Hi,

noch gibt es keine zertifizierten Riesterprodukte - kann es auch gar nicht, da die Zertifizierung erst ab Sept. erfolgen soll, was aber auch mangels des nötigen Zertifizierungspersonals nicht hin haut, so dass es noch lange dauern dürfte bis alle ca. 4000/5000 verschiedenen Riesterproduktmöglichkeiten (Fonds usw.) durchzertifiziert sind. (On top das Problem, dass man nicht schon einige R.-Produkte zertifizieren und zum Vertrieb freigeben kann, aber andere noch nicht, entsprechende Einstweilige Verfügungen der Banken- und Versicherungswirtschaft würden nicht lange auf sich warten lassen).

Und schon muss das Gesetz nachgebessert werden.

Lt. diesem ist es erlaubt, sich die"Rente" in variablen Teilbeträgen auszahlen zu lassen. Klartext: Einer lässt sich bei Rentenbeginn 99,99 % der ihm zustehenden Summe auszahlen und für den Rest seines Lebens pro Jahr jeweils nur noch 1 €.

Im zweiten Jahr seines Rentenlebens geht er dann zum Sozialamt und bedient sich dort, da einkommens-, vermögens- und mittellos.

Die Abwägung lautet: Bei 99,99 %-Auszahlung auf einen Schlag sind entsprechende Steuern fällig, aber die kann man durch die Sozialhilfe wieder rein holen. Außerdem lassen sich Steuermodelle konstruieren, die zu Steuerrückzahlungen führen.

Jetzt sollen die variablen Auszahlungen neu gestaltet werden. Wie dies geschehen soll, ist unerfindlich. Da die Riester-Rente mit dem Tode des Berechtigten praktisch erlischt (der Anspruch ist nicht vererbbar), und keiner weiß, wie lange jemand leben wird (weder der Betreffende noch die Rentenstelle), wäre nur eine versicherungsmathematische Lösung vorstellbar, etwa in Form einer Leibrente.

Dies würde, da diese Leibrente nicht freiwillig vereinbart wird (was zwingend Voraussetzung dafür ist und immer nur individuell ausgehandelt werden kann), eine gesetzliche Regelung von vorne herein ausschließen.

Eine Leibrente kann obendrein erst vereinbart werden (und zwar in pro rata temporis-Beträgen), nachdem ein genau in Summe feststehendes, dann zu verrentendes Kapital überhaupt existiert, bzw. eine versicherte Summe, was aber im Riester-Modell nicht der Fall ist, das ein Summenerwartungsmodell bleibt (im Gegensatz etwa zu einer LV, bei der die Summe im Vertrag festgeschrieben ist, die bei Erlebens- oder Todesfall mindestens ausgezahlt wird).

Niemand kann aber wissen, welches Kapital ex Riester-Rente schließlich in 30 oder 40 Jahren einem Einzelnen oder gar allen zur Verfügung stehen wird.

Die Vorschrift, dass die eingezahlten Beiträge mindestens zurück zu erstatten seien, hilft nicht weiter, da es zwar möglich ist, dies im Einzelfall genau zu berechnen, aber das erst nach Rentenbeginn, der seinerseits ebenfalls varriert (Frührentner, Änderungen des Renteneintrittsalters durch den Gesetzgeber). Es ist unmöglich, dies für alle Einzelfälle im voraus darzustellen.

Es gäbe zwar die Möglichkeit, sogar ein noch nicht feststehendes Kapital auf Verdacht zu verrenten, aber dafür kämen - außer den jeweiligen Einzelner - nur eng begrenzte und spezifizierbare Berufsgruppen in Frage, deren durchschnittliche Lebenserwartung erfasst ist.

Sie für alle Deutschen in einem Durchschnitt zu erfassen, noch dazu geschlechtsspezifisch, ist so gut wie ausgeschlossen. Ganz abgesehen davon würde dies dann als Spekulation des Staates auf einen"Durchschnitts-Todeszeitpunkt" aller in der Riester-Rente zusammengefassten Arbeiter und Angestellten hinauslaufen.

Es ist keine Versicherung, kein Fonds, kein Unternehmen usw. vorstellbar (die letztlich Vertragspartner des Riester-Versicherten wären), die dieses Risiko abzudecken bereit sein könnten. Dies umso mehr, da sie selbst eine Garantie auf eine Auszahlung im Erlebensfall nur auf die Nominalsumme des Eingezahlten (und nicht auf etwas noch Einzuzahlendes) geben muss. Hinzu kommt, dass Riester-Kapitalsammelstellen ein umso höheres Geld-zurück-Risiko tragen, je weniger Riester-Versicherte sich bei ihnen einfinden.

Das Problem ist unlösbar.

Ginge man einheitlich von 10 % des Eingezahlten für alle aus (und ein Gesetz muss für alle gelten), wäre die Rente nach 10 Jahren aufgebraucht. Und das Problem der Sozialhilfe würde sich für die Überlebenden erneut stellen.

Der Sinn des Riester-Rente besteht - wie bei jeder Rente - nicht darin, bei Renteneintritt eine Auszahlung zu verlangen und diese Auszahlung zu verkonsumieren, sondern sie so anzulegen, dass sie ihrerseits eine lebenslange Rente verspricht.

Beides ist unvereinbar, wie man schnell sieht: A lässt sich alles auszahlen (das 99,99%-Modell - wer wollte es einem Schwerkranken mit sehr geringer Restlebenserwartung verweigern können?) und verkonsumiert es (anschließend Sozialamt). B lässt sich alles in 5 Teilbeträgen à 20 % auszahlen und verkonsumiert es, wie es einkommt (anschließend Sozialamt). C lässt sich alles auszahlen und legt es anschließend privat an, um von den Zinsen des Angelegten zu leben (nach seinem Tod kann er das Kapital vererben). D macht das selbe und legt die jeweils eintreffenden Jahreszahlungen als Kapital an (wobei er nicht weiß, wie viele Zahlungen er erleben wird); das Kapital wird vererbt, usw., usw.

Es kann nicht beides geben: Eine Rente aus einem nicht feststehenden Kapital. Oder ein Kapital aus einer nicht feststehenden Rente. Entsprechendes gilt für den jeweiligen, das Kapital erhöhenden oder mindernden Konsum.

Der Gesetzgeber hat sich hoffnungslos in der selbst gestellten Falle gefangen.

Gruß

d.

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...nun steht es fest
nun ist es raus
was Riester-Rente ist
o Graus
der allergrößte Mist



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>Hi,
>noch gibt es keine zertifizierten Riesterprodukte - kann es auch gar nicht, da die Zertifizierung erst ab Sept. erfolgen soll, was aber auch mangels des nötigen Zertifizierungspersonals nicht hin haut, so dass es noch lange dauern dürfte bis alle ca. 4000/5000 verschiedenen Riesterproduktmöglichkeiten (Fonds usw.) durchzertifiziert sind. (On top das Problem, dass man nicht schon einige R.-Produkte zertifizieren und zum Vertrieb freigeben kann, aber andere noch nicht, entsprechende Einstweilige Verfügungen der Banken- und Versicherungswirtschaft würden nicht lange auf sich warten lassen).

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Absolut völlig richtig. Deshalb rate ich auch dringend jedem hier im Forum, noch kein Riester-Produkt abzuschließen, das kann ins Auge gehen und finanziellen Verlust bedeuten, wenn einiges nicht zertifiziert wird, was abgeschlossen wurde.
Weiterhin sind bei Versicherern Produkte der"zweiten Riester-Generation" in Arbeit, die wesentlich bessere Kostenstrukturen aufweisen, als die, die jetzt mit zum Teil agressivem Marketing auf den Markt geschmissen werden. Also mindestens bis Januar warten. Und schon gar nicht von Banken einlullen lassen. Die Förderung erhält man auch bei Abschluß im Dezember 2002 für 2002 voll, also massig Zeit! Als Versicherungsmakler weiß ich in diesem Punkt halbwegs, wovon ich spreche.

Für viele ist Riester-Rente ohnehin keine gute Empfehlung, da andere Alternativen, wie Unterstützungskassen, Pensionskassen oder normale Altersversorgungsprodukte viel vorteilhafter sein können, entweder weil rentabler oder viel flexibler oder beides zusammen. Je mehr Kinder, desto rentabler wiederum Riester.



Lieber dottore, Deine folgenden Ausführungen verstehe ich vielleicht falsch, aber wenn der Verrentungszeitpunkt feststeht, dann hat man auch eine feststehende Summe, die zur Verrentung zur Verfügung steht, die sich dann versicherungsmathematisch auf das statistisch zu erwartende Restleben verteilen läßt. Wie Du sagtest, in Form einer Leibrente. Versicherer haben insofern natürlich einen Know-How Vorsprung im Vergleich zu sonstigen Investments, die Riester auch zertifizieren lassen will, wo es noch keine vergleichbaren Produkte gibt.

Der Gesetzgeber hat wieder mal ein heilloses Kuddelmuddel fabriziert, wie immer.
Bin gespannt, wo das enden wird.

Du hast natürlich völlig Recht, daß die Riester-Rente keine Sache ist, die auf Punkt und Komma zu einer feststehenden Rente führen wird, insofern hat der zusätzlich mit Riester-Beiträgen gebeutelte arme Arbeitnehmer nicht einmal eine Planungssicherheit, was seine Altersversorgung angeht.

Ich erinnere z.B. daran, das sämtliche dem Vertrag gutgeschriebenen Förderbeträge zurückerstattet werden müssen, wenn die Anspruchsvoraussetzungen entfallen, wenn z.B. ein finanzieller Engpaß überbrückt werden muß und der Vertrag vorzeitig gekündigt werden muß. Denn beleihen darf man ihn nur zum Zwecke des Erwerbs selbstgenutzter Immobilien. Außerdem werden Steuern auf Zinserträge fällig, bei vorzeitiger Aufhebung usw usf

Also ziemliche Schei..

Gruß

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>.
>...nun steht es fest
> nun ist es raus
> was Riester-Rente ist
> o Graus
> der allergrößte Mist
>.
>>Hi,
>>noch gibt es keine zertifizierten Riesterprodukte - kann es auch gar nicht, da die Zertifizierung erst ab Sept. erfolgen soll, was aber auch mangels des nötigen Zertifizierungspersonals nicht hin haut, so dass es noch lange dauern dürfte bis alle ca. 4000/5000 verschiedenen Riesterproduktmöglichkeiten (Fonds usw.) durchzertifiziert sind. (On top das Problem, dass man nicht schon einige R.-Produkte zertifizieren und zum Vertrieb freigeben kann, aber andere noch nicht, entsprechende Einstweilige Verfügungen der Banken- und Versicherungswirtschaft würden nicht lange auf sich warten lassen).
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>Absolut völlig richtig. Deshalb rate ich auch dringend jedem hier im Forum, noch kein Riester-Produkt abzuschließen, das kann ins Auge gehen und finanziellen Verlust bedeuten, wenn einiges nicht zertifiziert wird, was abgeschlossen wurde.
>Weiterhin sind bei Versicherern Produkte der"zweiten Riester-Generation" in Arbeit, die wesentlich bessere Kostenstrukturen aufweisen, als die, die jetzt mit zum Teil agressivem Marketing auf den Markt geschmissen werden. Also mindestens bis Januar warten. Und schon gar nicht von Banken einlullen lassen. Die Förderung erhält man auch bei Abschluß im Dezember 2002 für 2002 voll, also massig Zeit! Als Versicherungsmakler weiß ich in diesem Punkt halbwegs, wovon ich spreche.
>Für viele ist Riester-Rente ohnehin keine gute Empfehlung, da andere Alternativen, wie Unterstützungskassen, Pensionskassen oder normale Altersversorgungsprodukte viel vorteilhafter sein können, entweder weil rentabler oder viel flexibler oder beides zusammen. Je mehr Kinder, desto rentabler wiederum Riester.
>Lieber dottore, Deine folgenden Ausführungen verstehe ich vielleicht falsch, aber wenn der Verrentungszeitpunkt feststeht, dann hat man auch eine feststehende Summe, die zur Verrentung zur Verfügung steht, die sich dann versicherungsmathematisch auf das statistisch zu erwartende Restleben verteilen läßt. Wie Du sagtest, in Form einer Leibrente. Versicherer haben insofern natürlich einen Know-How Vorsprung im Vergleich zu sonstigen Investments, die Riester auch zertifizieren lassen will, wo es noch keine vergleichbaren Produkte gibt.
>Der Gesetzgeber hat wieder mal ein heilloses Kuddelmuddel fabriziert, wie immer.
>Bin gespannt, wo das enden wird.
>Du hast natürlich völlig Recht, daß die Riester-Rente keine Sache ist, die auf Punkt und Komma zu einer feststehenden Rente führen wird, insofern hat der zusätzlich mit Riester-Beiträgen gebeutelte arme Arbeitnehmer nicht einmal eine Planungssicherheit, was seine Altersversorgung angeht.
>Ich erinnere z.B. daran, das sämtliche dem Vertrag gutgeschriebenen Förderbeträge zurückerstattet werden müssen, wenn die Anspruchsvoraussetzungen entfallen, wenn z.B. ein finanzieller Engpaß überbrückt werden muß und der Vertrag vorzeitig gekündigt werden muß. Denn beleihen darf man ihn nur zum Zwecke des Erwerbs selbstgenutzter Immobilien. Außerdem werden Steuern auf Zinserträge fällig, bei vorzeitiger Aufhebung usw usf
>Also ziemliche Schei..
>Gruß

Allein der Punkt Vererbung ist so katastrophal mies daß jeder Gedanke hier etwas zu investieren pure Zeitverschwendung ist.
Denk nur mal an den Fall Harald.
Hätte er geriestert dann wäre das ganze Geld futsch!
Je später Du abnibbelst desto mehr hast Du eingezahlt und umso mehr von deinem sauer verdienten Geld hat sich in Luft aufgelöst.
Stell Dir vor Du wirst krank vor 65 Jahren zB. mit 57 Jahren und der Doc sagt Magenkarzinom.Leider muß ich Ihnen sagen daß Sie noch 18 Monate Lebenserwartung haben.
Dann tritt die soziale Komponente in Kraft und du kommst weder an dein Geld um Dir wenigstens ein paar sonnige Tage zu leisten noch hast Du irgendeinen Gegenwert für Dein sauer erspartes!
Nichts ist so pervers wie diese gesetzliche Regelung!
Hast Du dir selbst etwas angespart kannst Du frei darüber verfügen und Dir noch ein paar schöne Tage machen.
Ich bin dem Arbeitsminister unendlich dankbar daß er die Selbstständigen davon ausgenommen hat.
Wahrscheinlich gibt das einen Riesenflopp!
Jede Geldanlage mit der Ich nicht selbst disponieren kann ist nichts wert,vor allem wenn es anschließend quasi noch enteignet wird (Sterbefall) selbst wenn dir einer 50% dazugibt.Im Todesfall hast Du nämlich 50% bezahlt und Null gekriegt! Die andere Seite hat dann wieder ihren Einsatz und deine 50%!
Man müßte mal unseren Riester fragen wo die Kohle eigentlich hingeht.Kriegt der Staat eine Gutschrift vom Versicherer odr bleibt das beim Versicherer.
Ich tippe mal:Wenn die Gewerkschaften einsteigen bleibt die Kohle bei ihnen.


Gruß Euklid!

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Aufgrund von Nachfragen in Berlin ergibt sich: Riester kann"vererbt" werden, indem der Partner weiter in die Riester-Rente einzahlt. Kinder gehen leer aus, (es sei denn, sie heiraten ihre Eltern, gell?! - wie Altmeister Wehner, SPD, seine Stieftochter geheiratet hat, damit sie bis heute eine schöne fette Politikerrente kassieren darf).

Das treibt das Ganze dann wohl endgültig auf den Gipfel.

Alles ist so verkommen und verrotet, dass man keine Lust mehr hat, es überhaupt noch zu beschreiben.

Gruß

d.

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>Aufgrund von Nachfragen in Berlin ergibt sich: Riester kann"vererbt" werden, indem der Partner weiter in die Riester-Rente einzahlt. Kinder gehen leer aus, (es sei denn, sie heiraten ihre Eltern, gell?! - wie Altmeister Wehner, SPD, seine Stieftochter geheiratet hat, damit sie bis heute eine schöne fette Politikerrente kassieren darf).
>Das treibt das Ganze dann wohl endgültig auf den Gipfel.
>Alles ist so verkommen und verrotet, dass man keine Lust mehr hat, es überhaupt noch zu beschreiben.
>Gruß
>d.

Eine wunderbare Antwort von dottore. So ist das Leben. Wenn man seine Tochter heiratet (man kann sich ja etwas zurückhalten) dann wäre es sittlich in meiner eigenen Anschauung um keinen Deut schlechter, als eine Schwulenehe.Das mit der Erbschaft von Schwulen ist doch nur vorgeschoben.So etwas kann man bei jedem Notar klarlegen lassen ohne ein Gesetz. Ich achte ja auch diese Lebensform jedoch stelle ich mich unbewusst mit dem Hintern immer an eine Wand damit nichts anbrennen kann -))
Ich frage mich ernsthaft warum man für so etwas noch einen gesetzgeberischen Akt braucht.Die in Berlin haben eben keine anderen Sorgen.Mit dieser zur Schau gestellten Dinge übertüncht man den langsamen Weg zur Diktatur. Wenn ich im Unterricht richtig aufmerksam war dann war das auch bei den Römern in der Schlussphase freigegeben.
Die Welt ist was Moral und Anstand betrifft schon längst aus den Fugen.
Das sagt aber hier jemand der bestimmt kein Kind von Traurigkeit ist und sich die Freiheit nimmt manchmal sehr derb auf jedwedes Thema einzugehen.

Gruß EUKLID

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>Aufgrund von Nachfragen in Berlin ergibt sich: Riester kann"vererbt" werden, indem der Partner weiter in die Riester-Rente einzahlt. Kinder gehen leer aus, (es sei denn, sie heiraten ihre Eltern, gell?! - wie Altmeister Wehner, SPD, seine Stieftochter geheiratet hat, damit sie bis heute eine schöne fette Politikerrente kassieren darf).
>Das treibt das Ganze dann wohl endgültig auf den Gipfel.
>Alles ist so verkommen und verrotet, dass man keine Lust mehr hat, es überhaupt noch zu beschreiben.
>Gruß
>d.


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-->So wurde ich mein eigener Großvater.
Als ich die Mitte der Dreißig erreicht hatte, heiratete ich eine Witwe, die etwas älter war als ich und die bereits eine erwachsene Tochter hatte. Mein Vater, seit einigen Jahren Witwer, verliebte sich in meine Stieftochter und heiratete Sie wenig später. Ich war etwas verblüfft, als ich mir klar darüber wurde, dass mein Vater nun mein Schwiegersohn geworden war und meine Stieftochter jetzt auch meine Mutter war, denn Sie war ja die Frau meines Vaters. Einige Zeit später bekam meine Frau einen Sohn, der gleichzeitig Schwager meines Vaters wurde, denn er war ja der Bruder seiner Frau. Ich erschrak bei dem Gedanken, dass er nicht nur mein Sohn, sondern auch mein Onkel war, denn er war ja der Bruder meiner Schwiegermutter, also der Frau meines Vaters, die die Tochter meiner Frau war. Bald darauf bekam meine Schwiegermutter, also die Frau meines Vaters, die übrigens nicht nur meine Stiefmutter war, sondern zugleich auch meine Stieftochter, ebenfalls einen Sohn, der dadurch zu meinem Bruder wurde, er war nämlich der Sohn meines Vaters, gleichzeitig aber auch mein Enkelkind, denn er war ja der Sohn der Tochter meiner Frau. Meine Frau wurde dadurch meine Großmutter, denn Sie war ja meines Bruders Großmutter. Ich bin also nicht nur der Mann meiner Frau, sondern auch Ihr Enkel, denn ich bin ja der Bruder des Sohnes Ihrer Tochter.
Da aber bekanntlich der Mann der Großmutter Großvater heißt, tja...bin ich nun also mein eigener Großvater!

Ist nicht von mir, sondern von einem Anonymen Internetzling.
<img border="0" src="http://www.elliott-waves.gmxhome.de/PC-Smiley.gif"
Gundel

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-->Hi Nereus,
Ellis beeindruckende Serversammlung ist ein schönes Spielzeug. Jede Menge Möglichkeiten dort Unfuch zu machen. (Werde aber drauf achten mir nicht ne Rote Karte zuzuziehen.:-))
Bin übrigens beim Stöbern im Archiv auf Dein Posting Nr. 138215 gestoßen. Köstlich. Da hast Du ja einiges ganz schön versaubeutelt.
Lieber Gundelgruß

-->Ich muß zugeben daß es mir beim Durchlesen einige Gehirnwindungen auf out gestellt hat.
Warum verstehe ich solche Dinge schwerer als eine Differentialgleichung?
Das wäre bestimmt ein Forschungsthema.
Mit aller Gewalt meine ich es verstanden zu haben;-))

Danke das war ein seltener Kugelblitz.
Gruß EUKLID

-->...herauszufinden, in welcher Beziehung Wehner´s junge Witwe/Stieftochter zu den übrigen Familienmitgliedern steht.
Fröhliches Kugeln und Winden [img][/img]
Gundel