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Hallo dottore (jeder andere ist auch aufgerufen, seine Ideen mitzuteilen, danke im voraus),

die Fragen sind für mich dringend aber einigen anderen in diesem Forum liegt Ähnliches ev. auch auf der Seele.

Zunächst mal, Du schreibst:

"Der Hinweis darauf, dass alte Kredite nur mit Hilfe neuer am Leben gehalten werden können, ist kein Fatalismus, sondern Hinweis auf einen ökonomischen Fakt. Auch Debitisten haben selbstverständlich Lösungsvorschläge. Meinen hatte ich mehrfach gepostet. Er lautet:

Zusätzliche Verschuldung (= Kredite) weltweit in Billionenhöhe! Entweder die Konsumenten machen das oder die Unternehmer - ansonsten muss es der Staat tun. Tun es alle Drei nicht (und Vierte, Fünfte gibt es nicht), kommt es ohne Wenn und Aber zum Gesamtkollaps."
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Der erste Satz erscheint mir sehr plausibel, schlicht auch wahr zu sein. Realitätsbeschreibung. Deine Schlußfolgerung/Lösungsvorschlag scheint zunächst auch richtig zu sein, denn das Finanzsystem mit seiner jetzigen Struktur kann wohl nur so aufrecht erhalten werden.

Das Problem ist nur: pumpt man tatsächlich Deinem Lösungsvorschlag ( zugegebenrmaßen wohl einzig wirksamen) folgend sehr viel zusätzliche Liquidität in das Finanzsystem, so verschlimmert sich doch nur das um einige Zeit verschobene Ende dieses Systems, der von Dir angesprochene, uns unzweifelhaft bevorstehende Kollaps, der gleichzeitig eine ungeheure Chance für die Menschheit sein kann, es danach besser, solider und gerechter zu gestalten.

Darum diskutieren wir hier und machen uns fast mehr Gedanken, als die eigentlich Verantwortlichen für Stabilität und Prosperität (Notenbanker, Politiker).

Denn: Verschulden sich Konsumenten im großen Stil, beispielsweise eine Milliarde Menschen (einschließlich Kinder) in den entwickelten Ländern, um 10 Billionen Dollar, was vielleicht eine signifikante Wirkung auf das Finanzsystem hätte, so wären das 10.000 Dollar zusätzliche Schulden pro Kopf. Woher sollen denn die meisten dieser Menschen das zusätzliche Einkommen zur Bedienung dieser Schulden nehmen, vor allem heutzutage, bei einer Entlassungswelle nach der anderen. Und mindestens ebenso wichtig ist die Frage: welchen Unsinn sollen denn die Leute zusätzlich konsumieren, wo doch schon heute viele in den entwickelten Ländern sozusagen einen eklatant sich selbst und der Natur schadenden Überkonsum praktizieren, während der größere Teil der Menschheit mit einem Dollar am Tag auskommen soll und sich um jeden überlebten Tag freut.

Du erkennst: das Problem steckt viel tiefer und ist systemimmanent.

Die Unternehmer haben auch kaum noch Spielraum zu zusätzlicher Verschuldung. Zum Beispiel der Telekomsektor gewiß nicht mehr und viele Industriezweige sehen düsteres auf sich zukommen, Gewinneinbrüche allerorten, die Daten werden ja täglich hier gepostet. Und selbst wenn Spielraum zur Verschuldung da wäre, worin sollten die Unternehmen investieren? Neue Maschinen, Verbesserung der Produktivität wären sinnvolle Investitionen. Nur haben die Unternehmen diesen Spielraum? Und steigert Verbesserung der Produktivität nicht auch Arbeitslosigkeit zum Teil. Wer soll das dann produzierte noch kaufen? Haben wir auf der Weltebene schon die 80:20 Quote, also 20% denen es gut bis sehr gut geht und 80% die unter der Armutsgrenze leben, so werden wir auch auf den Nationalen Ebenen der einzelnen entwickelten Länder und zwar noch viel mehr als bisher schon eine 30:70, 40:60, 50:50, 60:40 Gesellschaft bekommen mit entsprechendem Potential innerer Konflikte bis hin zu Bürgerkriegen oder ähnlichen Zuständen, also sozialer Sprengstoff en masse. Dies alles sind Auswikungen des kranken Finanzsystems, in dem wir stecken.

Meine Einschätzung ist die, das auch die Unternehmen diese systemimmanenten Fehler nicht werden beseitigen können.

Und der Staat? Hat er zusätzliches Verschuldungspotential? Bei einem Schuldendienst, der in Deutschland jede vierte Steuermark aufbraucht, in der Türkei und Argentinien ca. 100% der Steuereinnahmen auffrißt und zahlreichen Ländern, die zwischen diesen Werten liegen, ist kaum Luft vorhanden, es sei denn, die Länder wollen sich bis hin zur Handlungsunfähigkeit verschulden.

Ich glaube also, Dein Lösungsvorschlag ist nur ein theoretisch möglicher, in der Praxis nur als größtenteils längst praktizierte Verlängerung des alten Übels wirksam.

Eine echte Lösung all dieser Probleme, die für viel negatives auf der Erde verantwortlich sind und die direkt durch das Finanzsystem verursacht werden, muß viel, sehr viel tiefer greifen und kann im Prinzip nur erreicht werden nach einem möglichst geordneten Konkursverfahren des jetzigen Systems.

Da aber die Verantwortlichen, wie schon mal vor Monaten erörtert, keinerlei Bestrebungen zeigen, ein geordnetes Konkursverfahren zu eröffnen, wird der von Dir so benannte Gesamtkollaps unausweichlich eintreten. Wichtig wäre nur, daß danach das Richtige getan wird, um ein dauerhaft stabileres System zu errichten, da auch Du wirst zugeben müssen, daß Deine Lösung viel zu kurz greift.

Ich argumentiere jetzt einfach mal unwissenschaftlich, aus dem Bauch heraus, was nicht immer das Falscheste sein muß. Es muß ein System denkbar sein, in dem der exponentielle Charakter der Zinseszinsfunktion nicht zum Zuge kommt. Denn dieser exponentielle Charakter führt immer zum Kollaps. Du hast selbst oft genug gepostet, wie viele Finanzsysteme der letzten Jahrtausende zusammengebrochen sind. Selbst wenn der Zins auf Dauer bei 2-3% gehalten werden kann, was Du ja einige male als Art"gesunde" Zinshöhe bezeichnet hattest, ist der exponentielle Charakter nicht beseitigt, der Kollaps läßt dann nur ein paar Jahrzehnte länger auf sich warten. Das ist schon mal die erste Frage, die aus meiner Sicht dringend der sehr genauen Erörterung und Beantwortung bedarf.

Eine weitere Frage ist zum Beispiel, ob und wie das Freigeld oder auch Schwundgeld genannt, irgendwie, in abgewandelter, stark verbesserter Form, Teil eines solchen verbesserten Finanzsystems sein kann. Ich weiß, daß Du so gut wie bewiesen hast, daß Freigeld ungeeignet ist, ich selbst kenne die Freigeldtheorie nur sehr unzureichend, aber irgendwie habe ich einfach das Gefühl, das ein Schwundgeldansatz, wie auch immer optimiert, einen größeren Vernunftfaktor in unser zur Zeit zerrüttetes Finanzsystem einbringen kann. Du hälst Schwundgeld nur bei einer deflationären Depression für zeitweise hilfreich. Kann es nicht in verbesserter Form auf Dauer Stabilität bringen? Ich wäre sehr dankbar für ernsthafte Beschäftigung deines sehr regen Geistes mit dieser Frage. Ich weiß, daß dies eine fast unmögliche Frage ist, da ein solches wie auch immer (egal wodurch) optimiertes Finanz- und Geldsystem erst mal praktiziert werden müßte, um echte Antworten zu erhalten. Und wenn sich tausende von Menschen ehrlich um ein besseres System bemühen, ihre Gedanken einbringen, so müßte irgendwann ein stabiles Optimum rauskommen. Wenn nur theoretisiert wird, besteht immer die Gefahr des Elfenbeinturms.

Da gibt es dann weiterhin den Ansatz der physischen Ã-konomie, wie er dem hier auch einigen bekannten Lyndon LaRouche vorschwebt. Den Ansatz halte ich für vernünftig, da Geldbewegungen und Investitionen bezogen auf die Realwirtschaft stattzufinden haben. Spekulationen, vor allem die mit Währungen, sind ausgeschaltet (also diesem Forum teilweise entgegenlaufend, aber mal ehrlich, wieviele Netto-Gewinner der Spekulation gibtg es hier wirklich? Spekulation nutzt vor allem Insidern. Dem kleinen Mann/Frau, wie hier überwiegend vertreten, gelingen höchstens Glücksgriffe).

In der physischen Ã-konomie darf auch der Staat sich Verschulden, aber nur direkt zum Zwecke des Infrastrukturaufbaus, also zur Steigerung des Volksvermögens und der Produktivität der Nation und zur Anhebung des Gemeinwohls - nicht nur Anhebung des Vermögens einzelner Privilegierter ohnehin schon Reicher, wie heute oft praktiziert (siehe USA und tendenziöse politische Entscheidungen hierzulande (D)). Dies scheint auch mir die einzig zulässige Verschuldungsvariante auf Staatsebene zu sein.


Es gibt bestimmt andere vernünftige Vorschläge. Vielleicht kann dieses Forum noch mehr als schon bisher Plattform zu Diskussionen solcher hochbrisanter Themen sein. Vielleicht nutzt es ja etwas, bei der Implementierung eines stark verbesserten Finanzsystems nach dem Kollaps.

Es wäre toll, wenn solche Ideen wie Schwundgeld oder physische Ã-konomie oder andere nicht in Bausch und Bogen abgelehnt würden, sondern diskutiert, im Sinne einer Verbesserung für uns alle.

Heutzutage haben wir jedenfalls Geld auf der Welt, das sinnlos, gedankenlos und völlig nutzlos auf der Erde herumhurt und mehr kaputtmacht als ganz und ganze Vorlkswirtschaften zerstört. Geld muß so knapp sein und bleiben, wie es die debitistische Realität impliziert und nur reales schaffen können dürfen, keine alles plattmachende Blasen.


Liebe Grüße
Shakur

<center>

<HR>

</center>

sein neues Buch vor. Darin wird u.a.auch eine Nullzins-wirtschaft beschrieben.
Kennt das Buch jemand?

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...kann Dir im meisten nur 100% beipflichten. besonders der letzte Satz - der hat's in sich. So ist es wohl!!! Allerdings fürchte ich es war so und wird auch so bleiben - mit der einen oder anderen Nuance. Die Forderung die Du stellst wird sicherlich eine Utopie bleiben.

Von Wirtschaft verstehe ich nach wie vor nicht so arg viel - aber im Grunde ist doch vieles eine ethische Frage - und wird sich nicht zum Großen Besseren der Welt wenden - denke ich. Bin (leider) meist nur Zuschauer, wie die meisten von uns:-(

Auf die Kommentare zu Deinem Posting bin ich schon sehr gespannt.

Gruß tf


>.
>.
>Hallo dottore (jeder andere ist auch aufgerufen, seine Ideen mitzuteilen, danke im voraus),
>die Fragen sind für mich dringend aber einigen anderen in diesem Forum liegt Ähnliches ev. auch auf der Seele.
>Zunächst mal, Du schreibst:
>"Der Hinweis darauf, dass alte Kredite nur mit Hilfe neuer am Leben gehalten werden können, ist kein Fatalismus, sondern Hinweis auf einen ökonomischen Fakt. Auch Debitisten haben selbstverständlich Lösungsvorschläge. Meinen hatte ich mehrfach gepostet. Er lautet:
>Zusätzliche Verschuldung (= Kredite) weltweit in Billionenhöhe! Entweder die Konsumenten machen das oder die Unternehmer - ansonsten muss es der Staat tun. Tun es alle Drei nicht (und Vierte, Fünfte gibt es nicht), kommt es ohne Wenn und Aber zum Gesamtkollaps."
>.
>.
>Der erste Satz erscheint mir sehr plausibel, schlicht auch wahr zu sein. Realitätsbeschreibung. Deine Schlußfolgerung/Lösungsvorschlag scheint zunächst auch richtig zu sein, denn das Finanzsystem mit seiner jetzigen Struktur kann wohl nur so aufrecht erhalten werden.
>Das Problem ist nur: pumpt man tatsächlich Deinem Lösungsvorschlag ( zugegebenrmaßen wohl einzig wirksamen) folgend sehr viel zusätzliche Liquidität in das Finanzsystem, so verschlimmert sich doch nur das um einige Zeit verschobene Ende dieses Systems, der von Dir angesprochene, uns unzweifelhaft bevorstehende Kollaps, der gleichzeitig eine ungeheure Chance für die Menschheit sein kann, es danach besser, solider und gerechter zu gestalten.
>Darum diskutieren wir hier und machen uns fast mehr Gedanken, als die eigentlich Verantwortlichen für Stabilität und Prosperität (Notenbanker, Politiker).
>Denn: Verschulden sich Konsumenten im großen Stil, beispielsweise eine Milliarde Menschen (einschließlich Kinder) in den entwickelten Ländern, um 10 Billionen Dollar, was vielleicht eine signifikante Wirkung auf das Finanzsystem hätte, so wären das 10.000 Dollar zusätzliche Schulden pro Kopf. Woher sollen denn die meisten dieser Menschen das zusätzliche Einkommen zur Bedienung dieser Schulden nehmen, vor allem heutzutage, bei einer Entlassungswelle nach der anderen. Und mindestens ebenso wichtig ist die Frage: welchen Unsinn sollen denn die Leute zusätzlich konsumieren, wo doch schon heute viele in den entwickelten Ländern sozusagen einen eklatant sich selbst und der Natur schadenden Überkonsum praktizieren, während der größere Teil der Menschheit mit einem Dollar am Tag auskommen soll und sich um jeden überlebten Tag freut.
>Du erkennst: das Problem steckt viel tiefer und ist systemimmanent.
>Die Unternehmer haben auch kaum noch Spielraum zu zusätzlicher Verschuldung. Zum Beispiel der Telekomsektor gewiß nicht mehr und viele Industriezweige sehen düsteres auf sich zukommen, Gewinneinbrüche allerorten, die Daten werden ja täglich hier gepostet. Und selbst wenn Spielraum zur Verschuldung da wäre, worin sollten die Unternehmen investieren? Neue Maschinen, Verbesserung der Produktivität wären sinnvolle Investitionen. Nur haben die Unternehmen diesen Spielraum? Und steigert Verbesserung der Produktivität nicht auch Arbeitslosigkeit zum Teil. Wer soll das dann produzierte noch kaufen? Haben wir auf der Weltebene schon die 80:20 Quote, also 20% denen es gut bis sehr gut geht und 80% die unter der Armutsgrenze leben, so werden wir auch auf den Nationalen Ebenen der einzelnen entwickelten Länder und zwar noch viel mehr als bisher schon eine 30:70, 40:60, 50:50, 60:40 Gesellschaft bekommen mit entsprechendem Potential innerer Konflikte bis hin zu Bürgerkriegen oder ähnlichen Zuständen, also sozialer Sprengstoff en masse. Dies alles sind Auswikungen des kranken Finanzsystems, in dem wir stecken.
>Meine Einschätzung ist die, das auch die Unternehmen diese systemimmanenten Fehler nicht werden beseitigen können.
>Und der Staat? Hat er zusätzliches Verschuldungspotential? Bei einem Schuldendienst, der in Deutschland jede vierte Steuermark aufbraucht, in der Türkei und Argentinien ca. 100% der Steuereinnahmen auffrißt und zahlreichen Ländern, die zwischen diesen Werten liegen, ist kaum Luft vorhanden, es sei denn, die Länder wollen sich bis hin zur Handlungsunfähigkeit verschulden.
>Ich glaube also, Dein Lösungsvorschlag ist nur ein theoretisch möglicher, in der Praxis nur als größtenteils längst praktizierte Verlängerung des alten Übels wirksam.
>Eine echte Lösung all dieser Probleme, die für viel negatives auf der Erde verantwortlich sind und die direkt durch das Finanzsystem verursacht werden, muß viel, sehr viel tiefer greifen und kann im Prinzip nur erreicht werden nach einem möglichst geordneten Konkursverfahren des jetzigen Systems.
>Da aber die Verantwortlichen, wie schon mal vor Monaten erörtert, keinerlei Bestrebungen zeigen, ein geordnetes Konkursverfahren zu eröffnen, wird der von Dir so benannte Gesamtkollaps unausweichlich eintreten. Wichtig wäre nur, daß danach das Richtige getan wird, um ein dauerhaft stabileres System zu errichten, da auch Du wirst zugeben müssen, daß Deine Lösung viel zu kurz greift.
>Ich argumentiere jetzt einfach mal unwissenschaftlich, aus dem Bauch heraus, was nicht immer das Falscheste sein muß. Es muß ein System denkbar sein, in dem der exponentielle Charakter der Zinseszinsfunktion nicht zum Zuge kommt. Denn dieser exponentielle Charakter führt immer zum Kollaps. Du hast selbst oft genug gepostet, wie viele Finanzsysteme der letzten Jahrtausende zusammengebrochen sind. Selbst wenn der Zins auf Dauer bei 2-3% gehalten werden kann, was Du ja einige male als Art"gesunde" Zinshöhe bezeichnet hattest, ist der exponentielle Charakter nicht beseitigt, der Kollaps läßt dann nur ein paar Jahrzehnte länger auf sich warten. Das ist schon mal die erste Frage, die aus meiner Sicht dringend der sehr genauen Erörterung und Beantwortung bedarf.
>Eine weitere Frage ist zum Beispiel, ob und wie das Freigeld oder auch Schwundgeld genannt, irgendwie, in abgewandelter, stark verbesserter Form, Teil eines solchen verbesserten Finanzsystems sein kann. Ich weiß, daß Du so gut wie bewiesen hast, daß Freigeld ungeeignet ist, ich selbst kenne die Freigeldtheorie nur sehr unzureichend, aber irgendwie habe ich einfach das Gefühl, das ein Schwundgeldansatz, wie auch immer optimiert, einen größeren Vernunftfaktor in unser zur Zeit zerrüttetes Finanzsystem einbringen kann. Du hälst Schwundgeld nur bei einer deflationären Depression für zeitweise hilfreich. Kann es nicht in verbesserter Form auf Dauer Stabilität bringen? Ich wäre sehr dankbar für ernsthafte Beschäftigung deines sehr regen Geistes mit dieser Frage. Ich weiß, daß dies eine fast unmögliche Frage ist, da ein solches wie auch immer (egal wodurch) optimiertes Finanz- und Geldsystem erst mal praktiziert werden müßte, um echte Antworten zu erhalten. Und wenn sich tausende von Menschen ehrlich um ein besseres System bemühen, ihre Gedanken einbringen, so müßte irgendwann ein stabiles Optimum rauskommen. Wenn nur theoretisiert wird, besteht immer die Gefahr des Elfenbeinturms.
>Da gibt es dann weiterhin den Ansatz der physischen Ã-konomie, wie er dem hier auch einigen bekannten Lyndon LaRouche vorschwebt. Den Ansatz halte ich für vernünftig, da Geldbewegungen und Investitionen bezogen auf die Realwirtschaft stattzufinden haben. Spekulationen, vor allem die mit Währungen, sind ausgeschaltet (also diesem Forum teilweise entgegenlaufend, aber mal ehrlich, wieviele Netto-Gewinner der Spekulation gibtg es hier wirklich? Spekulation nutzt vor allem Insidern. Dem kleinen Mann/Frau, wie hier überwiegend vertreten, gelingen höchstens Glücksgriffe).
>In der physischen Ã-konomie darf auch der Staat sich Verschulden, aber nur direkt zum Zwecke des Infrastrukturaufbaus, also zur Steigerung des Volksvermögens und der Produktivität der Nation und zur Anhebung des Gemeinwohls - nicht nur Anhebung des Vermögens einzelner Privilegierter ohnehin schon Reicher, wie heute oft praktiziert (siehe USA und tendenziöse politische Entscheidungen hierzulande (D)). Dies scheint auch mir die einzig zulässige Verschuldungsvariante auf Staatsebene zu sein.
>
>Es gibt bestimmt andere vernünftige Vorschläge. Vielleicht kann dieses Forum noch mehr als schon bisher Plattform zu Diskussionen solcher hochbrisanter Themen sein. Vielleicht nutzt es ja etwas, bei der Implementierung eines stark verbesserten Finanzsystems nach dem Kollaps.
>Es wäre toll, wenn solche Ideen wie Schwundgeld oder physische Ã-konomie oder andere nicht in Bausch und Bogen abgelehnt würden, sondern diskutiert, im Sinne einer Verbesserung für uns alle.
>Heutzutage haben wir jedenfalls Geld auf der Welt, das sinnlos, gedankenlos und völlig nutzlos auf der Erde herumhurt und mehr kaputtmacht als ganz und ganze Vorlkswirtschaften zerstört. Geld muß so knapp sein und bleiben, wie es die debitistische Realität impliziert und nur reales schaffen können dürfen, keine alles plattmachende Blasen.
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>Liebe Grüße
>Shakur


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Hallo Shakur!

Ich bin zwar nur der Boyplunger, aber ich versuche es mal trotzdem.

>Das Problem ist nur: pumpt man tatsächlich Deinem Lösungsvorschlag ( zugegebenrmaßen wohl einzig wirksamen) folgend sehr viel zusätzliche Liquidität in das Finanzsystem, so verschlimmert sich doch nur das um einige Zeit verschobene Ende dieses Systems, der von Dir angesprochene, uns unzweifelhaft bevorstehende Kollaps, der gleichzeitig eine ungeheure Chance für die Menschheit sein kann, es danach besser, solider und gerechter zu gestalten.


Dieses Bild von der zusätzlichen Liquidität die man ins Finanzsystem pumpt ist irreführend, wenn nicht sogar falsch. Es suggeriert eine riesige Geldsumme die da irgendwo auf dem Globus auf eine neue Verwendung wartet, jederzeit bereit in die darniederliegenden Aktienmärkte zu springen und ansonsten die Währungen und Volkswirtschaften undisziplinierter Drittstaaten zu ruinieren. Und wenn es irgendwo mal brennt, dann schüttet man einfach ein paar Eimer Wasser (Geld) auf die Flammen und alles ist in Ordnung. Dieses Bild ist ganz einfach falsch. Das weltweit hohe Guthaben ist nur vorhanden, weil dem die entsprechende Verschuldung gegenübersteht. Neue „Liquidität“ bekommt man nur ins System, wenn neue Schulden gemacht werden. Die Bedienung dieser Schulden ist ganz und gar unmöglich, wenn man es trotzdem versucht, wird es in eine weltweite Deflation führen, die in der Geschichte seinesgleichen sucht und am Ende wird man dann doch eine Hyperinflation in Gang setzen. (Um hinterher einen Währungsschnitt durchführen zu können, den die Leute dann sogar mit einem Aufatmen begrüßen würden). Für Dottore besteht die Lösung dieses Problem darin, die Deflation zu überspringen und gleich zur Hyperinflation überzugehen.

>Und mindestens ebenso wichtig ist die Frage: welchen Unsinn sollen denn die Leute zusätzlich konsumieren, wo doch schon heute viele in den entwickelten Ländern sozusagen einen eklatant sich selbst und der Natur schadenden Überkonsum praktizieren

An dieser Stelle ausnahmsweise ein Zitat. (Etwas was ich eigentlich gar nicht schätze, denn die Zitate verdecken meistens die Unfähigkeit des Zitierenden sich eigene Gedanken zu machen.)
„Das alte Ägypten war doppelt glücklich und verdankte seinen sagenhaften Reichtum zweifellos dem Umstand, daß es zwei Tätigkeiten besaß, nämlich sowohl das Bauen von Pyramiden als auch das Suchen nach kostbaren Metallen, deren Früchte, da sie den Bedürfnissen der Menschheit durch Verbrauch nicht dienen konnten, mit dem Überfluß nicht schal wurden. Das Mittelalter baute Kathedralen und sang Totenklagen. Zwei Pyramiden, zwei Steinhaufen für die Toten, sind doppelt so gut wie einer, aber nicht so zwei Eisenbahnen nach York...“
aus Keynes Allgemeine Theorie...

>Eine echte Lösung all dieser Probleme, die für viel negatives auf der Erde verantwortlich sind und die direkt durch das Finanzsystem verursacht werden, muß viel, sehr viel tiefer greifen und kann im Prinzip nur erreicht werden nach einem möglichst geordneten Konkursverfahren des jetzigen Systems.
>Eine weitere Frage ist zum Beispiel, ob und wie das Freigeld oder auch Schwundgeld genannt, irgendwie, in <abgewandelter, stark verbesserter Form, Teil eines solchen verbesserten >Finanzsystems sein kann.

Auch auf mich machte diese Freigeldlehre großen Eindruck, aber mittlerweile glaube ich nicht mehr an die Durchsetzbarkeit. Die Banknoten mit einer Gebühr zu belasten, damit sie schneller „umlaufen“, ist auch irgendwie eine absurde Idee. Diese Gebühr könnte man schon allein damit umgehen, daß man einfach kein Bargeld mehr benutzt. Auf Großmärkten könnte man Forderungen und Guthaben der einzelnen Händler einfach gegeneinander gutschreiben und nur die Spitzen mit Geld ausgleichen. Dazu kommt noch, daß der Zins einen gewissen Druck in das System bringt. Wie ein System ohne Druck aussieht, weiß ich sehr gut, denn ich komme aus der ehemaligen DDR. Diese Trostlosigkeit möchte ich nie wieder erleben.
Die Lösung des Zinsproblems liegt für Dottore darin, es nicht noch einmal zu dieser absurden Aufschuldung kommen zu lassen. Dazu muß der Staat als Schuldner ausgeschaltet werden, denn alle anderen können gar nicht in einem solchem Umfang aufschulden.
Beispiel: Wenn ich in Saus und Braus weit über meine Verhältnisse leben würde, wäre ich wahrscheinlich bald überschuldet. Da aber meine Erben das Erbe ausschlagen können, erlöscht diese Schuld spätestens mit meinen Ableben. Ein Aberwitziges und damit Systemgefährdendes Aufschulden wäre im großem Stil gar nicht möglich.

>Da gibt es dann weiterhin den Ansatz der physischen Ã-konomie, wie er dem hier auch einigen >bekannten Lyndon LaRouche vorschwebt. Den Ansatz halte ich für vernünftig, da >Geldbewegungen und Investitionen bezogen auf die Realwirtschaft stattzufinden haben. >Spekulationen, vor allem die mit Währungen, sind ausgeschaltet

Die Vorschläge eines LaRouche zielen zumindest auf den Aufbau einer Komandowirtschaft, wenn nicht sogar schlimmeren. In einer solchen hat man eigentlich immer schnell mit Lohn und Preisstops arbeiten müssen, was eine aufgestaute Inflation zur Folge hatte. Spekulationen als solche zu verdammen ist überaus kurzsichtig. Wenn beispielsweise ein Bauer einen großen Teil seiner Ernte auf Termin verkauft, um mit dem Geld zu arbeiten, braucht er eine Gegenposition. Wenn ein Konzern sein Währungsrisiko absichern möchte, ebenfalls. Diese Gegenposition muß von Irgendjemandem gehalten werden und dieser Irgendjemand ist natürlich ein Spekulant. Volkswirtschaftlich wichtige Aufgaben erfüllen auch die Arbitragehändler. Diese Spekulanten auszuschalten, bedeutet eine Kommandowirtschaft einzuführen. Das das Verhältnis von Spekulation und Realwirtschaft vollkommen aus dem Ruder gelaufen ist, wird niemand bestreiten. Der Grund liegt aber in dem enormen Vermögen, welches aus der aberwitzigen Verschuldung resultiert.

Gruß b.


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>Hallo Shakur!
>Ich bin zwar nur der Boyplunger, aber ich versuche es mal trotzdem.
>>Das Problem ist nur: pumpt man tatsächlich Deinem Lösungsvorschlag ( zugegebenrmaßen wohl einzig wirksamen) folgend sehr viel zusätzliche Liquidität in das Finanzsystem, so verschlimmert sich doch nur das um einige Zeit verschobene Ende dieses Systems, der von Dir angesprochene, uns unzweifelhaft bevorstehende Kollaps, der gleichzeitig eine ungeheure Chance für die Menschheit sein kann, es danach besser, solider und gerechter zu gestalten.
>
>Dieses Bild von der zusätzlichen Liquidität die man ins Finanzsystem pumpt ist irreführend, wenn nicht sogar falsch. Es suggeriert eine riesige Geldsumme die da irgendwo auf dem Globus auf eine neue Verwendung wartet, jederzeit bereit in die darniederliegenden Aktienmärkte zu springen und ansonsten die Währungen und Volkswirtschaften undisziplinierter Drittstaaten zu ruinieren. Und wenn es irgendwo mal brennt, dann schüttet man einfach ein paar Eimer Wasser (Geld) auf die Flammen und alles ist in Ordnung. Dieses Bild ist ganz einfach falsch. Das weltweit hohe Guthaben ist nur vorhanden, weil dem die entsprechende Verschuldung gegenübersteht. Neue „Liquidität“ bekommt man nur ins System, wenn neue Schulden gemacht werden. Die Bedienung dieser Schulden ist ganz und gar unmöglich, wenn man es trotzdem versucht, wird es in eine weltweite Deflation führen, die in der Geschichte seinesgleichen sucht und am Ende wird man dann doch eine Hyperinflation in Gang setzen. (Um hinterher einen Währungsschnitt durchführen zu können, den die Leute dann sogar mit einem Aufatmen begrüßen würden). Für Dottore besteht die Lösung dieses Problem darin, die Deflation zu überspringen und gleich zur Hyperinflation überzugehen.
>>Und mindestens ebenso wichtig ist die Frage: welchen Unsinn sollen denn die Leute zusätzlich konsumieren, wo doch schon heute viele in den entwickelten Ländern sozusagen einen eklatant sich selbst und der Natur schadenden Überkonsum praktizieren
>An dieser Stelle ausnahmsweise ein Zitat. (Etwas was ich eigentlich gar nicht schätze, denn die Zitate verdecken meistens die Unfähigkeit des Zitierenden sich eigene Gedanken zu machen.)
>„Das alte Ägypten war doppelt glücklich und verdankte seinen sagenhaften Reichtum zweifellos dem Umstand, daß es zwei Tätigkeiten besaß, nämlich sowohl das Bauen von Pyramiden als auch das Suchen nach kostbaren Metallen, deren Früchte, da sie den Bedürfnissen der Menschheit durch Verbrauch nicht dienen konnten, mit dem Überfluß nicht schal wurden. Das Mittelalter baute Kathedralen und sang Totenklagen. Zwei Pyramiden, zwei Steinhaufen für die Toten, sind doppelt so gut wie einer, aber nicht so zwei Eisenbahnen nach York...“
> aus Keynes Allgemeine Theorie...
>>Eine echte Lösung all dieser Probleme, die für viel negatives auf der Erde verantwortlich sind und die direkt durch das Finanzsystem verursacht werden, muß viel, sehr viel tiefer greifen und kann im Prinzip nur erreicht werden nach einem möglichst geordneten Konkursverfahren des jetzigen Systems.
>>Eine weitere Frage ist zum Beispiel, ob und wie das Freigeld oder auch Schwundgeld genannt, irgendwie, in <abgewandelter, stark verbesserter Form, Teil eines solchen verbesserten >Finanzsystems sein kann.
>Auch auf mich machte diese Freigeldlehre großen Eindruck, aber mittlerweile glaube ich nicht mehr an die Durchsetzbarkeit. Die Banknoten mit einer Gebühr zu belasten, damit sie schneller „umlaufen“, ist auch irgendwie eine absurde Idee. Diese Gebühr könnte man schon allein damit umgehen, daß man einfach kein Bargeld mehr benutzt. Auf Großmärkten könnte man Forderungen und Guthaben der einzelnen Händler einfach gegeneinander gutschreiben und nur die Spitzen mit Geld ausgleichen. Dazu kommt noch, daß der Zins einen gewissen Druck in das System bringt. Wie ein System ohne Druck aussieht, weiß ich sehr gut, denn ich komme aus der ehemaligen DDR. Diese Trostlosigkeit möchte ich nie wieder erleben.
>Die Lösung des Zinsproblems liegt für Dottore darin, es nicht noch einmal zu dieser absurden Aufschuldung kommen zu lassen. Dazu muß der Staat als Schuldner ausgeschaltet werden, denn alle anderen können gar nicht in einem solchem Umfang aufschulden.
>Beispiel: Wenn ich in Saus und Braus weit über meine Verhältnisse leben würde, wäre ich wahrscheinlich bald überschuldet. Da aber meine Erben das Erbe ausschlagen können, erlöscht diese Schuld spätestens mit meinen Ableben. Ein Aberwitziges und damit Systemgefährdendes Aufschulden wäre im großem Stil gar nicht möglich.
>>Da gibt es dann weiterhin den Ansatz der physischen Ã-konomie, wie er dem hier auch einigen >bekannten Lyndon LaRouche vorschwebt. Den Ansatz halte ich für vernünftig, da >Geldbewegungen und Investitionen bezogen auf die Realwirtschaft stattzufinden haben. >Spekulationen, vor allem die mit Währungen, sind ausgeschaltet
>Die Vorschläge eines LaRouche zielen zumindest auf den Aufbau einer Komandowirtschaft, wenn nicht sogar schlimmeren. In einer solchen hat man eigentlich immer schnell mit Lohn und Preisstops arbeiten müssen, was eine aufgestaute Inflation zur Folge hatte. Spekulationen als solche zu verdammen ist überaus kurzsichtig. Wenn beispielsweise ein Bauer einen großen Teil seiner Ernte auf Termin verkauft, um mit dem Geld zu arbeiten, braucht er eine Gegenposition. Wenn ein Konzern sein Währungsrisiko absichern möchte, ebenfalls. Diese Gegenposition muß von Irgendjemandem gehalten werden und dieser Irgendjemand ist natürlich ein Spekulant. Volkswirtschaftlich wichtige Aufgaben erfüllen auch die Arbitragehändler. Diese Spekulanten auszuschalten, bedeutet eine Kommandowirtschaft einzuführen. Das das Verhältnis von Spekulation und Realwirtschaft vollkommen aus dem Ruder gelaufen ist, wird niemand bestreiten. Der Grund liegt aber in dem enormen Vermögen, welches aus der aberwitzigen Verschuldung resultiert.
>Gruß b.

Der IWF sorgt doch momentan dafür daß überall wo es brennt Geld aus den verschiedenen Notenbanken in Umlauf kommt.Aktuellstes Beispiel dürfte die Tuerkei sein.Leider ist dies fiat money wie Reinhard Deutsch immer wieder geschrieben hat.Natürlich funktioniert dies immer nur in einem gewissen Rahmen!
Bei einem Fall eines Großen (Amerika,Japan,oder Europa) ist das Spiel zu Ende!
Wahrscheinlich denken die Industrienationen daß wieder etwas von dem Geld zurückkehrt aber das ist der große Irrtum,denn wie dottore exakt beschrieben hat werden zuerst die Schulden mit dem IWF-Geld getilgt und sonst nichts!
Die Summen die der IWF in unserer aller Namen verteilt (der steuerzahlende Michel wird gegrüßt) werden wir auf Heller und Penny zurückzahlen in welcher Form auch immer und wenn es deswegen einen Bürgerkrieg(schlimmster Fall) gibt.
Dann wird mit der Währungsreform ausgebucht!
Gruß Euklid

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Hallo und danke für die bisherigen Gedanken an alle,


>Hallo Shakur!
>Ich bin zwar nur der Boyplunger, aber ich versuche es mal trotzdem.
>>Das Problem ist nur: pumpt man tatsächlich Deinem Lösungsvorschlag ( zugegebenrmaßen wohl einzig wirksamen) folgend sehr viel zusätzliche Liquidität in das Finanzsystem, so verschlimmert sich doch nur das um einige Zeit verschobene Ende dieses Systems, der von Dir angesprochene, uns unzweifelhaft bevorstehende Kollaps, der gleichzeitig eine ungeheure Chance für die Menschheit sein kann, es danach besser, solider und gerechter zu gestalten.
>
>Dieses Bild von der zusätzlichen Liquidität die man ins Finanzsystem pumpt ist irreführend, wenn nicht sogar falsch. Es suggeriert eine riesige Geldsumme die da irgendwo auf dem Globus auf eine neue Verwendung wartet, jederzeit bereit in die darniederliegenden Aktienmärkte zu springen und ansonsten die Währungen und Volkswirtschaften undisziplinierter Drittstaaten zu ruinieren. Und wenn es irgendwo mal brennt, dann schüttet man einfach ein paar Eimer Wasser (Geld) auf die Flammen und alles ist in Ordnung. Dieses Bild ist ganz einfach falsch. Das weltweit hohe Guthaben ist nur vorhanden, weil dem die entsprechende Verschuldung gegenübersteht. Neue „Liquidität“ bekommt man nur ins System, wenn neue Schulden gemacht werden.


#Dieser Zusammenhang war mir durchaus klar. Aus meinem Ursprungsposting hätte man entnehmen können, daß ich verstanden habe, daß neue"Guthaben" nur durch gleichhohe"Schulden" in die Welt kommen. Aber danke nochmals für das Aufzeigen.



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>An dieser Stelle ausnahmsweise ein Zitat. (Etwas was ich eigentlich gar nicht schätze, denn die Zitate verdecken meistens die Unfähigkeit des Zitierenden sich eigene Gedanken zu machen.)
>„Das alte Ägypten war doppelt glücklich und verdankte seinen sagenhaften Reichtum zweifellos dem Umstand, daß es zwei Tätigkeiten besaß, nämlich sowohl das Bauen von Pyramiden als auch das Suchen nach kostbaren Metallen, deren Früchte, da sie den Bedürfnissen der Menschheit durch Verbrauch nicht dienen konnten, mit dem Überfluß nicht schal wurden. Das Mittelalter baute Kathedralen und sang Totenklagen. Zwei Pyramiden, zwei Steinhaufen für die Toten, sind doppelt so gut wie einer, aber nicht so zwei Eisenbahnen nach York...“
> aus Keynes
Allgemeine Theorie...


#Was Du mir mit dem Zitat in unserem Zusammenhang sagen wolltest, habe ich leider nicht ganz verstanden.





>Dazu kommt noch, daß der Zins einen gewissen Druck in das System bringt. Wie ein System ohne Druck aussieht, weiß ich sehr gut, denn ich komme aus der ehemaligen DDR. Diese Trostlosigkeit möchte ich nie wieder erleben.

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#Ja, ich auch nicht. Aber das Problem der DDR und der Planwirtschaft war ein größeres, nicht der (meines Erachtens gar nicht fehlende) Zins sondern das Fehlen des Erfüllungsdruckes echter Verträge und das komplette Fehlen von Konkurrenz, Wettbewerb. Wettbewerbsdruck darf niemals gänzlich ausgeschaltet werden, wie in der Planwirtschaft. Das war die Krux, nicht der Zins.

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>Die Lösung des Zinsproblems liegt für Dottore darin, es nicht noch einmal zu dieser absurden Aufschuldung kommen zu lassen. Dazu muß der Staat als Schuldner ausgeschaltet werden, denn alle anderen können gar nicht in einem solchem Umfang aufschulden.
>Beispiel: Wenn ich in Saus und Braus weit über meine Verhältnisse leben würde, wäre ich wahrscheinlich bald überschuldet. Da aber meine Erben das Erbe ausschlagen können, erlöscht diese Schuld spätestens mit meinen Ableben. Ein Aberwitziges und damit Systemgefährdendes Aufschulden wäre im großem Stil gar nicht möglich.

#Richtig. Interessanter Gedanke. Der Staat als Schuldner, vor allem sinnloser Schulden, die irgendwo ohne volkswirtschaftlichen Nutzen verpuffen, gehört unbedingt beseitigt.


>>Da gibt es dann weiterhin den Ansatz der physischen Ã-konomie, wie er dem hier auch einigen >bekannten Lyndon LaRouche vorschwebt. Den Ansatz halte ich für vernünftig, da >Geldbewegungen und Investitionen bezogen auf die Realwirtschaft stattzufinden haben. >Spekulationen, vor allem die mit Währungen, sind ausgeschaltet
>Die Vorschläge eines LaRouche zielen zumindest auf den Aufbau einer Komandowirtschaft, wenn nicht sogar schlimmeren.


#Es muß noch etwas sinnvolles dazwischen geben, zwischen einer uneffektiven Kommandowirtschaft und dem Raubtierkapitalismus, der auch immer in sich zusammenbrechen muß. LaRouche will nicht den Wettbewerb oder den Markt mit Angebot und Nachfrage ausschalten, sondern die negativen Auswüchse eindämmen. Es gibt aus der Vergangenheit Beispiele, wo eine gewisse Reglementierung mehr Vor- als Nachteile hatte, oder hatten wir zu Zeiten fester Wechselkurse (1946-1971)nicht das Wirtschaftswunder? Ich will damit wohlgemerkt keineswegs behaupten, das feste Wechselkurse die Ursache des Wirtschaftswunders gewesen seien. Ich will aufzeigen, das diese das Wirtschaftswunder aber auch nicht verhindert haben, um den meisten hier mal die Angst vor sinnvollen staatlichen Reglementierungen zu nehmen.


>In einer solchen hat man eigentlich immer schnell mit Lohn und Preisstops arbeiten müssen, was eine aufgestaute Inflation zur Folge hatte. Spekulationen als solche zu verdammen ist überaus kurzsichtig. Wenn beispielsweise ein Bauer einen großen Teil seiner Ernte auf Termin verkauft, um mit dem Geld zu arbeiten, braucht er eine Gegenposition. Wenn ein Konzern sein Währungsrisiko absichern möchte, ebenfalls. Diese Gegenposition muß von Irgendjemandem gehalten werden und dieser Irgendjemand ist natürlich ein Spekulant. Volkswirtschaftlich wichtige Aufgaben erfüllen auch die Arbitragehändler. Diese Spekulanten auszuschalten, bedeutet eine Kommandowirtschaft einzuführen. Das das Verhältnis von Spekulation und Realwirtschaft vollkommen aus dem Ruder gelaufen ist, wird niemand bestreiten. Der Grund liegt aber in dem enormen Vermögen, welches aus der aberwitzigen Verschuldung resultiert.
>Gruß b.


#Deine letzen Sätze sind völlig richtig. Die zur Stützung der Realwirtschaft aufgebauten Märkte wie zum Beispiel die Warenterminmärkte hatten anfänglich einen Nutzen für die Realwirtschaft und damit für das Gemeinwohl. Dieser anfängliche Nutzen hat sich ins Gegenteil verkehrt. Jetzt schaden solche Märkte der Realwirtschaft und pumpen Geld oder auch"Shareholder Value" aus ihr raus, bis nix mehr übrig bleibt. Die in den letzten Jahrzehnten aufgekommene perverse Praxis des Aufkaufens von Unternehmen, deren Zerschlagung, Verkauf des Tafelsilbers und darauffolgender Massenentlassungen etc. zum Teil mit horrenden, unverschämten, keinem vernünftigen Menschen (z.B. Arbeiter) mehr plausibel zu machenden Gewinnen des Spekulanten sind ein Beispiel. Die möglich gewordenen Spekulationen gegen ganze Vorlkswirtschaften á la Soros u.a. sind ein weiteres. Der Verlierer und der Enteignete bei solchen Spielchen war immer der kleine Mann. Globalisierung ist die Fortsetzung dieses Enteignungsspielchens und der ungerechtfertigten Bereicherung Weniger zu Lasten Vieler.

Dies sind Auswüchse unseres"liberalen" Finanzsystems, die es dringend zu beseitigen gilt, sonst blüht uns alles andere als Liberalismus, sondern Rückfall ins Mittelalter, Diktaturen, Kriege, Bürgerkriege, innere Unruhen usw.

Grüße
Shakur

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