an der Ãœberlegung, dass im deflatorischen Kollaps Cash King sein soll, also physisches Bargeld.

Es gibt (so ungefähr) für 800 Milliarden gedruckte Dollar - davon vielleicht 50- 100 Milliarden gute Blüten (Ostblock, Nordkorea etc.). Die Blüten jucken niemand, weil sie von der Größenordnung her, im Rahmen der Geldmenge bedeutungslos sind, aber falsche Dollar werden immer noch lieber genommen als falsche Rubel. Ausgerechnet diese Art Geld soll nun immer wertvoller werden?

Die gesamte Geldmenge, nur innerhalb der Dollarwelt, wird so auf 30.000 bis 40.000 Milliarden Dollar geschätzt (ohne Derivate). So etwa 5000 bis 6000 Milliarden Dollar sind beim Börsencrash weltweit"weggeschnurrt", vielleicht 4000 Milliarden davon betreffen die Dollarwelt. Zur Abwicklung des physischen Warenhandels würden vielleicht 1000 Milliarden genügen.

Diese groben Schätzungen sollen nur zeigen, dass der Schwanz längst mit dem Hund wedelt und die Welt der Warenpreise auf den Gütermärkten nur noch eine untergeordnete Rolle spielt, im Verhältnis zu den Preiserwartungen auf den Kreditmärkten. Die Wucht von Erwartungsänderungen auf den Kreditmärkten übertrifft um ein Vielfaches die Wirkung der Erwartung von Güterpreissenkungen. (etwa weil Metro einen Ausverkauf macht). Wenn morgen das Vertrauen in den Dollar und amerikanische Staatsanleihen schwindet, sind innerhalb von Stunden 20.000 Milliarden weg.

Was ich damit sagen will, wir orientieren uns viel zu sehr an alten Vorstellungen von Inflation und Deflation, also einer Welt sich relativ langsam entwickelnder Preisbildungsprozesse. Das wird aber unserer Welt nicht mehr gerecht, in der mit einem Telefonanruf Tausende von Milliarden bewegt werden. Es könnte sich als strategischer Fehler erweisen, die Vorstellung der"allmählichen" Güterpreisdeflation (Cash ist King) auf dieses Finanzkasino zu übertragen. Ein chaostheoretischer Ansatz schein da angemessener.

Gruß
R.Deutsch


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>Ein chaostheoretischer Ansatz scheint da angemessener.

hallo reinhard

wie sieht dieser chaostheoretische ansatz aus?

gruss

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>>Ein chaostheoretischer Ansatz scheint da angemessener.
>hallo reinhard
>wie sieht dieser chaostheoretische ansatz aus?
>gruss

Hallo PuppetMaster,

chaostheoretischer Ansatz würde heißen, schlagartiger Systemzusammenbruch mit anschließendem Neuanfang und eben nicht eine Fortschreibung des bestehenden Geldsystems mit ordentlicher Abwicklung der anstehenden Konkurse und allmählichem Preisverfall (Cash ist King Szenario). Bei dem ersten großen Experiment mit legalem Falschgeld waren von einem Tag auf den anderen die Banknoten des Herrn Law nichts mehr wert.

Es ist kaum vorstellbar, dass in dem allgemeinen Chaos dann ausgerechnet Banknoten immer wertvoller werden sollten, wenn weltweit die Leute leiden, weil Geld fehlt. Nichts ist leichter, als Dollar zu drucken, wenn in einer solchen Situation wirklich Nachfrage danach entstehen sollte. Die Druckereien in Bulgarien, Italien und Nordkorea können diese Produktion sehr schnell hochfahren. Vorher werden aber die Amerikaner selbst in Form von Bits und Bytes ausreichend Dollar zur Verfügung stellen.

Es ist die alte Geschichte. Bei einer Million Schulden hast Du das Problem, bei einer Milliarde hat die Bank das Problem. Was glaubst Du, warum Argentinien, Brasilien, Mexiko, Türkei etc. ruck zuck Milliarden Dollar zur Verfügung gestellt werden - damit die amerikanischen Banken nicht pleite gehen. Der allmähliche Übergang in die Deflation mit sinkendem Preisniveau wird nicht stattfinden (denke ich). Japan ist nach wie vor der größte Gläubiger der Welt und der Ablauf dort kann nicht als Modell für Amerika dienen! Entweder es gelingt der Übergang in die Hyperinflation, oder es greift der chaostheoretische Ansatz - dessen möglichen Ablauf wir vielleicht eher einmal diskutieren sollten.

Gruß
R.Deutsch


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>>>Ein chaostheoretischer Ansatz scheint da angemessener.
>>hallo reinhard
>>wie sieht dieser chaostheoretische ansatz aus?
>>gruss
>Hallo PuppetMaster,
>chaostheoretischer Ansatz würde heißen, schlagartiger Systemzusammenbruch mit anschließendem Neuanfang und eben nicht eine Fortschreibung des bestehenden Geldsystems mit ordentlicher Abwicklung der anstehenden Konkurse und allmählichem Preisverfall (Cash ist King Szenario). Bei dem ersten großen Experiment mit legalem Falschgeld waren von einem Tag auf den anderen die Banknoten des Herrn Law nichts mehr wert.

Nein, das stimmt nicht. Die Noten der Lawschen Bank hatten zunächst ein Agio gegenüber Metall, dann verfiel der Kurs zuerst langsam, dann immer schneller, weil alle Welt ins Bare (Metall damals) flüchten wollte. Zeitrahmen: ca. 9 Monate.

Eine Abwertung von Papiergeld gegen Metall über Nacht gab's m.W. zum ersten Mal 1811 in Ã-sterreich. Da wurden die Wiener Banco-Noten schlagartig um 20 % abgewertet. Gegen Silber, alias die kursante Landeswährung.

>Es ist kaum vorstellbar, dass in dem allgemeinen Chaos dann ausgerechnet Banknoten immer wertvoller werden sollten, wenn weltweit die Leute leiden, weil Geld fehlt.

Das Geld, das fehlt, sind leider genau die Banknoten, die dann kursieren, vermutlich, weil's durchaus noch so lange halten könnte: Euro-Noten.

>Nichts ist leichter, als Dollar zu drucken, wenn in einer solchen Situation wirklich Nachfrage danach entstehen sollte. Die Druckereien in Bulgarien, Italien und Nordkorea können diese Produktion sehr schnell hochfahren. Vorher werden aber die Amerikaner selbst in Form von Bits und Bytes ausreichend Dollar zur Verfügung stellen.

Das ist eine Märchenstunde! Die Druckplatten (habe sie selbst gesehen!) gibt es nur ein Mal pro Bogen (!!!) und zwar im US Government Printing Office. Sie bestehen je aus zwei Teilen in Stahlstich: dem Porträt (Washington usw.) und dem Drum herum. Dazu kommt noch der übliche Flachdruck für die Nummern usw.

Gedruckt wird mit König&Bauer-Maschinen aus Würzburg.

Niemals kämen die Amerikaner auch nur im Traum auf die Idee, ihre Banknoten-Druckplatten zu duplizieren oder gar an andere Länder"auszuleihen".

Die Dollar, die die Amerikaner im Computer fabrizieren, fabriziert nur die Fed. Dies auch nur, um eventuelle Engpässe (wie 1987) bei der Liquidität der Broker und Banken zu beseitigen. Broker & Banken müssen ihrerseits entsprechende Sicherheiten hinterlegen bzw. als definitiv subito eintreffend avisieren.

Wie die Fed die Sicherheit bewertet, ist eine andere Frage. Sie kann zum face value lombardieren oder zum aktuellen Kurs. Ãœber face value aber auf keinen Fall, so dass es niemals Netto-Fed-Geld geben kann.

Die Fed kann zwar verlorene (oder vorübergehend verlorene, also non performing) assets ersetzen, aber ohne Hinterlegung von assets bei ihr geht absolut nichts.

>Es ist die alte Geschichte. Bei einer Million Schulden hast Du das Problem, bei einer Milliarde hat die Bank das Problem. Was glaubst Du, warum Argentinien, Brasilien, Mexiko, Türkei etc. ruck zuck Milliarden Dollar zur Verfügung gestellt werden - damit die amerikanischen Banken nicht pleite gehen.

Das ist im wesentlichen Ersatz von verlorenen oder non performing assets. Dies allerdings in der Tat, um die Banken nicht im Regen stehen zu lassen. Der IWF bucht die non performings auf sich um. Fresh money wird dadurch nicht geschaffen.

>Der allmähliche Übergang in die Deflation mit sinkendem Preisniveau wird nicht stattfinden (denke ich).

Ich denke da ganz anders, zumal das Preisniveau Tausende von Einzelpreisen umfasst, die unterschiedlich schnell fallen können (einige werden sogar steigen!).

>Japan ist nach wie vor der größte Gläubiger der Welt und der Ablauf dort kann nicht als Modell für Amerika dienen! Entweder es gelingt der Übergang in die Hyperinflation, oder es greift der chaostheoretische Ansatz - dessen möglichen Ablauf wir vielleicht eher einmal diskutieren sollten.

Das mit dem Chaos ist ein guter Ansatz. Irgendwann bricht die Strömung ab, aber keiner weiß genau, wann und wo. Es gibt dazu allerdings sehr interessante Modelle (habe sie gerade hier nicht griffbereit, lassen sich aber vermutlich im Web finden).

Das Chaos ist dann aber der Zusammenbruch von Liquiditäten, Bonitäten, Solvenzen usw. Umso mehr ist dann der lachende Sieger die stinknormale Banknote. Wie lange sie lacht, werden wir dann sehen, wenn es so weit ist. Zum Schluss ist sie natürlich nur ein Fetzen Papier. Aber von hier & heute bis zum Schluss ist ein extrem schwieriger Weg. Den kann man nicht husch, husch durcheilen. Sondern man muss nach jedem Schritt schauen, wo man ist und wie weit die anderen sind und wie lange der Weg noch ist und welche Windungen er noch drauf hat.

Gruß

d.

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>>>Ein chaostheoretischer Ansatz scheint da angemessener.
>>hallo reinhard
>>wie sieht dieser chaostheoretische ansatz aus?
>>gruss
>Hallo PuppetMaster,
>chaostheoretischer Ansatz würde heißen, schlagartiger Systemzusammenbruch mit anschließendem Neuanfang und eben nicht eine Fortschreibung des bestehenden Geldsystems mit ordentlicher Abwicklung der anstehenden Konkurse und allmählichem Preisverfall (Cash ist King Szenario). Bei dem ersten großen Experiment mit legalem Falschgeld waren von einem Tag auf den anderen die Banknoten des Herrn Law nichts mehr wert.
>Es ist kaum vorstellbar, dass in dem allgemeinen Chaos dann ausgerechnet Banknoten immer wertvoller werden sollten, wenn weltweit die Leute leiden, weil Geld fehlt. Nichts ist leichter, als Dollar zu drucken, wenn in einer solchen Situation wirklich Nachfrage danach entstehen sollte. Die Druckereien in Bulgarien, Italien und Nordkorea können diese Produktion sehr schnell hochfahren. Vorher werden aber die Amerikaner selbst in Form von Bits und Bytes ausreichend Dollar zur Verfügung stellen.
>Es ist die alte Geschichte. Bei einer Million Schulden hast Du das Problem, bei einer Milliarde hat die Bank das Problem. Was glaubst Du, warum Argentinien, Brasilien, Mexiko, Türkei etc. ruck zuck Milliarden Dollar zur Verfügung gestellt werden - damit die amerikanischen Banken nicht pleite gehen. Der allmähliche Übergang in die Deflation mit sinkendem Preisniveau wird nicht stattfinden (denke ich). Japan ist nach wie vor der größte Gläubiger der Welt und der Ablauf dort kann nicht als Modell für Amerika dienen! Entweder es gelingt der Übergang in die Hyperinflation, oder es greift der chaostheoretische Ansatz - dessen möglichen Ablauf wir vielleicht eher einmal diskutieren sollten.
>Gruß
>R.Deutsch

hallo
gut habe ich nachgefragt, sonst hätte ich dich echt missverstanden.
in der mathematik versteht man draunter nämlich was anderes (ich=laie).

schlagwörter: iterationen, rekursivität

soros hat in anlehnung daran den begriff der"reflexivität" geprägt.
hab grad keine zeit zum definieren - es geht um die rückbezüglichkeit
von handlungen in einem dynamischen system.

gruss


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>schlagwörter: iterationen, rekursivität

und selbstähnlichkeit (->elliott, fraktale)

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>>>>Ein chaostheoretischer Ansatz scheint da angemessener.
>>>hallo reinhard
>>>wie sieht dieser chaostheoretische ansatz aus?
>>>gruss
>>Hallo PuppetMaster,
>>chaostheoretischer Ansatz würde heißen, schlagartiger Systemzusammenbruch mit anschließendem Neuanfang und eben nicht eine Fortschreibung des bestehenden Geldsystems mit ordentlicher Abwicklung der anstehenden Konkurse und allmählichem Preisverfall (Cash ist King Szenario). Bei dem ersten großen Experiment mit legalem Falschgeld waren von einem Tag auf den anderen die Banknoten des Herrn Law nichts mehr wert.
>>Es ist kaum vorstellbar, dass in dem allgemeinen Chaos dann ausgerechnet Banknoten immer wertvoller werden sollten, wenn weltweit die Leute leiden, weil Geld fehlt. Nichts ist leichter, als Dollar zu drucken, wenn in einer solchen Situation wirklich Nachfrage danach entstehen sollte. Die Druckereien in Bulgarien, Italien und Nordkorea können diese Produktion sehr schnell hochfahren. Vorher werden aber die Amerikaner selbst in Form von Bits und Bytes ausreichend Dollar zur Verfügung stellen.
>>Es ist die alte Geschichte. Bei einer Million Schulden hast Du das Problem, bei einer Milliarde hat die Bank das Problem. Was glaubst Du, warum Argentinien, Brasilien, Mexiko, Türkei etc. ruck zuck Milliarden Dollar zur Verfügung gestellt werden - damit die amerikanischen Banken nicht pleite gehen. Der allmähliche Übergang in die Deflation mit sinkendem Preisniveau wird nicht stattfinden (denke ich). Japan ist nach wie vor der größte Gläubiger der Welt und der Ablauf dort kann nicht als Modell für Amerika dienen! Entweder es gelingt der Übergang in die Hyperinflation, oder es greift der chaostheoretische Ansatz - dessen möglichen Ablauf wir vielleicht eher einmal diskutieren sollten.
>>Gruß
>>R.Deutsch
>hallo
>gut habe ich nachgefragt, sonst hätte ich dich echt missverstanden.
>in der mathematik versteht man draunter nämlich was anderes (ich=laie).
>schlagwörter: iterationen, rekursivität
>soros hat in anlehnung daran den begriff der"reflexivität" geprägt.
>hab grad keine zeit zum definieren - es geht um die rückbezüglichkeit
>von handlungen in einem dynamischen system.
>gruss

hört sich nach luhmann an...

cujo

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>>>>Ein chaostheoretischer Ansatz scheint da angemessener.
>>>hallo reinhard
>>>wie sieht dieser chaostheoretische ansatz aus?
>>>gruss
>>Hallo PuppetMaster,
>>chaostheoretischer Ansatz würde heißen, schlagartiger Systemzusammenbruch mit anschließendem Neuanfang und eben nicht eine Fortschreibung des bestehenden Geldsystems mit ordentlicher Abwicklung der anstehenden Konkurse und allmählichem Preisverfall (Cash ist King Szenario). Bei dem ersten großen Experiment mit legalem Falschgeld waren von einem Tag auf den anderen die Banknoten des Herrn Law nichts mehr wert.
>Nein, das stimmt nicht. Die Noten der Lawschen Bank hatten zunächst ein Agio gegenüber Metall, dann verfiel der Kurs zuerst langsam, dann immer schneller, weil alle Welt ins Bare (Metall damals) flüchten wollte. Zeitrahmen: ca. 9 Monate.
>Eine Abwertung von Papiergeld gegen Metall über Nacht gab's m.W. zum ersten Mal 1811 in Ã-sterreich. Da wurden die Wiener Banco-Noten schlagartig um 20 % abgewertet. Gegen Silber, alias die kursante Landeswährung.
>>Es ist kaum vorstellbar, dass in dem allgemeinen Chaos dann ausgerechnet Banknoten immer wertvoller werden sollten, wenn weltweit die Leute leiden, weil Geld fehlt.
>Das Geld, das fehlt, sind leider genau die Banknoten, die dann kursieren, vermutlich, weil's durchaus noch so lange halten könnte: Euro-Noten.
>>Nichts ist leichter, als Dollar zu drucken, wenn in einer solchen Situation wirklich Nachfrage danach entstehen sollte. Die Druckereien in Bulgarien, Italien und Nordkorea können diese Produktion sehr schnell hochfahren. Vorher werden aber die Amerikaner selbst in Form von Bits und Bytes ausreichend Dollar zur Verfügung stellen.
>Das ist eine Märchenstunde! Die Druckplatten (habe sie selbst gesehen!) gibt es nur ein Mal pro Bogen (!!!) und zwar im US Government Printing Office. Sie bestehen je aus zwei Teilen in Stahlstich: dem Porträt (Washington usw.) und dem Drum herum. Dazu kommt noch der übliche Flachdruck für die Nummern usw.
>Gedruckt wird mit König&Bauer-Maschinen aus Würzburg.
>Niemals kämen die Amerikaner auch nur im Traum auf die Idee, ihre Banknoten-Druckplatten zu duplizieren oder gar an andere Länder"auszuleihen".
>Die Dollar, die die Amerikaner im Computer fabrizieren, fabriziert nur die Fed. Dies auch nur, um eventuelle Engpässe (wie 1987) bei der Liquidität der Broker und Banken zu beseitigen. Broker & Banken müssen ihrerseits entsprechende Sicherheiten hinterlegen bzw. als definitiv subito eintreffend avisieren.
>Wie die Fed die Sicherheit bewertet, ist eine andere Frage. Sie kann zum face value lombardieren oder zum aktuellen Kurs. Ãœber face value aber auf keinen Fall, so dass es niemals Netto-Fed-Geld geben kann.
>Die Fed kann zwar verlorene (oder vorübergehend verlorene, also non performing) assets ersetzen, aber ohne Hinterlegung von assets bei ihr geht absolut nichts.
>>Es ist die alte Geschichte. Bei einer Million Schulden hast Du das Problem, bei einer Milliarde hat die Bank das Problem. Was glaubst Du, warum Argentinien, Brasilien, Mexiko, Türkei etc. ruck zuck Milliarden Dollar zur Verfügung gestellt werden - damit die amerikanischen Banken nicht pleite gehen.
>Das ist im wesentlichen Ersatz von verlorenen oder non performing assets. Dies allerdings in der Tat, um die Banken nicht im Regen stehen zu lassen. Der IWF bucht die non performings auf sich um. Fresh money wird dadurch nicht geschaffen.
>>Der allmähliche Übergang in die Deflation mit sinkendem Preisniveau wird nicht stattfinden (denke ich).
>Ich denke da ganz anders, zumal das Preisniveau Tausende von Einzelpreisen umfasst, die unterschiedlich schnell fallen können (einige werden sogar steigen!).
>>Japan ist nach wie vor der größte Gläubiger der Welt und der Ablauf dort kann nicht als Modell für Amerika dienen! Entweder es gelingt der Übergang in die Hyperinflation, oder es greift der chaostheoretische Ansatz - dessen möglichen Ablauf wir vielleicht eher einmal diskutieren sollten.
>Das mit dem Chaos ist ein guter Ansatz. Irgendwann bricht die Strömung ab, aber keiner weiß genau, wann und wo. Es gibt dazu allerdings sehr interessante Modelle (habe sie gerade hier nicht griffbereit, lassen sich aber vermutlich im Web finden).
>Das Chaos ist dann aber der Zusammenbruch von Liquiditäten, Bonitäten, Solvenzen usw. Umso mehr ist dann der lachende Sieger die stinknormale Banknote. Wie lange sie lacht, werden wir dann sehen, wenn es so weit ist. Zum Schluss ist sie natürlich nur ein Fetzen Papier. Aber von hier & heute bis zum Schluss ist ein extrem schwieriger Weg. Den kann man nicht husch, husch durcheilen. Sondern man muss nach jedem Schritt schauen, wo man ist und wie weit die anderen sind und wie lange der Weg noch ist und welche Windungen er noch drauf hat.
>Gruß
>d.

Ich glaube auch daß die Amis niemals ihre Geldnoten woanders drucken.
Aber daß sie in einer relativ kurzen Zeiteinheit fertigbringen den Durchsatz um den Faktor 1000 zu steigern ist heute kein technisches Problem.
Im Gegenteil bin ich davon überzeugt daß die Maschinen in genügender Anzahl schon bereitstehen.
Auch das Papier dazu kann man deponieren.
Es wäre ja auch mal an der Zeit 1000 Dollar Scheine zu drucken -))wenn der Dollar etwas zurückgekommen ist genüber dem Euro. Dafür eine Begründung zu finden fällt den Politikern nicht schwer.Für die DM gab es schliesslich ja auch 1000 DM Scheine.
Die CHAOS-THEORIE wurde zuerst von dem Mathematiker Benoit Mandelbrot untersucht und begann mit dem berühmten Apfelmännchen dessen Struktur sich in dem übergeordneten Bild immer wieder finden lässt.
Dies würde bedeuten daß die Makroökonomie genauso in der Struktur wie die Mikroökonomie abläuft.Ich verstehe zwar die zugrundelegende Mathematik hierzu weiß aber nicht wie ich diese auf die Ã-konomie übertragen soll,obwohl der chaostheoretische Ansatz sicherlich etwas für sich hat.Schaut man im Internet nach Mandelbrot oder Apfelmännchen wirkt das von der Informationsmenge her erschlagen.Bis wir dies verdaut haben ist das Chaos schon da.!!!!!

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