witz.

habe ich noch eine Frage. Verhält es sich denn nicht heute auch schon so, allerdings mit einem sehr sehr schlechten Mischverhältnis?

Im Prinzip ist doch auch das heutige System gemischt, weil die Aktivseite der Notenbank sich aus Schuldtiteln unterschiedlichster Güte (!) und einem prozentual nur leider ziemlich unbedeutenden Warenlager (Goldbestand) zusammensetzt. Die Mischung besteht also im Verhältnis der unterschiedlichen Aktivposten in der Notenbankbilanz, darunter hat sich im Lauf der Jahre immer mehr Falschgeld (in- und ausländische Staatsanleihen) gemischt.

Also vermute ich mal, dass ein Warengeld, gemischtes oder reines Kreditgeld und dessen Qualität in erster Linie an der Notenbankbilanz erkennbar ist. Entsprechende Gesetze vorausgesetzt, könnte eine zukünftige Notenbank ja auch Ã-lförderrechte, Trinkwasserressourcen oder Futures besitzen. Wenn der Staat zusätzlich zu diesem Notenbankgeld mehr oder minder werthaltige Münzen in Umlauf gibt, so gönnt er sich einen niedrigeren oder höheren Münzgewinn, was aber an der Qualität des summenmässig dominanten Zentralbankgeldes wenig ändert. Extremfall: Eine wacklige Notenbankbilanz bei gleichzeitig umlaufenden Silbermünzen sollte schnell zur Münzhortung führen.

Gruss: Ecki

<center>

<HR>

</center>

>Hallo Reinhard,
>>na warte mal ab, was dottore dazu sagt, denn das wäre ja eine Kapitulation des Debistismus, weil das Warengeld Gold der Maßstab ist und nicht legal tender (die Schuld)
>Dottore verwendet Begriffe wie Warengeld, Tausch etc. heute anders als noch vor drei Monaten, vermutlich aufgrund einer Neubewertung zugrundeliegender Sachverhalte.

Da tue ich nicht, um etwas zu verhudeln, sondern das tue ich, um auf die hier gebräuchliche Terminologie einzugehen.

Es hätte doch keinen Sinn, meinerseits darauf zu bestehen, immer nur zu behaupten, es gäbe kein Warengeld und von den anderen zu verlangen, mir zunächst zu erklären, was denn Warengeld überhaupt sein soll.

Wir wollen hier nicht theologisch werden, nach dem Motto: Ãœber Gott reden wir erst, wenn Du mir definiert hast, was das ist.

>Von 'Kapitulation des Debitismus' würde ich dabei nicht sprechen. So ist selbst in der 'Zwei-Münzseitenauffassung', wie ich sie vertrete, das debitistische eine Seite.
>Dottore scheint den (langjährigen) Versuch aufgeben zu haben, alles (betreffende) aus dem Kredit erklären zu können. Ich möchte ihm aber nicht zu sehr vorgreifen.

Diesen Versuch gebe ich nicht auf. Schauen wir doch, wie weit wir noch kommen. Gleich wird's nämlich scholastisch. Ich liebe Thomas von Aquin...

>Vorsorglich möchte ich aber darauf hinweisen, daß wir umgekehrt nicht in den ebenfalls überwundenen Maßstabsmystizimus zurückfallen sollten (auch wenn er von Newton gestützt wurde ;-)). 'Ein Gramm Gold' ist primär nur physikalisch ein Maß. Ã-konomisch sind 'Ein Gramm Gold' und 'Ein Dollar' gleichermaßen und gleichrangig ein Maß.

Es geht aber nur eines. Leider. Entweder ich arbeite mit Recheneinheiten oder mit Gewichtseinheiten ("Maßstabsmystizismus" gefällt mir übrigens sehr gut).

>Unterschiede ergeben sich letztlich aus den Kosten der Erzeugung und der daraus folgenden begrenzten Verfügbarkeit des Goldes. Die physikalische Eigenschaft wirkt hier als sekundäres ökonomisches Merkmal.

Da wir von"Kosten der Erzeugung" sprechen und diese nicht mit Hilfe des Produkts bezahlt werden können, da zwischen dem Start der Erzeugung und dem Bezahlen des Erzeugten Zeit verstreicht, muss diese Zeit in irgendeiner Form zusätzlich bezahlt werden.

Das kann nur bestreiten, wer der Meinung ist, dass in der selben Sekunde Gold gefördert, geschmolzen und in irgendetwas ausgeprägt (Gewichtskontrolle obendrein) vorhanden ist, wie es auch als Lohn dann ausbezahlt wird.

Da dies nicht der Wirklichkeit entsprechen kann, stehen wir also wieder vor der Frage:

Womit wird die verstrichene Zeit bezahlt?

Geld ist kein Waren-, sondern ein Zeitüberbrückungsphänomen. Deshalb kann auch Geld niemals eine Ware sein.

Wäre Geld es ein Warenphänomen (Sache) müsste in der Wirtschaft alles immer gleichzeitig Statt finden. Da dies - wie gesagt - nicht sein kann, können wir uns drehen und wenden wie wir wollen: leider haben wir immer ein Zeitüberbrückungsphänomen (Schuld).

Jetzt Scholastik pur (mit Bitte um Gegenbeweis):

Eine Schuld kann niemals gleichzeitig entstehen und erlöschen. Sonst wäre sie keine Schuld.

Haben wir also etwas, das nicht gleichzeitig entstehen und vergehen kann, haben wir eine Schuld.

Nicht alles, was nicht gleichzeitig entstehen und vergehen kann, ist eine Schuld.

Wenn Waren nicht gleichzeitig produziert und konsumiert werden können, muss eine Schuld entstanden sein.

Wenn Waren gleichzeitig entstehen (Produktion) und vergehen können (Konsumtion), können Waren keine Schuld bedeuten.

Wenn Waren nicht gleichzeitig etwas kosten und die Kosten ihrerseits mit der Ware selbst bezahlt werden können, muss eine Schuld entstanden sein.

Können die Kosten der Produktion einer Ware gleichzeitig mit der Bezahlung der Kosten der Ware durch die Ware selbst erscheinen, kann keine Schuld entstanden sein.

Da Warengeld eine Ware ist, kann es nur entstehen, indem ein Schuld entstanden ist. Oder die Ware selbst ist keine Ware.

Gruß

d.

<center>

<HR>

</center>

>Aber kann sich eine Goldmine etwa nicht in Gold verschulden, um ihre Produktion vorzufinanzieren?

Selbstverständlich kann sie das. Sie leiht sich Gold, um die laufende Produktion zu bezahlen. Denn Gold ist"Warengeld" und mit dem Warengeld Gold darf bezahlt werden. Eigenes Gold ist noch nicht erschienen, da die Mine selbst noch kein vermarktbares Gold fördert.

Sie kauft also jetzt sofort Gold per 1. August (dann stehen die ersten Arbeiter auf der Matte und die Lieferanten usw.) zu 267,9 $ /oz. Die Arbeiter sind dann bezahlt und happy. Der Beginn des Erscheinens von vermarktbarem eigenen Gold ist der 2. April 02. Damit"nichts schief geht", verkauft sie jetzt sofort die gleiche Menge Gold per 2. April 02 zu 272,6 $ (beide Kurse derzeit geltend).

Von den 4,7 $ Gewinn pro oz. lebt sie obendrein prächtig und ist sehr, sehr happy. Und weil der Gewinn so eine schöne und völlig mühelose Marge ist, dehnt die Mine ihre Produktion gewaltig aus. Denn sie kann ununterbrochen billiger Gold kaufen als verkaufen. Obwohl sie ja eigentlich als Goldmine letztlich Gold verkaufen möchte...:-)

Das bissel Zeit dazwischen spielt doch keine Rolle. Und dass die 4,7 $ / oz. auch keine Marge sind, sondern ganz was anderes (was wohl?:-)), ist auch nicht so wichtig. Hauptsache, die Kasse stimmt.

Ist es das?:-)

>Zwar ist das etwas anderes als die goldunterlegten Anleihen, wäre aber im Rahmen der Vertragsfreiheit durchaus denkbar. So gross ist also der Unterschied zwischen Kreditgeld und Warengeld nicht, da basierend auf beiden Systemen prinzipiell Kredite vergeben werden können. Dottores grösster Einwand gegen Warengeld ist allerdings, dass Waren nicht auf der Passivseite einer Bilanz stehen können, sondern nur deren Gegenwert in einer Recheneinheit.

Genau. Wie verbucht die Goldmine eigentlich den oben gezeigten Vorgang? Schon jetzt als Gewinn oder erst später? Da es um die gewichtsmäßig absolut gleiche Menge Gold geht (Kauf heute und Verkauf heute, allerdings Lieferung des gekauften Goldes an die Mine Aug 01 und Rückgabe des Goldes im Apr 02) - wie hole ich nun"mehr Gold" aus der Sache raus?

Der Gewinn soll doch in Warenform entstehen, aber am Warengewicht ist keine Differenz entstanden. Wie verbuche ich jetzt die 4,7 $ pro Unze als Gewinn in Form von Unzen?:-)

Der Gewinn steht dummerweise auch noch auf der Passivseite. Und die HV rückt näher und näher. Wieviel Unzen kann ich an die Aktionäre ausschütten (die sind brav und wollen auch nur Unzen als Gewinn ausgeschüttet haben)?:-)

>Ist diese Recheneinheit identisch mit der Ware (etwa Gewichtseinheiten Gold, Liter Rohöl, Anzahl alter Autoreifen), so haben wir Warengeld. Andernfalls haben wir Kreditgeld.
>So bilanziert die Bank für internationalen Zahlungsausgleich in Goldfranken, wobei ein Goldfranken gemäss der Statuten der BIZ 0.2903 g Feingold entspricht. Der Goldfranken der BIZ ist also eine Warengeldeinheit!

Der Hinweis auf die BIZ war sehr gut (leider irgendwie für mich): Denn der Goldfranken mag zwar eine"Warengeldeinheit" sein - aber wo ist das dazu gehörige Warengeld?

Ich habe noch nie eine Banknote der BIZ gesehen, auch kein von ihr ausgegebenes Warengeld selbst.:-)

Wo mag das Warengeld der BIZ nur stecken? Irgendwo müsste es doch stecken, denn wenn es kein Warengeld der BIZ gibt, kann es logischerweise auch keine Warengeldeinheiten davon geben.

Ziemlich ratlos, dafür blöde grinsend...

d.,

der wiederum hocherfreut mitteilt, dass er demnächst seine kleinen Bilanzen auch in Goldfranken führen wird (also in einer Einheit, die genau 0,2903 g Feingold entspricht). Das Programm ist allerdings komplizierter als die €-Umrechnungsprogramme; denn die Paritäten zwischen € und den anderen Währungen der Staaten, die mitmachen, stehen unverrückbar fest.

In dem neuen Programm (die Herren aus Madras, die in ZH überall herumlaufen, arbeiten gern daran) muss dann ununterbrochen zu dem Kurs umgerechnet werden, den die 0,2903 g Feingold gerade in der jeweiligen Währung haben. Das ist vor allem dann unschön, wenn das Gold gerade mal wieder einen Hupfer macht oder abtaucht, denn verbuchen kann ich immer nur einmal und die Bücher radieren geht leider nicht. Gebucht ist gebucht.

Da obendrein der Goldfranken nicht gehandelt wird (Wechselkurs und so), kann ich nie in Goldfranken fakturieren und auch nicht Bezahlung in Goldfranken verlangen.

Keinem Kaufmann ist es verwehrt, seine Bücher in der Währung zu führen, die er sich aussucht. Es muss nur das Prinzip der Bilanzwahrheit und Bilanzkontinuität gewahrt sein. Aber in Goldfranken ist echt 'ne heiße Kiste.

Der Steuerkommissär wird sich dann den Gewinn anschauen, der per 31. 12. schließlich in Goldfranken ausgewiesen ist, rechnet die Goldfranken über das Goldgewicht in CHF um (per 31. 12.) und teilt die Steuerschuld in CHF mit.

Bezahlung in Gold selbst wird er leider ablehnen. Allerdings wird er sich die Bemerkung nicht verkneifen, dass ich in Wirklichkeit keine Warenhandelsbetriebe führe, sondern Firmen, die Goldterminmarktspekulationen betreibt.

Und er wird mich mit einem erhobenen Zeigefinger entlassen:"Sie, das wenn schief geht. Meine Firma ist's ja nicht..."

<center>

<HR>

</center>

genau so habe ich mir gedacht, wie der dottore reagieren wird.

Da sind ihm wieder die debitistischen Pferde durchgegangen und in einem furiosen Galopp hat er uns erst mal alle geistig niedergetrampelt.

Jetzt können wir uns den Staub aus den Augen wischen und versuchen zu verstehen, was er eigentlich gesagt hat, wobei ob der schieren Gedankenfülle natürlich immer wieder der Faden verloren geht.

Vor kurzem dachte ich noch ich wüsste, was der Goldautomatismus ist - aber jetzt???

Gruß
Reinhard

p.s. mit der Scholastik hat er dann noch mal nachgetreten - wie unfair!


<center>

<HR>

</center>

>Hallo Ecki,
>Ja genauso ist es. Basis ist das Warengeld (Gold). Dann wird die Recheneinheit auf dieser Basis definiert (ein Goldfranken ist 0,2903g Feingold) und dann kann man sich in dieser Recheneinheit verschulden und bilanzieren. Der Schuldinhalt ist immer genau definiert, die Verbindung zur Güterwelt ist hergestellt und beide Geldformen (Kreditgeld und Warengeld) existieren nebeneinander und aufeinander bezogen. So funktioniert ein ordentliches Geldsystem. Um betrügen zu können, muss man den Schuldinhalt heraussaugen (Wieselgeld), d.h. die Verbindung zur realen Güterwelt (zu Gold) zerschneiden.

Ja, Reinhard, wenns so einfach wäre... Da Kreditgeld ex definitione verzinslich unterwegs ist und Warengeld ex definitione unverzinslich - wie kann beides"nebeneinander existieren"?

Ich meine jetzt: Wie wird sich der Kurs der beiden"Geldarten" untereinander entwickeln?

Wenn er immer 1: 1 bleibt, ist entweder das Kreditgeld Warengeld. Oder das Warengeld Kreditgeld. Geld kann zu sich selbst keinen Kurs haben (über alle Termine, von Kassa bis Sechsmonatsgeld) - oder siehst Du das etwa anders?

> Natürlich kann sich jeder in Gold verschulden (Kreditgeld erzeugen), um etwas vorzufinanzieren, das ist ja der Punkt. Dottore redet immer nur von Schuld, ohne zu sagen, was der Schuldinhalt ist.

Die Schuld wird in der Währungseinheit angegeben, also lautend auf Mark, Franken, Dollar usw.

Da die Währungseinheit immer ihrerseits eine Forderung ist (sonst gäbe es von vorneherein nichts für die Währungseinheit außer einem Staunen), lässt sich das elegant ausbauen: Du nimmst nicht nur die Währungseinheit selbst als Forderung (20 M = Forderung auf 7,17 g Gold in gemünzter Form), sondern eine Forderung auf eine Forderung, schließlich Forderungen auf Forderungen auf Forderungen usw. bis Du da bist, wo wir heute sind.

Und selbst wenn Du Dir die 20 M ersparst, sondern kleine 7,17 g Barren kursieren lässt und nur garantierst, dass die 7,17 auch tatsächlich 7,17 g entsprechen, sind die 7,17 g dann ganz fix eine Forderung und zwar sobald der erste Kredit über einen 7,17 g Barren kontrahiert wurde. Ab dann hast Du 7,17 g Barren umlaufen und auf 7,17 g Barren lautende Forderungen.

<font color="FF0000">Da die Forderung (sonst wärs ja kein Kredit) auf 7,17 g aber nicht sofort in 7,17 g Barren vollstreckt werden kann (der Kredit ist nicht gleichzeitig mit der Kontrahierung des ihn betreffenden Kreditvertrages fällig, da es sonst kein Kredit wäre), kann der Kredit also nur zu einem Abgeld ("Abgewicht") auf den zum Kreditfälligkeitszeitpunkt fälligen 7,17 g Barren genutzt, sprich zum Kauf von irgendwas anderem verwendet werden.</font>

Ich kann also mit einem Kredittitel über 7,17 g niemals sofort einen 7,17 g Barren kriegen, sondern logischerweise nur einen 7,0 g Barren (oder je nach Laufzeit etwas in dieser Gewichtslage, aber immer unter 7,17 g).

Außerdem: Mit einem 7,17 g Barren kannst Du nur das vom Markt erhalten, was der Markt Dir dafür gibt (in anderen"gewichteten" Waren). Was wiederum bedeutet, dass Du Deinen 7,17 g Barren in eine andere Ware tauschen könntest.

Und schwupps bist Du wieder beim Tausch, der absolute Gleichzeitigkeit voraus setzt (sonst wärst Du dummerweise wieder beim Kredit).

Und wenn Du jetzt sagst, ich brauche aber das Gold als"Tauschmittel", dann muss es seinerseits einen Preis (als Tauschmittel!) in anderen Waren ausgedrückt haben. Ob Du Pferd-Hühner oder Pferd-Gold-Hühner tauschst, ist ganz egal. Letztlich tauschst Du Pferd in Hühner. Wozu dann

a) das teure Tauschmittel Gold? (Gold hat schon einen Preis, ausgedrückt in anderen Waren, bevor es Dir eingefallen ist, es als Tauschmittel zu verwenden), und

b) der Umweg? Die Zeit, die beim Tausch Pferd in Gold und dann Gold in Hühner vergeht, dauert länger als der Tausch Pferd in Hühner.

Du kannst viel preiswerter und schneller mit anderen Tauschmitteln tauschen, vorausgesetzt, alle Tauschparteien, die denkbar sind, arbeiten freiwillig damit und sind freiwillig bereit, einen Preis für das"Tauschmittel" zu bezahlen.

Letztlich wirst Du also immer bei irgendeinem Preis für irgendein Tauschmittel landen.

Und in irgendetwas muss der Preis des Tauschmittels dann ausgedruckt werden.[/u]

Den Preis des Tauschmittels kannst Du nicht mit dem Tauschmittel selbst definieren, sondern nur in etwas, das nicht dieses Tauschmittel ist. (Das ist die herrliche Aporie von unserem Oldy, der von"Geldhändlern" spricht, und davon, dass sich der Preis für sein"Geld" nach Angebot und Nachfrage richten würde, aber auf die Frage, womit ich denn sein Geld nachfragen soll (denn Geld kann es ja nicht sein!) - verstummt).

Deine Ware Gold ist sicherlich kein Tauschmittel, sondern ein Tauschgegenstand wie alle anderen Waren, die getauscht werden, auch.

>Ich (oder besser die libertären Geldreformer) sage, der Schuldinhalt muss definiert sein (Ã-l, Energie, Weizen, Kühe oder sonst was). Als mit Abstand am praktischsten haben sich dafür halt die Metalle erwiesen, das ist alles.

Das erledigt sich von selbst. Da Du Metalle erst in irgendeiner Form (Gewicht, geprägt usw.) produziert haben musst, bevor Du sie als"praktischer" als andere erkennen kannst, muss Du vor der Produktion der Metall einen Schuldinhalt auf etwas anderes lautend haben.

Und schwupps bist Du wieder beim berühmten"Anfang": Womit wurde was finanziert? Das Metall mit Schuld lautend auf Brot (sonst kommen die Arbeiter gar nicht erst). Das Brot mit Schuld lautend auf Mehl. Das Mehl mit Schuld lautend auf Getreide. Das Getreide mit Schuld lautend auf Land.

[b]HAAALT, STOPPP! Und eine Schuld lautend auf Land kann es nur geben, nachdem es Privateigentum an Land gibt.

Und schon sind wir wieder bei der bahnbrechenden Trouvaille von Heinsohn/Steiger: Wirtschaften mit Zins (Kredit) und Geld (zedierbarer Kredit) kann es erst geben, nachdem es den immateriellen Titel"Eigentum" gibt.

Gruß

d.

(der selbstverständlich auch mal Libertarian war - weit rechts von Ayn Rand, Murray Rothbard und dem jungen Alan Greenspan und das will wirklich was heißen; nur bin ich inzwischen sogar noch viel weiter...)

<center>

<HR>

</center>

Also die Buchungssätze:

2001:
1. Leiht sich Gold: Goldvorrat/ Goldverbindlichkeiten
2. Verkauft Gold für $: Bank/Goldvorrat
3. Bezahlt Arbeiter: Lohnaufwand/Bank

2002:
4. Gewinn aus Termingeschäft: Bank/Spekulationserträge (die $ 4,7)
5. Rückgabe des Goldes: Goldverbindlichkeiten/Goldvorrat

>Der Gewinn steht dummerweise auch noch auf der Passivseite.
Nein.
Nicht der Gewinn steht auf der Passivseite, sondern der Ertrag.
Der Saldo (=Gewinn) steht dann auf der Aktivseite, so die Aufwendungen kleiner als die Erträge sind.

>Wieviel Unzen kann ich an die Aktionäre ausschütten (die sind brav und wollen auch nur Unzen als Gewinn ausgeschüttet haben)?

Soviele du für die $ 4,7 zu kaufen bekommst ;-)

Gruß
Diogenes

<center>

<HR>

</center>

>2001:
>1. Leiht sich Gold: Goldvorrat/ Goldverbindlichkeiten

Yes

>2. Verkauft Gold für $: Bank/Goldvorrat

No. Sie verkauft Gold auf Termin, d. h. sie liefert das Gold erst später ab, folglich werden die Vorräte nicht vermindert.
Die genaue Buchung hängt davon ab, ob sie das sog."Hedge-Accounting" nach FAS 133 in Anspruch nimmt, was aber anzunehmen ist (Stichwort"Effizienztest"). Wenn ja, kann sie die Gewinne (mal unterstellt 4,7 $) direkt von den Erlösen abziehen. Und der Gewinn fließt auch erst später, deshalb nix mit"Bank".

>3. Bezahlt Arbeiter: Lohnaufwand/Bank

logo

>2002:
>4. Gewinn aus Termingeschäft: Bank/Spekulationserträge (die $ 4,7)

Aha, da isser, der Gewinn! Aber s. o. zum"Spekulationsertrag". Eine Mine spekuliert nicht, sondern sichert ihr vorhandenes Risiko ab.

>5. Rückgabe des Goldes: Goldverbindlichkeiten/Goldvorrat

Nachdem sie vorher das Gold gefördert hat.

>>Der Gewinn steht dummerweise auch noch auf der Passivseite.
>Nein.
>Nicht der Gewinn steht auf der Passivseite, sondern der Ertrag.

Du meinst den Erlös, nicht wahr?

>Der Saldo (=Gewinn) steht dann auf der Aktivseite, so die Aufwendungen kleiner als die Erträge sind.
>>Wieviel Unzen kann ich an die Aktionäre ausschütten (die sind brav und wollen auch nur Unzen als Gewinn ausgeschüttet haben)?
>Soviele du für die $ 4,7 zu kaufen bekommst ;-)
>Gruß
>Diogenes


<center>

<HR>

</center>

>>Hallo Ecki,
>>Ja genauso ist es. Basis ist das Warengeld (Gold). Dann wird die Recheneinheit auf dieser Basis definiert (ein Goldfranken ist 0,2903g Feingold) und dann kann man sich in dieser Recheneinheit verschulden und bilanzieren. Der Schuldinhalt ist immer genau definiert, die Verbindung zur Güterwelt ist hergestellt und beide Geldformen (Kreditgeld und Warengeld) existieren nebeneinander und aufeinander bezogen. So funktioniert ein ordentliches Geldsystem. Um betrügen zu können, muss man den Schuldinhalt heraussaugen (Wieselgeld), d.h. die Verbindung zur realen Güterwelt (zu Gold) zerschneiden.
>Ja, Reinhard, wenns so einfach wäre... Da Kreditgeld ex definitione verzinslich unterwegs ist und Warengeld ex definitione unverzinslich - wie kann beides"nebeneinander existieren"?
>Ich meine jetzt: Wie wird sich der Kurs der beiden"Geldarten" untereinander entwickeln?
>Wenn er immer 1: 1 bleibt, ist entweder das Kreditgeld Warengeld. Oder das Warengeld Kreditgeld. Geld kann zu sich selbst keinen Kurs haben (über alle Termine, von Kassa bis Sechsmonatsgeld) - oder siehst Du das etwa anders?
>> Natürlich kann sich jeder in Gold verschulden (Kreditgeld erzeugen), um etwas vorzufinanzieren, das ist ja der Punkt. Dottore redet immer nur von Schuld, ohne zu sagen, was der Schuldinhalt ist.
>Die Schuld wird in der Währungseinheit angegeben, also lautend auf Mark, Franken, Dollar usw.
>Da die Währungseinheit immer ihrerseits eine Forderung ist (sonst gäbe es von vorneherein nichts für die Währungseinheit außer einem Staunen), lässt sich das elegant ausbauen: Du nimmst nicht nur die Währungseinheit selbst als Forderung (20 M = Forderung auf 7,17 g Gold in gemünzter Form), sondern eine Forderung auf eine Forderung, schließlich Forderungen auf Forderungen auf Forderungen usw. bis Du da bist, wo wir heute sind.
>Und selbst wenn Du Dir die 20 M ersparst, sondern kleine 7,17 g Barren kursieren lässt und nur garantierst, dass die 7,17 auch tatsächlich 7,17 g entsprechen, sind die 7,17 g dann ganz fix eine Forderung und zwar sobald der erste Kredit über einen 7,17 g Barren kontrahiert wurde. Ab dann hast Du 7,17 g Barren umlaufen und auf 7,17 g Barren lautende Forderungen.
><font color="FF0000">Da die Forderung (sonst wärs ja kein Kredit) auf 7,17 g aber nicht sofort in 7,17 g Barren vollstreckt werden kann (der Kredit ist nicht gleichzeitig mit der Kontrahierung des ihn betreffenden Kreditvertrages fällig, da es sonst kein Kredit wäre), kann der Kredit also nur zu einem Abgeld ("Abgewicht") auf den zum Kreditfälligkeitszeitpunkt fälligen 7,17 g Barren genutzt, sprich zum Kauf von irgendwas anderem verwendet werden.</font>
>Ich kann also mit einem Kredittitel über 7,17 g niemals sofort einen 7,17 g Barren kriegen, sondern logischerweise nur einen 7,0 g Barren (oder je nach Laufzeit etwas in dieser Gewichtslage, aber immer unter 7,17 g).
>Außerdem: Mit einem 7,17 g Barren kannst Du nur das vom Markt erhalten, was der Markt Dir dafür gibt (in anderen"gewichteten" Waren). Was wiederum bedeutet, dass Du Deinen 7,17 g Barren in eine andere Ware tauschen könntest.
>Und schwupps bist Du wieder beim Tausch, der absolute Gleichzeitigkeit voraus setzt (sonst wärst Du dummerweise wieder beim Kredit).
>Und wenn Du jetzt sagst, ich brauche aber das Gold als"Tauschmittel", dann muss es seinerseits einen Preis (als Tauschmittel!) in anderen Waren ausgedrückt haben. Ob Du Pferd-Hühner oder Pferd-Gold-Hühner tauschst, ist ganz egal. Letztlich tauschst Du Pferd in Hühner. Wozu dann
>a) das teure Tauschmittel Gold? (Gold hat schon einen Preis, ausgedrückt in anderen Waren, bevor es Dir eingefallen ist, es als Tauschmittel zu verwenden), und
>b) der Umweg? Die Zeit, die beim Tausch Pferd in Gold und dann Gold in Hühner vergeht, dauert länger als der Tausch Pferd in Hühner.
>Du kannst viel preiswerter und schneller mit anderen Tauschmitteln tauschen, vorausgesetzt, alle Tauschparteien, die denkbar sind, arbeiten freiwillig damit und sind freiwillig bereit, einen Preis für das"Tauschmittel" zu bezahlen.
>Letztlich wirst Du also immer bei irgendeinem Preis für irgendein Tauschmittel landen.
>Und in irgendetwas muss der Preis des Tauschmittels dann ausgedruckt werden.[/u]
>Den Preis des Tauschmittels kannst Du nicht mit dem Tauschmittel selbst definieren, sondern nur in etwas, das nicht dieses Tauschmittel ist. (Das ist die herrliche Aporie von unserem Oldy, der von"Geldhändlern" spricht, und davon, dass sich der Preis für sein"Geld" nach Angebot und Nachfrage richten würde, aber auf die Frage, womit ich denn sein Geld nachfragen soll (denn Geld kann es ja nicht sein!) - verstummt).
>Deine Ware Gold ist sicherlich kein Tauschmittel, sondern ein Tauschgegenstand wie alle anderen Waren, die getauscht werden, auch.
>>Ich (oder besser die libertären Geldreformer) sage, der Schuldinhalt muss definiert sein (Ã-l, Energie, Weizen, Kühe oder sonst was). Als mit Abstand am praktischsten haben sich dafür halt die Metalle erwiesen, das ist alles.
>Das erledigt sich von selbst. Da Du Metalle erst in irgendeiner Form (Gewicht, geprägt usw.) produziert haben musst, bevor Du sie als"praktischer" als andere erkennen kannst, muss Du vor der Produktion der Metall einen Schuldinhalt auf etwas anderes lautend haben.
>Und schwupps bist Du wieder beim berühmten"Anfang": Womit wurde was finanziert? Das Metall mit Schuld lautend auf Brot (sonst kommen die Arbeiter gar nicht erst). Das Brot mit Schuld lautend auf Mehl. Das Mehl mit Schuld lautend auf Getreide. Das Getreide mit Schuld lautend auf Land.
>[b]HAAALT, STOPPP! Und eine Schuld lautend auf Land kann es nur geben, nachdem es Privateigentum an Land gibt.
>Und schon sind wir wieder bei der bahnbrechenden Trouvaille von Heinsohn/Steiger: Wirtschaften mit Zins (Kredit) und Geld (zedierbarer Kredit) kann es erst geben, nachdem es den immateriellen Titel"Eigentum" gibt.
[b]Eigentum an was? Doch wohl an einem materiellen Gegenstand

Gruß
R

<center>

<HR>

</center>

>>2001:
>>1. Leiht sich Gold: Goldvorrat/ Goldverbindlichkeiten
>Yes
>>2. Verkauft Gold für $: Bank/Goldvorrat

>No. Sie verkauft Gold auf Termin, d. h. sie liefert das Gold erst später ab, folglich werden die Vorräte nicht vermindert.

Doch sie verkauft das geliehene Gold, um dafür Bares zu kriegen.

Der Tereminverkauf findet erst 2002 statt finden.

Die genaue Buchung hängt davon ab, ob sie das sog."Hedge-Accounting" nach FAS 133 in Anspruch nimmt, was aber anzunehmen ist (Stichwort"Effizienztest"). Wenn ja, kann sie die Gewinne (mal unterstellt 4,7 $) direkt von den Erlösen abziehen.

Gewinne von Erlösen abziehen?

Und der Gewinn fließt auch erst später, deshalb nix mit"Bank".
Jau, 2002.

>>3. Bezahlt Arbeiter: Lohnaufwand/Bank
>logo
Deswegen muß sie muß zuerst das geliehene Gold verkaufen.

>>2002:
>>4. Gewinn aus Termingeschäft: Bank/Spekulationserträge (die $ 4,7)
>Aha, da isser, der Gewinn! Aber s. o. zum"Spekulationsertrag". Eine Mine spekuliert nicht, sondern sichert ihr vorhandenes Risiko ab.

Sie"spekuliert" darauf, das der Preis fällt, und will sich dagegen"absichern". Ansichtssache.

>>5. Rückgabe des Goldes: Goldverbindlichkeiten/Goldvorrat
>Nachdem sie vorher das Gold gefördert hat.

Ja. Sie tilgt den Kredit.

>>>Der Gewinn steht dummerweise auch noch auf der Passivseite.
>>Nein.
>>Nicht der Gewinn steht auf der Passivseite, sondern der Ertrag.
>Du meinst den Erlös, nicht wahr?

Nenn es"Erlös", wenn du willst, in Ã- wird beides synonym verwendet.

>>Der Saldo (=Gewinn) steht dann auf der Aktivseite, so die Aufwendungen kleiner als die Erträge sind.
>>>Wieviel Unzen kann ich an die Aktionäre ausschütten (die sind brav und wollen auch nur Unzen als Gewinn ausgeschüttet haben)?
>>Soviele du für die $ 4,7 zu kaufen bekommst ;-)
>>Gruß
>>Diogenes



<center>

<HR>

</center>

>genau so habe ich mir gedacht, wie der dottore reagieren wird.
>Da sind ihm wieder die debitistischen Pferde durchgegangen und in einem furiosen Galopp hat er uns erst mal alle geistig niedergetrampelt.
>Jetzt können wir uns den Staub aus den Augen wischen und versuchen zu verstehen, was er eigentlich gesagt hat>Gruß
>Reinhard

<<<<<<<<<<<<<<<<<
Hast recht, er reagiert oder agiert er? ;-))))

Also mir ist mal nur so aufgefallen, daß das gegebene Beispiel (Goldmine kauft Gold zur Kasse oder nahem Termin und verkauft per späterem Termin April) so nicht der historischen Wirklichkeit entsprach.
Sicher machen seit Jahren einige Minen solche Spiele, nennen sie Hedges und Spreads und erleben dabei ggf. ein Schicksal wie Ashanti.
Normal ist jedoch ein reiner Terminverkauf und sonst nichts.

Historisch sind m.W. nicht nur Grund- und Bodenkredite an Eigentum gebunden.
Wer hat aber dieses Eigentum geschaffen? Sicher nicht ein Kreditkontrakt!!!!
So ist es doch auch beim Gold (Fundstücke am Fluß), sie werden als Eigentum angesehen und sind generell begehrenswert.
Weil dem so ist, soll es ja Kulturen gegeben haben (nicht nur in Südamerika) in denen Gold ausschließlich für religiöse Zwecke verwendet werden durfte und jede Form von Privateigentum daran deshalb untersagt und für tabu erachtet wurde.

Wenn es jedoch Privateigentum gibt, dann gibt es auch das Warengeld Gold und das auch ohne vorherige Kreditfirlefanzen. Es erwächst gewissermaßen aus der Eigenversorgungswirtschaft heraus und hinüber in die allgemeine Wirtschaft. Das Warengeld hat denn im Lauf der Zeit eine immer geringere, gegen Null sich nähernde Bedeutung. Insoweit hat dottore schon recht, deshalb muß man jedoch die ursprüngliche oder auch zumindest theoretisch gleichzeitig gegebene Realität des Warengeldes nicht hinwegtheoretisieren.
Soweit meine unmaßgebliche Meinung.
Wie hätte Papa Heuss (in Abwandlung)da gesagt:
"Nun streitet mal schön"
MfG
André


<center>

<HR>

</center>

d. schrieb u. anderem:
>Da wir von"Kosten der Erzeugung" sprechen und diese nicht mit Hilfe des Produkts bezahlt werden können, da zwischen dem Start der Erzeugung und dem Bezahlen des Erzeugten Zeit verstreicht, muss diese Zeit in irgendeiner Form zusätzlich bezahlt werden.
>Das kann nur bestreiten, wer der Meinung ist, dass in der selben Sekunde Gold gefördert, geschmolzen und in irgendetwas ausgeprägt (Gewichtskontrolle obendrein) vorhanden ist, wie es auch als Lohn dann ausbezahlt wird.
>Da dies nicht der Wirklichkeit entsprechen kann, stehen wir also wieder vor der Frage:
>Womit wird die verstrichene Zeit bezahlt?
>Geld ist kein Waren-, sondern ein Zeitüberbrückungsphänomen. Deshalb kann auch Geld niemals eine Ware sein.
>Wäre Geld es ein Warenphänomen (Sache) müsste in der Wirtschaft alles immer gleichzeitig Statt finden. Da dies - wie gesagt - nicht sein kann, können wir uns drehen und wenden wie wir wollen: leider haben wir immer ein Zeitüberbrückungsphänomen (Schuld).

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Gold=Ware=Geld war nicht Zeitüberbrückungsinstrument, sondern Eigentum eines glücklichen Finders=unverderbliche begehrte Ware.
Kosten? Keine Kosten, sondern das Vergnügen des Findens, wie bei Walderdbeeren oder Schwammerln, am Flusse Eldorado. Stammt aus der Zeit des Eigenbedarfs- bzw. Vergnügungswirtschaftens für die Sippschaft. Bedingung: es gibt privates Eigentum, dann gibt es auch privates Warengeld = Gold.

Wenn man nun natürlich andere (praxisfremde) Prämissen wählt, kann man alles beweisen, man muß nur wollen.
Und das ist noch nicht einmal eine Atacke gegen Debitismus, da das Warengeld praktisch ohne jede Bedeutung ist.

Für den Rest s. mein unteres Posting Re: wie heißt´s?...
MfG
A.




<center>

<HR>

</center>

>>>2001:
>>>1. Leiht sich Gold: Goldvorrat/ Goldverbindlichkeiten

>>Yes

<font color="0000FF">Jetzt muss ich mich selbst korrigieren. Soweit ich weiß (aber nicht ganz sicher) leihen die Minen kein Gold, sondern das machen die Investmentbanken. Das geliehene Gold verscheuern sie, den Erlös stecken sie in T-Bonds. Die Differenz ist ihr Ertrag - SOLANGE DER GOLDPREIS NICHT STEIGT, denn später müssen sie das Gold zurück kaufen, um es dem Verleiher (Notenbanken) zurück zu geben. Deswegen ja immer die"Sorge", dass die Banken bei einem starken Anstieg nicht mehr aus ihren Verpflichtungen, Gold zurück zu geben, billig heraus kommen. UND DESHALB IHR INTERESSE AN EINEM EWIG NIEDRIGEN UND IMMER NIEDRIGEREN GOLDPREIS - die Minen haben dieses Interesse nicht, denn für sie bedeutet ein hoher Preis mehr Erlös! </font>

>>>2. Verkauft Gold für $: Bank/Goldvorrat

>>No. Sie verkauft Gold auf Termin, d. h. sie liefert das Gold erst später ab, folglich werden die Vorräte nicht vermindert.

>Doch sie verkauft das geliehene Gold, um dafür Bares zu kriegen.
>Der Tereminverkauf findet erst 2002 statt finden.

<font color="0000FF">DAS eben machen die Banken, nicht die Minen. Warum hätten Minen sonst Kredite? Und es sind Kredite in GELD, nicht in GOLD.</font>

>Die genaue Buchung hängt davon ab, ob sie das sog."Hedge-Accounting" nach FAS 133 in Anspruch nimmt, was aber anzunehmen ist (Stichwort"Effizienztest"). Wenn ja, kann sie die Gewinne (mal unterstellt 4,7 $) direkt von den Erlösen abziehen.

>Gewinne von Erlösen abziehen?

<font color="0000FF">;-) natürlich anders rum ;-)</font>

>Und der Gewinn fließt auch erst später, deshalb nix mit"Bank".
>Jau, 2002.

>>>3. Bezahlt Arbeiter: Lohnaufwand/Bank

>>logo

>Deswegen muß sie muß zuerst das geliehene Gold verkaufen.

<font color="0000FF">Oder einen stinknormalen Kredit nehmen.</font>

>>>2002:
>>>4. Gewinn aus Termingeschäft: Bank/Spekulationserträge (die $ 4,7)

>>Aha, da isser, der Gewinn! Aber s. o. zum"Spekulationsertrag". Eine Mine spekuliert nicht, sondern sichert ihr vorhandenes Risiko ab.

>Sie"spekuliert" darauf, das der Preis fällt, und will sich dagegen"absichern". Ansichtssache.

<font color="0000FF">Wenn ich auf steigende Aktien spekuliere, erwarte ich dann das Gegenteil und sichere mich gegen steigende Aktienkurse?
Nein, die Mine sichert sich gegen FALLENDE Preise, weil es sonst ums ÜBERLEBEN geht. Lies mal Martin Siegel's neuen Goldbrief, wie die Minen von den Banken zu diesen Sicherungsgeschäften"erpresst" werden, um einen Kredit zu bekommen.</font>

>>>5. Rückgabe des Goldes: Goldverbindlichkeiten/Goldvorrat

>>Nachdem sie vorher das Gold gefördert hat.

>Ja. Sie tilgt den Kredit.

<font color="0000FF">Mag sein, aber darum gehts ja nicht.</font>

>>>>Der Gewinn steht dummerweise auch noch auf der Passivseite.

>>>Nein.
>>>Nicht der Gewinn steht auf der Passivseite, sondern der Ertrag.

>>Du meinst den Erlös, nicht wahr?

>Nenn es"Erlös", wenn du willst, in Ã- wird beides synonym verwendet.

<font color="0000FF">Interessant, kaum zu glauben. In D werden Gewinn und Ertrag synonym verwendet. Andere Länder, andere Bilanzen ;-)

Schönen Abend noch!
</font>

<center>

<HR>

</center>

Hallo André!

Du schreibst: Wenn es jedoch Privateigentum gibt, dann gibt es auch das Warengeld Gold und das auch ohne vorherige Kreditfirlefanzen. Es erwächst gewissermaßen aus der Eigenversorgungswirtschaft heraus und hinüber in die allgemeine Wirtschaft. Das Warengeld hat denn im Lauf der Zeit eine immer geringere, gegen Null sich nähernde Bedeutung.

Genauso würde ich es auch vermuten.

Ich habe nie verstanden warum die Goldfunde ohne Vorfinanzierung, oder die menschliche Arbeit ohne Vorfinanzierung (die es zweifellos auch gab oder auch noch gibt) nie so recht anerkannt wurden.
Man sieht es dem Nugget nach dem Einschmelzen überhaupt nicht mehr an ob es aus einer vorfinanzierten Mine stammt oder beim privaten Goldwaschen am Gebirgsfluß gefunden wurde.

mfG
nereus

<center>

<HR>

</center>

Hallo Dottore,

>Geld ist kein Waren-, sondern ein Zeitüberbrückungsphänomen. Deshalb kann auch Geld niemals eine Ware sein.

Geld ist ein Name.

Wir haben Warenvielfaltsphänomene und Zeitüberbrückunsphänomene gleichermaßen. Warenvielfaltsphänomene werden im Tauschen behandelt, Zeitüberbrückungsphänomene im Leihen. Beide Phänomene gehen ineinander über.

Zur praktischen Umsetzung beider Phänomene benutzen wir ein Medium. Fokussieren wir auf den Tausch, nennen wir das Medium Geld, fokussieren wir auf das Leihen, nennen wir das Medium Kredit.

Das Medium selbst ist in der Regel beides in einem. Beim archaischen Warengeld ist es nur Geld, zumindest ist das Zeitüberbrückunsphänomen einseitig (also nur Wertaufbewahrung: eine Schuldnerseite fehlt).

>Jetzt Scholastik pur (mit Bitte um Gegenbeweis):
>Eine Schuld kann niemals gleichzeitig entstehen und erlöschen. Sonst wäre sie keine Schuld.
>Haben wir also etwas, das nicht gleichzeitig entstehen und vergehen kann, haben wir eine Schuld.

Wenn aus A B folgt, folgt aus der Existenz von B nicht die Präexistenz von A.

>Nicht alles, was nicht gleichzeitig entstehen und vergehen kann, ist eine Schuld.
>Wenn Waren nicht gleichzeitig produziert und konsumiert werden können, muss eine Schuld entstanden sein.

Da der Vollmond nicht gleichzeitig mit dem Neumond stattfinden kann, muß beim Umlauf eine Schuld entstanden sein ;-)

Gruß, Dimi

<center>

<HR>

</center>

><font color="0000FF">Jetzt muss ich mich selbst korrigieren. Soweit ich weiß (aber nicht ganz sicher) leihen die Minen kein Gold, sondern das machen die Investmentbanken. Das geliehene Gold verscheuern sie, den Erlös stecken sie in T-Bonds. Die Differenz ist ihr Ertrag - SOLANGE DER GOLDPREIS NICHT STEIGT, denn später müssen sie das Gold zurück kaufen, um es dem Verleiher (Notenbanken) zurück zu geben. Deswegen ja immer die"Sorge", dass die Banken bei einem starken Anstieg nicht mehr aus ihren Verpflichtungen, Gold zurück zu geben, billig heraus kommen. UND DESHALB IHR INTERESSE AN EINEM EWIG NIEDRIGEN UND IMMER NIEDRIGEREN GOLDPREIS - die Minen haben dieses Interesse nicht, denn für sie bedeutet ein hoher Preis mehr Erlös! </font>

Hi Jükü,

Manche Minen haben durchaus Goldkredite, weil sie das Zeug selber produzieren und die Zinsen günstiger sind (auch eine Art Zinsdifferenzen zu nutzen ;-)).

Das mit den Goldkrediten steht meist irgenwo im Kleingedruchten, in der Bilanz selber ist der Kredit in Papiergeld angegeben und deswegen von einem herkömmlichen Kredit nicht zu unterscheiden.
Lupe raus. ;-)

Besonders geärgert hat mich bei der Durchsicht verschiederner Quartalsberichte, daß eine dieser Minen sich selber als nicht-gehedged bezeichnet (frag mich jetzt nicht welche, ist schon eine Zeit her, und ich hab diese Gesellschaft aus meinem Gedächnis gestrichen, *grummel*).
Wenn der Goldpreis steigt, steigen die Zinszahlungen in Papiergeld. Sollten paralell dazu noch die Leaserates steigen, dann gute Nacht, Minen sind nicht too big to fail.

><font color="0000FF">Interessant, kaum zu glauben. In D werden Gewinn und Ertrag synonym verwendet. Andere Länder, andere Bilanzen ;-)
>Schönen Abend noch!
> </font>

Jau! Und im Kulinarschen wird es ganz arg: Pflaumen = Zwetschken, Aprikosen = Marillen, Quark = Topfen, Sahne = Rahm/Obers, geschlagene Sahne = Sahne/Schlagobers/Schlagrahm...

Einen schönen Tag (und Guten Appetit) ;-)
Diogenes



<center>

<HR>

</center>

Hi dottore,

>Jetzt Scholastik pur (mit Bitte um Gegenbeweis):

Ich hoffe, ich mache Thomas Ehre ;-))

>Eine Schuld kann niemals gleichzeitig entstehen und erlöschen. Sonst wäre sie keine Schuld.

Ja.

>Haben wir also etwas, das nicht gleichzeitig entstehen und vergehen kann, haben wir eine Schuld.
>Nicht alles, was nicht gleichzeitig entstehen und vergehen kann, ist eine Schuld.
Diese Aussagen widersprechen sich gegenseitig.
Zuerst: Alles, das...
Dann: Nicht alles, das...

>Wenn Waren nicht gleichzeitig produziert und konsumiert werden können, muss eine Schuld entstanden sein.

Du vergißt Eigenkapital.

>Wenn Waren gleichzeitig entstehen (Produktion) und vergehen können (Konsumtion), können Waren keine Schuld bedeuten.

Eine Ware selber kann nie eine Schuld sein. Nur das Versprechen zu liefern ist eine Schuld, die durch Lieferung getilt wird.

>Wenn Waren nicht gleichzeitig etwas kosten und die Kosten ihrerseits mit der Ware selbst bezahlt werden können, muss eine Schuld entstanden sein.

Eine Wirtschaft kann nicht außschließlich mit Kredit gestartet werden:

Es wurde noch nichts produziert, da noch kein Kredit vergeben wurde. Da aber noch nichts produziert wurde, kann auch nichts verliehen werden. Also wieder keine Kredite und folglich keine Produktion. Widerlegung genug? ;-)

Vor den Kredit hat Gott das sparen gesetzt.

>Können die Kosten der Produktion einer Ware gleichzeitig mit der Bezahlung der Kosten der Ware durch die Ware selbst erscheinen, kann keine Schuld entstanden sein.
>Da Warengeld eine Ware ist, kann es nur entstehen, indem ein Schuld entstanden ist. Oder die Ware selbst ist keine Ware.

Nein.
Gold wird von Goldmine geliehen, sie finanziert damit ihre Produktion, das Gold verschwindet dadurch nicht. Die Mine Fördert Gold und bezahlt Kredit + Zinsen zurück - Schuld ist verschwunden, zusätzliches Gold ist in Umlauf.
Wirft die Mine Gewinn ab, dann braucht sie schließlich gar keine Kredite mehr. Wirft sie keinen gewinn ab, geht sie pleite (und braucht auch keine Kredite mehr ;-)).
Folgt Warengeld exisitert netto.

(Man Unternehmungen auch mit Eigenkapital finanzieren)

>Gruß
>d.

Gruß
Diogenes


<center>

<HR>

</center>

Hallo Diogenes,

>>Haben wir also etwas, das nicht gleichzeitig entstehen und vergehen kann, haben wir eine Schuld.
>>Nicht alles, was nicht gleichzeitig entstehen und vergehen kann, ist eine Schuld.
>Diese Aussagen widersprechen sich gegenseitig.
>Zuerst: Alles, das...
>Dann: Nicht alles, das...

Er spricht einmal von 'haben' (im Sinne von vorliegen, existieren), und einmal von 'ist'.

So oder so, die Logik ist nicht zwingend.

Gruß, Dimi

<center>

<HR>

</center>

Sie kauft also jetzt sofort Gold per 1. August (dann stehen die ersten Arbeiter auf der Matte und die Lieferanten usw.) zu 267,9 $ /oz. Die Arbeiter sind dann bezahlt und happy. Der Beginn des Erscheinens von vermarktbarem eigenen Gold ist der 2. April 02. Damit"nichts schief geht", verkauft sie jetzt sofort die gleiche Menge Gold per 2. April 02 zu 272,6 $ (beide Kurse derzeit geltend).
Von den 4,7 $ Gewinn pro oz. lebt sie obendrein prächtig und ist sehr, sehr happy. Und weil der Gewinn so eine schöne und völlig mühelose Marge ist, dehnt die Mine ihre Produktion gewaltig aus. Denn sie kann ununterbrochen billiger Gold kaufen als verkaufen. Obwohl sie ja eigentlich als Goldmine letztlich Gold verkaufen möchte...:-)
Das bissel Zeit dazwischen spielt doch keine Rolle. Und dass die 4,7 $ / oz. auch keine Marge sind, sondern ganz was anderes (was wohl?:-)), ist auch nicht so wichtig. Hauptsache, die Kasse stimmt.

Die 4,7 $ vergüten ein Zeitrisiko, sind also einem Zins gleichzusetzen. Falls man aber jetzt wirklich nur das Warengeld heranzöge, bedeutete das entsprechende Gewicht Gold eine Verpflichtung, mehr Gold zu fördern.

Ist es das?:-)

Kommt schon ungefähr hin!

wie hole ich nun"mehr Gold" aus der Sache raus?

Falls wir (rein hypothetisch) in Warengeld, also in Gewichtseinheiten Gold bilanzieren, muss das Gold gefördert werden!

Der Gewinn soll doch in Warenform entstehen, aber am Warengewicht ist keine Differenz entstanden. Wie verbuche ich jetzt die 4,7 $ pro Unze als Gewinn in Form von Unzen?:-)

In diesem Beispiel bilanzierst Du ja in USD, somit stellst Du auch den Gewinn in USD ein.

Der Gewinn steht dummerweise auch noch auf der Passivseite. Und die HV rückt näher und näher. Wieviel Unzen kann ich an die Aktionäre ausschütten (die sind brav und wollen auch nur Unzen als Gewinn ausgeschüttet haben)?:-)

Schon klar! Wenn ich in USD bilanziere, muss ich den Gewinn auch in USD ausweisen. Dann habe ich selbstverständlich Kreditgeld.


Der Hinweis auf die BIZ war sehr gut (leider irgendwie für mich): Denn der Goldfranken mag zwar eine"Warengeldeinheit" sein - aber wo ist das dazu gehörige Warengeld? Ich habe noch nie eine Banknote der BIZ gesehen, auch kein von ihr ausgegebenes Warengeld selbst.:-)

Tja, damit habe ich halt auch meine Mühe. Was ist also dieser ominöse Goldfranken? Wenn er als Bilanzierungseinheit dient, muss er so etwas wie eine Währung sein. Banknoten der BIZ habe ich auch noch keine gesehen, denke auch eher an die Sonderziehungsrechte der angeschlossenen Notenbanken. Aber ist jetzt der Goldfranken eine Währung oder nicht, oder eine Währung mit eingeschränktem Nutzungskreis, und haben wir es hier mit Kredit- oder Warengeld zu tun?

Ziemlich ratlos, dafür blöde grinsend...

Und ich erst! Dort muss irgendwo der Casus Kaktus liegen!

d., der wiederum hocherfreut mitteilt, dass er demnächst seine kleinen Bilanzen auch in Goldfranken führen wird (also in einer Einheit, die genau 0,2903 g Feingold entspricht). Das Programm ist allerdings komplizierter als die €-Umrechnungsprogramme; denn die Paritäten zwischen € und den anderen Währungen der Staaten, die mitmachen, stehen unverrückbar fest.
In dem neuen Programm (die Herren aus Madras, die in ZH überall herumlaufen, arbeiten gern daran) muss dann ununterbrochen zu dem Kurs umgerechnet werden, den die 0,2903 g Feingold gerade in der jeweiligen Währung haben. Das ist vor allem dann unschön, wenn das Gold gerade mal wieder einen Hupfer macht oder abtaucht, denn verbuchen kann ich immer nur einmal und die Bücher radieren geht leider nicht. Gebucht ist gebucht.

Soweit kein Problem, denn alle Fremdwährungstransaktionen werden zum Kurs des Transaktionsdatums gebucht.

Da obendrein der Goldfranken nicht gehandelt wird (Wechselkurs und so), kann ich nie in Goldfranken fakturieren und auch nicht Bezahlung in Goldfranken verlangen.

Aber sicher! 1 Goldfranken entspricht 0.2903 g Feingold, und dessen Preis in Kreditgeldeinheiten der verschiedensten Währungen wird rund um die Uhr notiert.

Keinem Kaufmann ist es verwehrt, seine Bücher in der Währung zu führen, die er sich aussucht. Es muss nur das Prinzip der Bilanzwahrheit und Bilanzkontinuität gewahrt sein. Aber in Goldfranken ist echt 'ne heiße Kiste.

Zustimmung! Haben wir der BIZ ins Wespennest gestochen?

Der Steuerkommissär wird sich dann den Gewinn anschauen, der per 31. 12. schließlich in Goldfranken ausgewiesen ist, rechnet die Goldfranken über das Goldgewicht in CHF um (per 31. 12.) und teilt die Steuerschuld in CHF mit. Bezahlung in Gold selbst wird er leider ablehnen. Allerdings wird er sich die Bemerkung nicht verkneifen, dass ich in Wirklichkeit keine Warenhandelsbetriebe führe, sondern Firmen, die Goldterminmarktspekulationen betreibt.

Und er wird mich mit einem erhobenen Zeigefinger entlassen:"Sie, das wenn schief geht. Meine Firma ist's ja nicht..."

Nein, sondern die Notenbank der Notenbanken!!! Das kann ja heiter werden...

meint Ecki1


<center>

<HR>

</center>

>Hi dottore,
>>Jetzt Scholastik pur (mit Bitte um Gegenbeweis):
>Ich hoffe, ich mache Thomas Ehre ;-))
>>Eine Schuld kann niemals gleichzeitig entstehen und erlöschen. Sonst wäre sie keine Schuld.
>Ja.
>>Haben wir also etwas, das nicht gleichzeitig entstehen und vergehen kann, haben wir eine Schuld.
>>Nicht alles, was nicht gleichzeitig entstehen und vergehen kann, ist eine Schuld.
>Diese Aussagen widersprechen sich gegenseitig.

Nein.

>Zuerst: Alles, das...

Davon steht kein Wort im obigen Text (war der kleine Thomas-Trick).

>Dann: Nicht alles, das...

Was auf zwei Beinen stehen kann, ist ein Mensch. Nicht alles, was auf zwei Beinen stehen kann, ist ein Mensch. Scholastik:-)

>>Wenn Waren nicht gleichzeitig produziert und konsumiert werden können, muss eine Schuld entstanden sein.
>Du vergißt Eigenkapital.

Nein. Eigenkapital ist entweder vom Unternehmer (Personengesellschaft) selbst oder von anderen eingebracht (Kapitalgesellschaft). Kapital von"caput" Hauptgut. Sind die Aktien nicht voll eingezahlt (liberiert), ha die AG ihrerseits eine Forderung auf Beibringung der Mittel, die ihrerseits wieder durch Zession von Geldforderungen erbracht werden müssen.

Hauptgut stets auf der Passivseite, entsprechendes Vermögen (Kasse, Sacheinbringung) auf der Aktivseite. Sobald Kapital wirtschaftlich eingesetzt wird, existiert es also nicht netto, nicht wirtschaftlich eingesetztes Kapital ist keins, sondern eine Anhäufung von Sachen bzw. Forderungen bei Privat, wobei die Sache privat genutzt werden kann (Immobilie) und die Forderung, da ihrerseits gegen Banken (Girokonten z.B.) gerichtet, als solche dort wirtschaftlich eingesetzt wird.

Daher ist Kapital eine besondere Form der Forderung (des Gesellschafters an seine Gesellschaft, der Aktionäre an die AG), Unterschied zu Anleihen usw., siehe Heinsohn/Steiger-Ausarbeitung). Eine besondere, sozusagen"geronnene" (also nur unter besonderen Umständen auslös- und ausübbare) Forderung: sie kann herausgeklagt werden (Personengesellschaften), bei Aktien kann sie am Markt gegen andere Forderungen (Geld usw.) gewechselt werden. Bei Auflösung der AG im Nichtkonkursfall besteht die Forderung im anteilsmäßien Zugriff auf die Aktiva der Gesellschaft (oft genug vorgekommen, ich habe selbst dutzendemale Scheizer AGs so aufgelöst, siehe übrigens auch KGs als"geschlossene Fonds", etwa in der Schiffahrt: sie werden nach Ablauf automatisch aufgelöst, die Kommanditisten haben Forderung auf Erlös aus der Verwertung/Verkauf des noch existierenden Schiffes; siehe auch Schadenserstz bzw. Versicherungen: es gibt Sach- und Kapitalversicherungen - das vernichtete Kapital verwandelt sich sofort in eine Forderung an die Versicherung, was unmöglich wäre, wenn es das Kapital als solches gäbe).

Nur der Aktionär kann nur aufgrund des Haltens von Kapitalanteilen Gewinne abfordern (nach Bilanz: Dividende, diese wiederum als Forderung nur ausschüttbar, z.B. Girokontengutschrift). Das könnte er nicht, wenn das Kapital nicht ebenfalls Forderungscharaker hätte.

>>Wenn Waren gleichzeitig entstehen (Produktion) und vergehen können (Konsumtion), können Waren keine Schuld bedeuten.
>Eine Ware selber kann nie eine Schuld sein. Nur das Versprechen zu liefern ist eine Schuld, die durch Lieferung getilt wird.

Richtig. Ausnahme: Sachgründung und noch nicht erbrachte Sacheinlage. Dann wird diese zum Tageskurs oder -preis bewertet aktiv eingestellt (Forderung der Gesellschaft an den Gesellschafter).

>>Wenn Waren nicht gleichzeitig etwas kosten und die Kosten ihrerseits mit der Ware selbst bezahlt werden können, muss eine Schuld entstanden sein.
>Eine Wirtschaft kann nicht außschließlich mit Kredit gestartet werden:
>Es wurde noch nichts produziert, da noch kein Kredit vergeben wurde. Da aber noch nichts produziert wurde, kann auch nichts verliehen werden. Also wieder keine Kredite und folglich keine Produktion. Widerlegung genug? ;-)

Nein. Wenn wir von"Waren" reden, müssen sie produziert sein. Und jede Produktion kann nur mit Hilfe von Zeitüberbrückung (Kredit) und deren Kosten starten. Schon am 1. Tag sind abends Forderungen gegen den Produzenten fällig, obwohl die Produktion noch nicht abgeschlossen ist. (Forderung = immer Kredit).

>Vor den Kredit hat Gott das sparen gesetzt.

<font color="FF0000">Das ist der entscheidende Punkt. Und hier genau scheiden sich die Geister! Es gibt kein Sparen als solches. Ich kann immer nur in Form einer Sache, die ich halte oder in Form eines Kredit, den ich vergebe, Konsumverzicht üben. Und Sparen heißt immer und in jeder Form Konsumverzicht. Sparen oder konsumieren kann ich erst, nachdem ich zuvor Einkommen hatte. Dieses Einkommen habe ich normalerweise in Geld, was seinerseits fraglos eine Forderung ist - da es sonst kein Geld wäre. </font>

>>Können die Kosten der Produktion einer Ware gleichzeitig mit der Bezahlung der Kosten der Ware durch die Ware selbst erscheinen, kann keine Schuld entstanden sein.
>>Da Warengeld eine Ware ist, kann es nur entstehen, indem ein Schuld entstanden ist. Oder die Ware selbst ist keine Ware.
>Nein.
>Gold wird von Goldmine geliehen, sie finanziert damit ihre Produktion, das Gold verschwindet dadurch nicht. Die Mine Fördert Gold und bezahlt Kredit + Zinsen zurück - Schuld ist verschwunden, zusätzliches Gold ist in Umlauf.

Schon Recht. Aber ich bitte auch hier den Zeitablauf zu berücksichtigen. Schon das Leihen von Gold kostet Zins (Zeitüberbrückungsphänomen). Die Mine kann nicht gleichzeitig leihen und produzieren (in dem Sinn, dass gleichzeitig mit dem Leihen auch ein vermarktbares Produkt entstanden wäre) - sonst würde sie sich nichts leihen. Wozu denn?

Abgesehen davon muss auch das Gold, das sie sich leiht, produziert sein, was das Problem nur auf die nächste Mine verschiebt.

>Wirft die Mine Gewinn ab, dann braucht sie schließlich gar keine Kredite mehr. Wirft sie keinen gewinn ab, geht sie pleite (und braucht auch keine Kredite mehr ;-)).

Die Mine muss keinen Gewinn abwerfen, sondern nur den Kredit zurückzahlen. Minen können jahrelang plusminus Null operieren. Kein Gewinn, keine Ausschüttung.

>Folgt Warengeld exisitert netto.

Kann niemals netto existieren, weil es als Ware produziert sein muss. Mit den bekannten Folgen (Finanzierung der Produktion der Ware usw.).

Gruß

d.

<center>

<HR>

</center>

Hi dottore,

>Was auf zwei Beinen stehen kann, ist ein Mensch. Nicht alles, was auf zwei Beinen stehen kann, ist ein Mensch. Scholastik:-)

Ist ja fürchterlich, brrr igitigittigittt, bleiben wir bei der Logik. ;-)

>Nein. Wenn wir von"Waren" reden, müssen sie produziert sein. Und jede Produktion kann nur mit Hilfe von Zeitüberbrückung (Kredit) und deren Kosten starten. Schon am 1. Tag sind abends Forderungen gegen den Produzenten fällig, obwohl die Produktion noch nicht abgeschlossen ist. (Forderung = immer Kredit).
und:
>Abgesehen davon muss auch das Gold, das sie sich leiht, produziert sein, was das Problem nur auf die nächste Mine verschiebt.

Genau das ist der Punkt auf den ich hin will. Bevor irgend etwas verliehen werden kann, muß eine Produktion statt gefunden haben - also Sparen vor Kredit).

Man beginnt mit Jagen und Sammeln. Nimmt die Deckung des Lebensunterhalts nicht den ganzen tag in Anspruch, kann man"investieren" indem man versucht Pflanzen zu züchten und Tiere zu domestizieren. Das"Sparen" besteht im Verzicht auf den Konsum der Freizeit. So arbeitet man sich Scheibchen weise vorwärts. Man verfuttert nicht alles sondern beginnt die Herde und die Äcker auszudehenen...

Wenn man mit Kredit anfinge, säßen alle nur da und warteten, bis ihnen jemand etwas leihen kann. Das macht aber jeder und so verhungern schließlich alle. ;-)

>Kann niemals netto existieren, weil es als Ware produziert sein muss. Mit den bekannten Folgen (Finanzierung der Produktion der Ware usw.).

Dem Gutaben steht eine Verbindlichkeit gegenüber, nicht die Ware.
Die Ware verschwindet nicht, wenn getilgt oder falliert wird. Daher existiert die Ware netto, unabhängig von der Existenz des Kredites (bis sie konsumiert wird, verdirbt,...).

Gruß
Diogenes

<center>

<HR>

</center>

>Hallo Diogenes,
>>>Haben wir also etwas, das nicht gleichzeitig entstehen und vergehen kann, haben wir eine Schuld.
>>>Nicht alles, was nicht gleichzeitig entstehen und vergehen kann, ist eine Schuld.
>>Diese Aussagen widersprechen sich gegenseitig.
>>Zuerst: Alles, das...
>>Dann: Nicht alles, das...
>Er spricht einmal von 'haben' (im Sinne von vorliegen, existieren), und einmal von 'ist'.

Wo liegt der Unterschied zwischen"existieren" und"sein"?

>So oder so, die Logik ist nicht zwingend.

Ja, man kann niemanden zwingen eine Schlußfolgerung anzuerkennen.

>Gruß, Dimi

Gruß
Diogenes ;-)

<center>

<HR>

</center>

Hallo Diogenes,

>>Er spricht einmal von 'haben' (im Sinne von vorliegen, existieren), und einmal von 'ist'.
>Wo liegt der Unterschied zwischen"existieren" und"sein"?

Ich verstehe seinen Satz"Haben wir also etwas, das nicht gleichzeitig entstehen und vergehen kann, haben wir eine Schuld." nicht so, daß dann das 'etwas' eine Schuld sei, sondern daß dann eine Schuld existieren würde (die nicht identisch mit dem 'etwas' ist).

Beim seinem anderen Satz heißt es hingegen"Nicht alles... ist eine Schuld".

Ansonsten wären diese beiden Sätze widersprüchlich. Tatsächlich ist lediglich die Schlußfolgerung nicht zwingend (und somit Dottores diesbezügliche Argumentation).

Gruß, Dimi

<center>

<HR>

</center>

Hi,

>Ich habe nie verstanden warum die Goldfunde ohne Vorfinanzierung, oder die menschliche Arbeit ohne Vorfinanzierung (die es zweifellos auch gab oder auch noch gibt) nie so recht anerkannt wurden.

Ein Goldfund ist entweder ein Nugget- oder Goldstaubfund, aber niemals der Fund einer geprägten Münze (wir reden jetzt nicht von späterem Archäologenglück).

Das Gold im Naturzustand muss gewaschen und geschmolzen werden. Dazu brauche ich Equipment, vor allem Ã-fen und zur Befeuerung der Ã-fen Holzkohle. Dann muss das Gold (jetzt als Barren) in die Münze transportiert werden (Wegekosten). Die Münze muss auch gebaut sein.

Zum Prägen brauche ich Stempel. Diese müssen ihrerseits aus gehärtetem Metall sein, geprägt werden wiederum nicht kalte, sondern ihrerseits erhitzte Stücke. Ich muss Eisen gehabt haben, das auch nicht einfach so vorhanden war. Vor der ersten Prägung brauche ich also auch noch erste Eisenhütten. Ich muss Stempelschneider anlernen (extrem schwierige Kunst) und bezahlen, lange bevor das erste Gold eintrifft. Und so weiter.

Ich kenne Fotos von der Ausgrabung der Affinerie des Kroisos (Forscher der Cornell University haben sie in Sardeis entdeckt). Der hatte noch nicht mal Gold pur, sondern musste es vom Silber trennen (es gab in seinem Beritt nur Elektron, eine Naturmischung aus Gold und Silber). Diese Anlage war ein riesiges Investment.

Ich kenne das gleiche Investmentproblem aus deutschen Ausgrabungen auf griechischen Inseln und in Oman. Ganz Oman war einst bewaldet, der Wald wurde komplett abgeholzt, daher heute Wüste. In Oman wurde Kupfer verhüttet in hunderten von Ã-fen.

Ich habe die attischen Bergwerke in Laurion besucht. Großes Investment. Dito in Melle (Poitou). Großes Investment. Viele Münzherren konnten sich noch nicht mal das Geld für eine eigene Münze leisten, obwohl sie das Münzregal besaßen. Gewaltige Investments.

Und das alles soll mit dem"Geld", das nachher als Output in geprägter Form erschienen ist, dergestalt finanziert worden sein, dass niemand zwischendurch mit irgendetwas für seine Leistungen, Zulieferungen usw. bezahlt werden wollte?

Das ist doch wohl ein Witz.:-)

>Man sieht es dem Nugget nach dem Einschmelzen überhaupt nicht mehr an ob es aus einer vorfinanzierten Mine stammt oder beim privaten Goldwaschen am Gebirgsfluß gefunden wurde.

Dem Nugget sieht man gar nichts an, außer, dass er entweder gefunden oder ergraben wurde.

Aber jeder Münze sieht man sofort an, dass es viel Geld gekostet haben muss, bevor sie überhaupt jemand anschauen konnte. Und dieses"Geld" muss vorfinanziert worden sein.

Also Kredit vor Geld - und zwar klassisch!

Gruß

d.


<center>

<HR>

</center>

Dottore schreibt:

Aber jeder Münze sieht man sofort an, dass es viel Geld gekostet haben muss, bevor sie überhaupt jemand anschauen konnte. Und dieses"Geld" muss vorfinanziert worden sein.

das hat nicht Geld gekostet sondern Arbeit, Essen, Eisen, Holz etc. Mit Geld oder Schuld kann man gar nichts produzieren. Reale Dinge mussten vorgeschossen werden und in dem Kreditvertrag wurde vereinbart, dass soundsoviel Gold später dafür zurückgegeben wird (Schuldinhalt).

Gruß
R


<center>

<HR>

</center>

>Hi dottore,
>>Was auf zwei Beinen stehen kann, ist ein Mensch. Nicht alles, was auf zwei Beinen stehen kann, ist ein Mensch. Scholastik:-)
>Ist ja fürchterlich, brrr igitigittigittt, bleiben wir bei der Logik. ;-)
>>Nein. Wenn wir von"Waren" reden, müssen sie produziert sein. Und jede Produktion kann nur mit Hilfe von Zeitüberbrückung (Kredit) und deren Kosten starten. Schon am 1. Tag sind abends Forderungen gegen den Produzenten fällig, obwohl die Produktion noch nicht abgeschlossen ist. (Forderung = immer Kredit).
>und:
>>Abgesehen davon muss auch das Gold, das sie sich leiht, produziert sein, was das Problem nur auf die nächste Mine verschiebt.

>Genau das ist der Punkt auf den ich hin will. Bevor irgend etwas verliehen werden kann, muß eine Produktion statt gefunden haben - also Sparen vor Kredit).

Genau darauf will ich auch hinaus. Sparen ist immer Konsumverzicht, dazu gehört auch die Vorratsbildung.

>Man beginnt mit Jagen und Sammeln. Nimmt die Deckung des Lebensunterhalts nicht den ganzen tag in Anspruch, kann man"investieren" indem man versucht Pflanzen zu züchten und Tiere zu domestizieren.

Immer ein einzelner. Nie alle zusammen! Denn das ergäbe keinen Sinn, wenn allegenau den selben Konsumverzicht also Vorratshaltung bzw. Pflanzenzucht und Tiere domestizieren üben würden.

>Das"Sparen" besteht im Verzicht auf den Konsum der Freizeit. So arbeitet man sich Scheibchen weise vorwärts. Man verfuttert nicht alles sondern beginnt die Herde und die Äcker auszudehenen...

Immer noch: Einzelne, NIEMALS alle.

>Wenn man mit Kredit anfinge, säßen alle nur da und warteten, bis ihnen jemand etwas leihen kann. Das macht aber jeder und so verhungern schließlich alle. ;-)

Nein, sie verhungern nicht. Der einzelne kann sich im Konsumverzicht üben. Das ist kein Kredit (bestenfalls eine vorgezogene Abtragung der Urschuld). Der Kredit setzt zwei voraus (sonst wär's ja keiner). Dann leiht der eine dem anderen eine SACHE, aber er kann ihm logischerweise keine WARE leihen, denn jede WARE setzt einen Markt voraus und damit einen Preis. Und bei Zwei gibt's keinen Markt.

Und was setzt der MARKT voraus? Zumindest seine Einrichtung (Platz, Aufseher, Usancen, Abwicklung, Vollstreckung, Schiedsgericht usw.). Und natürlich mehr als zwei Marktteilnehmer, denn bei zwei kann es kein Markt sein!

Sobald es zum Ãœbergang von SACHE zu WARE kommen soll, muss also in die Einrichtung eines Markes investiert werden. Schon wieder bist Du beim Kredit.

Denn einzelne werden zwar SACHEN per Konsumverzicht erstellen, aber niemals auch dafür sorgen, dass ein MARKT für diese SACHEN entsteht. Ohne MARKT können die SACHEN aber niemals WAREN werden.

Es hat in der ganzen Geschichte keine SACH-Tauschplätze gegeben, denn Tauschen ist immer nur einer mit einem. Sondern überall dort, wo schließlich WAREN getauscht wurden, die nur dann WAREN sein können, wenn sie mehr als die beiden am SACH-Tausch Beteiligten interessiert haben, mussten MARKT-Plätze entstehen. Und das kostet. Und was kostet, muss finanziert sein.

>>Kann niemals netto existieren, weil es als Ware produziert sein muss. Mit den bekannten Folgen (Finanzierung der Produktion der Ware usw.).
>Dem Gutaben steht eine Verbindlichkeit gegenüber, nicht die Ware.

Ein GUTHABEN ist nur dann ein Guthaben, wenn dies nicht nur für die Zwei am SACH-Tausch Beteiligten interessiert. Zum Guthaben gehört zwingend dazu, dass es zedierbar ist. Sonst bleibt es eine Rückforderung auf eine SACHE.

>Die Ware verschwindet nicht, wenn getilgt oder falliert wird. Daher existiert die Ware netto, unabhängig von der Existenz des Kredites (bis sie konsumiert wird, verdirbt,...).

Die Sache existiert netto, aber aus einer SACHE kann nur eine WARE werden, wenn und nachdem es einen MARKT gibt.

Das klingt zwar nach Minimalismus, aber man muss gerade bei den Anfängen ganz exakt vorgehen.

Sonst landen wir bloß immer wieder bei der völlig falschen Vorstellung, es gebe"Geld" netto. GELD kann immer nur"Geld" sein, wenn es für mindestens Drei existiert: Einer der es einem anderen schuldet und ein Dritter, der die FORDERUNG, die diese Schuld darstellt, auch akzeptiert. Was er durch das Akzeptieren der Forderung beweist.

Sorry also (letztlich kommt's darauf auch schon längst nicht mehr an...)

und besten Gruß

d.

<center>

<HR>

</center>

>Aber jeder Münze sieht man sofort an, dass es viel Geld gekostet haben muss, bevor sie überhaupt jemand anschauen konnte. Und dieses"Geld" muss vorfinanziert worden sein.
>das hat nicht Geld gekostet sondern Arbeit, Essen, Eisen, Holz etc.

Ja klar, und Arbeit, Essen, Trinken, Holz usw. gab's umsonst.

Mit Geld oder Schuld kann man gar nichts produzieren.

Mit Schuld, alias einem Kredit produziere ich Dir, was Du willst. Der Kredit muss nur open end sein.

>Reale Dinge mussten vorgeschossen werden

Vorschuss? Was mag das anderes sein als ein Kredit?

>und in dem Kreditvertrag wurde vereinbart, dass soundsoviel Gold später dafür zurückgegeben wird (Schuldinhalt).

Nee, der Kreditvertrag lief ja zunächst über Holz, Kohle, Essen, Trinken, usw. Wieso kommt's Du auf einmal mit Gold daher?

Das kannst Du doch erst, nachdem es Gold gegeben hat und es - ausgedrückt in Holz, Kohle, usw. einen Preis hatte.

Gruß

d.

<center>

<HR>

</center>

>Aber jeder Münze sieht man sofort an, dass es viel Geld gekostet haben muss, bevor sie überhaupt jemand
anschauen konnte. Und dieses"Geld" muss vorfinanziert worden sein.
>das hat nicht Geld gekostet sondern Arbeit, Essen, Eisen, Holz etc.

Ja klar, und Arbeit, Essen, Trinken, Holz usw. gab's umsonst.

wieso umsonst, er muss ja zurückzahlen. Aber das hat er gebraucht und das hat er sich geliehen.

Mit Geld oder Schuld kann man gar nichts produzieren.

Mit Schuld, alias einem Kredit produziere ich Dir, was Du willst. Der Kredit muss nur open end sein.

ach nee - was wird den kreditiert, was ist der Inhalt des Kredits?

>Reale Dinge mussten vorgeschossen werden

Vorschuss? Was mag das anderes sein als ein Kredit?

natürlich ist das Kredit, aber letztlich müssen immer real things kreditiert werden. Es gibt keinen Kredit an sich, einen Kredit auf nichts. Das ist zwar heute so, aber das ist ja gerade der Betrug. Heute wird in der Tat Wieselgeld verliehen, eine Forderung auf Nichts. Unser Geld ist ein IOU-Nothing, eine Urkunde darüber, das Nichts geschuldet wird - Wieselgeld eben.

>und in dem Kreditvertrag wurde vereinbart, dass soundsoviel Gold später dafür zurückgegeben wird (Schuldinhalt).

Nee, der Kreditvertrag lief ja zunächst über Holz, Kohle, Essen, Trinken, usw. Wieso kommt's Du auf einmal mit Gold daher?

na weil sich das als praktischer erwiesen hat, als Verträge über Holz, Kohle, Eisen zu machen

Das kannst Du doch erst, nachdem es Gold gegeben hat und es - ausgedrückt in Holz, Kohle, usw. einen Preis hatte.

[b]wieso denn, ich kann mich doch schon vorher auf eine bestimmte Menge Gold einigen, auf die ich alles beziehe und dann alles in dieser Einheit abrechnen.

Gruß
R


<center>

<HR>

</center>

>Ich verstehe seinen Satz"Haben wir also etwas, das nicht gleichzeitig entstehen und vergehen kann, haben wir eine Schuld." nicht so, daß dann das 'etwas' eine Schuld sei, sondern daß dann eine Schuld existieren würde (die nicht identisch mit dem 'etwas' ist).
>Beim seinem anderen Satz heißt es hingegen"Nicht alles... ist eine Schuld".
>Ansonsten wären diese beiden Sätze widersprüchlich. Tatsächlich ist lediglich die Schlußfolgerung nicht zwingend (und somit Dottores diesbezügliche Argumentation).
>Gruß, Dimi

Hi Dimi,

Ich interpretiere (intererpretieren, weit haben wir es gebracht - Scholastik, HILFEEE ;-)) das als eine Definition:
Haben wir also etwas mit fogenden Eigenschaften, dann sei etwas bennant als Bezeichung.

Aus etwas,"das nicht gleichzeitig entstehen und vergehen kann" (Eigenschaft) folgt dieses etwas ist eine"Schuld" (Bezeichnung). Daher ganz richtig der Widerspruch zum nachfolgenden Satz.

Das mit einer"Schuld" die nicht identisch mit"etwas" ist kann ich nicht nachvollziehen.

Gruß
Diogenes (dankbar dafür, daß das Mittelalter vorbei ist) ;-)


<center>

<HR>

</center>

Hi dottore,

Soweit ich das sehe, sind wir uns bei Waren/Sachen einig: Konsumverzicht kommt vor Kredit. Wer worauf verzichtet sei dahingestellt.
Sicher ist, daß jemand das haben wollen muß, auf das ein anderer konsumverzichtet hat. Zum Kredit gehören zwei.

Wenn mehr als einer die selbe Sache anbieten kann und/oder mehr als einer diese Sache haben will, dann haben wir einen"Markt".
Dieser"Markt" kann, muß aber nicht zwangsläufig sofort eine feste Ã-rtlichkeit sein im Sinne eines Marktplatzes sein.
Ob sich ein Marktplatz entwickelt hängt von den Beteiligten ab:
Man trifft sich regelmäßig an einem Ort zu einer bestimmten Zeit zwecks Austausch von Waren. Auf der grünen Wiese, muß das zunächst gar nichts kosten.

Mit der Zeit werden sich Usancen herausbilden. Irgendwann wird man dann vielleicht eine Markthalle errichten.

Nebenbei werden die Marktteilnehmer feststellen, daß einige Waren leichter tauschbar sind als andere und diese daher annehmen, um sie selber gegen Waren einzutauschen, die sie selber wollen - somit hätten wir eine Art"Geld".

>Sorry also (letztlich kommt's darauf auch schon längst nicht mehr an...)

Kein Grund, sorry zu sein. Auch wenn es kracht, werden wir nachher irgendwie weiter wirtschaften müssen. Nur wäre es gut, wenn wir es dann in Sachen Geld klüger angehen. Es kommt darauf an! Kopf hoch. ;-)

>und besten Gruß
d.

abendlichen Gruß
Diogenes


<center>

<HR>

</center>

Ach Reinhard,

> Nee, der Kreditvertrag lief ja zunächst über Holz, Kohle, Essen, Trinken, usw. Wieso kommt's Du auf einmal mit Gold daher?
>na weil sich das als praktischer erwiesen hat, als Verträge über Holz, Kohle, Eisen zu machen

... das Gold war doch noch gar nicht daaaaa! Du drehst Dich schlicht im Kreis. Gold kann erst produziert werden, nachdem Mega-Investitionen stattgefunden haben. Also muss ich Waren für diese Mega-Investitionen auf Kredit beschaffen.

Zeit vergeht...

Und immer ist das Gold noch nicht daaaa. Aber die Kredite sind nun fällig. Und wie sollten sie in etwas abgelöst werden, das noch nicht erschienen ist?

Platin wäre übrigens noch"praktischer" gewesen. Oder auch sehr praktisch. Platin als Endprodukt. Aber es ist so aufwendig gewesen, es zu fabrizieren, dass selbst die Zaren-Russen die Finger davon gelassen haben (Platinmünzen gibt's wirklich!).

> Das kannst Du doch erst, nachdem es Gold gegeben hat und es - ausgedrückt in Holz, Kohle, usw. einen Preis hatte.
>wieso denn, ich kann mich doch schon vorher auf eine bestimmte Menge Gold einigen, auf die ich alles beziehe und dann alles in dieser Einheit abrechnen.

Unsinn. Das Gold ist noch nicht daaaa! Ganz abgesehen davon, dass es in Gewichtsform noch gar keine Relation zu anderen Gewichten haben kann, da es noch nicht über den MARKT gewandert ist, was es aber tun muss, um überhaupt so etwas wie einen Ansatz für die Vorstellung zu gewinnen, was ich mir denn für 10 g Gold kaufen kann (in anderen Warengewichten).

Gruß

d.

<center>

<HR>

</center>

>Hi dottore,
>Soweit ich das sehe, sind wir uns bei Waren/Sachen einig: Konsumverzicht kommt vor Kredit. Wer worauf verzichtet sei dahingestellt.

Richtig. Aber es kann nicht gleicher Konsumverzicht von allen in gleichem Umang geübt werden.

>Sicher ist, daß jemand das haben wollen muß, auf das ein anderer konsumverzichtet hat. Zum Kredit gehören zwei.

Richtig.

>Wenn mehr als einer die selbe Sache anbieten kann und/oder mehr als einer diese Sache haben will, dann haben wir einen"Markt".

Richtig.

>Dieser"Markt" kann, muß aber nicht zwangsläufig sofort eine feste Ã-rtlichkeit sein im Sinne eines Marktplatzes sein.

Wenn er keinen festen Platz hat, sondern ein Wandermarkt ist, kriegst Du nur noch größere Probleme. Deshalb hatten ja Märkte diesen festen Platz!"Agora","Forum" usw.

>Ob sich ein Marktplatz entwickelt hängt von den Beteiligten ab:
>Man trifft sich regelmäßig an einem Ort zu einer bestimmten Zeit zwecks Austausch von Waren.

Man trifft"sich" (Wieselwort SICH, leider) so eben nicht. Um eine SACHE (nicht Ware! Denn es kann ja noch keine Ware sein, weil es noch keinen Marktplatz gegeben hat!) zu tauschen, brauche ich keinen Marktplatz - <font color="FF0000> das ist der Grundirrtum, sorry </font> -, sondern zum Tausch müssen sich nur ZWEI finden. Und zwei sind nicht SICH, so wie Du es zu meinen scheinst.

>Auf der grünen Wiese, muß das zunächst gar nichts kosten.

Leider falsch! Die Vorstellung, dass alle, die einen anderen (immer nur einen!) brauchen, um mit IHM zu tauschen (denn sie wollen ja nicht nach irgendeiner Sache Ausschau halten, sondern nur konkret nach einer, und wenn sie der Nachbar hat, warum sich dann auf einen"Markt" bemühen?) rätselhafterweise von einer"grünen Wiese" angezogen werden, hält keinerlei historischen Überprüfung stand.

Das was wir das Schlendern durch einen Markt von heute kennen, das Flanieren, das mal da schauen, mal dort - um so etwas ist es doch nicht gegangen!

Selbst auf einem Flohmarkt wird nicht getauscht, sondern es wird gekauft!

>Mit der Zeit werden sich Usancen herausbilden. Irgendwann wird man dann vielleicht eine Markthalle errichten.

Ja, aber Du kannst nicht den MARKT aus einer Art Multi-Tausch-Wunsch-Jeder-mit-Jedem ableiten. Selbst in den ersten Stadtsiedlungen wurde erst gesiedelt - ohne Markt.

>Nebenbei werden die Marktteilnehmer feststellen, daß einige Waren leichter tauschbar sind als andere und diese daher annehmen, um sie selber gegen Waren einzutauschen, die sie selber wollen - somit hätten wir eine Art"Geld".

Nein, nein. Der Wunsch nach einem"Tauschmittel" ist offenbar die Nachfrage nach einem solchen. Die Tauschmittel stehen in Konkurrenz zueinander. Also wird sich das billigste durchsetzen (Anschreiben, Kügelchen, Calculi, in Holz einritzen usw. - möglichst kostenunaufwendig).

Schon allen deshalb kann Edelmetall niemals Tauschmittel gewesen sein. (schon gar nicht die ältesten dicken fetten Münzen). Es sei denn, es hätte vor grauer Zeit überhaupt nichts gekostet. Was aber nicht der Fall war.

>>Sorry also (letztlich kommt's darauf auch schon längst nicht mehr an...)
>Kein Grund, sorry zu sein. Auch wenn es kracht, werden wir nachher irgendwie weiter wirtschaften müssen. Nur wäre es gut, wenn wir es dann in Sachen Geld klüger angehen. Es kommt darauf an! Kopf hoch. ;-)

Na gut, Kopf wieder hoch. Dann darf ich nochmals sagen: Auf das Geld kommt es nicht an. Es kommt auf den Kredit an. Werden Kreditexzesse zugelassen, wie in dieser Form wie heute, zum ersten Mal in der Geschichte überhaupt - WAHNSINN! - kommt's zur Katatsrophe.

Also? Kreditbremse einbauen. Und das hat von allen"Systemen", die ich kenne, bisher nur der Goldstandard in seiner klassischen Form geleistet. Letztlich konnte sie die Geld- und Kreditbasis (Gold) nur so ausweiten wie die Gesamtwirtschaft und diese wieder nur so wie die Produktivität. Ein Automatismus
eben. Und hätten die USA nicht ihre Metall-Thesaurierungs-Schweinerei 1920/22 gemacht, wäre es nicht zu dem Desaster gekommen. (Wurde ausführlich schon gepostet).

Gruß

d.



<center>

<HR>

</center>

Hallo Diogenes,

eigentlich wäre es ja Dottores Aufgabe, seine Aussagen zu interpretieren ;-)

'Bin ich ein grüner Marsmensch?' oder 'existiert ein grüner Marsmensch?'?:
1."Haben wir also etwas" = Existiert etwas
2.", das nicht gleichzeitig entstehen und vergehen kann," = Eigenschaft
3."haben wir eine Schuld." = dann existiert auch eine Schuld.

Die 'Logik' bei den beiden Sätzen insgesamt ist die: Der Mensch geht aufrecht auf zwei Beinen und ist nackt. Daraus folgt, daß ein gerupftes Huhn ein Mensch ist. Dottore selbst hat entsprechend auf die 'Logik' hingewiesen. Vielleicht war seine Scholastik ja ein Scherz?

Gruß, Dimi

<center>

<HR>

</center>

Hallo dottore! (Reinhard Du darfst heimlich mitlesen):-):-)

Das hatte ich befürchtet. ;-(

Da schicke ich einen ziemlich kurzen Beitrag auf Reisen und sage:".. dem Nugget sieht man es nicht an ob er gefunden wurde oder oder ob er aus einer Goldmine stammt."
Schon nach dem Abschicken kamen mir merkwürdige Gedanken.
Das Goldklumperl hat natürlich keine Prägung, kein standardisiertes Gewicht usw. und da werden sich sicher gleich die Geier auf Dich stürzen.
Da dottore an diesem Tag nicht mehr da war hoffte ich, daß dieser Thread in den Fluten des Boards versinkt (allerdings nur der Nuggetteil).

Aber die Hoffnung trog.
Er hat ihn mit seinen Argusaugen wieder aus den Tiefen gefischt.

Wie kriege ich jetzt die Kurve?

Vielleicht so.

Ich zitiere aus dem Buch: Geschichte des Geldes von Wolfram Weiner, Suhrkamp Taschenbuch 2307, 1994

Seite 26: In Mesopotamien kommt unter König Hammurabi Silber als Metallgeld stärker in Gebrauch. Das Gewichtssilber ist allerdings weder normiert, in Münzen geprägt, noch staatlich geschützt, Reinhard!! obwohl im Zweistromland schon das Duodezimal- oder Sexagesimalsystem... fein differenzierte Bezugsgrößen zwischen Zahlen, Gewichts- und Hohlmaßen ermöglicht hätten....
Ehe die Babylonier Waren für die Silberbrocken erstehen können, müssen sie das Metall in kleine Stücke zurechthacken und wiegen. REINHARD!!!
Als Ersatz für das unbequeme Hacksilber und die Waage entwickeln sich Kreditbriefe und Kassenhäuser (mit Egibi und Murasu sind von diesen Bankvorläufern sogar zwei Namen.) So kann auch Kapital durch Kreditaufnahme beschafft werden.

Da wurden Silberbrocken erst zerhackt und danach gewogen.

Reinhard! Das ist mein nachträglicher Dank an Dich für den preiswerten George Soros.
Ich hoffe ich habe gerade noch die Kurve gekriegt und Du hast wieder ein wenig Luft.

Jetzt gehe ich erstmal in den Keller und hole 'ne Flasche Rotwein.

Ich fürchte aber der Gegenschlag wird nicht lange auf sich warten lassen.

mfG
nereus

<center>

<HR>

</center>

>>Aber jeder Münze sieht man sofort an, dass es viel Geld gekostet haben muss, bevor sie überhaupt jemand anschauen konnte. Und dieses"Geld" muss vorfinanziert worden sein.

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

Und warum lieber d. muß denn das erste Gold, um als Geld zu fungieren, gemünzt sein????
Selbt im kalifornischen Goldrausch haben die Digger doch mit Goldstaub eingekauft, der gewogen wurde!!!
Also Deine Beispiele sind ja nicht falsch, aber sie beginnen immer erst dann, wenn die Wirtschaft schon auf rechten Touren läuft und nicht am Beginn.
Du mußt halt im Umfeld der Urschuld suchen, die ja nach Deinen Vorstellungen ohne Kredit ablaufen kann, also bei der Wirtschaft für die eigene Sippschaft und auf einmal hat man ein paar Klunker, die auch von anderen begehrt werden und damit privates Warengold=Geld.
MfG
A.

<center>

<HR>

</center>