Guten Tag,

der Shekel hatte uns schon beschäftigt, allerdings haben wir sein Rätsel noch nicht gelöst. Es geht um das alte Warengeld/Kreditgeld-Problem.

Nach weiterer Durcharbeitung von San Nicolò/Ungnad, "Neubabylonische Rechts- und Verwaltungsurkunden" (Leipzig 1935) erhellt sich das Bild allerdings weiter.

1. Stückelung. Der Shekel wird zumeist in Achtelstücken zerbrochen. Warum kann ich (noch) nicht erklären. Das Achtelstück kann nicht einzeln umgelaufen sein, da es im Gewicht al pezzo (Stück) zu sehr geschwankt haben dürfte. 8 Achtelstücke müssen aber al marco (Gewicht) einen Shekel ausgemacht haben. Ob der Achtelshekel eine Art Scheidemünzen gewesen ist, hat sich mir noch nicht erschlossen. Funde sind mir weder von 1/1 Gewichtsshekel noch von Achteln bekannt. Die Gründe für das Fehlen in den bisher bekannten Stratigraphien sind mir rätselhaft.

Es gibt dazu auch reine Angaben in Shekel selbst (ohne Achtelung), dazu auch solche in"zerbrochenem" Silber. Außerdem wird oft auf"weißes" Silber abgehoben, woraus zu schließen ist, dass es auch verunreinigtes oder nicht raffiniertes Silber gegeben haben muss.

Der Shekel war - egal in welcher Form - immer ein Gewicht (60 Shekel = 1 Mine), niemals als solcher"Geld". Also einen Shekel als Nominal gab es nicht!

Das erledigt die"Warengeld"-Vorstellung leider komplett, wie beispielsweise Urkunde 742 beweist:

"37 Minen, Gewicht von Kleidung: 2 sibtu-Gewänder, 4 Schamtücher, 7 Hüfttücher... 19 5/6 Minen Gewicht von Kleidung: 1 sibtu-Gewand, 1 Schamtuch, 1 Bunde, 10 Hüfttücher... 2 Minen 50 Shekel, Gewicht von Klediung: Bänder, Schleifen... 12 Minen 50 Shekel, Gewicht: ein sibtu-Gewand, 1 Hemd, Schleifen-Kleidung, 3 Binden... 15 Shekel, Gewicht von Schleifendkleidung und einer Binde... usw. - Das hat der Weber N. empfangen."

Oder Nr. 734 (Auszug):

"12 Minen Wolle..., Gewicht von Schleifenkleidung, metu-Kleidung für eine Decke, Hemden, Schleifenkleidung, 2 Binden, zusammen 18 1/2 Minen, einschließlich pappasu - 3 2/3 Minen 2 Shekel ist das Silber dafür."

(Umrechnungsversuch: 18 1/2 Minen Wolle und Textilien = 3 2/3 Minen Silber, so dass wir einen"Preisverhältnis" (in Gewicht!) von ca. 5: 1 haben. Oder: Für einen Shekel (Gewicht!) konnte man 5 Shekel (Gewicht)"Kleidung" kaufen.)

2. Kaufverträge. Diese sind in großer Zahl vorhanden (vor allem Berlin). Sehr interessant: Kaufverträge über vertretbare Sachen (Getreide, Ã-l, Wolle, Metalle etc.) gibt es nicht. Offenbar waren nur individuelle Sachen Gegenstand von Kaufverträgen. Das ist der sog. Stückkauf.

Davon zu unterscheiden sind Gattungskäufe, die nur in Form von Verpflichtungsscheinen beurkundet sind. Der Verpflichtungsschein (ú-ìl-tim) bezeichnet sowohl den Verpflichtungsschein selbst als auch die darin enthaltene Forderung! Dabei wird ú-ìl-tim auch nur als"Forderung" bezeichnet, obwohl der allgemeine Ausdruck für"Forderung" rasútu ist.

Ich möchte als Arbeitshypothese einstweilen den Verpflichtungsschein, sofern er zedierbar war, als"Geld" bezeichnen (wird noch diskutiert, ich darf auf meine Tontafel hinweisen, die bereits vorgestellt wurde: A lieht sich von B Silber und C besichert den Vertrag mit unbelastetem eigenem Land, so dass die Urkunde zedierbar war). Die Zession von Forderungen (rasútu), eine Vorbedingung von"Geld" als etwas allgemein Akzeptierbares muss noch untersucht werden.

Ein Verpflichtungsschein (11. VS V 146 (= VAT 3153) hat diesen Wortlaut:

"NN. hat einen Verpflichtungsschein über 22 Kur Gerste un 1/2 Mine 2 Shekel Silber zu Lasten der Elamiter, einen Verpflcihtungsschein zu Lasten des bèl-inbi... unter Siegelung dem Masdu... gegeben."

3. Preise. Gattungskaufpreise sind vermutlich nur indirekt zu ermitteln, siehe Verpflichtungsscheine, was noch eruiert werden müsste, falls es überhaupt möglich ist. Ich bitte um Geduld.

Immerhin haben wir Stückkaufpreise bzw. Stückmietpreise.

a) Immobilienkauf. Dabei ist zu unterscheiden zwischen Haus- und Feldgrundstücken. Hausgrundstücke dürften in der Größe nicht allzu verschieden untereinander gewesen sein. Bei Feldgrundstücken ist die Größe zwar nach oben offen, aber die Größe"normaler" Felder dürfte in etwa dem entsprochen haben, was von einer Familie zu bearbeiten war bzw. was so groß war, dass eine Familie davon leben konnte. Sogenannte"Latifundien" dürften zunächst ausscheiden.

Beispiele (verkürzt):

- 51. Aussaatfläche mit Dattelpalmen bepfanzt, zweimal an andere Grundstücke angrenzend für 2 Minen 50 Shekel (= 170 Shekel).

- 54. Aussaatfläche, Feld der Steppe, Garten, Dattelpalmen, plus Garten für 2 Minen weißen Silbers, 2 Shekel Silber als Zugabe. (Summa: 122 Shekel).

ACHTUNG: Es gibt Kauf auf Kredit, d.h. ein Teil des Kaufvertrages wird gestundet. Sieh dazu 57.:"Er (der Verkäufer)ist befriedigt, quitt; eine Forderungsklage hat er nicht."

Auf die frühen Kreditphänomene wird noch ausführlich zurück gekommen, in Fortsetzung der Zins-Enzyklopädie. Logischerweise ergibt sich schon aus diesem Passus, dass Kauf immer ein Kreditvorgang ist: entweder der Kredit wird uno actu abgelöst oder später.

b) Mobiliarkauf. Der wichtigste Mobiliarkauf (Stückkauf) war der Kauf von Sklaven. Die werden deteilliert beschrieben. Dabei ergeben sich diverse Preise, einige davon:

- 63.:"Gesinde" (offenbar 2 Leute) = 35 Shekel.

- 64.: 1 Sklave = 34 Shekel.

- 65.: 1 Sklave = 33 Shekel.

- 67.: Frau und ein Monat alter Sohn = 72 Shekel.

- 71.: 4 Leute"Gesinde" = 240 Shekel.

- 75.: Sklavin = 155 Shekel.

- 79.: Magd = 240 Shekel. Hoher Kaufpreis (auch für Sklavinnen ungewöhnlich, vermutlich an Zahlungsstatt für ein vorangegangenes Darlehen, das damit abgelöst wurde, offenbar mit aufgelaufenen Zinsen. Das Darlehen muss wohl"non performing" gewesen sein.

- 80.: Sklavin = 240 Shekel (4 Minen), ebenfalls ein Erwerb an Zahlungs Statt. Also kein Nettopreis (siehe eben).

- 84.: Sklavin = 50 Shekel (5/6 Mine)"als zu verrechnenden Kaufpreis".

- 85.: Sklavin = 140 Shekel -"für 2 1/3 Minen weißen, zerbrochenen Silbers in Achtelshekelstücken zum vollen Kaufpreis".

86.: Sklavin = 60 Shekel.

87.: Sklavin = 120 Shekel.

91.: Sklavin = 120 Shekel.

93.: Zwei Knechte = 240 Shekel.

Einen Einheitspreis gab es also nicht, allerdings zeigt die Price Range doch in etwa an, dass es um ein Mittel von ca. 100/120 Shekel gegangen ist.

Der nächste Mobiliarkauf war der von Tieren. Dazu:

99.: 2 Schafböcke = 50 Shekel. (Schafböcke waren zum Opfer gedacht, auch logisch, da überständige Böcke ziemlich wertlos waren).

100.: Rind = 35 Shekel.

103.: Esel = 50 Shekel.

4. Miete.

Dazu war schon kurz berichtet worden. Der Mietzins liegt der Urkundenreihe nach pro Jahr in Shekel bei:

10 - 8 - 12 1/24 - 15 - 18 - 13 - 9 - 29 3/4 - 18 - 13 - 20 - 20 - 7,5 - 20 - usw.

Es dürfte sich ein Mittel von 12-15 ergeben.

Schiffsmiete: 12,5 Shekel.

12 Tonnen vermietet = 1 (?) Shekel.

5. Löhne (Personenmiete).

Kompliziert berechnet, u.a. auch wegen der Verpflegung. Es werden auch Vertragsstrafen gerechnet (bis 10 Shekel) für Nichterfüllung dessen, der den Arbeiter vermietet). Außerdem wird in Wolle (in Gewicht, konkret Minen) oder 1 1/2 Shekel Gerste usw. entlohnt.

In 158. haben wir einen lupenreinen Zweijahresvertrag für jährlich 12 Shekel"vollwertigen Silbers". In 159. haben wir 4 Leute für monatlich 3 Shekel Silber und eine gewisse Menge Gerste.

Lohn also p.m. etwa 1 Shekel.

5. Zins.

Wir noch ausführlicher behandelt. Immerhin ergibt sich aus den Verpflichtungsscheinen, siehe oben, etwa dieses Bild:

161.: 1/2 Mine,"jährlich wächst 5 Shekel Silber hinzu". Zinssatz: ca. 18 % p.a.

163.: 8 Shekel Silber, Ab (?) wächst auf eine Mine 10 Shekel dazu = ca. 15 % p.a.

165.: Monatlich auf 1 Mine 1 Shekel Silber = ca. 1/60 p.m. Ca. 20 % p.a.

Ähnlich andere Urkunden. Offenbar waren kurzfristige Ausleihungen bzw. Stundungen höher verzinslich.

168.: Bei Nichtzahlung"jährlich auf 1 Mine 12 Shekel Silber zu seinen Lasten hinzu". Ebenfalls 20 % p.a.

ACHTUNG: Das Phänomen des Strafzinses ist zentral bei frühen Zinsbetrachtungen. Es wird noch ausführlicher vertieft. Vermutung: Der Zins entsteht als Strafzins bei Nichterfüllung zu vereinbartem Termin.

6. Tausch. Beim Tausch erleben wir etwas durchaus Sensationelles: Die Wertdifferenz zwischen Tauschobjekten wid durch Geldleistung ausgeglichen. Der Ausdruck heißt takpustu (wörtlich = Auswischung).

Damit ist die Tauschmitteltheorie des Geldes (in diesem Fall des gewogenenen Silbers nach Shekelgewichtsstandard) erledigt!

Es wurde also nicht etwas gegen Silber"geld" gekauft, wonach dann derjenige, der statt des getauschten Objektes Silber in Händen hatte und seinerseits etwas kaufen konnte. Sondern es wurde Ware gegen Ware getauscht und das Silber (ebenfalls nur als Gewicht) wurde zum Ausgleich der offenen Spitzen genommen.

Dies hat die gesamte Wissenschaft bisher m.W. komplett übersehen. Der Umweg Ware-Geld-Ware hat also nicht Statt gehabt. Was auch komplett unökonomisch gewesen wäre.

Die Babylonier waren erheblich weiter als die aktuellen mainstreamer.

4. Goldparität. Es gab zweifelsfrei einen Silberstandard, da in Urkunde 14. ausdrücklich die Rede davon ist, dass X. der Tochter des Y."anstelle von 4 Minen Silber, dem Kaufpreis des Goldes... Das Silber ist der Kaufpreis von späterem und früherem Golde." (Auf Termingeschäfte wird noch ausführlich bei der Behandlung der Zinsentstehung einzugehen sein).

Dies zum Warmlaufen.

Gruß

d.





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Edelmetallgeld ist und war immer ex origine!!!!!!! Gewichtsgeld.
Darüber sollte doch wirklich Einigkeit bestehen.

Sic. 1 Pound Sterling = Ein Pfund (englisches, in den Zeitläufen nach Gramm gemessen recht unterschiedlich definiert) Silber in Sterling-Reinheit.

So und jetzt meine Frage?
Ist das nicht das beste Warengeld???

Denn diese genau definierte Ware (Shekel, Pound Sterling, Krügerrand = 1 oz oder was immer) ist doch Gewichtsgeld. Und deshalb ist für mich Gewichtsgeld = Warengeld.

Gold und Silber sind m.E. die Musterbeispiele (!) für Warengeld.
Was sagt R. Deutsch dazu?

Oder fasst dies die Definition nicht oder bin ich bekloppt?
Wie heißt´s"alles ist möglich"?MfG
A.

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>Edelmetallgeld ist und war immer ex origine!!!!!!! Gewichtsgeld.

Es war kein Geld, sondern zunächst eine nach Gewicht bemessene Ware, die mit anderen nach Gewicht bemessenen Waren getauscht wurde. Dies beweisen die zahlreichen Urkunden, die die Gewichte von Nicht-Metallwaren mit dem Gewicht von Metall vergleichen. Zum Beispiel 735.:

"11 1/2 Minen...-Wolle und...Wolle, einschließlich pappasu (ein Deputat?) entsprechend je 1 Mine für 1 Shekel..."

Das erste Gewicht (Mine = 60 Shekel) bezieht sich auf das Gewicht der Wolle, das zweite (1 Shekel) auf das Gewicht des Silbers.

Wir haben es hier mit Gattungskauf zu tun. Beim Gattungskauf (Standardprodukte) haben wir auch andere Maße, z. B. Hohlmaße oder einfache Einheiten wie Anzahl, z.B. bei Tonnen (Hohlgefäße).

Beim Stückkauf wird nicht gewogen (Grundstück, Sklave), sondern es wird das zu leistende Edelmetallgewicht ausgehandelt. Werden Stücke getauscht, dient das Edelmatll dazu, die Differenzen auszugleichen. Das Edelmetall ist also kein Geld, sondern ein Tauschgegenstand, der - da leichter in kleinere Einheiten abzuwiegen (Achtelstücke!) - zu dem jeweiligen ursprünglichen Tauschgegenstand dazu kommt. Also: 1 Rind = 1 Hammel plus x Menge an Metall.

Geld ergibt sich erst, nachdem ein auf Lieferung einer bestimmten Ware (in der Regel Edelmetall, es gibt aber auch da auf andere Waren lautende Lieferverträge) lautender Verpflichtungsschein ausgestellt ist, der seinerseits zediert werden kann (Gläubigerzession).

Die Entwicklung (und damit die Geldentstehung) ist folgende:

1. Altbabylonisches Recht der Hammurabi-Zeit (-1792/50), das sich - wie wir noch sehen werden - direkt mit dem mosaischen Recht und dem Recht der XII-Tafeln in Rom vergleichen lässt).

- Realverträge (Darlehen), wie bekannt.

- Verpflichtungsscheine mit dem Standardtext:"x hat zu Lasten des Schuldner der Gläubiger gut".

2. Neubabylonisches Recht, das bis in die Zeit des Hellenismus reicht:

- Verpflichtungsscheine (ú-ìl-tim), die keinen Schuldgrund mehr nennen, aber zunächst noch als Realkontrakt zu verstehen sind, sich aber von der realen Welt bzw. dem realen Ursprung lösen. Dabei ist der Ausgangspunkt des Kontrakts die Selbstverbürgung des Schuldners, der leiblich für die Schuld haftet, bzw., der jemand findet, der seinerseits die Haftung übernimmt (siehe die Begebung einer immobilen Sicherheit).

- Diese Verpflichtungsscheine erst können"Geld" werden, sofern sie von Vierten, Fünften usw. akzeptiert sind. Dass die ù-íl-tim auf Metall lauten, macht das Metall nicht zum Geld. Es bleibt nach wie vor eine Ware. Geld ist die Verfügung über die Ware, die - so sagt es ja der Kontrakt - erst noch erscheinen muss.

Also:

Edelmatll physisch vorhanden = immer Ware. Verfügung über Edelmetall, das physisch noch nicht vorhanden bzw. verfügbar ist (daher ja Verpflichtung) = Geld.

>Darüber sollte doch wirklich Einigkeit bestehen.

Im eben dargestellten Sine ja.

>Sic. 1 Pound Sterling = Ein Pfund (englisches, in den Zeitläufen nach Gramm gemessen recht unterschiedlich definiert) Silber in Sterling-Reinheit.

Ein Pfund Sterling physisch war seit den Angelsachsen bis ca. 1840 immer ein Pfund (ca. 5600 Grän) Silber fein. Also Gewicht = Gewicht. Ein Pfund Sterling als Nominal hat dagegen laufend an Wert verloren. Also fürs Nominal"Pfund Sterling" gab es immer weniger Gewicht Sterling-Silber.

>So und jetzt meine Frage?
>Ist das nicht das beste Warengeld???

Silber wurde bis zum Aufkommen der Fotografie usw. (also ca. 1840) niemals industriell genutzt (wenige Ausnahmen z.B. Zier-Waffen). Mit der industriellen Nutzung des Silbers bot sich Gold an, das bis heute nur sehr wenig industriell genutzt wird.

Das ideale Warengeld wäre solches, das aussschließlich nichtindustriell genutzt würde. Dann ist seine Wertschätzung aussschließlich psychologisch bedingt bzw. verursacht. Weshalb es auch andere Formen von Warengeld gegeben hat, nämlich dort, wo Metall nicht vorkam oder keinen"Wert" hatte (Konvention, Usancen). Aber das Warengeld bleibt immer entweder Gewicht (Ware eben) oder Zähleinheit, wobei bei Zähleinheiten diese selbst als Zähleinheit einen Wert (Preis) haben können, siehe das Muschelgeld-Phänomen.

>Denn diese genau definierte Ware (Shekel, Pound Sterling, Krügerrand = 1 oz oder was immer) ist doch Gewichtsgeld. Und deshalb ist für mich Gewichtsgeld = Warengeld.

Völlig richtig. Nur das Gewichtsgeld muss jeweils konkret vorhanden sein. Und was gleichzeitig mit anderen Waren vorhanden ist, sind andere Waren. Das"Gewichtsgeld" wird erst zu Geld, wenn es nicht gleichzeitig vorhanden ist, sondern seine Lieferung für später vereinbart wird. Die Urkunde über diese Lieferung (und es muss eine Urkunde geben, weil sonst der eine Vertragspartner nichts hat, womit er beweisen kann, dass er noch das Gewicht abfordern kann) kann zu Geld werden (= gilt auch für andere, die die Urkunde in Händen haben), wenn die Urkunde zediert werden kann (= von anderen akzeptiert wird).

>Gold und Silber sind m.E. die Musterbeispiele (!) für Warengeld.

Gold und Silber sind kein Warengeld, sondern die Urkunden über die (spätere!) Lieferung der selben sind auf bestimmte Gewichtseinheiten der Waren Gold und Silber lautendes (="geltendes") Geld.

Oder noch Mal: Vorhandene Waren (zero maturity, da gleichzeitig mit anderen Waren, diese ebenfalls mit zero maturity) sind Waren. Versprechen, Waren später zu liefern (non-zero maturity) können Geld sein, sofern der Inhaber eines non-zero maturity-Titels diesen zedieren kann.

Im Laufe der Geschichte wurden non-zero maturity-Titel grundsätzlich Geld (sog. Silberwährung, Goldwährung), weil das Misstrauen gegen die Erfüllung in Form der Ware Metall verschwand (gesetzlich wurde außerdem nachgeholfen). Schon das Wort"Währung" sagt klar, dass wir es mit einem Zeitüberbrückungsphänomen zu tun haben ("währen"! - beim Tausch Ware gegen Ware"währt" nichts, da der Kontrakt uno actu geschlossen und erfüllt wird).

Der jahrhundertelang geübte Großbetrug bestand darin, dass zwischen Kontrakt und Erfüllung desselben bei maturity der zu liefernde Gegenstand (Ware als Gewicht) vermindert wurde (Münzverschlechterung, Abwertung usw.).

Gruß

d.

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Guten Tag Dottore,

>1. Stückelung. Der Shekel wird zumeist in Achtelstücken zerbrochen. Warum kann ich (noch) nicht erklären.

Schnipp, Schnipp, Schnipp = Achtel ;-)

>Dies hat die gesamte Wissenschaft bisher m.W. komplett übersehen. Der Umweg Ware-Geld-Ware hat also nicht Statt gehabt.

Du hast doch eben selber Beispiele genau dafür geliefert, z.B.:

>100.: Rind = 35 Shekel.
>103.: Esel = 50 Shekel.

Das sind einzelne Ware-Geld-Verhältnisse. Unter der (hochplausiblen) Annahme, daß das Silber nach Bsp. 100. oder Bsp. 103. nicht auf den Müll geworfen wurde, fand also danach ein weiterer Ware-Geld-Tausch statt (der das gleiche ist wie ein Geld-Ware-Tausch), insgesamt also: Ware-Geld-Ware.

Gruß, Dimi

... Man sieht nur, was man sehen will

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Hallo zusammen,

Ihr streitet um Begriffsbestimmungen/Definitionen. Definitionen können (und brauchen) nicht bewiesen werden, man kann definieren was und wie man will.
Was man beweisen muß, sind die Schlüsse, die aus Definitionen gezogen werden.
Weder Schlüsse noch Definitionen müssen einen praktischen Sinn machen.

"Gold/Silber=Ware, Versprechen Gold/Silber zu liefern = Kredit = Geld" ist genauso legitim, wie"Gold/Silber = Geld, Versprechen Gold/Silber zu liefern = Kredit" zu definieren. Beides kann man tun. Sodann kann man untersuchen, was für Folgerungen sich daruas ergeben.

Der (wesentliche) Unterschied zwischen beiden Systemen ist, daß ersteres ein Pyramidenspiel darstellt und in zweiterem Geld netto exisitert.

Gruß
Diogenes


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>Du hast doch eben selber Beispiele genau dafür geliefert, z.B.:
>>100.: Rind = 35 Shekel.
>>103.: Esel = 50 Shekel.
>Das sind einzelne Ware-Geld-Verhältnisse.

Nein, Dimi, das sind Ware-Ware-Verhältnisse. Wäre es ein Ware-Geld-Verhältnis bräuchte ich keine Urkunde dafür.

Die Urkunde brauche ich zu Gewährleistungszwecken. Die Zeugen, mindestens zwei, bestätigen regelmäßig den Vertrag, weil es ein Stückkauf ist, oder korrekt: Ein Stück-, bzw. Stücketausch. Sie bestätigen das Stück Tier (Zahl 1) und die Stücke (nach Gewicht) Silber. Wäre das Silber Geld, müsste es nicht gewogen bzw. als Gewicht bezeichnet werden.

Wäre der Shekel Geld gewesen, wäre er in geprägter Form vorhanden gewesen. So war er nur abgewogen (al marco, da in Stücke zerbrochen, was auch nicht immer der Fall war).

Nicht geprägtes Metall muss in jedem einzelnen Fall bezeichnet ("hell","fein" oder"normal", also nicht"Standard") und gewogen werden.

Das Metall (!) war wieder zu verwenden, aber nicht als Geld! Sondern es musste beim nächsten Kauf/Tausch-Vorgang wieder neu vor Zeugen bestimmt und gewogen werden. Damit bleibt der Shekel immer eine Ware, er ist niemals Geld.

Das Ganze wird bei der Kommende völlig klar. Händler, die vom Kaufmann Waren zum Vertrieb erhalten haben, müssen ihrerseits vom Kaufmann eine Bestätigung vorweisen, dass sie die Shekel abgeliefert haben, weil der Kaufmann jederzeit ableugnen kann, die Shekel erhalten zu haben (gilt auch für den Fall, dass der Kaufmann dem Händler Shekel mit gibt, um damit Waren einzukaufen). Jedes Mal wird das"Geld" genau gewogen und geprüft.

>Unter der (hochplausiblen) Annahme, daß das Silber nach Bsp. 100. oder Bsp. 103. nicht auf den Müll geworfen wurde, fand also danach ein weiterer Ware-Geld-Tausch statt (der das gleiche ist wie ein Geld-Ware-Tausch), insgesamt also: Ware-Geld-Ware.

Insgesamt also immer Ware-Ware. Jedesmal wird auch die Ware Shekel neu bestimmt.

>Gruß, Dimi
>... Man sieht nur, was man sehen will

Ich sehe ganz genau wie die damals vorgegangen sind: Für jeden Stückkauf wurde ein Stück gegen ein bestimmtes - in jedem Einzelfall neu zu prüfendes - Gewicht Silber getauscht.

Das Argument der Wiederverwendung gilt genau so wie für das Metall auch für ein Stück Land (unbgerenzte Haltbarkeit, wenn nicht Bodenerosion) und für andere Stücke, die ihrerseits begrenzte Dauer hatten, wobei ein Sklavenkind billiger war als später, nachdem der Sklave als volle Kraft arbeiten konnte.

Das Metall hat gegenüber dem Land den Vorteil der größeren Liquidität und gegenüber anderen Stücken den Vorteil, eine immerwährende Option auf den Erwerb der Stücke darzustellen. Wobei der Wert der Option natürlich schwankt.

Wir bewegen uns ausschließlich im Warenbereich. Geld aber ist per definitionem eine Forderung - und die kommt erst mit der Zessionsmöglichkeit der Verpflichtungsscheine auf, wie beschrieben.

Ich tausche Ware 1 gegen Ware 2. Ware 1 = Stücke, genau definiert oder abgewogen wie in den Textilbeispielen. Ware 2 = Silber, geprüft und gewogen. Dabei dient Ware 2 oft zum Ausgleich von Spitzen, z.B. wenn ich Land A gegen Land B tausche.

Geld ist immer erst die Forderung auf Ware 2, die im Verpflichtungsschein dokumentiert ist, sofern dieser Schein zediert wird.

Gruß

d.


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Hallo Dottore,

>Nein, Dimi, das sind Ware-Ware-Verhältnisse. Wäre es ein Ware-Geld-Verhältnis bräuchte ich keine Urkunde dafür.

? Auch heute gibt es beurkundete Ware-Geld-Verhältnisse zuhauf, z.B. an jeder Kasse.

>Wäre das Silber Geld, müsste es nicht gewogen bzw. als Gewicht bezeichnet werden.
>Wäre der Shekel Geld gewesen, wäre er in geprägter Form vorhanden gewesen.

Die Argumentation ist unhistorisch. Bevor die Erfindung der Prägung im Sinne einer Standardisierung ("Währung") gemacht wurde, kann es die Prägung auch nicht geben.

>Das Ganze wird bei der Kommende völlig klar. Händler, die vom Kaufmann Waren zum Vertrieb erhalten haben, müssen ihrerseits vom Kaufmann eine Bestätigung vorweisen, dass sie die Shekel abgeliefert haben, weil der Kaufmann jederzeit ableugnen kann, die Shekel erhalten zu haben (gilt auch für den Fall, dass der Kaufmann dem Händler Shekel mit gibt, um damit Waren einzukaufen). Jedes Mal wird das"Geld" genau gewogen und geprüft.

Irgendwann wirst Du die Anführungszeichen weglassen ;-)

>Insgesamt also immer Ware-Ware. Jedesmal wird auch die Ware Shekel neu bestimmt.

Das seinerzeitige Geld wurde neu bestimmt (d.h. gewogen und geprüft), denn es war administrativ und technisch nicht so weit entwickelt, daß man es wie heute einfach nur zu zählen brauchte.

>Wir bewegen uns ausschließlich im Warenbereich. Geld aber ist per definitionem eine Forderung

Das ist eine Gelddefinition, die von einem vorgefaßten Urteil abhängt.

Es gibt kein Geld an sich. Es gibt nur etwas, das wir Geld nennen. Was sinnvollerweise als Geld zu bezeichnen ist, ist zwar erörterungsfähig, aber wenn Abraham sein Feld mit Silber zahlte, dann nennen wir es Geld, und das ist nach allem Ermessen und aller Tradition sinnvoll so. Ob es uns gefällt oder nicht.

Zu differenzieren ist zwischen der Erkenntnisebene, dem beobachteten Sachverhalt mitsamt seinen Zusammenhängen, und der Namensebene. Legen wir die Namen so fest, daß sie einer vorgefaßten Meinung bzw. Theorie entsprechen, ganz gleich ob diese Theorie"Tausch" heißt oder"Schuld", gewinnen wir nichts auf der Erkenntnisebene. Wir machen uns nur blind.

Gruß, Dimi

Ps.: Kann erst später antworten.

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>Hallo Dottore,
>>Nein, Dimi, das sind Ware-Ware-Verhältnisse. Wäre es ein Ware-Geld-Verhältnis bräuchte ich keine Urkunde dafür.
>? Auch heute gibt es beurkundete Ware-Geld-Verhältnisse zuhauf, z.B. an jeder Kasse.

Das ist eine Quittung, aber keine von Zeugen beurkundete Angelegenheit.

>>Wäre das Silber Geld, müsste es nicht gewogen bzw. als Gewicht bezeichnet werden.
>>Wäre der Shekel Geld gewesen, wäre er in geprägter Form vorhanden gewesen.
>Die Argumentation ist unhistorisch. Bevor die Erfindung der Prägung im Sinne einer Standardisierung ("Währung") gemacht wurde, kann es die Prägung auch nicht geben.

Also bleibt das ungeprägte, nicht standardisierte Metall eine Ware.

>>Das Ganze wird bei der Kommende völlig klar. Händler, die vom Kaufmann Waren zum Vertrieb erhalten haben, müssen ihrerseits vom Kaufmann eine Bestätigung vorweisen, dass sie die Shekel abgeliefert haben, weil der Kaufmann jederzeit ableugnen kann, die Shekel erhalten zu haben (gilt auch für den Fall, dass der Kaufmann dem Händler Shekel mit gibt, um damit Waren einzukaufen). Jedes Mal wird das"Geld" genau gewogen und geprüft.
>Irgendwann wirst Du die Anführungszeichen weglassen ;-)

Nöö.

>>Insgesamt also immer Ware-Ware. Jedesmal wird auch die Ware Shekel neu bestimmt.
>Das seinerzeitige Geld wurde neu bestimmt (d.h. gewogen und geprüft), denn es war administrativ und technisch nicht so weit entwickelt, daß man es wie heute einfach nur zu zählen brauchte.

Heute haben wir kein Gewicht mehr. Niemand kommt auf die Idee, ein Markstück abzuwiegen. Damals wurde gewogen. Und Gewichte sind Waren,"Geld" ist und bleibt eine Forderung (die sich selbstverständlich auf ein Gewicht einer Ware beziehen kann).

>>Wir bewegen uns ausschließlich im Warenbereich. Geld aber ist per definitionem eine Forderung
>Das ist eine Gelddefinition, die von einem vorgefaßten Urteil abhängt.

Nein, da ich nur Forderungen zedieren kann. Und da"Geld" immer einer Forderung...

>Es gibt kein Geld an sich. Es gibt nur etwas, das wir Geld nennen. Was sinnvollerweise als Geld zu bezeichnen ist, ist zwar erörterungsfähig, aber wenn Abraham sein Feld mit Silber zahlte, dann nennen wir es Geld, und das ist nach allem Ermessen und aller Tradition sinnvoll so. Ob es uns gefällt oder nicht.

"Sinnvollerweise" und"sinnvoll" sind keine operationalen Begriffe. Abraham hat mit seinem Silber einen Acker getauscht. Hätte er den Acker mit einer Urkunde gekauft, auf der die Lieferung von x Shekel Silber versprochen gewesen wäre, hätte er mit"Geld" bezahlt.

>Zu differenzieren ist zwischen der Erkenntnisebene, dem beobachteten Sachverhalt mitsamt seinen Zusammenhängen, und der Namensebene. Legen wir die Namen so fest, daß sie einer vorgefaßten Meinung bzw. Theorie entsprechen, ganz gleich ob diese Theorie"Tausch" heißt oder"Schuld", gewinnen wir nichts auf der Erkenntnisebene. Wir machen uns nur blind.

Tausch ist absolut klar. Schuld nicht minder. Wer sollte dabei erblinden?

Gruß

(bin auch weg).

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>>Edelmetallgeld ist und war immer ex origine!!!!!!! Gewichtsgeld.
>Es war kein Geld, sondern zunächst eine nach Gewicht bemessene Ware, die mit anderen nach Gewicht bemessenen Waren getauscht wurde. Dies beweisen die zahlreichen Urkunden, die die Gewichte von Nicht-Metallwaren mit dem Gewicht von Metall vergleichen.

Geld wird die Gewichts-Ware Gold oder Silber in dem Moment, in welchem sie von den Handelnden als Kontrakierungsmedium angesehen wird. Das ist m.E. der entscheidende Punkt. Dazu wird dann auch der Reinheitsgard festgelegt.
Also: 1 Shekel Silber = Gewicht der Ware Silber in Shekel = wenn anerkanntes Zahlungs- oder Tauschmittel = Geld
Dass heute bei dem ZBank-Geld das nicht so abläuft, darüber besteht meine ich Klarheit, da gilt der hier von Dir hinlänglich beschriebene Modus, weshalb o.g. nicht aufgehoben wird.

>Geld ergibt sich erst, nachdem ein auf Lieferung einer bestimmten Ware (in der Regel Edelmetall, es gibt aber auch da auf andere Waren lautende Lieferverträge) lautender Verpflichtungsschein ausgestellt ist, der seinerseits zediert werden kann (Gläubigerzession).
>- Diese Verpflichtungsscheine erst können"Geld" werden, sofern sie von Vierten, Fünften usw. akzeptiert sind. Dass die ù-íl-tim auf Metall lauten, macht das Metall nicht zum Geld. Es bleibt nach wie vor eine Ware. Geld ist die Verfügung über die Ware, die - so sagt es ja der Kontrakt - erst noch erscheinen muss.
>Also:
>Edelmatll physisch vorhanden = immer Ware. Verfügung über Edelmetall, das physisch noch nicht vorhanden bzw. verfügbar ist (daher ja Verpflichtung) = Geld.
Dieses Gedankenspiel ist m.E. unnötig. Geld wird die Ware Gold, wenn sie als Tauschmittel, insbesondere Spitzentauschsausgleichsmittel = Geld angesehen
wird.

>>Sic. 1 Pound Sterling = Ein Pfund (englisches, in den Zeitläufen nach Gramm gemessen recht unterschiedlich definiert) Silber in Sterling-Reinheit.

>Ein Pfund Sterling physisch war seit den Angelsachsen bis ca. 1840 immer ein Pfund (ca. 5600 Grän) Silber fein. Also Gewicht = Gewicht. Ein Pfund Sterling als Nominal hat dagegen laufend an Wert verloren. Also fürs Nominal"Pfund Sterling" gab es immer weniger Gewicht Sterling-Silber.

Nach m.Erinnerung war das pound sterling historisch unterschiedlich schwer. Dazu vergewissere ich mich im Concise Oxford Dictionary. Selbiges sagt:
"pound measure of weight, 16 oz avoirdupois, 12 oz Troy"
Troy ="troy weight system of weights used for gold and silver (cf.Avoirdupois), as weighs 3 lb.5oz troy; troy pound contains 12 oz, 5760 grains. (Troy prob. from Troyes, town in France).
Sterling ="genuine, of standard value or purity. (the derivation from Easterling is unlikly; perh. = little star, w. ref. to star found on some early Norman pennies.

>>So und jetzt meine Frage?
>>Ist das nicht das beste Warengeld???
>Silber wurde bis zum Aufkommen der Fotografie usw. (also ca. 1840) niemals industriell genutzt (wenige Ausnahmen z.B. Zier-Waffen). Mit der industriellen Nutzung des Silbers bot sich Gold an, das bis heute nur sehr wenig industriell genutzt wird.
>Das ideale Warengeld wäre solches, das aussschließlich nichtindustriell genutzt würde. Dann ist seine Wertschätzung aussschließlich psychologisch bedingt bzw. verursacht. Weshalb es auch andere Formen von Warengeld gegeben hat, nämlich dort, wo Metall nicht vorkam oder keinen"Wert" hatte (Konvention, Usancen). Aber das Warengeld bleibt immer entweder Gewicht (Ware eben) oder Zähleinheit, wobei bei Zähleinheiten diese selbst als Zähleinheit einen Wert (Preis) haben können, siehe das Muschelgeld-Phänomen.

Die Frage völlig mißverstanden. War rein rethorisch gemeint. Deine obigen Ausführungen sind selbstverständlich. Heute sollte Silber nicht einmal erwogen werden und eine Doppelwährung mit fixen Relationen erscheint absurd.

>>Denn diese genau definierte Ware (Shekel, Pound Sterling, Krügerrand = 1 oz oder was immer) ist doch Gewichtsgeld. Und deshalb ist für mich Gewichtsgeld = Warengeld.
>Völlig richtig. Nur das Gewichtsgeld muss jeweils konkret vorhanden sein. Und was gleichzeitig mit anderen Waren vorhanden ist, sind andere Waren. Das"Gewichtsgeld" wird erst zu Geld, wenn es nicht gleichzeitig vorhanden ist, sondern seine Lieferung für später vereinbart wird. Die Urkunde über diese Lieferung (und es muss eine Urkunde geben, weil sonst der eine Vertragspartner nichts hat, womit er beweisen kann, dass er noch das Gewicht abfordern kann) kann zu Geld werden (= gilt auch für andere, die die Urkunde in Händen haben), wenn die Urkunde zediert werden kann (= von anderen akzeptiert wird).

Da hat Dimi m.E. voll recht, daß es sich hier nur um Definitionsprobleme handelt. Soweit ich verstehe, möchtest Du aber historisch der ersten Definition
nachkommen. Sicher interessant. Ob das jedoch ganz eindeutig möglich ist???
M. Erachtens ist stets nur das Geld, was als Geld angesehen wird/wurde und sei es bunt bedrucktes Papier.

Dimi schrieb:

Das ist eine Gelddefinition, die von einem vorgefaßten Urteil abhängt.
Es gibt kein Geld an sich. Es gibt nur etwas, das wir Geld nennen. Was sinnvollerweise als Geld zu bezeichnen ist, ist zwar erörterungsfähig, aber wenn Abraham sein Feld mit Silber zahlte, dann nennen wir es Geld, und das ist nach allem Ermessen und aller Tradition sinnvoll so. Ob es uns gefällt oder nicht.
Zu differenzieren ist zwischen der Erkenntnisebene, dem beobachteten Sachverhalt mitsamt seinen Zusammenhängen, und der Namensebene. Legen wir die Namen so fest, daß sie einer vorgefaßten Meinung bzw. Theorie entsprechen, ganz gleich ob diese Theorie"Tausch" heißt oder"Schuld", gewinnen wir nichts auf der Erkenntnisebene. Wir machen uns nur blind.

>>Gold und Silber sind m.E. die Musterbeispiele (!) für Warengeld.

>Gold und Silber sind kein Warengeld, sondern die Urkunden über die (spätere!) Lieferung der selben sind auf bestimmte Gewichtseinheiten der Waren Gold und Silber lautendes (="geltendes") Geld.
>Oder noch Mal: Vorhandene Waren (zero maturity, da gleichzeitig mit anderen Waren, diese ebenfalls mit zero maturity) sind Waren. Versprechen, Waren später zu liefern (non-zero maturity) können Geld sein, sofern der Inhaber eines non-zero maturity-Titels diesen zedieren kann.
>Im Laufe der Geschichte wurden non-zero maturity-Titel grundsätzlich Geld (sog. Silberwährung, Goldwährung), weil das Misstrauen gegen die Erfüllung in Form der Ware Metall verschwand (gesetzlich wurde außerdem nachgeholfen). Schon das Wort"Währung" sagt klar, dass wir es mit einem Zeitüberbrückungsphänomen zu tun haben ("währen"! - beim Tausch Ware gegen Ware"währt" nichts, da der Kontrakt uno actu geschlossen und erfüllt wird).

Muß man das so sehen? Eine Forderung über 1 Krügerrand wird im Erfüllungszeitpunkt zero maturity in 1 Krügerrand getilgt. Und man kann man das Wort Währung auch deuten als dasjenige, was währt, d.h. von dauerndem Wert ist, also gemünztes Gold oder Silber (ausgedrückt in Gewichtseinheit und Reinheitsgraden unabhängig davon ob es darauf stand oder nicht), bzw. als Depositenscheine auf ebendiese?

Abschließend nochmals zu Diogenes der schrieb:

"Ihr streitet um Begriffsbestimmungen/Definitionen. Definitionen können (und brauchen) nicht bewiesen werden, man kann definieren was und wie man will.
Was man beweisen muß, sind die Schlüsse, die aus Definitionen gezogen werden.
Weder Schlüsse noch Definitionen müssen einen praktischen Sinn machen.
"Gold/Silber=Ware, Versprechen Gold/Silber zu liefern = Kredit = Geld" ist genauso legitim, wie"Gold/Silber = Geld, Versprechen Gold/Silber zu liefern = Kredit" zu definieren. Beides kann man tun. Sodann kann man untersuchen, was für Folgerungen sich daruas ergeben.
Der (wesentliche) Unterschied zwischen beiden Systemen ist, daß ersteres ein Pyramidenspiel darstellt und in zweiterem Geld netto exisitert."

Wenn ich das recht übersetzte, vertrete ich hier (m.E. zugleich mit R. Deutsch) die zweite Version"Gold/Silber = Ware = Geld, wenn sie als solches angesehen werden. Versprechen (Forderung) Gold/Silber zu liefern = Kredit.
Auf Deinen Kommentar sind wir gespannt.
MfG
A.

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Hallo Dottore,

>>? Auch heute gibt es beurkundete Ware-Geld-Verhältnisse zuhauf, z.B. an jeder Kasse.
>Das ist eine Quittung, aber keine von Zeugen beurkundete Angelegenheit.

Es war ein Beispiel. Ein anderes Beispiel ist ein notarieller Kaufvertrag. Im übrigen genügt ein Gegenbeispiel, um die vorherige kategorische Aussage zu widerlegen.

>>>Wäre das Silber Geld, müsste es nicht gewogen bzw. als Gewicht bezeichnet werden.
>>>Wäre der Shekel Geld gewesen, wäre er in geprägter Form vorhanden gewesen.
>>Die Argumentation ist unhistorisch. Bevor die Erfindung der Prägung im Sinne einer Standardisierung ("Währung") gemacht wurde, kann es die Prägung auch nicht geben.
>Also bleibt das ungeprägte, nicht standardisierte Metall eine Ware.

Aber doch zugleich Geld. Auch hier geht es um die Argumentationsart. Du hattest behauptet, daß der Shekel aufgrund des fehlenden Merkmals"Prägung" kein Geld gewesen sei - ein Merkmal aber, dass er aufgrund der zu dieser Zeit noch nicht gemachten Erfindung gar nicht haben kann.

Mit gleichem Recht kann einer sagen, ein Boot sei kein Fortbewegungsmittel, weil es keine Räder wie ein Auto hat.

>>>Das Ganze wird bei der Kommende völlig klar. Händler, die vom Kaufmann Waren zum Vertrieb erhalten haben, müssen ihrerseits vom Kaufmann eine Bestätigung vorweisen, dass sie die Shekel abgeliefert haben, weil der Kaufmann jederzeit ableugnen kann, die Shekel erhalten zu haben (gilt auch für den Fall, dass der Kaufmann dem Händler Shekel mit gibt, um damit Waren einzukaufen). Jedes Mal wird das"Geld" genau gewogen und geprüft.
>>Irgendwann wirst Du die Anführungszeichen weglassen ;-)
>Nöö.

Darf ich Dich beizeiten an dieses"Nöö" erinnern? ;-)

>Und Gewichte sind Waren,"Geld" ist und bleibt eine Forderung

Geld ist Geld und eine Forderung ist eine Forderung. Beides kann, muß aber nicht zusammenfallen.

>>Es gibt kein Geld an sich. Es gibt nur etwas, das wir Geld nennen. Was sinnvollerweise als Geld zu bezeichnen ist, ist zwar erörterungsfähig, aber wenn Abraham sein Feld mit Silber zahlte, dann nennen wir es Geld, und das ist nach allem Ermessen und aller Tradition sinnvoll so. Ob es uns gefällt oder nicht.
>"Sinnvollerweise" und"sinnvoll" sind keine operationalen Begriffe. Abraham hat mit seinem Silber einen Acker getauscht.

Er zahlte mit Geld.

Denn das Silber Abrahams wurde genau zu den gleichen Zwecken und bei den gleichen Gelegenheiten und auf vergleichbare Weise verwendet, wie später Noten, Giralgeld etc..

Diese epoche- und kulturübergreifende Vergleichbarkeit des Gebrauchs läßt den Begriff"Geld" angemessen erscheinen.

Es ergibt keinen Sinn, Gelder anderer Epochen und Völker anders zu bennenen, wenn wir keinen triftigen Grund dazu haben. Daran ändert sich nichts, wenn stattdessen sekundäre Merkmale ("Prägung") diesen Grund substituieren.

Gruss, Dimi

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>>>Edelmetallgeld ist und war immer ex origine!!!!!!! Gewichtsgeld.
>>Es war kein Geld, sondern zunächst eine nach Gewicht bemessene Ware, die mit anderen nach Gewicht bemessenen Waren getauscht wurde. Dies beweisen die zahlreichen Urkunden, die die Gewichte von Nicht-Metallwaren mit dem Gewicht von Metall vergleichen.

> Geld wird die Gewichts-Ware Gold oder Silber in dem Moment, in welchem sie von den Handelnden als Kontrakierungsmedium angesehen wird. Das ist m.E. der entscheidende Punkt. Dazu wird dann auch der Reinheitsgard festgelegt.

Nein. Damit ist es nicht Geld im Sinne als geltend für mehr als die beiden Konmtrahierenden. Wenn wir beide Bananenschalen als Tasuchgegenstand akzeptieren, ist das kein Geld, sondern es gilt nur zwischen uns beiden.

Zur Definition von Geld gehört zwangsnotwendig"geltend". Das umfasst immer mehr als zwei.

>Also: 1 Shekel Silber = Gewicht der Ware Silber in Shekel = wenn anerkanntes Zahlungs- oder Tauschmittel = Geld

Wenn"anerkannt" - das ist der Schlüssel."Anerkannt" von wem? Von uns beiden die Bananenschalen? Damit haben wir beide einen Tauschgegenstand, den wir beide anerkennen. Aber damit ist es kein"Geld", zu dessen Definition zwingend gehört, dass es mehr als wir beide anerkennen. Sonst macht das Wort"gelten" überhaupt keinen Sinn. Etwas, das gilt, gilt nicht nur in einem einzigen oder einzelnen Fall, sondern für mindestens weitere Fälle.

>Dass heute bei dem ZBank-Geld das nicht so abläuft, darüber besteht meine ich Klarheit, da gilt der hier von Dir hinlänglich beschriebene Modus, weshalb o.g. nicht aufgehoben wird.

Doch. Damit ist der Modus aufgehoben. Entweder wir pulverisieren das Ganze und erklären das, was jeweils Zwei als"Geld" erachten zu Geld. Dann ist es aber kein Geld, da es nur für uns beide gilt.

>>Geld ergibt sich erst, nachdem ein auf Lieferung einer bestimmten Ware (in der Regel Edelmetall, es gibt aber auch da auf andere Waren lautende Lieferverträge) lautender Verpflichtungsschein ausgestellt ist, der seinerseits zediert werden kann (Gläubigerzession).
>>- Diese Verpflichtungsscheine erst können"Geld" werden, sofern sie von Vierten, Fünften usw. akzeptiert sind. Dass die ù-íl-tim auf Metall lauten, macht das Metall nicht zum Geld. Es bleibt nach wie vor eine Ware. Geld ist die Verfügung über die Ware, die - so sagt es ja der Kontrakt - erst noch erscheinen muss.
>>Also:
>>Edelmatll physisch vorhanden = immer Ware. Verfügung über Edelmetall, das physisch noch nicht vorhanden bzw. verfügbar ist (daher ja Verpflichtung) = Geld.

> Dieses Gedankenspiel ist m.E. unnötig. Geld wird die Ware Gold, wenn sie als Tauschmittel, insbesondere Spitzentauschsausgleichsmittel = Geld angesehen
>wird.

Dafür gilt (wahrlich!) das Selbe. Ein Spitzenausgleichsmittel kann zwischen uns beiden existieren. Dann können wir auch Eier nehmen oder Getreidekörner. Oder ein Lächeln. In dem Moment, da es"gelten" soll, muss es immer für andere als uns beide gelten.

>>>Sic. 1 Pound Sterling = Ein Pfund (englisches, in den Zeitläufen nach Gramm gemessen recht unterschiedlich definiert) Silber in Sterling-Reinheit.
>>Ein Pfund Sterling physisch war seit den Angelsachsen bis ca. 1840 immer ein Pfund (ca. 5600 Grän) Silber fein. Also Gewicht = Gewicht. Ein Pfund Sterling als Nominal hat dagegen laufend an Wert verloren. Also fürs Nominal"Pfund Sterling" gab es immer weniger Gewicht Sterling-Silber.

> Nach m.Erinnerung war das pound sterling historisch unterschiedlich schwer.

Nein. Es war seit ca. 1000 bis 1842 immer exakt gleich - Gewicht und Feinheit.

>Dazu vergewissere ich mich im Concise Oxford Dictionary. Selbiges sagt:
>"pound measure of weight, 16 oz avoirdupois, 12 oz Troy"
>Troy ="troy weight system of weights used for gold and silver (cf.Avoirdupois), as weighs 3 lb.5oz troy; troy pound contains 12 oz, 5760 grains. (Troy prob. from Troyes, town in France).

Es war ein Gewicht. Und kein Nominal. Das Gewicht"pound sterling" war immer ganz exakt das selbe.

>Sterling ="genuine, of standard value or purity. (the derivation from Easterling is unlikly; perh. = little star, w. ref. to star found on some early Norman pennies.

Hier geht es um Feinheit, was aber nur eine Definition des zu wiegenden Gewichts ist.

>>>So und jetzt meine Frage?
>>>Ist das nicht das beste Warengeld???
>>Silber wurde bis zum Aufkommen der Fotografie usw. (also ca. 1840) niemals industriell genutzt (wenige Ausnahmen z.B. Zier-Waffen). Mit der industriellen Nutzung des Silbers bot sich Gold an, das bis heute nur sehr wenig industriell genutzt wird.
>>Das ideale Warengeld wäre solches, das aussschließlich nichtindustriell genutzt würde. Dann ist seine Wertschätzung aussschließlich psychologisch bedingt bzw. verursacht. Weshalb es auch andere Formen von Warengeld gegeben hat, nämlich dort, wo Metall nicht vorkam oder keinen"Wert" hatte (Konvention, Usancen). Aber das Warengeld bleibt immer entweder Gewicht (Ware eben) oder Zähleinheit, wobei bei Zähleinheiten diese selbst als Zähleinheit einen Wert (Preis) haben können, siehe das Muschelgeld-Phänomen.

> Die Frage völlig mißverstanden. War rein rethorisch gemeint. Deine obigen Ausführungen sind selbstverständlich. Heute sollte Silber nicht einmal erwogen werden und eine Doppelwährung mit fixen Relationen erscheint absurd.

Richtig. Eine Doppelwährung kann ex definitione nie funktionieren.

>>>Denn diese genau definierte Ware (Shekel, Pound Sterling, Krügerrand = 1 oz oder was immer) ist doch Gewichtsgeld. Und deshalb ist für mich Gewichtsgeld = Warengeld.
>>Völlig richtig. Nur das Gewichtsgeld muss jeweils konkret vorhanden sein. Und was gleichzeitig mit anderen Waren vorhanden ist, sind andere Waren. Das"Gewichtsgeld" wird erst zu Geld, wenn es nicht gleichzeitig vorhanden ist, sondern seine Lieferung für später vereinbart wird. Die Urkunde über diese Lieferung (und es muss eine Urkunde geben, weil sonst der eine Vertragspartner nichts hat, womit er beweisen kann, dass er noch das Gewicht abfordern kann) kann zu Geld werden (= gilt auch für andere, die die Urkunde in Händen haben), wenn die Urkunde zediert werden kann (= von anderen akzeptiert wird).

> Da hat Dimi m.E. voll recht, daß es sich hier nur um Definitionsprobleme handelt. Soweit ich verstehe, möchtest Du aber historisch der ersten Definition
>nachkommen. Sicher interessant. Ob das jedoch ganz eindeutig möglich ist???

Es ist ganz leicht möglich, weil man nur das Gewicht eines Metalls mit definierter Feinheit nehmen muss.

>M. Erachtens ist stets nur das Geld, was als Geld angesehen wird/wurde und sei es bunt bedrucktes Papier.

Butn bedrukctes Papier ist per se kein"Geld", sondern immer ein Schuldschein, der auf Erfüllung in Geld (Gewicht, Feinheit) lautet. Papier als solches, also ohne ein Zahlungsversprechen (= lautend auf konkrete Leistung) kann niemals"Geld" sein.

>Dimi schrieb:
>Das ist eine Gelddefinition, die von einem vorgefaßten Urteil abhängt.
>Es gibt kein Geld an sich. Es gibt nur etwas, das wir Geld nennen. Was sinnvollerweise als Geld zu bezeichnen ist, ist zwar erörterungsfähig, aber wenn Abraham sein Feld mit Silber zahlte, dann nennen wir es Geld, und das ist nach allem Ermessen und aller Tradition sinnvoll so. Ob es uns gefällt oder nicht.

So schrieb er wohl.

>Zu differenzieren ist zwischen der Erkenntnisebene, dem beobachteten Sachverhalt mitsamt seinen Zusammenhängen, und der Namensebene. Legen wir die Namen so fest, daß sie einer vorgefaßten Meinung bzw. Theorie entsprechen, ganz gleich ob diese Theorie"Tausch" heißt oder"Schuld", gewinnen wir nichts auf der Erkenntnisebene. Wir machen uns nur blind.

Nein, wir sehen absolut klar:

1. Metall in Feinheit und Gewicht = Tauschgegenstand.

2. Verpflichtunssschein lautend auf Erfüllung in einem solchen Gewicht = Geld. Alias ein Schuldschein.

>
>>>Gold und Silber sind m.E. die Musterbeispiele (!) für Warengeld.
>>Gold und Silber sind kein Warengeld, sondern die Urkunden über die (spätere!) Lieferung der selben sind auf bestimmte Gewichtseinheiten der Waren Gold und Silber lautendes (="geltendes") Geld.
>>Oder noch Mal: Vorhandene Waren (zero maturity, da gleichzeitig mit anderen Waren, diese ebenfalls mit zero maturity) sind Waren. Versprechen, Waren später zu liefern (non-zero maturity) können Geld sein, sofern der Inhaber eines non-zero maturity-Titels diesen zedieren kann.
>>Im Laufe der Geschichte wurden non-zero maturity-Titel grundsätzlich Geld (sog. Silberwährung, Goldwährung), weil das Misstrauen gegen die Erfüllung in Form der Ware Metall verschwand (gesetzlich wurde außerdem nachgeholfen). Schon das Wort"Währung" sagt klar, dass wir es mit einem Zeitüberbrückungsphänomen zu tun haben ("währen"! - beim Tausch Ware gegen Ware"währt" nichts, da der Kontrakt uno actu geschlossen und erfüllt wird).

> Muß man das so sehen? Eine Forderung über 1 Krügerrand wird im Erfüllungszeitpunkt zero maturity in 1 Krügerrand getilgt.

Ein Verpflichtungsschein über 1 oz. Gold = Geld. Ein Krügerrand im Gewicht von 1 oz. Gold fein = Tauschgegenstand. Ganz einfach.

>Und man kann man das Wort Währung auch deuten als dasjenige, was währt, d.h. von dauerndem Wert ist,

Es gibt nichts von dauerndem Wert. Das Wort"Währung" bezieht sich nur auf die Tatsache, dass die Verpflichtung über 1 oz. Gold währt, also immer als solche in 1 oz. Lifeerung erfüllt werden muss.

>also gemünztes Gold oder Silber (ausgedrückt in Gewichtseinheit und Reinheitsgraden unabhängig davon ob es darauf stand oder nicht), bzw. als Depositenscheine auf ebendiese?

Der Depositenschein ist ein Depositenschein. Und daher ein Anspruch auf Rückforderung. Nicht ein Anspruch auf Erfüllung einer Forderung. Rückforderung = Ware bereits existent. Forderung = Ware entweder existent (woanders) oder noch nicht existent, weil noch nicht produziert.

>Abschließend nochmals zu Diogenes der schrieb:
>"Ihr streitet um Begriffsbestimmungen/Definitionen. Definitionen können (und brauchen) nicht bewiesen werden, man kann definieren was und wie man will.

Kann man, aber dann können wir jegliche Debatte von vorneherein beenden. Reine Zeitverschwendung. Ich sage dann: Geld ist für mich täglich acht Stunden Sonne -und fertig.

>Was man beweisen muß, sind die Schlüsse, die aus Definitionen gezogen werden.

Schlüsse lassen sich nur ziehen, nachdem definiert wurde.

>Weder Schlüsse noch Definitionen müssen einen praktischen Sinn machen.

Der praktische Sinne besteht darin, zu erknennen, was"Geld" ist. Das wiederum ist spätestens dann interessant, wenn man keins het bzw. nicht weiß, wie man an es kommen kann. Deshalb ist dies hier auch ein Wirtschaftsforum (= Gelderreichungs-Forum).

>"Gold/Silber=Ware, Versprechen Gold/Silber zu liefern = Kredit = Geld" ist genauso legitim, wie"Gold/Silber = Geld, Versprechen Gold/Silber zu liefern = Kredit" zu definieren. Beides kann man tun. Sodann kann man untersuchen, was für Folgerungen sich daruas ergeben.

Richtig. Aber aus der Tatsache, dass man davon ausgeht, dass es Waren gibt (und ergo"Warengeld") erfährt man leider nicht, wie man an es kommen kann.

>Der (wesentliche) Unterschied zwischen beiden Systemen ist, daß ersteres ein Pyramidenspiel darstellt und in zweiterem Geld netto exisitert."

Sehr gut. Waren gibt es netto. Geld nicht. Geld ist immer Schuld und alle Schulden lassen sich nicht sub summa aktiv verbuchen.

>Wenn ich das recht übersetzte, vertrete ich hier (m.E. zugleich mit R. Deutsch) die zweite Version"Gold/Silber = Ware = Geld, wenn sie als solches angesehen werden. Versprechen (Forderung) Gold/Silber zu liefern = Kredit.

Gold/Silber = Ware. Richtig. Aber mit Ware kann ich nur Ware tauschen. Die Existenz von Waren erklärt nicht ihre Produktion. Und da sie nicht ihre Produktion erklärt, kann sie auch niemals erklären, wie ich an mehr Waren kommen kann - außer ich produziere selbst mehr Waren. Aber warum solte ich dann nicht gleich die Waren produzieren, die ich brauche?

>Auf Deinen Kommentar sind wir gespannt.
>MfG
>A.

Kommentarversuch.

Gruß

d.


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>Hallo Dottore,
>>>? Auch heute gibt es beurkundete Ware-Geld-Verhältnisse zuhauf, z.B. an jeder Kasse.
>>Das ist eine Quittung, aber keine von Zeugen beurkundete Angelegenheit.
>Es war ein Beispiel. Ein anderes Beispiel ist ein notarieller Kaufvertrag. Im übrigen genügt ein Gegenbeispiel, um die vorherige kategorische Aussage zu widerlegen.

Es geht nicht um einen Kaufvertrag, sondern um einen Tauschvorgang (Stück gegen Shekel). Zum Wesen eines Tausches gehört aber, dass er keiner Zeugen bedarf. Jeder nimmt was er ertauscht hat - und Gott befohlen.

>>>>Wäre das Silber Geld, müsste es nicht gewogen bzw. als Gewicht bezeichnet werden.
>>>>Wäre der Shekel Geld gewesen, wäre er in geprägter Form vorhanden gewesen.
>>>Die Argumentation ist unhistorisch. Bevor die Erfindung der Prägung im Sinne einer Standardisierung ("Währung") gemacht wurde, kann es die Prägung auch nicht geben.
>>Also bleibt das ungeprägte, nicht standardisierte Metall eine Ware.
>Aber doch zugleich Geld. Auch hier geht es um die Argumentationsart. Du hattest behauptet, daß der Shekel aufgrund des fehlenden Merkmals"Prägung" kein Geld gewesen sei - ein Merkmal aber, dass er aufgrund der zu dieser Zeit noch nicht gemachten Erfindung gar nicht haben kann.

Nein, auch ein geprägtes Metall ist kein"Geld", sondern eine standardisierte Ware.

>Mit gleichem Recht kann einer sagen, ein Boot sei kein Fortbewegungsmittel, weil es keine Räder wie ein Auto hat.

Ach was. Dein Irrtum liegt im"Mittel". Dein Warengeld ist kein Mittel - zu was sollte es denn ein Mittel sein?

>>>>Das Ganze wird bei der Kommende völlig klar. Händler, die vom Kaufmann Waren zum Vertrieb erhalten haben, müssen ihrerseits vom Kaufmann eine Bestätigung vorweisen, dass sie die Shekel abgeliefert haben, weil der Kaufmann jederzeit ableugnen kann, die Shekel erhalten zu haben (gilt auch für den Fall, dass der Kaufmann dem Händler Shekel mit gibt, um damit Waren einzukaufen). Jedes Mal wird das"Geld" genau gewogen und geprüft.
>>>Irgendwann wirst Du die Anführungszeichen weglassen ;-)
>>Nöö.
>Darf ich Dich beizeiten an dieses"Nöö" erinnern? ;-)

Mit Vergnügen. Muss jetzt aufpassen.:-)

>>Und Gewichte sind Waren,"Geld" ist und bleibt eine Forderung
>Geld ist Geld und eine Forderung ist eine Forderung. Beides kann, muß aber nicht zusammenfallen.

Da Geld immer eine Forderung ist (bis heute, siehe Banknote) kann es Geld als Geld nicht geben.

>>>Es gibt kein Geld an sich. Es gibt nur etwas, das wir Geld nennen. Was sinnvollerweise als Geld zu bezeichnen ist, ist zwar erörterungsfähig, aber wenn Abraham sein Feld mit Silber zahlte, dann nennen wir es Geld, und das ist nach allem Ermessen und aller Tradition sinnvoll so. Ob es uns gefällt oder nicht.
>>"Sinnvollerweise" und"sinnvoll" sind keine operationalen Begriffe. Abraham hat mit seinem Silber einen Acker getauscht.
>Er zahlte mit Geld.

Er tauschte eine Immobilie (Begräbnisplatz) gegen eine Mobilie (Silber, und wie es im Urtext klar heißt"dargewogen" - bitte noch mal lesen).

>Denn das Silber Abrahams wurde genau zu den gleichen Zwecken und bei den gleichen Gelegenheiten und auf vergleichbare Weise verwendet, wie später Noten, Giralgeld etc..

Aber nicht für die gleiche Sache (Platz mit x qm = Silber in dargewogenem Gewicht). Andere Tauschvorgänge hatten andere Darwiegungen zur Folge.

>Diese epoche- und kulturübergreifende Vergleichbarkeit des Gebrauchs läßt den Begriff"Geld" angemessen erscheinen.

Gleich ist nicht Identität. Einen Monat später hätte der Acker mehr oder weniger an Silbergewicht kosten können.


>Es ergibt keinen Sinn, Gelder anderer Epochen und Völker anders zu bennenen, wenn wir keinen triftigen Grund dazu haben. Daran ändert sich nichts, wenn stattdessen sekundäre Merkmale ("Prägung") diesen Grund substituieren.

Der Grund ist höchst triftig, weil wir niemals Ware (in Gewicht) mit Forderung auf Lieferung eines Gewichts verwecdhseln dürfen.

Gruß

d.


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Lieber Dottore,

danke für die Antwort. Wenn ich erinnern darf, sagtest Du in 74482:"Wäre es ein Ware-Geld-Verhältnis bräuchte ich keine Urkunde dafür." Darauf bezogen sich die Gegenbeispiele. Nun fokussierst Du auf die Zeugen:"Zum Wesen eines Tausches gehört aber, dass er keiner Zeugen bedarf." Die Zeugen sind nur ein äußeres Merkmal, sie waren im Orient früher üblich, und zwar auch z.B. bei Immobilienkäufen, bei denen heute im übrigen der Notar sehr wohl auch Zeuge ist. Daraus folgt:
1.) Aus der Existenz einer Urkunde folgt nicht, dass es sich nicht um Geld handelt.
2.) Aus der Existenz von Zeugen im Zuge der Beurkundung folgt ebenfalls nicht, dass es sich nicht um Geld handelt.

>>Mit gleichem Recht kann einer sagen, ein Boot sei kein Fortbewegungsmittel, weil es keine Räder wie ein Auto hat.
>Ach was. Dein Irrtum liegt im"Mittel". Dein Warengeld ist kein Mittel - zu was sollte es denn ein Mittel sein?

? Ich sprach von Merkmalen, nicht von Mitteln.

>>Darf ich Dich beizeiten an dieses"Nöö" erinnern? ;-)
>Mit Vergnügen. Muss jetzt aufpassen.:-)

Keine Bange, versehentlich weggelassene"" zählen nicht. Ich warte, bis Du sie absichtlich wegläßt. ;-)

>>Geld ist Geld und eine Forderung ist eine Forderung. Beides kann, muß aber nicht zusammenfallen.
>Da Geld immer eine Forderung ist (bis heute, siehe Banknote) kann es Geld als Geld nicht geben.

Schnellschuß?

>>Denn das Silber Abrahams wurde genau zu den gleichen Zwecken und bei den gleichen Gelegenheiten und auf vergleichbare Weise verwendet, wie später Noten, Giralgeld etc..
>Aber nicht für die gleiche Sache (Platz mit x qm = Silber in dargewogenem Gewicht). Andere Tauschvorgänge hatten andere Darwiegungen zur Folge.

Stützt Du derzeit Deine These, dass ungeprägtes Warengeld kein Geld sei, darauf, dass es gewogen wird?

>>Diese epoche- und kulturübergreifende Vergleichbarkeit des Gebrauchs läßt den Begriff"Geld" angemessen erscheinen.
>Gleich ist nicht Identität. Einen Monat später hätte der Acker mehr oder weniger an Silbergewicht kosten können.

Naja.

Gruß, Dimi

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