Aus einem Brief an Oldy, ohne weiteres Kommentar:

Noch eine Bemerkung zu dottore:
Kürzlich las ich im Elliottwellenforum, daß dottore ja schon bewiesen
hätte, daß der Gewinn einer Firma nur durch zusätzliche Kredite in den
Wirtschafts-kreislauf käme. Na ja, er meint anscheinend, daß Geld nur einmal während seines Daseins zum Warenaustausch verwendet werden könnte. Mich würde
interessieren, was er mit einem Geldschein macht, den er als Wechselgeld
für einen Einkauf zurück erhalten hat. (Dieses Wechselgeld wurde ja mit
Sicherheit vorher bereits zum Kauf einer Ware verwendet.) Vernichtet er dieses
Wechselgeld, oder gibt er es der Notenbank zurück, weil der Geldschein bereits
"verbraucht" ist?
dottore ist doch so neben der Spur, und andere glauben ihm den Schmarrn
noch.



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>Noch eine Bemerkung zu dottore:
>Kürzlich las ich im Elliottwellenforum, daß dottore ja schon bewiesen
>hätte, daß der Gewinn einer Firma nur durch zusätzliche Kredite in den
>Wirtschafts-kreislauf käme.

Ach Oldy! Alle Firmen haben zusammen (!) 1000 Einheiten Kosten und wollen 1100 Einheiten Erlöse haben. Als Kosten = Einkommen sind nur 1000 Einheiten von den Firmen an den Markt geflossen. Wie können 1100 Einheiten an die Firmen zurückfließen?

Da kannst Du Dein Geld noch schneller als jeden Hamster rotieren lassen. Zum Zeitpunkt t1 haben die Firmen 1000 Einheiten Geld, zum Zeitpunkt t2 haben die Nichtfirmen die 1000 Einheiten Geld. Wie sollen aus diesen 1000 Einheiten Geld im Zeitpunkt t3 1100 Einheiten Umsatz werden?

Egal, wie eng Du t1, t2 und t3 aufeinander folgen lässt.

Das hatte doch schon Karl Marx kapiert (Band III) mit seiner höchst amüsanten Frage: Wo kommt eigentlich das Geld her, um den Mehrwert (100 Pfund) zu realisieren, wenn die Kapialistenklasse nur immer 500 Pfund an die Circulation abgegeben hat, aber aus der Circulation 600 Pfund wieder haben will?

Nun circulier man schön, und stell Dir vor, jemand stellt die 100 Pfund, die ewig fehlen, in Form von 100 Pfund KREDIT zur Verfügung (siehe auch die Wechsel bei Adolph Wagner, die in Lancashire als"Geld" kursierten).

Dann stimmt die Kasse wieder.:-)

Lass' Dein Geld also Geld sein und freunde Dich bitte endlich mit dem Gedanken an, dass es auch Kredit gibt. Kredit lautend auf Geld!

So neu ist dieses Phänomen nun wirklich nicht. Es ist ca. 5000 Jahre älter als Du.

Gruß

d.

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>>Noch eine Bemerkung zu dottore:
>>Kürzlich las ich im Elliottwellenforum, daß dottore ja schon bewiesen
>>hätte, daß der Gewinn einer Firma nur durch zusätzliche Kredite in den
>>Wirtschafts-kreislauf käme.
>Ach Oldy! Alle Firmen haben zusammen (!) 1000 Einheiten Kosten und wollen 1100 Einheiten Erlöse haben. Als Kosten = Einkommen sind nur 1000 Einheiten von den Firmen an den Markt geflossen. Wie können 1100 Einheiten an die Firmen zurückfließen?
>Da kannst Du Dein Geld noch schneller als jeden Hamster rotieren lassen. Zum Zeitpunkt t1 haben die Firmen 1000 Einheiten Geld, zum Zeitpunkt t2 haben die Nichtfirmen die 1000 Einheiten Geld. Wie sollen aus diesen 1000 Einheiten Geld im Zeitpunkt t3 1100 Einheiten Umsatz werden?
>Egal, wie eng Du t1, t2 und t3 aufeinander folgen lässt.
>Das hatte doch schon Karl Marx kapiert (Band III) mit seiner höchst amüsanten Frage: Wo kommt eigentlich das Geld her, um den Mehrwert (100 Pfund) zu realisieren, wenn die Kapialistenklasse nur immer 500 Pfund an die Circulation abgegeben hat, aber aus der Circulation 600 Pfund wieder haben will?
>Nun circulier man schön, und stell Dir vor, jemand stellt die 100 Pfund, die ewig fehlen, in Form von 100 Pfund KREDIT zur Verfügung (siehe auch die Wechsel bei Adolph Wagner, die in Lancashire als"Geld" kursierten).
>Dann stimmt die Kasse wieder.:-)
>Lass' Dein Geld also Geld sein und freunde Dich bitte endlich mit dem Gedanken an, dass es auch Kredit gibt. Kredit lautend auf Geld!
>So neu ist dieses Phänomen nun wirklich nicht. Es ist ca. 5000 Jahre älter als Du.
>Gruß
>d.

Dottore, wann wirst du endlich sehen, daß es dem Kaufmann oder Erzeuger NICHT 1000 Einheiten gekstet hat 1000 Einheiten beim Verkauf zu erzielen. Er hat doch Profit gehabt mit dem er die Zinsen für die eventuell 500 Einheiten, die ihm das Zeug gekostet hat, samt den anderen Kosten zahlen kann.
Hätte das immer nur mit neuen Schulden gemacht werden müssen, würden keine Menschen mehr auf der Welt existieren.
Der junge Mann, der mir das geschrieben hat, verstand das nach einigen Wochen, was viele hier sich noch immer von dir vormachen lassen. Du setzt IMMER den Einstandspreis gleich dem Verkaufspreis und aufgebaut auf dem erzählst du Märchen von unbezahlbarer Urschuld und dergleichen.
Ein guter Märchenerzähler bist du ja, das muß dir der Neid lassen.
Daß selbst mit unseren zu 95% still liegendem Geld im Jahr 20 mal so viele Warenumsätze gemacht werden, als die Geldmenge ausmacht, geht dir auch nicht in dein weises Haupt und du siehst nur immer einmalige Verwendung. Da könnten allerdings aus 1000 Einheiten nur 1000 Einheiten Umsatz gemacht werden und Profit und Zinsen müßten mit neu"geschöpften" Geld bezahlt werden. Nach deinen Vorstellung also mit neuen Schulden.
Es ist, wie der junge Mann schrieb, so daneben, daß man damit nicht argumentieren kann - aber ich muß anscheinend ein Masochist sein. Ich kann es aber. beim besten Willen nicht sehen, wie jemand Geld als etwas sieht, was nur einmal verwendet wird und genau das ist es, was du gerade jetzt wieder sagst, wenn du fragst, wo die 100 zusätzlichen Einheiten herkommen sollen.
Na, ja, vielleicht sieht es jemand anderer - du kannst ja anscheinend außer Schulden nichts anderes mehr sehen. Ich sage es aber trotzdem noch einmal: Sie kommen aus den 19 zusätzlicgen Geldbewegungen während eines Jahres, die ohne zusätzliche Schulden gemacht werden.
Das hat nichts mit Gesellgeld zu tun, welches ja noch nicht existiert. Das tut unser uraltes herkömmliches Geld auch. Komm also nicht wieder mit deinem anderen Märchen, daß kaufkraftstabiles Gesellgeld Inflationgeld ist.
Gruß Oldy


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.. oder drückst Dich in dieser Hinsicht unverständlich aus.

Hallo Oldy!

Du schreibst, in Bezug auf dottore und dem Bargeld: Na ja, er meint anscheinend, daß Geld nur einmal während seines Daseins zum Warenaustausch verwendet werden könnte. Mich würde interessieren, was er mit einem Geldschein macht, den er als Wechselgeld für einen Einkauf zurück erhalten hat. (Dieses Wechselgeld wurde ja mit Sicherheit vorher bereits zum Kauf einer Ware verwendet.) Vernichtet er dieses Wechselgeld, oder gibt er es der Notenbank zurück, weil der Geldschein bereits"verbraucht" ist?

Wie kommst Du denn nur immer auf die Idee mit Deinem verbrauchten Geldschein, der z.B. aus dem Wechselgeld stammen könnte oder sonst woher?
Und niemand behauptet hier (soweit ich mich erinnern kann) man könne mit einem Hundertmarkschein nur einmal bezahlen und dann müßte er ab in die Mülltonne oder zur Zentralbank.

Selbstverständlich zirkuliert der Schein bzw. zirkulieren alle Scheine und Geldmünzen permanent im Geldkreislauf, bis sie eben aus dem Verkehr gezogen werden.
Aber das hat doch überhaupt nichts mit der insgesamt vorhandenen Geldmenge/Geldsumme zu tun.

Das gesamte Bargeld mit allerhöchster Umschlagshäufigkeit stellt immer nur einen Teil bzw. eine Untermenge des Gesamtgeldbestandes dar.
Deine Ansicht resultiert wohl sicher wieder aus der Annahme das Buchgeld kein Geld sei.
Aber darüber haben wir vor Monaten schon mal diskutiert und ich hatte auch mal im Freigeldforum etwas gepostet dazu.

Offenbar kommen wir an dieser Schwelle nicht über die Gleise.:-(

dottore ist doch so neben der Spur, und andere glauben ihm den Schmarrn
noch.

Nein Oldy! Hier hakt es bei Dir irgendwo.
So lange Du das Buchgeld als Geld unterschlägst wird dieses Thema bis zum Jüngsten Gericht diskutiert.

Warum ist eigentlich bei Dir das Buchgeld kein richtiges Geld?
Obwohl doch alle Welt immer häufiger damit Waren und Dienstleistungen erwirbt und so auch Handel über große Entfernungen
in kürzester Zeit getrieben werden kann, was mit Bargeld in der Form nicht möglich wäre.

mfG
nereus


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>>>Noch eine Bemerkung zu dottore:
>>>Kürzlich las ich im Elliottwellenforum, daß dottore ja schon bewiesen
>>>hätte, daß der Gewinn einer Firma nur durch zusätzliche Kredite in den
>>>Wirtschafts-kreislauf käme.

>>Ach Oldy! Alle Firmen haben zusammen (!) 1000 Einheiten Kosten und wollen 1100 Einheiten Erlöse haben. Als Kosten = Einkommen sind nur 1000 Einheiten von den Firmen an den Markt geflossen. Wie können 1100 Einheiten an die Firmen zurückfließen?
>>Da kannst Du Dein Geld noch schneller als jeden Hamster rotieren lassen. Zum Zeitpunkt t1 haben die Firmen 1000 Einheiten Geld, zum Zeitpunkt t2 haben die Nichtfirmen die 1000 Einheiten Geld. Wie sollen aus diesen 1000 Einheiten Geld im Zeitpunkt t3 1100 Einheiten Umsatz werden?
>>Egal, wie eng Du t1, t2 und t3 aufeinander folgen lässt.
>>Das hatte doch schon Karl Marx kapiert (Band III) mit seiner höchst amüsanten Frage: Wo kommt eigentlich das Geld her, um den Mehrwert (100 Pfund) zu realisieren, wenn die Kapialistenklasse nur immer 500 Pfund an die Circulation abgegeben hat, aber aus der Circulation 600 Pfund wieder haben will?
>>Nun circulier man schön, und stell Dir vor, jemand stellt die 100 Pfund, die ewig fehlen, in Form von 100 Pfund KREDIT zur Verfügung (siehe auch die Wechsel bei Adolph Wagner, die in Lancashire als"Geld" kursierten).
>>Dann stimmt die Kasse wieder.:-)
>>Lass' Dein Geld also Geld sein und freunde Dich bitte endlich mit dem Gedanken an, dass es auch Kredit gibt. Kredit lautend auf Geld!
>>So neu ist dieses Phänomen nun wirklich nicht. Es ist ca. 5000 Jahre älter als Du.
>>Gruß
>>d.

> Dottore, wann wirst du endlich sehen, daß es dem Kaufmann oder Erzeuger NICHT 1000 Einheiten gekstet hat 1000 Einheiten beim Verkauf zu erzielen. Er hat doch Profit gehabt mit dem er die Zinsen für die eventuell 500 Einheiten, die ihm das Zeug gekostet hat, samt den anderen Kosten zahlen kann.
>Hätte das immer nur mit neuen Schulden gemacht werden müssen, würden keine Menschen mehr auf der Welt existieren.
>Der junge Mann, der mir das geschrieben hat, verstand das nach einigen Wochen, was viele hier sich noch immer von dir vormachen lassen. Du setzt IMMER den Einstandspreis gleich dem Verkaufspreis und aufgebaut auf dem erzählst du Märchen von unbezahlbarer Urschuld und dergleichen.
>Ein guter Märchenerzähler bist du ja, das muß dir der Neid lassen.
>Daß selbst mit unseren zu 95% still liegendem Geld im Jahr 20 mal so viele Warenumsätze gemacht werden, als die Geldmenge ausmacht, geht dir auch nicht in dein weises Haupt und du siehst nur immer einmalige Verwendung. Da könnten allerdings aus 1000 Einheiten nur 1000 Einheiten Umsatz gemacht werden und Profit und Zinsen müßten mit neu"geschöpften" Geld bezahlt werden. Nach deinen Vorstellung also mit neuen Schulden.

<font color="0000FF">Fanatisch und nicht lernfähig, wie ich schon sagte.
Es ist immer wieder lustig. Du gehst einfach einen Schritt zurück und sagst"Der Profit ist ja schon da" - ja woher denn? Der Profit von 500 ist also"entstanden", weil er Kosten von 500 hatte und für 1000 verkauft hat. So meinst du das? DAS WÜRDE EIN GRUNDSCHÜLER SOGAR KAPIEREN.

Wo kommt die Henne her? Na, aus dem Ei, würdest du sagen. Aber auf den Grund gehst du damit der Sache nicht.

Statt dessen kommt wieder der alte Sermon mit der ULG, die hier NICHTS mit der Frage zu tun hat.

Oldy, du Masochist, lerne was dazu, dann brauchst du dich nicht mehr quälen ;-)
</font>

>Es ist, wie der junge Mann schrieb, so daneben, daß man damit nicht argumentieren kann - aber ich muß anscheinend ein Masochist sein. Ich kann es aber. beim besten Willen nicht sehen, wie jemand Geld als etwas sieht, was nur einmal verwendet wird und genau das ist es, was du gerade jetzt wieder sagst, wenn du fragst, wo die 100 zusätzlichen Einheiten herkommen sollen.
>Na, ja, vielleicht sieht es jemand anderer - du kannst ja anscheinend außer Schulden nichts anderes mehr sehen. Ich sage es aber trotzdem noch einmal: Sie kommen aus den 19 zusätzlicgen Geldbewegungen während eines Jahres, die ohne zusätzliche Schulden gemacht werden.

<font color="0000FF">Hihi, wenn ich Geld 20 mal hin und her schiebe, wird es mehr. Hütchenspielertrick? </font>

>Das hat nichts mit Gesellgeld zu tun, welches ja noch nicht existiert. Das tut unser uraltes herkömmliches Geld auch. Komm also nicht wieder mit deinem anderen Märchen, daß kaufkraftstabiles Gesellgeld Inflationgeld ist.

<font color="0000FF">Natürlich ist es das, du willst damit doch Deflation bekämpfen. Und das tur man, indem man ein bisschen Inflation erzeugt. </font>

>Gruß Oldy

<font color="0000FF">Angenehmen Nachmittag noch! Wie war der Wein gestern? </font>

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>.. oder drückst Dich in dieser Hinsicht unverständlich aus.
>Hallo Oldy!
>Du schreibst, in Bezug auf dottore und dem Bargeld: Na ja, er meint anscheinend, daß Geld nur einmal während seines Daseins zum Warenaustausch verwendet werden könnte. Mich würde interessieren, was er mit einem Geldschein macht, den er als Wechselgeld für einen Einkauf zurück erhalten hat. (Dieses Wechselgeld wurde ja mit Sicherheit vorher bereits zum Kauf einer Ware verwendet.) Vernichtet er dieses Wechselgeld, oder gibt er es der Notenbank zurück, weil der Geldschein bereits"verbraucht" ist?
>Wie kommst Du denn nur immer auf die Idee mit Deinem verbrauchten Geldschein, der z.B. aus dem Wechselgeld stammen könnte oder sonst woher?
>Und niemand behauptet hier (soweit ich mich erinnern kann) man könne mit einem Hundertmarkschein nur einmal bezahlen und dann müßte er ab in die Mülltonne oder zur Zentralbank.
>Selbstverständlich zirkuliert der Schein bzw. zirkulieren alle Scheine und Geldmünzen permanent im Geldkreislauf, bis sie eben aus dem Verkehr gezogen werden.
>Aber das hat doch überhaupt nichts mit der insgesamt vorhandenen Geldmenge/Geldsumme zu tun.
>Das gesamte Bargeld mit allerhöchster Umschlagshäufigkeit stellt immer nur einen Teil bzw. eine Untermenge des Gesamtgeldbestandes dar.
>Deine Ansicht resultiert wohl sicher wieder aus der Annahme das Buchgeld kein Geld sei.
>Aber darüber haben wir vor Monaten schon mal diskutiert und ich hatte auch mal im Freigeldforum etwas gepostet dazu.
>Offenbar kommen wir an dieser Schwelle nicht über die Gleise.:-(
> dottore ist doch so neben der Spur, und andere glauben ihm den Schmarrn
>noch.
>Nein Oldy! Hier hakt es bei Dir irgendwo.
>So lange Du das Buchgeld als Geld unterschlägst wird dieses Thema bis zum Jüngsten Gericht diskutiert.
>Warum ist eigentlich bei Dir das Buchgeld kein richtiges Geld?
>Obwohl doch alle Welt immer häufiger damit Waren und Dienstleistungen erwirbt und so auch Handel über große Entfernungen
> in kürzester Zeit getrieben werden kann, was mit Bargeld in der Form nicht möglich wäre.
>mfG
>nereus
Lieber Nereus
Erstens habe nicht ich das geschrieben, sondern nur das Schreiben eines jungen Freundes hier hereingestellt. Es ist hier auch keinesfalls von Freigeld oder Buchgeld die Rede, sondern von der Tatsache, daß Dottore sowohl eine Geldmenge, wie auch deren Umlauf ableugnet. Lies nur sein 1 x 1 der Wirtschaft. Das ist so daneben, daß ihm kein ernst zu nehmender Wirtschaftswissenschaftler auch nur fünf Minuten zuhört. Ich leugne auch Geldüberweisungen, also Buchgeld nicht ab. Ich leugne nur die Bedeutung, die ihnen zugeschrieben wird,besonders im allbedeutenden Zahlungsverkehr für tatsächliche Waren und nicht spekulativen Geldbewegungen. Velocity von M2 ist nach Milton Friedman nicht einmal 1 1/2 mal im Jahr während Bargeld eine von 20 hat. Man muß also die Mengen einmal mit 20 multiplizieren und einmal mit 1 um die tatsächliche Bedeutung zu sehen.
Nun laufen aber nur 5% des Bargeldes optimal um. Die 20 mal sind aber auf die gesamten 100% bezogen. Das hat wieder nichts mit Freigeld zu tun. Das sind die heutigen Verhältnisse. Buchgeldumlauf ist ein von den Banken forcierter Ersatz für Bargeldumlauf, weil sie daran verdienen.
Es ist gar kein so entschedender Vorteil, außer für die Spekulation, Geld so schnell zu bewegen. Früher reichten Handelswechsel vollkommen, um auch weltweite Warenzahlngen zu ermöglichen. Ihr seid alle der Gehirnwäsche der Banken auf den Leim gegangen.
Ich habe auch Banküberweisungen benützt und es ging da um andere Summen, als normale Gehaltsüberweisungen, aber der Großteil meiner Zahlungen wurde letztendlich durch Handelsswechsel getätigt. Ich hätte sonst auch gar nicht ein Großhandelswarenlager und meine Außenstände ohne Eigenkapital finanzieren können. Solche Wechsel gingen bis Japan (für Perlen). Soweit ich mich erinnere gab mir die Bank einen lächerlichen persönlichen Kontokorrentkredit von 50,000 am Anfang und ich hatte manchmal 2 Millionen Außenstände allein. Ein wenig weiß ich also schon, wie der Geldumlauf und Geldsurrogate funktionieren, aach wenn ich nur von 1971 bis 1980 das Geschäft hatte. Seit dem faulenzt er, der Oldy,


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><font color="0000FF">Fanatisch und nicht lernfähig, wie ich schon sagte.
>Es ist immer wieder lustig. Du gehst einfach einen Schritt zurück und sagst"Der Profit ist ja schon da" - ja woher denn? Der Profit von 500 ist also"entstanden", weil er Kosten von 500 hatte und für 1000 verkauft hat. So meinst du das? DAS WÜRDE EIN GRUNDSCHÜLER SOGAR KAPIEREN.
>Wo kommt die Henne her? Na, aus dem Ei, würdest du sagen. Aber auf den Grund gehst du damit der Sache nicht.
>Statt dessen kommt wieder der alte Sermon mit der ULG, die hier NICHTS mit der Frage zu tun hat.
>Oldy, du Masochist, lerne was dazu, dann brauchst du dich nicht mehr quälen ;-

)
></font>

JueKue,
Du solltest vielleicht einmal lesen, dass die ersten 500 auch aus Ersparnissen kommen koennen oder aus einer Erbschaft, wie es auch Galiani beschrieben hat. Man braucht also nicht glauben, dass es nur mit Schulden geht. Das ist sogar bei normalen Menschen meistens der Fall. Sie haben Ersparnisse. Schulden sehen nur die Debitisten ueberall und haben sie wahrscheinlich auch. ULG muss ich leider immer wieder erwaehnen weil Dottore sie ableugnet und du ihm das glaubst, wenn ich dir nicht direkt immer wieder de Existenz eines Umlaufes vor Augen fuehre. Ja, dann gebt ihr wohl zu, dass Geld mehrfach verwendet wird. Dass das aber Umlauf ist, habt ihr im naechsten Moment wieder vergessen, wenn euch Dottore genug verwirrt hat.

>>Es ist, wie der junge Mann schrieb, so daneben, daß man damit nicht argumentieren kann - aber ich muß anscheinend ein Masochist sein. Ich kann es aber. beim besten Willen nicht sehen, wie jemand Geld als etwas sieht, was nur einmal verwendet wird und genau das ist es, was du gerade jetzt wieder sagst, wenn du fragst, wo die 100 zusätzlichen Einheiten herkommen sollen.
>>Na, ja, vielleicht sieht es jemand anderer - du kannst ja anscheinend außer Schulden nichts anderes mehr sehen. Ich sage es aber trotzdem noch einmal: Sie kommen aus den 19 zusätzlicgen Geldbewegungen während eines Jahres, die ohne zusätzliche Schulden gemacht werden.
><font color="0000FF">Hihi, wenn ich Geld 20 mal hin und her schiebe, wird es mehr. Hütchenspielertrick? </font>

Wenn das Geld 20 mal zum Kauf von Waren verwendet wird, hat der Verkaeúfer sicher einen Profit dabei, sonst wuerde er nicht mitmachen. Manche moegen ja vielleicht Huetchen spielen. Normale Nenschen verwenden Geld beim Kaufen und Verkaufen.

>>Das hat nichts mit Gesellgeld zu tun, welches ja noch nicht existiert. Das tut unser uraltes herkömmliches Geld auch. Komm also nicht wieder mit deinem anderen Märchen, daß kaufkraftstabiles Gesellgeld Inflationgeld ist.

><font color="0000FF">Natürlich ist es das, du willst damit doch Deflation bekämpfen. Und das tur man, indem man ein bisschen Inflation erzeugt. </font>

Mein Gesellgeld ist absolut kaufkraftbestaendig. Genau immer gleich viel wert, wie der Canadische Dollar 1980 war. Du glaubst einfach Dottore zuviel. Das ist dein Problem. Er will nur das Gesellgeld madig machen, damit es die Deflation nicht unterlúft, die er haben moeçhte, damit sein Geld (Gold) mehr wert wird. Seines und das seiner anderen Glaeúbigerbrueder.
>>Gruß Oldy
><font color="0000FF">Angenehmen Nachmittag noch! Wie war der Wein gestern? </font>

Der Wein war gut und boeser Oldy holte noch eine zweite Flasche fuer den angebrochenen Nachmittag. Auch die wurde noch leer - aber 1 1/2 Liter schafft er schon mit seinm 95 kg Lebendgewicht - der Oldy


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Oldy, lass doch endlich deine"du-glaubst-dottore-alles-Sprüche".
Ich kann selber denken.


>.
>><font color="0000FF">Fanatisch und nicht lernfähig, wie ich schon sagte.
>>Es ist immer wieder lustig. Du gehst einfach einen Schritt zurück und sagst"Der Profit ist ja schon da" - ja woher denn? Der Profit von 500 ist also"entstanden", weil er Kosten von 500 hatte und für 1000 verkauft hat. So meinst du das? DAS WÜRDE EIN GRUNDSCHÜLER SOGAR KAPIEREN.
>>Wo kommt die Henne her? Na, aus dem Ei, würdest du sagen. Aber auf den Grund gehst du damit der Sache nicht.
>>Statt dessen kommt wieder der alte Sermon mit der ULG, die hier NICHTS mit der Frage zu tun hat.
>>Oldy, du Masochist, lerne was dazu, dann brauchst du dich nicht mehr quälen ;-
>)
>></font>
>JueKue,
>Du solltest vielleicht einmal lesen, dass die ersten 500 auch aus Ersparnissen kommen koennen oder aus einer Erbschaft, wie es auch Galiani beschrieben hat. Man braucht also nicht glauben, dass es nur mit Schulden geht. Das ist sogar bei normalen Menschen meistens der Fall. Sie haben Ersparnisse. Schulden sehen nur die Debitisten ueberall und haben sie wahrscheinlich auch. ULG muss ich leider immer wieder erwaehnen weil Dottore sie ableugnet und du ihm das glaubst, wenn ich dir nicht direkt immer wieder de Existenz eines Umlaufes vor Augen fuehre. Ja, dann gebt ihr wohl zu, dass Geld mehrfach verwendet wird. Dass das aber Umlauf ist, habt ihr im naechsten Moment wieder vergessen, wenn euch Dottore genug verwirrt hat.
>>>Es ist, wie der junge Mann schrieb, so daneben, daß man damit nicht argumentieren kann - aber ich muß anscheinend ein Masochist sein. Ich kann es aber. beim besten Willen nicht sehen, wie jemand Geld als etwas sieht, was nur einmal verwendet wird und genau das ist es, was du gerade jetzt wieder sagst, wenn du fragst, wo die 100 zusätzlichen Einheiten herkommen sollen.
>>>Na, ja, vielleicht sieht es jemand anderer - du kannst ja anscheinend außer Schulden nichts anderes mehr sehen. Ich sage es aber trotzdem noch einmal: Sie kommen aus den 19 zusätzlicgen Geldbewegungen während eines Jahres, die ohne zusätzliche Schulden gemacht werden.
>><font color="0000FF">Hihi, wenn ich Geld 20 mal hin und her schiebe, wird es mehr. Hütchenspielertrick? </font>
> Wenn das Geld 20 mal zum Kauf von Waren verwendet wird, hat der Verkaeúfer sicher einen Profit dabei, sonst wuerde er nicht mitmachen. Manche moegen ja vielleicht Huetchen spielen. Normale Nenschen verwenden Geld beim Kaufen und Verkaufen.
>>>Das hat nichts mit Gesellgeld zu tun, welches ja noch nicht existiert. Das tut unser uraltes herkömmliches Geld auch. Komm also nicht wieder mit deinem anderen Märchen, daß kaufkraftstabiles Gesellgeld Inflationgeld ist.
>><font color="0000FF">Natürlich ist es das, du willst damit doch Deflation bekämpfen. Und das tur man, indem man ein bisschen Inflation erzeugt. </font>
> Mein Gesellgeld ist absolut kaufkraftbestaendig. Genau immer gleich viel wert, wie der Canadische Dollar 1980 war. Du glaubst einfach Dottore zuviel. Das ist dein Problem. Er will nur das Gesellgeld madig machen, damit es die Deflation nicht unterlúft, die er haben moeçhte, damit sein Geld (Gold) mehr wert wird. Seines und das seiner anderen Glaeúbigerbrueder.
>>>Gruß Oldy
>><font color="0000FF">Angenehmen Nachmittag noch! Wie war der Wein gestern? </font>
> Der Wein war gut und boeser Oldy holte noch eine zweite Flasche fuer den angebrochenen Nachmittag. Auch die wurde noch leer - aber 1 1/2 Liter schafft er schon mit seinm 95 kg Lebendgewicht - der Oldy


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> Lieber Nereus
>Erstens habe nicht ich das geschrieben, sondern nur das Schreiben eines jungen Freundes hier hereingestellt. Es ist hier auch keinesfalls von Freigeld oder Buchgeld die Rede, sondern von der Tatsache, daß Dottore sowohl eine Geldmenge, wie auch deren Umlauf ableugnet. Lies nur sein 1 x 1 der Wirtschaft. Das ist so daneben, daß ihm kein ernst zu nehmender Wirtschaftswissenschaftler auch nur fünf Minuten zuhört. Ich leugne auch Geldüberweisungen, also Buchgeld nicht ab. Ich leugne nur die Bedeutung, die ihnen zugeschrieben wird,besonders im allbedeutenden Zahlungsverkehr für tatsächliche Waren und nicht spekulativen Geldbewegungen.

Er leugnet die"Bedeutung" für den"allbedeutenden Zahlungsverkehr" für"tatsächlich Waren" ab.

So was von daneben! Fast jeder Abeitnehmer bekommt heute Lohn und Gehalt auf ein Girokonto, selbst die Rente, die Arbeitslosenunterstützung, die Gutschriften der Krankenkassen, das Kindergeld, Subventionen, usw. usw.

Alles Giralgeld! Gebucht von einem Konto auf ein anderes. Und von den anderen Konti wird es weitergebucht, die Miete abgebucht, Strom, Wasser, Gas, die Versicherungen, die Kreditabträge (Ratenzahlungen) für die WAREN Auto, Kühlschrank, Fernseher, Möbel, die Zahlungen per Einzahlungsermächtigungen, Zeitungsabos, laufende Rechnungen - alles Giro.

Der Kauf der Waren Stahlblech, Reifen, Ziegelsteine, Dachpfannen, Rohre, Schiffe, Windkraftanlagen, Lkws, Paletten, die per Giro erfolgenden Käufe von Blumen am Blumengroßmarkt, von Fisch am Fischmarkt, von Tüten, Pappen, Papier, Kaffeefiltern, Motorrädern, Helmen, das gesamte Equipment der Armeen, Panzer, Helme, Laserzielgeräte, Tornados, Hemden, Gulaschkanonen, Teer, Leitplanken, Schreibtische, Bleistifte, Ärmelschoner (was der Staat so braucht), die Verfügungen per ec-Karte, usw. usw. - alles, alles Giro!

<font color="FF0000">Das alles soll also"keine Bedeutung" haben? Du machst Dich einfach nur noch lächerlich!

WAREN in Billionensummen werden ausschließlich per Giro bewegt. Jeden Tag und das weltweit! Die gesamten (!!!) Ausfuhren, WAREN-Ausfuhren (USA, Japan, BRD, CH, usw.), weltweit (BILLIONEN!) werden mit Giro bezahlt.</font>

Ich bin einfach sprachlos! Und um auch das noch aus meiner kleinen Welt nachzutragen: Ich habe in dieser Woche bis heute (Do, 18:30 h) ganze 13,80 CHF in Form von Bargeld (Banknoten und Münzen) bewegt - Cappucinos und einen Schnaps in einem"Kaffee fertig".

Ich habe die Wirte der Beizen gefragt, womit sie denn ihren Kaffee, die Kaffeemaschine, die Milch, den Zucker und den Schnaps bezahlt haben? Du ahnst es: Per GIRO (obwohl in der Schweiz noch viel mit Postbareinzahlungen gearbeitet wird).

>Velocity von M2 ist nach Milton Friedman nicht einmal 1 1/2 mal im Jahr während Bargeld eine von 20 hat. Man muß also die Mengen einmal mit 20 multiplizieren und einmal mit 1 um die tatsächliche Bedeutung zu sehen.

Alles kompletter Stuss!

Als ich gerade in Amerika war, habe ich fast ausschließlich mit Credit Card bezahlt. Flug, Hotel, Essen, Trinken, Bücher, Taxifahrten, Blumen, Bilderrahmen, zwei Instant-Kameras, fast alles! Du wirst schon schief angeschaut, wenn Du eine 100-$-Note zeigst. Ich hatte 1000 $ in Noten, Deinem herzgeliebten BARGELD dabei, und bin mit mit knapp 800 $ wieder heimgekehrt.

Ich habe ca. 2500 $ in den USA gelassen, davon waren etwas mehr als 200 $ Bares. Habe ich 1,5: 20 gelesen? Das ist doch krank!

Die $ hatte ich mir gegen Giralabbuchung von der UBS geholt und wieder auf mein Girokonto eingezahlt. Keinen einzigen Frankenschein habe ich dabei angefasst!

>Nun laufen aber nur 5% des Bargeldes optimal um. Die 20 mal sind aber auf die gesamten 100% bezogen. Das hat wieder nichts mit Freigeld zu tun. Das sind die heutigen Verhältnisse. Buchgeldumlauf ist ein von den Banken forcierter Ersatz für Bargeldumlauf, weil sie daran verdienen.

Deshalb willst Du bekanntlich Banknotenzwang einführen - und kannst nicht mal erklären, wie Du die BILLIONEN Buchgeldguthaben in Dein Bargeld verwandeln wirst. Umtausch 1: 1, alle Banken schließen? Mach's in Deinem Shangri-La (die werden schon von selber drauf kommen, was für ein Quatsch das Ganze ist).

>Es ist gar kein so entschedender Vorteil, außer für die Spekulation, Geld so schnell zu bewegen. Früher reichten Handelswechsel vollkommen, um auch weltweite Warenzahlngen zu ermöglichen. Ihr seid alle der Gehirnwäsche der Banken auf den Leim gegangen.

Natürlich, wir sind ja auch alle blöd.

>Ich habe auch Banküberweisungen benützt und es ging da um andere Summen, als normale Gehaltsüberweisungen, aber der Großteil meiner Zahlungen wurde letztendlich durch Handelsswechsel getätigt. Ich hätte sonst auch gar nicht ein Großhandelswarenlager und meine Außenstände ohne Eigenkapital finanzieren können. Solche Wechsel gingen bis Japan (für Perlen).

Na dann stell' mal einen Wechsel auf Freigeld aus! Ich bin schon gespannt, was Du drauf schreiben wirst."Zahle... die Menge 100 Freigeld..."

Wechsel ist überhaupt ganz große Klasse! Ich ziehe dann nach Shangri-La und ziehe einen Sola-Wechsel lautend auf Menge 1000 Freigeld laufend ein Jahr - ei, und was spare ich mir damit? Doch wohl nicht Deine heiß geliebte"Umlaufgebühr". Die 6 % Freigeldsteuer p.a.???

Mit der Menge 1000 Freigeld kaufe ich ein Stück Wald und die Menge 1000 Freigeld, die ich am Jahresende zurückgeben muss, kann ich mir dann unschwer von Deiner Freigeld-Bank leihen (Besicherung: mein Wald). Und da Du immer von"ganz, ganz niedrigem Zins(satz)" sprichst, wenn Dein Paradies endlich ausgebrochen ist, werde ich für den Wechsel doch nicht mehr als 2 % p.a. bezahlen müssen - oder?

Gegenüber allen Deinen Freigeldfeaks liege ich 4 % vorn (die müssen ja die 6 % Geldsteuer bezahlen, ich aber nur 2 % Wechselzins). Und mein Wald wird auch nicht weniger wert, denn Du garanierst ja das gesamte Preisniveau (nicht nur für den Wald, sondern auch das Holz, den Honig, die erlegten Tiere, die Eier meiner Hühner dort, das dort von mir angebaute Getreide, den Wein (mhhhm!).

>Soweit ich mich erinnere gab mir die Bank einen lächerlichen persönlichen Kontokorrentkredit von 50,000 am Anfang und ich hatte manchmal 2 Millionen Außenstände allein. Ein wenig weiß ich also schon, wie der Geldumlauf und Geldsurrogate funktionieren, aach wenn ich nur von 1971 bis 1980 das Geschäft hatte. Seit dem faulenzt er, der Oldy,

Und lebt von was? Von anderen Leuten. Entweder den Steuerzahlern, die seine Altersrente subventionieren, den Beitragszahlern selbst, den Bankkunden, die seine Zinsen bezahlen - Klassesystem![/b]

Gruß in Wald und Heide, HussaH & Holdriööö!

Und Gruß vor allem an den jungen Freund.

d.


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So ziemlich alles andere war altes Gequassel, wieder aufgewarmt, und ich will deshalb nur eines herausgreifen:

Deshalb willst Du bekanntlich Banknotenzwang einführen - und kannst nicht mal erklären, wie Du die BILLIONEN Buchgeldguthaben in Dein Bargeld verwandeln wirst. Umtausch 1: 1, alle Banken schließen? Mach's in Deinem Shangri-La (die werden schon von selber drauf kommen, was für ein Quatsch das Ganze ist).

Da es bei Freigeld KEINEN Annahmezwang gibt, wird dir auch niemand dein wertloses Geld samt den Billionen auf den Konten, die auch auf wertloses Geld lauten, abnehmen. Tut mir leid. Du traeumst anscheinend, dass die etwas wert bleiben und 1: 1 umgetauscht werden. Es wird vielleicht eher so sein, wie 1923 beim Umtausch. Du bist ja so gut in Geschichte, such dir das Umtauschverhaeltnis zu stabiler ungedeckter Rentenmark heraus. Dann hast du das ungefaehre richtige Verhaeltnis altes Geld zu etabliertem Gesellgeld.
Dein Geld mitsamt allen Guthaben wird wertlos sein. Vielleicht wird es diesmal nicht ganz so schlimm werden, weil sie die Gelddruckerei in den inustriellen Kernlaendern nicht so auf die Spitze getrieben haben, wie es damals Havenstein tat, aber mit 1: 1000 solltest du doch mindestens rechnen. Und jetzt darfst du wieder recht laut lachen.
In Shangri la wird das Gesellgeld in genau denselben Verhaeltnis umgetauscht werden das dem WERT des anderen Geldes entspricht. Es haengt also davon ab, wielange du an deinem wertlos werdendem Geld festgehalten hast. Heute koenntest du noch einen Gesellschein fuer 2.20 Can$ bekommen.(Wenn sie heute eingefuehrt wuerden) Falls der Can$ hyperinflationiert wird naechstes Jahr vielleicht nur mehr fuer 300 Dollar. Dann ist es allerdings moeglich, dass dir niemand so ein schnell wertloser werdendes Geld ueberhaupt abnimmt.
Das ist so aehnlich wie bei den Aktien, wenn die bei einem Boersenkrach sich in freien Fall befinden. Dann nimmt sie dir auch niemand mehr ab.
Das Lustige ist, wie du an den wahren Wert der Billiarden Guthaben glaubst und dabei sind die (falls sie verwendet wuerden) desto weniger wert je mehr sie sind. Meine 10,000 Gesellscheine in Shangri la hingegen sind"gedeckt" durch die Warenlager der Kaufleute aber immer gleich viel wert. Garantiert! Hast du diese Garantie fuer dein Geld?
Gibt dir eine einzige Nationalbank der Welt so eine Garantie fuer ihr Geld? Sie braeuchte es nur fuer ihr Bargeld tun, denn die Geldguthaben sind ja in derselben Einheit verbucht. Billiarden von Dollars. Nur leider, was man fuer sie kaufen kann, bleibt unbestimmt ausser manchmal in frueheren Zeiten. Da war der Preis fuer Gold festgelegt nicht aber ein festes Verhaeltnis zum Preisniveau aller viel wichtigerer Gueter.
Einmal (1947) wollten die Schweizer durch ein Volksbegehren die Nationalbank zu so etwas verpflichten. Endresultat: Gehirnwaesche des Volkes, welches den entspechendes Gesetzentwurf dann auch ablehnte. Weiteres Resultat: Seither ist der Franken von damals nur mehr 20 Rappen wert.
Immerhin aber besser als alle anderen Laender und deshalb hat sich wohl der Dottore auch dahin abgesetzt. Er glaubt wohl, dass seine Glaeubigerfreunde die Schweiz als sicheren Hafen nicht untergehen lassen werden.
Ha, ja, er hat auf Shangri la gesetzt - der Oldy.

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