S.g. Dottore,
ich beziehe mich auf folgendes Posting:
Ihr Posting 73711
Das von Ihnen vorgestellte Modell behandelt zuerst die Ebene von Ein- und Auszahlungen. Da in ihm ein vorfinanzierungsbedürftiger Staatssektor existiert, muß implizit von der Existenz eines Finanzierungspols, also eines Kapitalmarkts ausgegangen werden. Dieser kann vorfinanzieren. Die von diesem Kapitalmarkt geleistete Dienstleistung, die Staatsausgaben vorzufinanzieren, erhöhen das Einkommen (Y). Denn die Finanzierungsindustrie ist wiederum Teil der Unternehmen.
Es gilt also: FinKoSt (Element von) Y.
Soviel zur Betrachtung auf der Wertebene. Auf Zahlungsebene kann man wie folgt argumentieren:
StEi=StAu + FinKoSt
Das, was in die Staatskasse hineinfließt, fließt auch wieder heraus und zwar in alle möglichen Wirtschaftszweige [etwa die Straßenlaternenindustrie, die Bundeswehr und eben auch in die Finanzierungsindustrie].
Es verschwinden keine Mittel. Es gilt immer noch: Aus = Ein = Aus = Ein...
Der Staat kann mithin schadenfrei existieren. Staatsinhärentes Schuldenmachen bedingt keinen langfristigen Wachstumszwang.
Ich hoffe, die Kritik war formal einsichtig. Ich bin leider nicht sehr geübt in diesen Dingen.
Besten Gruß und besten Dank
El Sheik


<center>

<HR>

</center>

>S.g. Dottore,
>ich beziehe mich auf folgendes Posting:
>Ihr Posting 73711
>Das von Ihnen vorgestellte Modell behandelt zuerst die Ebene von Ein- und Auszahlungen. Da in ihm ein vorfinanzierungsbedürftiger Staatssektor existiert, muß implizit von der Existenz eines Finanzierungspools, also eines Kapitalmarkts ausgegangen werden. Dieser kann vorfinanzieren.

Der Kapitalmarkt kann nicht vorfinanzieren, weil er selbst kein Kapital nettzo in dem Sinne hat, dass er über nicht bilanzierte Mittel verfügt, die"irgendwann" mal angelegt werden könnten.

>Die von diesem Kapitalmarkt geleistete Dienstleistung, die Staatsausgaben vorzufinanzieren, erhöhen das Einkommen (Y). Denn die Finanzierungsindustrie ist wiederum Teil der Unternehmen.

Erst muss der Kredit her, dann kann er zu Einkommen werden. Dazwischen verstreicht Zeit, die überbrückt (finanziert) werden muss.

>Es gilt also: FinKoSt (Element von) Y.
>Soviel zur Betrachtung auf der Wertebene. Auf Zahlungsebene kann man wie folgt argumentieren:
>StEi=StAu + FinKoSt
>Das, was in die Staatskasse hineinfließt, fließt auch wieder heraus und zwar in alle möglichen Wirtschaftszweige [etwa die Straßenlaternenindustrie, die Bundeswehr und eben auch in die Finanzierungsindustrie].

Da Staateinzahlungen auf Zwang beruhen, dauern sie länger als freiwillige Zahlungen. Daher das in dem simplen Modell nicht explizit noch zusätzlich angeführten"Umwege-Finanzierungskosten".

Staatseinzahlungen müssen immer finanziert werden. Außerdem fallen die Staatsausszahlungen früher an als die Staatseinzahlungen = weiteres Vorfinanzierungsproblem.

>Es verschwinden keine Mittel. Es gilt immer noch: Aus = Ein = Aus = Ein...

Nein. Zwischen Aus = Ein usw. verstreicht Zeit, die bezahlt werden muss.

>Der Staat kann mithin schadenfrei existieren.

Kann er nicht, wenn er Auszahlungen leistet bevor Einzahlungen eingekommen sind.

>Staatsinhärentes Schuldenmachen bedingt keinen langfristigen Wachstumszwang.

Nein. Denn ohne Zusatzverschuldugn (egal bei wem) ist die Vorfinanzierung der Staatsausgaben nicht zu stemmen.

>Ich hoffe, die Kritik war formal einsichtig. Ich bin leider nicht sehr geübt in diesen Dingen.
>Besten Gruß und besten Dank
>El Sheik

Wir setzen es gern fort. Jetzt ist es sehr spät. Aber vielleicht ist es schon klar.

Gruß und nochmals sorry.

d.


<center>

<HR>

</center>

>>S.g. Dottore,
>>ich beziehe mich auf folgendes Posting:
>>Ihr Posting 73711
>>Das von Ihnen vorgestellte Modell behandelt zuerst die Ebene von Ein- und Auszahlungen. Da in ihm ein vorfinanzierungsbedürftiger Staatssektor existiert, muß implizit von der Existenz eines Finanzierungspools, also eines Kapitalmarkts ausgegangen werden. Dieser kann vorfinanzieren.
>Der Kapitalmarkt kann nicht vorfinanzieren, weil er selbst kein Kapital nettzo in dem Sinne hat, dass er über nicht bilanzierte Mittel verfügt, die"irgendwann" mal angelegt werden könnten.

Verstehe nicht. Es gibt doch bereits Kapital bevor es den Staat überhaupt gibt. Es gibt doch Häuser, Produktionsanlagen und Goldstücke. Es gibt also einen Kapitalmarkt mit Kapitalangebot.

>>Die von diesem Kapitalmarkt geleistete Dienstleistung, die Staatsausgaben vorzufinanzieren, erhöhen das Einkommen (Y). Denn die Finanzierungsindustrie ist wiederum Teil der Unternehmen.
>Erst muss der Kredit her, dann kann er zu Einkommen werden. Dazwischen verstreicht Zeit, die überbrückt (finanziert) werden muss.

Der Staat gibt etwas aus bevor er etwas eingenommen hat. Dieses Etwas, das er ausgibt (z.B.´Straßenlaternen) wird sofort zu Einkommen. In dem selben Moment, in dem eine Staatsausgabe getätigt wird, wird sie zu Einkommen.

Man braucht also nichts vorzufinanzieren.

Zeitgleich geschieht noch ein Drittes: Ein Bankier gibt dem Staat einen Kredit.

>>Es gilt also: FinKoSt (Element von) Y.
>>Soviel zur Betrachtung auf der Wertebene. Auf Zahlungsebene kann man wie folgt argumentieren:
>>StEi=StAu + FinKoSt
>>Das, was in die Staatskasse hineinfließt, fließt auch wieder heraus und zwar in alle möglichen Wirtschaftszweige [etwa die Straßenlaternenindustrie, die Bundeswehr und eben auch in die Finanzierungsindustrie].
>Da Staateinzahlungen auf Zwang beruhen, dauern sie länger als freiwillige Zahlungen. Daher das in dem simplen Modell nicht explizit noch zusätzlich angeführten"Umwege-Finanzierungskosten".

Akzeptiert, daß durch diesen Lag (wer bezahlt schon freiwillig seine Steuern pünktlich?) dem Staate zusätzliche Zinskosten entstehen.

Diese Zinskosten sind aber auch Staatsausgaben und werden sofort zu Einkommen.

>Staatseinzahlungen müssen immer finanziert werden. Außerdem fallen die Staatsausszahlungen früher an als die Staatseinzahlungen = weiteres Vorfinanzierungsproblem.
>>Es verschwinden keine Mittel. Es gilt immer noch: Aus = Ein = Aus = Ein...
>Nein. Zwischen Aus = Ein usw. verstreicht Zeit, die bezahlt werden muss.
>>Der Staat kann mithin schadenfrei existieren.
>Kann er nicht, wenn er Auszahlungen leistet bevor Einzahlungen eingekommen sind.
>>Staatsinhärentes Schuldenmachen bedingt keinen langfristigen Wachstumszwang.
>Nein. Denn ohne Zusatzverschuldugn (egal bei wem) ist die Vorfinanzierung der Staatsausgaben nicht zu stemmen.
>>Ich hoffe, die Kritik war formal einsichtig. Ich bin leider nicht sehr geübt in diesen Dingen.
>>Besten Gruß und besten Dank
>>El Sheik
>Wir setzen es gern fort. Jetzt ist es sehr spät. Aber vielleicht ist es schon klar.
>Gruß und nochmals sorry.
>d.

[b] Dottore, ich versteh's nicht. Der Staat macht ja viel Unsinn mit seinen Staatsausgaben, z.B. kauft er bergeweise Butter an (mittlerweile nicht mehr). Das ist betriebswirtschaftlich völlig sinnlos. Aber dennoch, auch durch solche Schwachsinnskäufe entsteht zusätzliches Einkommen (bei Milchbauern).
Wenn ein Teil der Staatsausgaben in Form von Zinsdiensten abfließt, bleibt es aber dennoch Einkommen.

Staatsausgaben waren, sind und werden immer eines sein: Einkommen.

Grüße und Danke
vom Scheich


<center>

<HR>

</center>

>>>S.g. Dottore,
>>>ich beziehe mich auf folgendes Posting:
>>>Ihr Posting 73711
>>>Das von Ihnen vorgestellte Modell behandelt zuerst die Ebene von Ein- und Auszahlungen. Da in ihm ein vorfinanzierungsbedürftiger Staatssektor existiert, muß implizit von der Existenz eines Finanzierungspools, also eines Kapitalmarkts ausgegangen werden. Dieser kann vorfinanzieren.
>>Der Kapitalmarkt kann nicht vorfinanzieren, weil er selbst kein Kapital nettzo in dem Sinne hat, dass er über nicht bilanzierte Mittel verfügt, die"irgendwann" mal angelegt werden könnten.
> Verstehe nicht. Es gibt doch bereits Kapital bevor es den Staat überhaupt gibt. Es gibt doch Häuser, Produktionsanlagen und Goldstücke. Es gibt also einen Kapitalmarkt mit Kapitalangebot.

Häuser und Produktionmittel kann sich der Staat nicht leihen. Er kann sich nur das leihen, was als Kredit auf diesen Kapitalstock genommen wird.

>>>Die von diesem Kapitalmarkt geleistete Dienstleistung, die Staatsausgaben vorzufinanzieren, erhöhen das Einkommen (Y). Denn die Finanzierungsindustrie ist wiederum Teil der Unternehmen.
>>Erst muss der Kredit her, dann kann er zu Einkommen werden. Dazwischen verstreicht Zeit, die überbrückt (finanziert) werden muss.
> Der Staat gibt etwas aus bevor er etwas eingenommen hat. Dieses Etwas, das er ausgibt (z.B.´Straßenlaternen) wird sofort zu Einkommen. In dem selben Moment, in dem eine Staatsausgabe getätigt wird, wird sie zu Einkommen.
>Man braucht also nichts vorzufinanzieren.

Doch, der Staat muss das Geld für die Straßenlaternen irgendwoher haben - also Kredit dafür aufnehmen. Steuern können noch nicht eingekommen sein.

>Zeitgleich geschieht noch ein Drittes: Ein Bankier gibt dem Staat einen Kredit.

Geschieht nicht zeitgleich. Erst Kredit - dann Kauf der Laterne - dann Einkommen des Laternenbauers, usw. Die Zeit, die das dauert muss auch noch finanziert werden, abgesehen von den Zinsen auf den Kredit der Bank.


>
>>>Es gilt also: FinKoSt (Element von) Y.
>>>Soviel zur Betrachtung auf der Wertebene. Auf Zahlungsebene kann man wie folgt argumentieren:
>>>StEi=StAu + FinKoSt
>>>Das, was in die Staatskasse hineinfließt, fließt auch wieder heraus und zwar in alle möglichen Wirtschaftszweige [etwa die Straßenlaternenindustrie, die Bundeswehr und eben auch in die Finanzierungsindustrie].
>>Da Staateinzahlungen auf Zwang beruhen, dauern sie länger als freiwillige Zahlungen. Daher das in dem simplen Modell nicht explizit noch zusätzlich angeführten"Umwege-Finanzierungskosten".
> Akzeptiert, daß durch diesen Lag (wer bezahlt schon freiwillig seine Steuern pünktlich?) dem Staate zusätzliche Zinskosten entstehen.
>Diese Zinskosten sind aber auch Staatsausgaben und werden sofort zu Einkommen.

Nein. Womit bezahlt der Staat die Zinsen? Zinsen bedeuten ja, dass später zurückgezahlt wird. Also wo kommt das Geld für die Zinsen her? In Deinem Modell geschieht alles gleichzeitig, was nicht die Wirklichkeit ist.

>>Staatseinzahlungen müssen immer finanziert werden. Außerdem fallen die Staatsausszahlungen früher an als die Staatseinzahlungen = weiteres Vorfinanzierungsproblem.
>>>Es verschwinden keine Mittel. Es gilt immer noch: Aus = Ein = Aus = Ein...
>>Nein. Zwischen Aus = Ein usw. verstreicht Zeit, die bezahlt werden muss.
>>>Der Staat kann mithin schadenfrei existieren.
>>Kann er nicht, wenn er Auszahlungen leistet bevor Einzahlungen eingekommen sind.
>>>Staatsinhärentes Schuldenmachen bedingt keinen langfristigen Wachstumszwang.
>>Nein. Denn ohne Zusatzverschuldugn (egal bei wem) ist die Vorfinanzierung der Staatsausgaben nicht zu stemmen.
>>>Ich hoffe, die Kritik war formal einsichtig. Ich bin leider nicht sehr geübt in diesen Dingen.
>>>Besten Gruß und besten Dank
>>>El Sheik
>>Wir setzen es gern fort. Jetzt ist es sehr spät. Aber vielleicht ist es schon klar.
>>Gruß und nochmals sorry.
>>d.
>[b] Dottore, ich versteh's nicht. Der Staat macht ja viel Unsinn mit seinen Staatsausgaben, z.B. kauft er bergeweise Butter an (mittlerweile nicht mehr). Das ist betriebswirtschaftlich völlig sinnlos. Aber dennoch, auch durch solche Schwachsinnskäufe entsteht zusätzliches Einkommen (bei Milchbauern).

Ja, aber sie müssen vorfinanziert werden, weil noch keine Steuern eingegangen sind. Steuern können erst eingehen, nachdem sie erhoben wurden. Und die Erhebung von Steuern setzt Erstellung von BIP voraus.

>Wenn ein Teil der Staatsausgaben in Form von Zinsdiensten abfließt, bleibt es aber dennoch Einkommen.

Ja, sie werden Einkommen. Aber woher kommt das Geld für die Zinsen?

>Staatsausgaben waren, sind und werden immer eines sein: Einkommen.

Richtig. Aber erst BIP - dann Steuern darauf - dann Staatseinnahmen, dann Ausgaben, dann Einkommen. Findet alles gleichzeitig Statt? Bitte noch mal in Ruhe Schritt für Schritt überdenken. Danke.

Besten Gruß

d.

<center>

<HR>

</center>

Da ich noch auf bin lieber Sheik, lass Dich nicht verwirren.

> Der Staat gibt etwas aus bevor er etwas eingenommen hat. Dieses Etwas, das er ausgibt (z.B.´Straßenlaternen) wird sofort zu Einkommen. In dem selben Moment, in dem eine Staatsausgabe getätigt wird, wird sie zu Einkommen.
>Man braucht also nichts vorzufinanzieren.

Die Staatsausgaben, werden nicht gleichzeitig zu Einkommen für den Staat. Wenn er bezahlt werden sie zu Einkommen für den Lieferanten. Dottore beherrscht die Verwirrungstaktik perfekt.
Das Publikum sagt er, zum Beispiel, ist gleichzeitig Schuldner und Gläubiger. Das ist richtig. Wie schön, daß dabei die wenigen Gläubiger als Teil des Publikums in der Masse der Schuldner verschwinden, die ihnen die Zinsen erarbeiten müssen. Ob sie ihm wohl dafür bezahlen?
Gruß Oldy


<center>

<HR>

</center>

> Da ich noch auf bin lieber Sheik, lass Dich nicht verwirren.
>> Der Staat gibt etwas aus bevor er etwas eingenommen hat. Dieses Etwas, das er ausgibt (z.B.´Straßenlaternen) wird sofort zu Einkommen. In dem selben Moment, in dem eine Staatsausgabe getätigt wird, wird sie zu Einkommen.
>>Man braucht also nichts vorzufinanzieren.
>Die Staatsausgaben, werden nicht gleichzeitig zu Einkommen für den Staat. Wenn er bezahlt werden sie zu Einkommen für den Lieferanten. Dottore beherrscht die Verwirrungstaktik perfekt.
> Das Publikum sagt er, zum Beispiel, ist gleichzeitig Schuldner und Gläubiger. Das ist richtig. Wie schön, daß dabei die wenigen Gläubiger als Teil des Publikums in der Masse der Schuldner verschwinden, die ihnen die Zinsen erarbeiten müssen. Ob sie ihm wohl dafür bezahlen?
>Gruß Oldy

Hallo Oldy,

[b]
das ´hatte ich geschrieben, das mit der Gelichzeitigkeit und meinte es genau so, wie Du es interpretiert hast. Staatsausgaben werden sofort zu Einkommen bei den Zahlungsempfängern.

Beste Grüße
vom Scheich

<center>

<HR>

</center>

>>>>S.g. Dottore,
>>>>ich beziehe mich auf folgendes Posting:
>>>>Ihr Posting 73711
>>>>Das von Ihnen vorgestellte Modell behandelt zuerst die Ebene von Ein- und Auszahlungen. Da in ihm ein vorfinanzierungsbedürftiger Staatssektor existiert, muß implizit von der Existenz eines Finanzierungspools, also eines Kapitalmarkts ausgegangen werden. Dieser kann vorfinanzieren.
>>>Der Kapitalmarkt kann nicht vorfinanzieren, weil er selbst kein Kapital nettzo in dem Sinne hat, dass er über nicht bilanzierte Mittel verfügt, die"irgendwann" mal angelegt werden könnten.
>> Verstehe nicht. Es gibt doch bereits Kapital bevor es den Staat überhaupt gibt. Es gibt doch Häuser, Produktionsanlagen und Goldstücke. Es gibt also einen Kapitalmarkt mit Kapitalangebot.
>Häuser und Produktionmittel kann sich der Staat nicht leihen. Er kann sich nur das leihen, was als Kredit auf diesen Kapitalstock genommen wird.

Ja.


>>>>Die von diesem Kapitalmarkt geleistete Dienstleistung, die Staatsausgaben vorzufinanzieren, erhöhen das Einkommen (Y). Denn die Finanzierungsindustrie ist wiederum Teil der Unternehmen.
>>>Erst muss der Kredit her, dann kann er zu Einkommen werden. Dazwischen verstreicht Zeit, die überbrückt (finanziert) werden muss.
>> Der Staat gibt etwas aus bevor er etwas eingenommen hat. Dieses Etwas, das er ausgibt (z.B.´Straßenlaternen) wird sofort zu Einkommen. In dem selben Moment, in dem eine Staatsausgabe getätigt wird, wird sie zu Einkommen.
>>Man braucht also nichts vorzufinanzieren.
>Doch, der Staat muss das Geld für die Straßenlaternen irgendwoher haben - also Kredit dafür aufnehmen. Steuern können noch nicht eingekommen sein.
>>Zeitgleich geschieht noch ein Drittes: Ein Bankier gibt dem Staat einen Kredit.
>Geschieht nicht zeitgleich. Erst Kredit - dann Kauf der Laterne - dann Einkommen des Laternenbauers, usw. Die Zeit, die das dauert muss auch noch finanziert werden, abgesehen von den Zinsen auf den Kredit der Bank.
>
>>
>>>>Es gilt also: FinKoSt (Element von) Y.
>>>>Soviel zur Betrachtung auf der Wertebene. Auf Zahlungsebene kann man wie folgt argumentieren:
>>>>StEi=StAu + FinKoSt
>>>>Das, was in die Staatskasse hineinfließt, fließt auch wieder heraus und zwar in alle möglichen Wirtschaftszweige [etwa die Straßenlaternenindustrie, die Bundeswehr und eben auch in die Finanzierungsindustrie].
>>>Da Staateinzahlungen auf Zwang beruhen, dauern sie länger als freiwillige Zahlungen. Daher das in dem simplen Modell nicht explizit noch zusätzlich angeführten"Umwege-Finanzierungskosten".
>> Akzeptiert, daß durch diesen Lag (wer bezahlt schon freiwillig seine Steuern pünktlich?) dem Staate zusätzliche Zinskosten entstehen.
>>Diese Zinskosten sind aber auch Staatsausgaben und werden sofort zu Einkommen.
>Nein. Womit bezahlt der Staat die Zinsen? Zinsen bedeuten ja, dass später zurückgezahlt wird. Also wo kommt das Geld für die Zinsen her? In Deinem Modell geschieht alles gleichzeitig, was nicht die Wirklichkeit ist.
>>>Staatseinzahlungen müssen immer finanziert werden. Außerdem fallen die Staatsausszahlungen früher an als die Staatseinzahlungen = weiteres Vorfinanzierungsproblem.
>>>>Es verschwinden keine Mittel. Es gilt immer noch: Aus = Ein = Aus = Ein...
>>>Nein. Zwischen Aus = Ein usw. verstreicht Zeit, die bezahlt werden muss.
>>>>Der Staat kann mithin schadenfrei existieren.
>>>Kann er nicht, wenn er Auszahlungen leistet bevor Einzahlungen eingekommen sind.
>>>>Staatsinhärentes Schuldenmachen bedingt keinen langfristigen Wachstumszwang.
>>>Nein. Denn ohne Zusatzverschuldugn (egal bei wem) ist die Vorfinanzierung der Staatsausgaben nicht zu stemmen.
>>>>Ich hoffe, die Kritik war formal einsichtig. Ich bin leider nicht sehr geübt in diesen Dingen.
>>>>Besten Gruß und besten Dank
>>>>El Sheik
>>>Wir setzen es gern fort. Jetzt ist es sehr spät. Aber vielleicht ist es schon klar.
>>>Gruß und nochmals sorry.
>>>d.
>>[b] Dottore, ich versteh's nicht. Der Staat macht ja viel Unsinn mit seinen Staatsausgaben, z.B. kauft er bergeweise Butter an (mittlerweile nicht mehr). Das ist betriebswirtschaftlich völlig sinnlos. Aber dennoch, auch durch solche Schwachsinnskäufe entsteht zusätzliches Einkommen (bei Milchbauern).
>Ja, aber sie müssen vorfinanziert werden, weil noch keine Steuern eingegangen sind. Steuern können erst eingehen, nachdem sie erhoben wurden. Und die Erhebung von Steuern setzt Erstellung von BIP voraus.
>>Wenn ein Teil der Staatsausgaben in Form von Zinsdiensten abfließt, bleibt es aber dennoch Einkommen.
>Ja, sie werden Einkommen. Aber woher kommt das Geld für die Zinsen?
>>Staatsausgaben waren, sind und werden immer eines sein: Einkommen.
>Richtig. Aber erst BIP - dann Steuern darauf - dann Staatseinnahmen, dann Ausgaben, dann Einkommen. Findet alles gleichzeitig Statt? Bitte noch mal in Ruhe Schritt für Schritt überdenken. Danke.

[b] Es ist, wie Sie sagen: Es passiert nichts gleichzeitig, aber alles sequentiell. Ãœberall im Wirtschaftsleben verstreicht Zeit zwischen Einzahlungen und Auszahlungen.

Deswegen gibt es einen Bankensektor. Durch seine Dienstleistung löst er dieses elementare raumzeitinduzierte Problem. Er erhält als Entgelt Zinsen. Davon gibt er einen Teil an den Kapitalgeber weiter. Dieser Teil wird dann bei jenem zu Einkommen. Den Rest behält er selbst und bezahlt davon seine Angestellten, wird also auch zu Einkommen. Ein Residuum bleibt übrig, welches as die Inhaber ausgeschüttet wird. Das wird auch zu Einkommen.

Die Zinsen, die der Staat zahlt, um die ca. 1-jährige Zeitdauer zwischen StAusg und StEin zu finanzieren, werden also vollständig zu Einkommen. [Zinsdienste sind Einkommen, Zinseinkommen].

Sie werden dies auch sofort, im gleichen Augenblick, in dem sie gezahlt werden.

Besten Gruß
vom Scheich




<center>

<HR>

</center>

Hi Scheich,

wir müssen sozusagen infinitesimal werden. Und dazu müssen wir auf kleinste Zeiteinheiten rekurrieren, um das Problem anzugehen.

>>>Wenn ein Teil der Staatsausgaben in Form von Zinsdiensten abfließt, bleibt es aber dennoch Einkommen.
>>Ja, sie werden Einkommen. Aber woher kommt das Geld für die Zinsen?
>>>Staatsausgaben waren, sind und werden immer eines sein: Einkommen.
>>Richtig. Aber erst BIP - dann Steuern darauf - dann Staatseinnahmen, dann Ausgaben, dann Einkommen. Findet alles gleichzeitig Statt? Bitte noch mal in Ruhe Schritt für Schritt überdenken. Danke.
> Es ist, wie Sie sagen: Es passiert nichts gleichzeitig, aber alles sequentiell. Ãœberall im Wirtschaftsleben verstreicht Zeit zwischen Einzahlungen und Auszahlungen.

Das ist der Kern! Auf diesem Zeitablauf basiert die debitistische Betrachtung der Wirtschaft. Der Zeitablauf kostet Geld.

>Deswegen gibt es einen Bankensektor. Durch seine Dienstleistung löst er dieses elementare raumzeitinduzierte Problem. Er erhält als Entgelt Zinsen.

Woher kommt das Geld für die Zinsen? Es ist definitiv nicht vorhanden. Die Zinsen können deshalb nur bezahlt werden, indem in gleicher Höhe neue Schulden gemacht werden. Und später die Zinsen auf diese Schulden auch. Und so immer weiter.

Das ist der Motor der kapitalistischen Wirtschaft! Immer fehlt das Geld, um die Zinsen zu bezahlen, weil alles vorhandene Geld bereits doppelt verbucht ist. Um neues Geld zu schaffen, müssen neue Kredite/Schulden her. Für den Gewinn gilt natürlich das selbe.

>Davon gibt er einen Teil an den Kapitalgeber weiter. Dieser Teil wird dann bei jenem zu Einkommen. Den Rest behält er selbst und bezahlt davon seine Angestellten, wird also auch zu Einkommen. Ein Residuum bleibt übrig, welches as die Inhaber ausgeschüttet wird. Das wird auch zu Einkommen.

Alles richtig. Aber die Zeit, die dabei verstreicht, und sei sie noch so kurz (und Banken kennen sich gerade bei kurzen Zinsen allerbestens aus, siehe"bankübliche Verzinsung"!) muss bezahlt werden. Dieses Bezahlen kann nur durch laufende zusätzliche Nettoneuverschuldung vorstellbar sein.

Ich weiß, es ist schwierig, sich in den Zeitfluss hinein zu versetzen. Und mit allerkleinsten Zeiteinheiten zu rechnen. Aber während ich dies schreibe, sind bereits wieder Millionen und Abermillionen von Zinsen aufgelaufen - entstanden aus Zinsverpflichtungen (auch der Tagesgeldmarkt schiebt nicht einfach bestehendes Geld hin und her, sondern bucht ununterbrochen mimimale Prozentsätze dazu, derzeit Tagesgeld knapp unter 4 Prozent p.a. geteilt durch 365, was bei den weltweit Billionen, die täglich am Geldmarkt genommen werden müssen, sich zu hohen Summen addiert).

In einer Wirtschaft, in der nicht alles gleichzeitig Statt findet, also alle Einzahlungen immer zeitgleich Auszahlungen und im gleichen Sekundenbruchteil wieder Einzahlungen usw. werden können, erscheint zwangsläufig seine Majestät der Zins.

Dies wird in den mainstream-Modellen der Ã-konomie schlicht unterschlagen. Dies ist auch der einzig wirklich wichtige Punkt, worin sich der Debitismus vom mainstream unterscheidet. mainstream rechnet mit über die Zeit steten Größen, der Debitismus hängt jeder Größe sofort den Zinssatz an.

>Die Zinsen, die der Staat zahlt, um die ca. 1-jährige Zeitdauer zwischen StAusg und StEin zu finanzieren, werden also vollständig zu Einkommen. [Zinsdienste sind Einkommen, Zinseinkommen].

Sie werden selbstverständlich zu Einkommen, nachdem oder indem sie gezahlt werden (zeitgleiche Buchung vorausgesetzt). Aber: Wo hat der Staat das Geld für die Zinsen her? Aus StEin können sich logischerweise nicht gekommen sein. Also muss sich der Staat über das 1 Jahr finanzieren - und schwupps beginnen die Verschuldungsprozesse zu laufen.

>Sie werden dies auch sofort, im gleichen Augenblick, in dem sie gezahlt werden.

Natürlich ist es so. Aber da StAus = StEin plus die Zinsen zur Bezahlung der StAus (da die StEin noch nicht da sein können) ist und bleibt ein Loch.

Gruß

d.



<center>

<HR>

</center>

>Hi Scheich,
>wir müssen sozusagen infinitesimal werden. Und dazu müssen wir auf kleinste Zeiteinheiten rekurrieren, um das Problem anzugehen.
>>>>Wenn ein Teil der Staatsausgaben in Form von Zinsdiensten abfließt, bleibt es aber dennoch Einkommen.
>>>Ja, sie werden Einkommen. Aber woher kommt das Geld für die Zinsen?
>>>>Staatsausgaben waren, sind und werden immer eines sein: Einkommen.
>>>Richtig. Aber erst BIP - dann Steuern darauf - dann Staatseinnahmen, dann Ausgaben, dann Einkommen. Findet alles gleichzeitig Statt? Bitte noch mal in Ruhe Schritt für Schritt überdenken. Danke.
>> Es ist, wie Sie sagen: Es passiert nichts gleichzeitig, aber alles sequentiell. Ãœberall im Wirtschaftsleben verstreicht Zeit zwischen Einzahlungen und Auszahlungen.
>Das ist der Kern! Auf diesem Zeitablauf basiert die debitistische Betrachtung der Wirtschaft. Der Zeitablauf kostet Geld.
>>Deswegen gibt es einen Bankensektor. Durch seine Dienstleistung löst er dieses elementare raumzeitinduzierte Problem. Er erhält als Entgelt Zinsen.
>Woher kommt das Geld für die Zinsen? Es ist definitiv nicht vorhanden. Die Zinsen können deshalb nur bezahlt werden, indem in gleicher Höhe neue Schulden gemacht werden. Und später die Zinsen auf diese Schulden auch. Und so immer weiter.
>Das ist der Motor der kapitalistischen Wirtschaft! Immer fehlt das Geld, um die Zinsen zu bezahlen, weil alles vorhandene Geld bereits doppelt verbucht ist. Um neues Geld zu schaffen, müssen neue Kredite/Schulden her. Für den Gewinn gilt natürlich das selbe.
>>Davon gibt er einen Teil an den Kapitalgeber weiter. Dieser Teil wird dann bei jenem zu Einkommen. Den Rest behält er selbst und bezahlt davon seine Angestellten, wird also auch zu Einkommen. Ein Residuum bleibt übrig, welches as die Inhaber ausgeschüttet wird. Das wird auch zu Einkommen.
>Alles richtig. Aber die Zeit, die dabei verstreicht, und sei sie noch so kurz (und Banken kennen sich gerade bei kurzen Zinsen allerbestens aus, siehe"bankübliche Verzinsung"!) muss bezahlt werden. Dieses Bezahlen kann nur durch laufende zusätzliche Nettoneuverschuldung vorstellbar sein.
>Ich weiß, es ist schwierig, sich in den Zeitfluss hinein zu versetzen. Und mit allerkleinsten Zeiteinheiten zu rechnen. Aber während ich dies schreibe, sind bereits wieder Millionen und Abermillionen von Zinsen aufgelaufen - entstanden aus Zinsverpflichtungen (auch der Tagesgeldmarkt schiebt nicht einfach bestehendes Geld hin und her, sondern bucht ununterbrochen mimimale Prozentsätze dazu, derzeit Tagesgeld knapp unter 4 Prozent p.a. geteilt durch 365, was bei den weltweit Billionen, die täglich am Geldmarkt genommen werden müssen, sich zu hohen Summen addiert).
>In einer Wirtschaft, in der nicht alles gleichzeitig Statt findet, also alle Einzahlungen immer zeitgleich Auszahlungen und im gleichen Sekundenbruchteil wieder Einzahlungen usw. werden können, erscheint zwangsläufig seine Majestät der Zins.
>Dies wird in den mainstream-Modellen der Ã-konomie schlicht unterschlagen. Dies ist auch der einzig wirklich wichtige Punkt, worin sich der Debitismus vom mainstream unterscheidet. mainstream rechnet mit über die Zeit steten Größen, der Debitismus hängt jeder Größe sofort den Zinssatz an.
>>Die Zinsen, die der Staat zahlt, um die ca. 1-jährige Zeitdauer zwischen StAusg und StEin zu finanzieren, werden also vollständig zu Einkommen. [Zinsdienste sind Einkommen, Zinseinkommen].
>Sie werden selbstverständlich zu Einkommen, nachdem oder indem sie gezahlt werden (zeitgleiche Buchung vorausgesetzt). Aber: Wo hat der Staat das Geld für die Zinsen her? Aus StEin können sich logischerweise nicht gekommen sein. Also muss sich der Staat über das 1 Jahr finanzieren - und schwupps beginnen die Verschuldungsprozesse zu laufen.
>>Sie werden dies auch sofort, im gleichen Augenblick, in dem sie gezahlt werden.
>Natürlich ist es so. Aber da StAus = StEin plus die Zinsen zur Bezahlung der StAus (da die StEin noch nicht da sein können) ist und bleibt ein Loch.

[b] D'accord, so wie Sie modellieren: StAus = StEin plus Zins.

Aber, nimmt man die Möglichkeiten des Staates in eine Gleichung hinein, ergeben sich Wahlmöglichkeiten für den Staat, diese Gleichung auszufüllen:

StAus(t=0)*(1+i) = StEin(t=1)+ F(t=1),

wobei i:= Kreditzins sowie F:= Finanzierungslücke

Ist der Staat ein Verschwender ("a prodigal" nach Adam Smith) oder kommt es zu Ausfällen bei den Steuereinnahmen, dann wird F > 0 sein.
Im zweiten Jahre gilt dann:

[StAus(t=1)+F(t=1)]*(1+i) = StEin(t=2) + F(t=2)

Die Finanzierungslücke F(t) ist da. Im Jahre drei müssen schon beide Finanzierungslücken F1 und F2 finanziert werden samt Zins für F(t=2) sowie Zineszins für F(t=1).


Man kann einen Staatshauhalt allerdings auch so führen, daß gilt: F(t)=0. Davon war ich ausgegangen, da Sie in Ihrem Beitrag lediglich vom"Staatsinhärenten Zwang zum Schuldenmachen" sprachen.
Sie sprachen weiter vom"Autonomen Schuldenmachen". Darunter könnte man die Fälle subsumieren, für die gilt: F(t)>0

Sofern aber gilt F=0, also die budgetverantwortliche Instanz spart, wird die Verschuldungspyramide nicht in Gang gesetzt.

Die Existenz des Staats ist somit nur notwendige Bedingung zum Schuldenmachen, die hinreichende Bedingung ist der verschwenderische Staat.


"Every prodigal a public enemy and every frugal man a public benefactor" (A.Smith)

Beste Grüße
vom Scheich


<center>

<HR>

</center>

<center>

<HR>

</center>