Lieber Dimi,

Du schreibst:

Der Artikel von Turk ist ein Schmarrn, kein"wirkliches Dynamit" (Reinhard in 76058). Es ehrt den Dottore, dass er ihn analysiert, obwohl er lediglich reingestellt war.

Das Dynamit war für mich die offizielle Definition des IMF:

"Monetary Gold and SDRs issued by the IMF are finacial assets for which there are no corrsponding liabilities"

Wie interpretierst Du diesen Satz? Ich finde das im Zusammenhang mit Debitismus höchst interessant und hatte ohne Häme oder Ironie gedacht, das wäre auch für dottore interessant.

Gruß
Reinhard



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>Lieber Dimi,
>Du schreibst:
>Der Artikel von Turk ist ein Schmarrn, kein"wirkliches Dynamit" (Reinhard in 76058). Es ehrt den Dottore, dass er ihn analysiert, obwohl er lediglich reingestellt war.
>Das Dynamit war für mich die offizielle Definition des IMF:
>"Monetary Gold and SDRs issued by the IMF are finacial assets for which there are no corrsponding liabilities"
>Wie interpretierst Du diesen Satz? Ich finde das im Zusammenhang mit Debitismus höchst interessant und hatte ohne Häme oder Ironie gedacht, das wäre auch für dottore interessant.
>Gruß
>Reinhard


Hallo Reinhard,

die SZR sind also Nettogeld so wie das Metall. Interessante Perspektiven tun sich auf. Man kann also etwas netto aus nichts schaffen.......

Gruß

J.

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click mich
Gruß
Diogenes

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Lieber Reinhard,

>Das Dynamit war für mich die offizielle Definition des IMF:

"Dynamit" stand über dem ganzen Artikel(-link) und wurde so von mir verstanden.

>"Monetary Gold and SDRs issued by the IMF are finacial assets for which there are no corrsponding liabilities"

Das kann der IWF ja schreiben, ändert aber nichts daran, daß SZRs, sobald in Benutzung, auf einen Währungskorb lautende Guthaben/Schulden sind, nicht das künstliche Nettogeld, das man vor Jahrzehnten mal Ersatz für die Funktion des physischen Goldes zur Steuerung der internationalen Handelsströme andachte. Dementsprechend gering ist auch die Bedeutung der SZRs.

Gruß, Dimi

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Lieber Dimi,

Ich habe das Gefühl, das Board wird irgendwie sensibler, aber vielleicht liegt das ja nur an mir.

Was mich an der Definition der SZR elektrisiert hat, ist eben der Gedanke der Schaffung eines real assets aus dem Nichts - wie Jan schreibt. Vielleicht hätte ich nicht Dynamit oder Schlappe drüber schreiben sollen - muss mehr Rücksicht nehmen.

Wenn aber Institutionen wie der IWF und FOMC mit dem Gedanken einer Schuldentilgung durch Aufwertung eines aus dem Nichts geschaffenen real assets spielen, so finde ich das einen höchst interessanten Vorgang und halte es auch für einen gewissen Bruch mit debitistischen Vorstellungen. Für mich ergeben sich daraus auch faszinierende Denkansätze für eine"Lösung" welche die Herren mit ihrem Gespräch da (Tlaga) andeuten wollten.

Gruß
Reinhard



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>Lieber Dimi,
>Ich habe das Gefühl, das Board wird irgendwie sensibler, aber vielleicht liegt das ja nur an mir.

Es liegt an unqualifizierten Posting-Ãœberschriften.

>Was mich an der Definition der SZR elektrisiert hat, ist eben der Gedanke der Schaffung eines real assets aus dem Nichts - wie Jan schreibt. Vielleicht hätte ich nicht Dynamit oder Schlappe drüber schreiben sollen - muss mehr Rücksicht nehmen.

In Anspruch genommene (!) SDRs gibt's nicht aus dem Nichts. Sie werden zunächst nach der bekannten Zusammenstellung von den einzelnen IMF-Members"zur Verfügung" gestellt, heute sind es Dollar (45 %), Euro (früher DM und Franc - 29 %), Yen (15 %), Pounds (11 %). Das war's.

Zur Verfügung Stellen heißt: Es sind <font color="FF0000">RECHTE</font> (daher ja die Bezeichnung"rights", alias"Sonderziehungsrechte), die in Anspruch genommen werden können.

Die Nomenklatur und davon abgeleitete Schlussfolgerungen sind völlig irreführend, da auch hier wieder Sachenrecht und Schuldrecht verwechselt werden. Eine Immobilie ist ein"asset" (Sache), die beliehen werden kann. Die SDRs werden aber nur zu"assets", nachdem auf sie gezogen wurde.

Bis dahin sind sie nichts anderes als das Recht auf sie zu ziehen. Zieht jemand auf diese"assets" hat der Ziehende eine entsprechend hohe Schuld.

SDRs gibt es nicht netto in dem Sinne, dass jemand mit ihnen selbst bezahlen oder Aktiva tauschen oder sie zedieren könnte. Um mit ihnen etwas bezahlen zu können, muss auf sie gezogen werden, dass heisst man muss sie als Passiva bei sich einbuchen und dann erst kann jemand damit bezahlen, usw.

>Wenn aber Institutionen wie der IWF und FOMC mit dem Gedanken einer Schuldentilgung durch Aufwertung eines aus dem Nichts geschaffenen real assets spielen,

Die SDRs bleiben auch bei einer Höherbewertung immer zunächst nur Rechte. Es ist wie bei einer Immobilie, die ich auch höher bewerten kann, um sie dann höher beleihen zu können. Mit einer Immobilie selbst kann ich überhaupt nichts bezahlen, sondern nur mit dem Geld, das ich nach ihrer Beleihung von der Bank erhalte.

Ich kann eine Immobilie tauschen, aber dann tilge ich damit nur die jeweilige Tauschschuld und nicht eine andere. SDRs kann ich noch nicht mal tauschen, sondern ich muss erst auf sie gezogen haben, um dann das dadurch entstehende"asset" (Liquidität) zedieren zu können, wobei ich sofort eine gleich hohe Schuld verbuchen muss.

>so finde ich das einen höchst interessanten Vorgang und halte es auch für einen gewissen Bruch mit debitistischen Vorstellungen.

Der Vorgang ist nur dann ein Vorgang, wenn die SDRs in Anspruch genommen werden, d.h. auf sie gezogen wird. Hier wird die Tatsache der Existenz von Ziehungsmöglichkeiten als Vorgang bezeichnet, was aber selbst kein Vorgang ist.

Ich bitte in Zukunft mit der Sprache etwas akkurater umzughene.

Der Debitismus ist im übrigen zunächst nichts anderes als durchgehend applizierte doppelte Buchführung, und da gibt es keinen Bruch. Mich würde interessieren, wie jemand SDRs (als Ziehungsrechte, nicht als vollzogene Ziehung!) so bilanziert, dass sie irgendwo netto erscheinen.

Abgesehen davon sind die SDRs ebenso gesichert durch"full credit of governments" wie Staatsschulden auch. Diese Sicherheit wird ex ante versprochen - für den Fall, dass jemand die SDR-Währungen in Anspruch nimmt. Das ist genau so wie beim der Hausbeleihung: Das Haus muss erst da sein, bevor es beliehen werden kann. Der"full credit" ist das Haus selbst bzw. der Grundbuchauszug.

>Für mich ergeben sich daraus auch faszinierende Denkansätze für eine"Lösung" welche die Herren mit ihrem Gespräch da (Tlaga) andeuten wollten.

Eine"Lösung" via SDRs ist völlig ausgeschlossen, da die Ziehung auf die selben selbstverständlich verzinst werden muss, und zwar so:

"The SDR interest rate is determined weekly and is based <font color="FF0000">on a weighted average of representative
interest rates on short-term debt in the money markets of the countries whose currencies constitute
the SDR valuation basket.</font> At present, the rates and instruments are the yields on three-month
Treasury bills for the United States and the United Kingdom, which continue to serve as the
representative interest rates for the U.S. dollar and pound sterling respectively. In keeping with the
shift to a currency-based system of SDR valuation, effective January 1, 2001, the representative
rate for the euro area became the three-month Euribor (Euro Interbank Offered Rate), which
replaced the national financial instruments of France and Germany. The representative interest rate
for the Japanese yen was changed from the three-month rate on certificates of deposit to the yield
on Japanese Government thirteen week financing bills."

Es wäre hilfreich für unsere Debatten, wenn man sich zunächst mit den Fakten vertraut machen würde. Das Forum hier ist kein Kinderspielplatz. Jedenfalls nicht für mich.

Gruß

d.



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>>Lieber Dimi,
>>Ich habe das Gefühl, das Board wird irgendwie sensibler, aber vielleicht liegt das ja nur an mir.
>Es liegt an unqualifizierten Posting-Ãœberschriften.
>>Was mich an der Definition der SZR elektrisiert hat, ist eben der Gedanke der Schaffung eines real assets aus dem Nichts - wie Jan schreibt. Vielleicht hätte ich nicht Dynamit oder Schlappe drüber schreiben sollen - muss mehr Rücksicht nehmen.
>In Anspruch genommene (!) SDRs gibt's nicht aus dem Nichts. Sie werden zunächst nach der bekannten Zusammenstellung von den einzelnen IMF-Members"zur Verfügung" gestellt, heute sind es Dollar (45 %), Euro (früher DM und Franc - 29 %), Yen (15 %), Pounds (11 %). Das war's.
>Zur Verfügung Stellen heißt: Es sind <font color="FF0000">RECHTE</font> (daher ja die Bezeichnung"rights", alias"Sonderziehungsrechte), die in Anspruch genommen werden können.
>Die Nomenklatur und davon abgeleitete Schlussfolgerungen sind völlig irreführend, da auch hier wieder Sachenrecht und Schuldrecht verwechselt werden. Eine Immobilie ist ein"asset" (Sache), die beliehen werden kann. Die SDRs werden aber nur zu"assets", nachdem auf sie gezogen wurde.
>Bis dahin sind sie nichts anderes als das Recht auf sie zu ziehen. Zieht jemand auf diese"assets" hat der Ziehende eine entsprechend hohe Schuld.
>SDRs gibt es nicht netto in dem Sinne, dass jemand mit ihnen selbst bezahlen oder Aktiva tauschen oder sie zedieren könnte. Um mit ihnen etwas bezahlen zu können, muss auf sie gezogen werden, dass heisst man muss sie als Passiva bei sich einbuchen und dann erst kann jemand damit bezahlen, usw.
>>Wenn aber Institutionen wie der IWF und FOMC mit dem Gedanken einer Schuldentilgung durch Aufwertung eines aus dem Nichts geschaffenen real assets spielen,
>Die SDRs bleiben auch bei einer Höherbewertung immer zunächst nur Rechte. Es ist wie bei einer Immobilie, die ich auch höher bewerten kann, um sie dann höher beleihen zu können. Mit einer Immobilie selbst kann ich überhaupt nichts bezahlen, sondern nur mit dem Geld, das ich nach ihrer Beleihung von der Bank erhalte.
>Ich kann eine Immobilie tauschen, aber dann tilge ich damit nur die jeweilige Tauschschuld und nicht eine andere. SDRs kann ich noch nicht mal tauschen, sondern ich muss erst auf sie gezogen haben, um dann das dadurch entstehende"asset" (Liquidität) zedieren zu können, wobei ich sofort eine gleich hohe Schuld verbuchen muss.
>>so finde ich das einen höchst interessanten Vorgang und halte es auch für einen gewissen Bruch mit debitistischen Vorstellungen.
>Der Vorgang ist nur dann ein Vorgang, wenn die SDRs in Anspruch genommen werden, d.h. auf sie gezogen wird. Hier wird die Tatsache der Existenz von Ziehungsmöglichkeiten als Vorgang bezeichnet, was aber selbst kein Vorgang ist.
>Ich bitte in Zukunft mit der Sprache etwas akkurater umzughene.
>Der Debitismus ist im übrigen zunächst nichts anderes als durchgehend applizierte doppelte Buchführung, und da gibt es keinen Bruch. Mich würde interessieren, wie jemand SDRs (als Ziehungsrechte, nicht als vollzogene Ziehung!) so bilanziert, dass sie irgendwo netto erscheinen.
>Abgesehen davon sind die SDRs ebenso gesichert durch"full credit of governments" wie Staatsschulden auch. Diese Sicherheit wird ex ante versprochen - für den Fall, dass jemand die SDR-Währungen in Anspruch nimmt. Das ist genau so wie beim der Hausbeleihung: Das Haus muss erst da sein, bevor es beliehen werden kann. Der"full credit" ist das Haus selbst bzw. der Grundbuchauszug.
>>Für mich ergeben sich daraus auch faszinierende Denkansätze für eine"Lösung" welche die Herren mit ihrem Gespräch da (Tlaga) andeuten wollten.
>Eine"Lösung" via SDRs ist völlig ausgeschlossen, da die Ziehung auf die selben selbstverständlich verzinst werden muss, und zwar so:
>"The SDR interest rate is determined weekly and is based <font color="FF0000">on a weighted average of representative
> interest rates on short-term debt in the money markets of the countries whose currencies constitute
> the SDR valuation basket.</font> At present, the rates and instruments are the yields on three-month
> Treasury bills for the United States and the United Kingdom, which continue to serve as the
> representative interest rates for the U.S. dollar and pound sterling respectively. In keeping with the
> shift to a currency-based system of SDR valuation, effective January 1, 2001, the representative
> rate for the euro area became the three-month Euribor (Euro Interbank Offered Rate), which
> replaced the national financial instruments of France and Germany. The representative interest rate
> for the Japanese yen was changed from the three-month rate on certificates of deposit to the yield
> on Japanese Government thirteen week financing bills."
>Es wäre hilfreich für unsere Debatten, wenn man sich zunächst mit den Fakten vertraut machen würde. Das Forum hier ist kein Kinderspielplatz. Jedenfalls nicht für mich.
>Gruß
>d.


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Lieber Reinhard,

>Was mich an der Definition der SZR elektrisiert hat, ist eben der Gedanke der Schaffung eines real assets aus dem Nichts

Der Gedanke ist dem IWF-Satz aber nicht zu entnehmen. SZRe sind zuallerst einmal nur Rechte, vergleichbar etwa mit einer Ãœberziehungslinie bei einer Bank. Wenn sie genutzt werden sind sie normale Kredite.

Sollte einmal ein 'real asset aus dem nichts' geschöpft werden, etwa um eine Deflation zu vermeiden, so wäre eine internationale Organisation wie der IWF theoretisch in der Lage, dieses 'Kunstgold' in festgelegter Quantität zu schöpfen (also seine Existenz zu erklären), und nach einem Schlüssel an die nationalen Notenbanken zu verteilen. Diese könnten dann 'schuldfrei' Geld emittieren. Im Vergleich zur (genauso willkürlichen) Aufwertung des Goldes würde keine überflüssige zusätzliche Förderung von Gold in Gang gesetzt. Im Vergleich zur nationalen 'Schöpfung aus dem nichts' wäre wechselseitig die Sicherheit gegeben, daß die jeweils andere Währung nicht nach Belieben 'aus dem nichts geschöpft' wird.

>Vielleicht hätte ich nicht Dynamit oder Schlappe drüber schreiben sollen - muss mehr Rücksicht nehmen.

Ich fühlte mich nicht angegriffen, kann freilich nicht für andere sprechen. Der Artikel von Turk ist ein Schmarrn, und deshalb hättest Du 'Schmarrn' darüber schreiben sollen ;-)

>Wenn aber Institutionen wie der IWF und FOMC mit dem Gedanken einer Schuldentilgung durch Aufwertung eines aus dem Nichts geschaffenen real assets spielen, so finde ich das einen höchst interessanten Vorgang und halte es auch für einen gewissen Bruch mit debitistischen Vorstellungen.

Ob diese Gedanken konkret 'gespielt' werden, ist dem IWF-Satz nicht zu entnehmen. Das Thema ist aber nicht neu. Was der Debitismus dazu meint kann nur der Debitismus beantworten ;-)

>Für mich ergeben sich daraus auch faszinierende Denkansätze für eine"Lösung" welche die Herren mit ihrem Gespräch da (Tlaga) andeuten wollten.

Nimmt man die debt/gdp-ratio als Maß so könnte die 'Operation' dennoch gewaltig ausfallen.

Gruß, Dimi

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Lieber Dimi,

Du schreibst ft.:

Sollte einmal ein 'real asset aus dem nichts' geschöpft werden, etwa um eine Deflation zu vermeiden, so wäre eine
internationale Organisation wie der IWF theoretisch in der Lage, dieses 'Kunstgold' in festgelegter Quantität zu schöpfen
(also seine Existenz zu erklären), und nach einem Schlüssel an die nationalen Notenbanken zu verteilen. Diese könnten
dann 'schuldfrei' Geld emittieren. Im Vergleich zur (genauso willkürlichen) Aufwertung des Goldes würde keine
überflüssige zusätzliche Förderung von Gold in Gang gesetzt. Im Vergleich zur nationalen 'Schöpfung aus dem nichts'
wäre wechselseitig die Sicherheit gegeben, daß die jeweils andere Währung nicht nach Belieben 'aus dem nichts
geschöpft' wird.

Vielleicht bin ich doch zu emotional für diese Welt - aber mich reißt es noch vom Hocker, dass so etwas möglich ist - und zweifellos könnte man auch diese"Lösung" dem Publikum verkaufen. Hätte ja auch einen gewissen Charme - warum soll man das Gold unnütz aus dem Boden holen um es dann wieder im Tresor zu versenken.

Was mich dabei im Zusammenhang mit dem Debitismus stutzig machte, ist die Tatsache, dass man auf ein (fiktives) real asset zurückgeht, wenn Schuld nicht mehr funktionieren sollte. Also doch erst Ware, dann Schuld?

Gruß
Reinhard


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Lieber Dimi,

>Sollte einmal ein 'real asset aus dem nichts' geschöpft werden, etwa um eine Deflation zu vermeiden, so wäre eine internationale Organisation wie der IWF theoretisch in der Lage, dieses 'Kunstgold' in festgelegter Quantität zu schöpfen (also seine Existenz zu erklären), und nach einem Schlüssel an die nationalen Notenbanken zu verteilen.

Das kann der IWF eben nicht. Die Buba bilanziert Forderungen an den IWF (7,2 Mrd. €) und schreibt dazu (Jahresbericht 00):

"Die Forderungen setzen sich zusammen aus den Ziehungsrechten in der Reservetranche und den Sonderziehungsrechten.

Die Ziehungsrechte in der Reservetranche (ca. 5,9 Mrd €, d.) entsprechen den im Rahmen der deutschen Quote in Gold, SZR, Devisen und Landeswährung bei IWF tatsächlich eingezahlten Beträgen..."

Hier wird also ganz eindeutig doppelt gebucht. Und wie könnte der IWF als Schuldner (!) dann etwas an die nationalen Notenbanken"verteilen"?

Weiter die Buba:

"Die Sonderziehungsrechte, mit denen jederzeit konvertible Währungen beschafft werden können, wurden ursprünglich in Höhe von 1,2 Mrd. SZR unentgeltlich zugeteilt. Hierfür ist auf der Passivseite (der Buba, d.) ein entsprechender Ausgleichsposten eingestellt..."

Ebenfalls also doppelt verbucht. No gimmicks. Aus dem unentgeltlich wird natürlich ein entgeltlich, sobald die SZR von einer der anderen ZBs in Anspruch genommen werden. Es sind also justamente Linien, genau wie Du geschrieben hast.

Die Zinsgutschriften, die die Buba kassiert hat, lagen lt. Buba übrigens 2000 bei ca. 166 Mio €.

Wie kann also jemand behaupten, irgendetwas im Geldsektor, und sei er noch so verschlungen konstruiert, könne"schuld-" und damit"zinsfrei" gestaltet werden?

Schließlich die Buba:

"Kredite an den IWF... wurden im Jahr 2000 nicht gewährt."

Wie sollte also der IWF jemals seinerseits Kredite (oder gar Kunstgeld oder Kunstgold) an die einzelnen ZBs verteilen können, wo diese es doch sind, die dem IWF Kredite geben, gegeben haben bzw. geben können?

>Diese könnten dann 'schuldfrei' Geld emittieren.

Das könnten sie nicht. Niemals. Die einzelnen ZBs können nur gegenseitig ihre gegen den IWF gerichteten Forderungen hin- und herbuchen. Dies ist aber keine"schuldfreie" Geldemission sub summa der beteiligten Notenbanken. Man kann bestenfalls sagen, das Hin- und Herbuchen ist relativ (wir haben Computer)"kostenfrei".

>Im Vergleich zur (genauso willkürlichen) Aufwertung des Goldes würde keine überflüssige zusätzliche Förderung von Gold in Gang gesetzt.

Entfällt damit per se.

Angenommen der IWF würde das Gold in der Reservetranche von sich aus aufwerten, würde damit automatisch die Forderung, die die nationalen ZBs gegen den IWF aus der Tranche haben, um den gleichen Betrag nach oben gehen.

Der IWF ist und bleibt Schuldner. Aber jedem Schuldner ist es unbenommen, mehr zurückzuzahlen als er überhaupt schuldet.

Nur dann sind wir nicht mehr in der realen Welt, sondern in einem Science-Fiction-Film.

Und die Frage, woher der IWF das Geld (egal in oder als was) nehmen sollte, um mehr zurückzuzahlen, als er überhaupt schuldet (eben, um den ZBs zusätzliches Geld,"schuldfreies" (!) sogar, zukommen zu lassen), hätte ich gern beantwortet.

>Im Vergleich zur nationalen 'Schöpfung aus dem nichts' wäre wechselseitig die Sicherheit gegeben, daß die jeweils andere Währung nicht nach Belieben 'aus dem nichts geschöpft' wird.

Die einzelnen ZBs können dem IMF so hohe Linien einräumen wie sie wollen. Die Linien müssen, sofern sie genutzt werden, in jedem Fall (siehe voriges Posting) verzinst werden. Und da dies im Grunde genommen die Geldmarktsätze sind, müssten sich einzelne ZBs dann zu Geldmarktsätzen refinanzieren, um die Linien der anderen ZBs, die diese in ihrem ZB-Geld einrichten, zu nutzen.

Die jede der beteiligten ZBs jederzeit an anderes ZB-Geld kommen kann, da sie nur Devisen (Forderungen) aufkaufen muss, die sie dann incl. Coupons besitzt, macht das Ganze unter Liquiditätsaspekten keinerlei Sinn.

Abgesehen davon ist jede ZB bei freien Wechselkursen immer liquide ist bzw. kann sich in jeder anderen Währung liquide machen. Das galt sogar für die Reichsbank in der Hyperinflation und gilt heute für die ZB der Türkei; nur leider, leider, zum Schluß müssen für einen Dollar zusätzlicher Liquidität Billionen von Einheiten der Landeswährung aufgewendet werden und wenns weiter geht, dann Billiarden, dann Trillionen, dann Trilliarden - bis eben die gesamte Produktionskapazität einer Volkswirtschaft mit Notendruck beschäftigt ist.

Um das Wechselkursrisiko auszuschließen, also um zu verhindern, dass sich die Devisen im Marktpreis senken, muss die jeweilige ZB entsprechende Passiva einstellen (Rückstellungen gegen WK-Risiken), womit sich das Ganze vollends als Luftnummer entpuppt.

>>Vielleicht hätte ich nicht Dynamit oder Schlappe drüber schreiben sollen - muss mehr Rücksicht nehmen.
>Ich fühlte mich nicht angegriffen, kann freilich nicht für andere sprechen. Der Artikel von Turk ist ein Schmarrn, und deshalb hättest Du 'Schmarrn' darüber schreiben sollen ;-)
>>Wenn aber Institutionen wie der IWF und FOMC mit dem Gedanken einer Schuldentilgung durch Aufwertung eines aus dem Nichts geschaffenen real assets spielen, so finde ich das einen höchst interessanten Vorgang und halte es auch für einen gewissen Bruch mit debitistischen Vorstellungen.
>Ob diese Gedanken konkret 'gespielt' werden, ist dem IWF-Satz nicht zu entnehmen. Das Thema ist aber nicht neu. Was der Debitismus dazu meint kann nur der Debitismus beantworten ;-)

Das tut er gern: Immer schön doppelt buchen. Dann klappt's schon irgendwann.

>>Für mich ergeben sich daraus auch faszinierende Denkansätze für eine"Lösung" welche die Herren mit ihrem Gespräch da (Tlaga) andeuten wollten.
>Nimmt man die debt/gdp-ratio als Maß so könnte die 'Operation' dennoch gewaltig ausfallen.

Die"debts" verschwinden durch keinen Trick der Welt - außer durch eine megamäßige Goldaufwertung, sofern man 1. Schuldner ist, 2. Gold hat, 3. diesem eine neue Parität geben kann und 4. anschließend den Aufwertungsgewinn (neue Parität gegen alte) auch 5. kassieren und 6. ausschütten kann.

Auf diese Nummer wartet alle Welt. Ob sie umsonst wartet, werden wir irgendwann ja sehen. Ich weiß es nicht.

Übrigens gehen auch"debts" und zwar die jeweils zusätzlich gemachten, weil als Zinsen auf die alten"debts" geschuldet (am allerschönsten, wenn es hochgebuchte Zinsen sind) in das gdp ein.

Weshalb die debt/gdp-ratio noch viel schröcklicher ist als wir ahnen. Hihi:-)

Gruß

d.


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>Was mich dabei im Zusammenhang mit dem Debitismus stutzig machte, ist die Tatsache, dass man auf ein (fiktives) real asset zurückgeht, wenn Schuld nicht mehr funktionieren sollte. Also doch erst Ware, dann Schuld?

Das hatten wir doch noch und noch diskutiert. Kredite werden mit"real assets" unterlegt, das versteht doch wohl jeder. Und das realste aller"real assets" ist und bleibt das Eigentum.

Dabei werden die Schulden nicht mit dem Eigentum selbst als Besicherung unterlegt (Immobilien kann man nicht ins Pfandhaus tragen), sondern mit dem Titel darauf.

Das zur Grundlage, man lese bitte noch mal Heinsohn/Steiger.

Inzwichen ist die Sache allerdings gewaltig pervertiert. Es werden sogar Schulden auf künftige Einkünfte usw. gemacht bzw. Kredite darauf vergeben (Lohn, Gehalt usw.).

Außerdem geht's bei Debitismus nicht um Sachen, die man selbstverständlich tauschen kann. Sobald aber eine Vorfinanzierung der Waren stattfindet (und wenn es Waren, also Vermarktbares sein soll, steht immer Zeitüberbrückung, ergo ein Zinsphänomen an), geht's los mit Krediten und Schulden - und das ist der MOTOR der Wirtschaft.

Sonst wären wir heute noch als Eigenhofbauern tätig, die sich gegenseitig beim Tauschen von Kühen in Esel und Milch in Eier behilflich sind.

Im Ãœbrigen stimmt das mit dem IWF-Geld ganz einfach nicht! Siehe mein Posting dazu.

Gruß

d.


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Wenn man einem Buchhalter eine Leiche auf den Schreibtisch legt, hat er ein Problem, weil er aktiv Zugang Leiche bucht und dann ein Loch auf der Passivseite entsteht. Der gute Buchhalter weiß sich zu helfen und bucht"Ausgleichsposten Leiche". Damit ist die Leiche weggebucht und die Welt wieder in Ordnung.

Gruß
R.Deutsch


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Lieber Dottore,

>Das kann der IWF eben nicht.

Keine Frage, deshalb schrieb ich ja an Reinhard: 'SZRe sind zuallerst einmal nur Rechte, vergleichbar etwa mit einer Ãœberziehungslinie bei einer Bank. Wenn sie genutzt werden sind sie normale Kredite.'

Also soweit ganz debitistisch ;-)

Das darauffolgende Konzept ging hingegen in eine ganz andere Richtung. Deshalb nannte ich es 'theoretisch'. Es basiert auf Vorstellungen zu 'Kunstgold' (habe den Fachterminus nicht parat), wie sie vor Jahrzehnten mal diskutiert wurden.

Um Reinhards Lieblingswort zu gebrauchen: es geht um Falschgeld pur, aber um reguliertes Falschgeld. Dargestellt habe ich das Konzept in Form einer Alternative zur Goldaufwertung.

Gruß, Dimi

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Lieber Reinhard,

ich zitiere Dich (dank Forumssuche kein Problem) aus 54187: 'Weil Ostern ist, nehme ich das"furztrocken" hiermit offiziell zurück.' Muß ich diesmal bis Weihnachten warten? ;-)

>Vielleicht bin ich doch zu emotional für diese Welt

Hauptsache Deiner Frau gefällt's ;-)

>- aber mich reißt es noch vom Hocker, dass so etwas möglich ist

Eben (derzeit) nicht, aber denkbar.

>Hätte ja auch einen gewissen Charme - warum soll man das Gold unnütz aus dem Boden holen um es dann wieder im Tresor zu versenken.

Wohl deswegen hat man es sich ja seinerzeit ausgedacht.

>Was mich dabei im Zusammenhang mit dem Debitismus stutzig machte, ist die Tatsache, dass man auf ein (fiktives) real asset zurückgeht, wenn Schuld nicht mehr funktionieren sollte.

Wie gesagt, bisher blanke Theorie.

Gruß, Dimi

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>Wenn man einem Buchhalter eine Leiche auf den Schreibtisch legt, hat er ein Problem, weil er aktiv Zugang Leiche bucht und dann ein Loch auf der Passivseite entsteht.

Eine Leiche gehört niemandem, da weder Sache noch Mensch (bitte einen Blick ins BGB werfen!). Und Forderung ist sie schon gar nicht.

Damit geht's also schon mal los: Leichen lassen sich überhaupt nicht verbuchen. Und mit etwas, das er nicht verbuchen kann, hat ein Buchhalter kein Problem.

Außerdem: Wie sollte man etwas aktiv verbuchen, das wertlos ist?

Wie wäre da der Ansatz?

Aktivzugang: Null. Passivzugang: Null - oder was?

Was soll überhaupt das dummerhafte"Zugang" (man beachte auch hier wieder das unverantwortlich schludrige Umgehen mit der deutschen Sprache!)"einer Leiche" uns wohl sagen?

Ein Loch kann bei aktiv verbuchten Sachen niemals auf der Passivseite entstehen, da sie, sofern erworben, finanziert sein müssen. Dann: Entweder Aktivtausch (gegen Bargeld oder ZB-Forderungen) oder passiv: Verbindlichkeiten, da die Finanzierung irgendwie erstellt werden muss.

>Der gute Buchhalter weiß sich zu helfen und bucht"Ausgleichsposten Leiche". Damit ist die Leiche weggebucht und die Welt wieder in Ordnung.

Da die Leiche nicht aktiv verbucht werden kann, bedarf es auch keinerlei Bemühungen auf der Passivseite.

Es nervt nun wirklich, wie jemand, der des Buchhaltens offenbar nicht mächtig ist, immer neue Ausflüchte erfindet, um doch irgendetwas netto verbuchen zu können, was aber nicht geht.

Jeder Buchungssatz geht immer per Soll an Haben und vice versa.

Das ist bei Geld nicht anders als bei allen anderen Buchungen auch.

Die Vorstellung, dass es Geld"netto" gäbe (obendrein jetzt auch noch beim IMF), ist vollständig lächerlich.

Ich hatte nun die Sache mit den SDRs, alias Sonderziehungsrechten, die von R.Deutsch als"Sensation" aufgetischt wurde, in extenso erklärt, nämlich immer die SDRs als doppelt verbucht, und was wird mir als Antwort serviert?

Die Verbuchung einer Leiche.

Wozu mache ich mir eigentlich die Mühe, hier etwas zu erklären oder klar zu stellen?

Das Beharren auf unhaltbaren Positionen ist kein Stil, von einer auch nur einigermaßen passablen intelligenten Diskussion ganz zu schweigen.

Das Ganze läuft darauf hinaus, sich krampfhaft an Wahnvorstellungen ("Warum Silber explodieren wird" usw.) zu klammern, was ich aber nicht weiter diskutieren möchte.

Ich mache gern auch Scherze mit, aber sie sollten wenigstens Niveau haben.

Entweder mir werden endlich Argumente serviert (und nicht durch nichts bewiesene Behauptungen, von wegen, endlich sei"das Loch" oder"die Schwäche" im Debitismus gefunden) oder ich erlaube mir, meine Zeit hinfort anderweitig und sinnvoller zu verwenden.

Dies ist auch an R.Deutsch die letzte Warnung.

Gruß

d.

(der sich gern mal zum Affen machen lässt, aber nicht immer).


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>Lieber Dottore,
>>Das kann der IWF eben nicht.
>Keine Frage, deshalb schrieb ich ja an Reinhard: 'SZRe sind zuallerst einmal nur Rechte, vergleichbar etwa mit einer Ãœberziehungslinie bei einer Bank. Wenn sie genutzt werden sind sie normale Kredite.'

Das war absolut richtig und korrekt gedacht und dargestellt.

>Also soweit ganz debitistisch ;-)

Gut. Nur was soll das ;-)?

Es wirkt so als sei das Ganze mit dem Debitismus (= doppelte Buchführung plus Zwang zur Nettoeuverschuldung, um die Zinsen auf die gebuchten Verbindlichkeiten realisieren zu können, wenigstens buchhalterisch) zwar Quatsch, aber man nimmt es eben augenzwinkernd und mit Hilfe einiger Rippentreller hin.

>Das darauffolgende Konzept ging hingegen in eine ganz andere Richtung. Deshalb nannte ich es 'theoretisch'. Es basiert auf Vorstellungen zu 'Kunstgold' (habe den Fachterminus nicht parat), wie sie vor Jahrzehnten mal diskutiert wurden.

Diese Diskussion kenne ich bestens. Aber Kunstgold sollten eben die SDRs sein.

>Um Reinhards Lieblingswort zu gebrauchen: es geht um Falschgeld pur, aber um reguliertes Falschgeld.

Was sollte wohl"reguliertes Falschgeld" sein? Entweder Kreditgeld (um das geht's hier) basiert auf vollstreckbaren Forderungen oder nicht. Sofern die Forderungen prolongiert werden ("Deckung" des Geldes durch Staatspapiere) müssen wir im Ernst nicht über Geld debattieren, sondern darum, wann die Prolongation ihr Ende in sich selbst finden wird.

>Dargestellt habe ich das Konzept in Form einer Alternative zur Goldaufwertung.

Es gibt keine Alternative zur Goldaufwertung - es sei denn, wie von mir dargestellt, der Schuldner zahlt mehr zurück als er bei Fälligkeit schuldet.

Die Frage, wie er das bewerkstelligen soll, selbst wenn er es wollte, ist nicht beantwortet.

Gruß

d.


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>Entweder mir werden endlich Argumente serviert (und nicht durch nichts bewiesene Behauptungen, von wegen, endlich sei"das Loch" oder"die Schwäche" im Debitismus gefunden) oder ich erlaube mir, meine Zeit hinfort anderweitig und sinnvoller zu verwenden.
>Dies ist auch an R.Deutsch die letzte Warnung.
>Gruß
>d.
>(der sich gern mal zum Affen machen lässt, aber nicht immer).

Ich habe die Sache mit der Leiche nur als (unappetitlichen) Auflockerungsscherz gesehen, der kaum Ernst zu nehmen sein kann.

Ihre Zeit (abgesehen von der Leiche) kann kaum sinnvoller eingesetzt werden.
Mein Weltbild, äh, Geldbild, hat sich in den letzten Monaten völlig gewandelt und ungeheuer erhellt!

Ich bitte darum, die Leiche aus dem Logbuch zu streichen.


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R.Deutsch schrieb:

>>- aber mich reißt es noch vom Hocker, dass so etwas möglich ist

Und Dimis Antwort lautet:

>Eben (derzeit) nicht, aber denkbar.

Wie sollte es"denkbar" sein? Ich hatte ausführlichst dargestellt, was es mit dem IMF, als einem reinen Schuldner, und seinen SDRs auf sich hat.

Daher fordere ich jetzt eine nachvollziehbare Antwort auf meine Frage: Wie sollte es"denkbar" sein?

>>Hätte ja auch einen gewissen Charme - warum soll man das Gold unnütz aus dem Boden holen um es dann wieder im Tresor zu versenken.
>Wohl deswegen hat man es sich ja seinerzeit ausgedacht.

"Seinerzeit" hat man überhaupt nichts gedacht. Nicht mal das. Oder darf ich ein Gegenargument hören?

>>Was mich dabei im Zusammenhang mit dem Debitismus stutzig machte, ist die Tatsache, dass man auf ein (fiktives) real asset zurückgeht, wenn Schuld nicht mehr funktionieren sollte.
>Wie gesagt, bisher blanke Theorie.

Wer zieht hier mit welcher Theorie blank? Oder greift ins Leere?

Ich bitte um eine konkrete Antwort.

Gruß

d.



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>>Entweder mir werden endlich Argumente serviert (und nicht durch nichts bewiesene Behauptungen, von wegen, endlich sei"das Loch" oder"die Schwäche" im Debitismus gefunden) oder ich erlaube mir, meine Zeit hinfort anderweitig und sinnvoller zu verwenden.
>>Dies ist auch an R.Deutsch die letzte Warnung.
>>Gruß
>>d.
>>(der sich gern mal zum Affen machen lässt, aber nicht immer).
>Ich habe die Sache mit der Leiche nur als (unappetitlichen) Auflockerungsscherz gesehen, der kaum Ernst zu nehmen sein kann.
>Ihre Zeit (abgesehen von der Leiche) kann kaum sinnvoller eingesetzt werden.
>Mein Weltbild, äh, Geldbild, hat sich in den letzten Monaten völlig gewandelt und ungeheuer erhellt!
>Ich bitte darum, die Leiche aus dem Logbuch zu streichen.

NEIN! Ich denke nicht daran.

Es gibt Grenzen. Auch und vor allem des Geschmacks.

Wenn R.Deutsch seine komplett unhaltbare Position in Sachen SDRs, IMF usw. mit Hilfe von Leichen zu retten versucht, ist das abgeschmackt in einer Art und Weise, wie ich es noch nicht erlebt habe.

Abgesehen davon, dass R.Deutsch auch von Leichen und ihren Nichtverbuchungsmöglichkeiten keinerlei Ahnung hat.

Ich wiederhole: Jeder kann hier Fragen und Meinungen posten wie er will (nach meiner Meinung jedenfalls, doch das entscheidet selbstverständlich der Forenmaster).

Aber perverse Degoutanzien zu posten und dies obendrein noch in Form von Behauptungen (von vermeintlichen Widerlegungen anderer Positionen ganz zu schweigen) bin ich nicht gewillt, weiter mitzumachen.

Und das sagt nun das wirklich geduldigste Schaf in der ganzen Runde hier.

d.


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>Und das sagt nun das wirklich geduldigste Schaf in der ganzen Runde hier.
>d.

Schaf würde ich nicht sagen, aber geduldig und einsatzbereit ohne Beispiel!
Selbst wenn nur ein Teil davon erhalten bliebe, was ich mir persönlich von Herzen wünsche, wäre das wie Weihnachten mit 6 Jahren.

Weihnachten im August?

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Lieber Dottore,

>>Also soweit ganz debitistisch ;-)
>Gut. Nur was soll das ;-)?

Mißverständnis? Ich wollte lediglich zu einem völlig anderen Thema überleiten und dazu das erste (SZR) klar beenden (nachdem ich den Eindruck hatte, daß dies im Beitrag zuvor nicht hinreichend klar geworden war).

>>Dargestellt habe ich das Konzept in Form einer Alternative zur Goldaufwertung.
>Es gibt keine Alternative zur Goldaufwertung - es sei denn, wie von mir dargestellt, der Schuldner zahlt mehr zurück als er bei Fälligkeit schuldet.
>Die Frage, wie er das bewerkstelligen soll, selbst wenn er es wollte, ist nicht beantwortet.

Aber die Frage der Alternative zur Goldaufwertung, und zwar in 76284, _nach_ dem Thema SZR:

"Sollte einmal ein 'real asset aus dem nichts' geschöpft werden, etwa um eine Deflation zu vermeiden, so wäre eine internationale Organisation wie der IWF theoretisch in der Lage, dieses 'Kunstgold' in festgelegter Quantität zu schöpfen (also seine Existenz zu erklären), und nach einem Schlüssel an die nationalen Notenbanken zu verteilen. Diese könnten dann 'schuldfrei' Geld emittieren. Im Vergleich zur (genauso willkürlichen) Aufwertung des Goldes würde keine überflüssige zusätzliche Förderung von Gold in Gang gesetzt. Im Vergleich zur nationalen 'Schöpfung aus dem nichts' wäre wechselseitig die Sicherheit gegeben, daß die jeweils andere Währung nicht nach Belieben 'aus dem nichts geschöpft' wird."

Nachdem das Gold nutzlos in den Bunkern rumliegt, kann an seine Stelle ein fiktives Gut treten, das per Deklaration einer internationalen Organisation geschöpft wird. Ob ich jetzt den Goldpreis zu 10000$ festlege und die Differenz als Gewinn buche, oder ob ich dieses fiktive Gut in begrenzten Quantitäten an die Zentralbanken verteile, die seinen Wert als Gewinn buchen, beides ist möglich, beides produziert ohne zusätzliche Schuld zusätzliches Geld. Ein solches 'fiktives Gold' gab es noch nie, es ist aber eine Alternative zur Goldaufwertung.

Es ging bei diesem Thema also nicht um etwas, das mit SZR zu tun hat, oder mit irgendetwas, das nach derzeitiger Rechtslage möglich ist, sondern um eine Deflationsverhinderung ohne Abgleiten in die völlige Hyperinflation.

Ich hoffe, 76341 mitbeantwortet zu haben, und bitte um Nachsicht für literarisch mißglückte Themaüberleitungen.

Gruß, Dimi

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