Hallo,

dottores ausfallende Reaktion unten zeigt, daß er anscheinend selber nicht so ganz sicher ist bzgl. seiner Thesen. Ich weiß nicht, ob sich dottore darüber bewußt ist, welche fatalen Wirkungen seine Behauptungen nach sich ziehen und daß dadurch gerade der Weg für Wirtschaftskrisen geebnet wird. Wer wirklich sicher und überzeugt ist, kann ruhig und sachlich argumentieren, was hier nachgeholt werden soll.

Einmal die wichtige Frage ist Buchgeld gleichbedeutend mit Geld oder ist Geld gar das gleiche wie Schulden, wie hier immer postuliert?

Also: Was ist Geld? Geld sind ausschließlich die ausgegebenen Münzen und Banknoten. Alles was darauf aufbaut (Giralgeld etc.) sind Versprechen auf Bargeld. Kann die Bank in einer Bankenkrise diese Versprechen nicht mehr halten, ist das Giralgeld bedeutungslos wie jedes Versprechen, das nicht mehr gehalten werden kann.

Hat das Giralgeld überhaupt einen Einfluß auf die Wirtschaft, bzw. die Preisentwicklung?
Dazu wurde eine großangelegte Untersuchung von Prof. Dr. Artur Woll (Forschungsbericht des Landes Nordrhein-Westfalen Nr. 2638, 1977) durchgeführt, in der geklärt werden sollte, ob Giralgeld oder Bargeld die Inflationsrate beeinflußt, mit folgendem Ergebnis:

"Die Entwicklung der Sichteinlagen hat zwar einen direkten Einfluß auf die Änderungsrate der Geldmenge M1, steht jedoch weder in indirektem... noch direktem... Zusammenhang mit der Inflationsrate.... Die direkte Relation zwischen Inflationsrate und Änderungsrate der Bargeldmenge zeigt dagegen fast über den gesamten Beobachtungszeitraum signifikante Korelationswerte."

Zu deutsch: Giralgeld beeiflußt die Inflationsrate gar nicht, sehr deutlich dagegen die umlaufende Buchgeldmenge.
Folgen das wichtigste Ergebnis der Studie:

"Soweit die Zentralbank die Bargeldmenge kontrolliert, kann sie über diese Größe die Inflation bekämpfen."

Also: Ausschließlcih die umlaufende Bargeldmenge hat auf die Inflationsrate einen Einfluß. Nur die Bargeldmenge ist von Bedeutung, wenn die Wirtschaftsentwicklung stabil bleiben soll.

Und weiter: Geld sind eben allein die Münzen und Banknoten, Geldversprechungen in Form von Giralgeld ist für die Entwicklung der Wirtschaft bedeutungslos.

Auch der reine menschneverstand sträubt sich schon bei der Behauptung, daß Schulden gleich Geld sein soll. Wer kann denn mit Schulden kaufen? Unsinn!

Dottore sollte lieber einmal bei meister Silvio Gesell (Die Natürliche Wirtschaftsordnung) nachschlagen (da kann man viel lernen!):

"Das Giralgeld ist kein besonderes
Geld. Es ist gewöhnliches Bargeld,
das den Banken zur Aufbewahrung
übergeben wird, mit dem die Banken
bis zur Abhebung Privatgeschäfte
machen. Über dieses Geld können
nicht die Depositäre und die Banken
gleichzeitig verfügen, sondern nur
nacheinander.... Alle die Summen,
die bargeldlos die Besitzer wechseln,
lauten auf Bargeld. Sie wären sinn-
und inhaltlos, wenn nicht das bare
Geld wäre, in das sie sich alle früh
oder spät auflösen. Und so oft es der
Gläubiger wünscht, muss der Schuld-
ner das Giralgeld in Bargeld umset-
zen. Darum nimmt mit der Entwick-
lung des bargeldlosen Verlehrs die
Bedeutung des Bargeldes nicht etwa
ab, im Gegenteil sie wächst mit die-
ser Entwicklung. Sie beweist, welche
Wirkung es haben muss, wenn etwa der
zum bargeldlosen Verkehr gehörige
Kredit erschüttert wird, wenn das
Vertrauen in die Zahlungsfähigkeit
der Banken ins Schwanken gerät, und
nun all die gewaltigen Summen... in
Bargeld realisiert werden wollen....
Es genügt dann, dass im weiten
Deutschen Reich eine einzige Bank
versagt, um den bargeldlosen Verkehr
unsicher erscheinen zu lassen und um
dann alle die bargeldlosen Geschäfte
dem Bargeld aufzubürden."

Also nochmals: Alles Giralgeld kommt nur durch Bargeld zustande und hängt direkt von diesem ab. Buchvermögen sind nur Versprechungen, in der kommenden Krise werden all diese Versprechen wertlos.

Wenn nun allein die umlaufende Bargeldmenge die Wirtschaftsentwicklung beeinflußt, so bedeutet dies im Umkehrschluß, daß gerade das Bargeld so gestaltet werden muß, daß es immer umläuft, es also mit einer Umlaufgebühr nach S. Gesell belegt werden muß.

Folgt man dagegen den Debitismus-irrlehren, so wird die Welt weiter in einer gewaltigen Spirale aus Aufbau, Crash, Zusammenbruch und Krieg gefangen bleiben. Es ist an der Zeit mit Irrlehren aufzuräumen!

Gruß

XS

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Hallo XSurvivor,

ich bin sicher kein Wirtschaftswissenschaftler - und habe auch gar nicht die Zeit mich eingehend damit zu beschäftigen, da ich in meiner Ecke der Wissenschaft schon genug zu tun habe.

Dottores Argumente klingen für mich aber zumindest plausibel, d.h. die Theorie enthält keinen inneren Widerspruch und kann die beobachtbaren Geschehnisse erklären.

>Auch der reine Menschenverstand sträubt sich schon bei der Behauptung, daß >Schulden gleich Geld sein soll. Wer kann denn mit Schulden kaufen? Unsinn!

Also wieso soll ich mit einem Schuldschein nicht einkaufen gehen? Wenn ich einen Schuldschein von Herrn X über 1000,- habe, dann wird es sicher Leute geben, die mir Waren im Wert von sagen wir mal 950,- im Tausch dafür aushändigen. Die Größe des Abschlags entspricht wahrscheinlich der Schätzung des Risikos des Zahlungsausfalls.

>Also nochmals: Alles Giralgeld kommt nur durch Bargeld zustande und hängt >direkt von diesem ab. Buchvermögen sind nur Versprechungen, in der kommenden >Krise werden all diese Versprechen wertlos.

Die Frage, die Dottore´s Theorie gut beantwortet und die andere m.E. gar nicht beantworten ist doch: wie kommt Bargeld zustande? Dottores Antwort ist schlüssig, andere Theorien setzen die Existenz des Bargelds irgendwie einfach voraus, was mich nicht befriedigt.


Grüße,
Tom

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Lieber Tom

Also wieso soll ich mit einem Schuldschein nicht einkaufen gehen? Wenn ich einen Schuldschein von Herrn X über 1000,- habe, dann wird es sicher Leute geben, die mir Waren im Wert von sagen wir mal 950,- im Tausch dafür aushändigen. Die Größe des Abschlags entspricht wahrscheinlich der Schätzung des Risikos des Zahlungsausfalls.

Normalerweise kannst Du mit einem Handelswechsel ( d.i. Schuldschein) nicht einkaufen gehen, Die Nationalbank muß ihn vorher in umlauffähiges Bargeld umgewandelt haben. Wer kennt denn den Herrn X und weiß ob er überhaupt gut für die 1000 ist?
Da Du, wie Du ja selber zugibst, davon nichts verstehst, würde ich jedenfalls die Hände von solchen Geschäften lassen. Das rät Dir jemand, der mit genau solchen Geschäften genug Geld gemacht hat in sieben Jahren um seither ( lass mich nachdenken) 21 Jahre und hoffentlich noch länger davon gelebt zu haben. Bescheiden, ja, aber immerhin. Gruß vom Oldy

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Nämlich der:

"...Folgt man dagegen den Debitismus-irrlehren, so wird die Welt weiter in einer gewaltigen Spirale aus Aufbau, Crash, Zusammenbruch und Krieg gefangen bleiben. Es ist an der Zeit mit Irrlehren aufzuräumen!..."

Das wichtigste habe ich hervorgehoben - und hierzu meine Frage:

Die Zivilisation hat bisher nicht einmal in Ansatz geschafft eigene
Probleme, Probleme die mit der Entwicklung zusätzlich entstehen,
in den Griff zu bekommen.

Liest man den Satz mehrmals - merkt man, daß Dein Glaube an
menschliche Vernunft uneingeschränkt sein.

<b<Bei mir ist total anders. Vor etwa 15 Jahren dachte ich -
die Deutschen - ein Volk der genaustens weiß was er tut und keine
Ressourcen verschwendet.[/b]

Heute weiß ich es besser. Kanalisation in einem Wohnbereich ist defekt,
der Staat beschließt Reperaturarbeiten. Schon rückt die erst Kompanie
an, sperrt den Gebiet für das Autoverkehr. Die nächsten 3 Wochen passiert
nichts - doch dann - dann rückt die Baubrigade an, macht alles zu Kleinholz
und repariert. Nach Abschluß der Reperatur wird es wieder verbetoniert
Löcher mit frischen Teer zugestoppt.

Die Straße war vorhin schon nicht befahrar - heute ist es noch weniger befahrbar. Hier könnte man sich etliche Arbeitsgänge sparen. Denn irgendwann
muß die Straße ohnehin neu gemacht werden.

Zum Kernpunkt der Aussage:
Unserer technologischer Fortschritt geschieht auf Kosten von dritten.
Im Bereich der Biochemie geschieht nichts ohne Nebenwirkungen.
Die Gefahr ist höher, daß irgendetwas schief läuft, als daß es tatsächlich
funktioniert. Die Folgen können katastrophal sein.

Wie Du auf die Idee kommst, daß es anders laufen kann ist mir offen gesagt
ein Rätsel.

Selbst wenn man Zinsen abschaffen würde - wird es eines Tages so sein
wie aktuell jetzt ohnehin auf der welt deutlich zu sehen. Einigen wenigen gehört das meiste. Der Rest lebt irgendwo auf einer Zwischenstufe zwischen
Tier und Mensch. Diese Polarität ist ausschlaggebend für Kriegsführung.

Bisher gab es nur dieses eine Bild. Sei doch mal ehrlich: wenn Du nichts
hast, gibt es für Dich kein Problem etwas zu klauen, um zu überleben.
Die Diebe sind noch human. Wenn man beispielsweise ein Auto klaut, so
kommt es uns ungeheuerlich vor - doch es gibt in der Tat Schlimmeres.
Zum Beispiel sagen wir doch mal Kannibalismus.


Wenn Du also die Logik von dottore in Frage stellst, solltest Du
mit ganz klaren Beweisen kommen, daß es noch anders gehen kann.
Dies wirst Du aber, mangels transparenten Denken und Weitsicht ganz
sicher nicht schaffen. Bemühe dich aber drum.

Wirtschaft ist kein Kreislauf - das mag man an der Uni und so
gelernt haben, aber es ist schon im Kern der Aussage falsch.
Wirtschaft ist auch kein Perpetum Mobile - alleine damit zu begründen,
daß der Absatz und Herstellung von Produkten, von etlichen Faktoren
abhängt, die kaum zu kontrolieren sind. Die bewußte Vollkriminalität
der Staatschefs (wir sagen dazu - es sind Staatsmänner:) ) trägt auch
noch dazu bei.

Den letzten Satz möchte ich mal erläutern. Betrug und Vorspiegelung falscher
Tatsachen, wie zum Beispiel Schröders Wachstumwünsche - ist kriminell.

Wie doch so oft: der Zweck heiligt die Mittel.

Es kann kein dauerhaftes Wachstum mit Frieden und Friede, Freude, Eierkuchen.
Den besten Beweis liefert hierzu die Natur höchstpersönlich.
Sie ist wie Du weißt - nicht kommerziell veranlagt, die einzelnen
Gattungen und Arten passen sich der Situation an.

Erst wenn das Gleichgewicht gestört wird, kommt es zu einem Umbruch -
dieses wiederum kommt durch die natürliche Evolution.

Der Mensch - dagegen - seine Entwicklung hat derzeit nichts mehr mit
natürlicher Evolution zu tun. Im Gegenteil. Sein Handeln beruht
auf Profitgier, in jeder Form. Profitdenken ist in jeder Hinsicht
aber mit Raubwirtschaft verbunden. Wir opfern andere Gattungen und
andere Arten damit es uns selbst besser geht.

Ich kann Dir versichern - ganz egal was Nobelpreisträger, Wissenschaftler
gegen ein Honorar so erzählen - ist gequirlte Schipperscheiße.

Der Mensch wird solange sein Profit ausweiten, solange die
Natur ihm die notwendigen Ressourcen liefern kann. Zum Glück
erschuff die Natur nicht das Geld - und die einzige Hoffnung
besteht eigentlich darin, daß die Finanzmärkte als erstes
zusammenbrechen, und zwar bevor der Mensch genügend Schaden angerichtet
hat, und das biologische Gleichgewicht sich immer noch in Waage hält.

In aller Regel kann man jedoch davon ausgehen, daß sich bisher
Fehlentwicklungen von selbst erledigt haben. Historisch tausendfach
belegt.

Was uns angeht und unsere Epoche: ja - wir sind schlauer als die Vor und die Vorvorgeneration, aber was heißt das schon. Die beiden Generationen
von früher, haben die Schlinge schon so zugezogen, daß wir wieder zu
Primaten werden müssen, damit wir überhaupt eine Überlebenschance haben.

Da gibt es überhaupt nichts, was diesen Kreislauf - den hier entsteht ganz sicher ein waschechter Kreislauf - angeht, aufhalten könnte. 100 Einstein´s,
300 Newton´s, und halbe Million Goethe´s wären niemals zusammen erfolgreicher,
als 500400 Vollidioten. Eher würden sich die 500400 Wissenschaftler eben
zu Vollidioten entwickeln, als etwas besser zu machen.

Unwahrscheinlich? Und ob! Und wie das stimmt!!!

Also letztendlich hat dottore ohnehin Recht - mit der Entwicklung der
Menschheit kannst Du keinen dauerhaften Frieden und Wohlstand sichern.
Im Gegenteil: erst wenn ein Imperium auf dieser Welt regiert, wird es
deutlichst nach unten gehen.

Vielleicht meinst Du: ich unterstelle der USA die Absicht gesamten
Glob zu erobern - nein. Aber das liegt in der Natur der Sache.
Und ab da spätestens geht es auf jeden Fall nach unten.

[b]Wo wird denn eigentlich - was Anderes beigebracht? O ja - auf
den deutschen Unis ist man so Einiges gewöhnt. Weißt Du ich habe
aufgehört mir vorzumachen, daß uns Professoren was Sinnvolles beibringen,
als ich den allerersten Schein in Wiwi gemacht hatte.

Da behauptete ein Prof. kurz und bündig, daß falls sich die Entwicklung
der Menschheit so weiter fortsetzt wie bisher, wird es eines Tages
eine Expotentialkurve mit quasi unendlichen Wachstum gegen die Zeit.

Das reichte mir für etwa 5 Jahre um die Aussagen unseren Dozenten
sehr kritisch zu begutachten. Du weißt schon - ein Genie kann auch nur
ein Wahnsinniger sein..

Gruß

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Hallo,

woher das Geld kommt, bzw. wie es in Verkehr kommt, spielt erst einmal gar keine Rolle. Entscheidend ist nur, daß ich für meinen 100 DM Schein das bekomme, was ich möchte. Ohnehin weiß 99,9% der Bevölkerung gar nicht, woher Geld kommt, wie es in Umlauf gebracht wird, ob es eine Geldeckung gibt etc.

Entscheidend allein ist der Umstand, daß Geld umläuft und seine Tauschfunktion wahrnehmen und damit die Wirtschaft am laufen halten kann.

Wenn man diesen Fragen nachgeht, dann kommt man schnell zum Schluß, daß es weder Schulden, noch irgendeiner Gelddeckung oder eines Goldstandards etc. bedarf, damit Geld als Tauschmittel funktionieren kann.

Daß Geld heute als Schuld in Umlauf kommt, ist nur ein Geschenk an die Privatbanken. Sinnvoller könnte man es pro Kopf der Bevölkerung verteilen - selbstverständlich nur in der Menge, welche auch benötigt wird (sonst kommt der dottore wieder und wirft einem Inflation etc. vor).

Gruß
XS


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Hallo XSurvivor!

Du schreibst: Was ist Geld? Geld sind ausschließlich die ausgegebenen Münzen und Banknoten. Alles was darauf aufbaut (Giralgeld etc.) sind Versprechen auf Bargeld. Kann die Bank in einer Bankenkrise diese Versprechen nicht mehr halten, ist das Giralgeld bedeutungslos wie jedes Versprechen, das nicht mehr gehalten werden kann.

Du behauptet also das Banknoten keine Versprechen bzw. Forderungen sind.
Banknoten sind Geld und das sich darauf aufbauende Giralgeld ist lediglich ein Versprechen.
Schauen wir doch mal nach ob dies wirklich so ist.

Passivseite der Deutschen Bundesbank

Pos. 1 Banknotenumlauf Stand: 31.12.1999 140,15 Mias Euro

Meine rudimentären Bilanzkenntnisse sagen mir nun: Schau mal auf die Aktivseite.
Dort muß irgendwo die Gegenposition zu suchen sein. Also schauen wir mal nach:

Aktivseite der Deutschen Bundesbank

Pos. 1 Gold und Goldforderungen
Pos. 2 Forderungen in Fremdwährungen an Ansässige außerhalb.. Euro-Gebiet
Pos. 3 Forderungen in Fremdwährungen an Ansässige im Euro-Gebiet
Pos. 4 Forderungen in Euro an Ansässige außerhalb.. Euro-Gebiet
Pos. 5 Forderungen in Euro aus geldpolit. Operationen.. im Euro-Gebiet
Pos. 6 Sonstige Forderungen in Euro an Kreditinstitute.. im Euro-Gebiet
Pos. 7 Wertpapiere in Euro von Ansässigen.. im Euro-Gebiet
Pos. 8 Forderungen an den Bund
Pos. 9 Forderungen innerhalb des Eurosystems
Pos. 10 Schwebende Verrechnungen
Pos. 11 Sonstige Aktiva mit der Pos. 11.2 Sachanlagen und immaterielle Anlagewerte in Höhe von 2,18 Mias Euro

Also wo das Auge bei der Aktivseite auch hinschaut. Man sieht immer nur Forderungen, außer dem Gold (aber damit hat man in Wörgel ja auch ein Problem) und dem verschwindend kleinen Posten Sachanlagen, die aber auf gar keinen Fall alle Banknoten als Gegenposition unterlegen.

Wenn aber diese ganzen Forderungen in einer Krise verschwinden sollten, was ja auch die Gesellianer vermuten, müssen auch die Banknoten wertlos werden.
Oder etwa nicht?

Deine Behauptung kann die Buba-Bilanz leider nicht bestätigen.
Was nun?
Lügen die da in Frankfurt oder haben die glatt ein paar materielle Aktivposten vergessen?

Auch der reine Menschenverstand sträubt sich schon bei der Behauptung, daß Schulden gleich Geld sein soll...

Der Menschenverstand sträubt sich auch wenn man hört das es Massenmörder geben soll. Sie gibt es aber trotzdem.
Eine Beweisführung ist das nun überhaupt nicht.

mfG
nereus

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Im normalem Geschäftsleben (unter Kaufleuten) ist es sehr wohl möglich mit Wechseln Geschäfte zu machen.
In vielen Branchen ist dies sogar die normale Form seinen Zahlungsverpflichtungen nachzukommen.
Das (Bar)Geld ist letztendlich nur eine andere Form, welche von Privaten anerkannt wird.

Und noch eine pers. Einschätzung nochmal:
Ich unterstelle jetz pauschal die Richtigkeit und Plausibilität von Wörgl.
Ich habe es schon einmal betont:
Im Falle einer Einführung von Freigeld wird sich tuerst eine Zweitwährung in Form von Gold, Silber, Tabak o.ä, bilden.
Dies wäre jedoch nicht erwünscht und müsste unterbunden werden.
In eine Land wie D oder A könnte ich mir das sogar vorstelen, da der Staatsglaube unbegrenzt ist.
Aber in DK, NL, USA, GB,F,etc. würden solche Interventionen (noch dazu die Bodenreform) einen Bürgerkrieg hervorrufen.
Zudem ist ein Gesell´sches Freigeld den Menschen nicht beizubringen. Vor allem wenn sie es aus freien Stücken benützen sollten.
Möglich, dass in kleinen abgegrenzten Gebieten so etwas funktioniert.
Aber niemals überregional.

gruss mcmike

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Du schreibst: woher das Geld kommt, bzw. wie es in Verkehr kommt, spielt erst einmal gar keine Rolle. Entscheidend ist nur, daß ich für meinen 100 DM Schein das bekomme, was ich möchte.

Leider bekomme ich nicht für 100 DM was ich möchte.
Ich hätte nämlich gern für 100 DM einen 3er BMW.
Aber so sehr ich die Zeitungsannoncen auch durchsuche, ein solches Angebot habe ich noch nie gefunden.

Du bekommst für Deine 100 DM das was der Markt bereit ist dafür herzugeben.
Alles andere ist doch Schmarren.
Wir sind doch hier nicht im Phantasialand.

Und woher das Geld kommt ist sicherlich von Interesse.
Millionen Passagier besteigen alljährlich die Flugzeuge dieser Welt.
Auch hier dürften die Allermeisten nicht wissen warum ein Flugzeug fliegt.
Wenn sich aber dann die Abstürze (alias Finanzkrisen) häufen, sollte man schon mal einen Gedanken daran verschwenden warum der Flieger fliegt oder warum er es im Katastrophenfall nicht mehr tut bzw. wie das Geld in Umlauf kommt oder was es eigentlich damit auf sich hat.

mfG
nereus

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in deinem Text aber nicht enthalten. Und mit dem Thema, naemlich GELD,
haben die meisten deiner Saetze auch wenig zu tun.
Wann es wohl in diesem Forum moeglich sein wird rein sachlich ein einziges
Thema ohne Abschweifungen bis in die Tiefen ohne Emotionen und persoenliche
Anwuerfe streng durchzudiskutieren?
Dazu gehoert geistige Disziplin.
Ich warte immer noch auf jemand der sachlich und intellektuell dem dottore
gewachsen ist und in der Lage ist dem Debitismus etwas entgegenzusetzen.
MfG

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Hallo XSurvivor,

wie gesagt bin ich prinzipiell offen für jede wirtschaftswissenschaftliche Theorie, solange sie u.a. die Kriterien erfüllt, die ich bereits erwähnt habe.

Daß es"keine Rolle spielt" woher das Geld kommt kann nur als Scherz gemeint sein. Vielleicht liegt es nur an der fehlerhaften Theorie, daß sie diesen Punkt nicht erklären kann?

Es ist unglaublich, was man sogenannten Wirtschaftswissenschaftlern durchgehen lässt. Es spielt keine Rolle woher das Geld kommt?

Was würdest Du von einem Physiker halten der erklärt: es spielt keine Rolle woher der Zusammenhalt des Atomkerns, die Rotverschiebung,... kommt. Oder wie wäre ein Chemiker der meint: es spielt keine Rolle woher die Reaktivität von Na mit Wasser kommt.

Die würde man wohl nicht so recht ernst nehmen?!

fragende Grüße,
Tom



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nur XS greift hier anhand der Aussage von dottore zum Thema
Geld auch noch die These an, daß es nicht so kommen muß,
daß wir in Armut verfallen werden.

Man sagt dazu:
Die meisten Antworten liefert die Geschichte selbst.

In unserem Kontext, hat die geschichte bereits unzählige Male
die Antworten geliefert und ich persönlich finde es besser,
den nackten Tatsachen in die Augen zu blicken, anstatt sich
sinnlos bis zum Schluß auch noch selbst zu betrügen.

Ich selbst, diskutiere auch nur ungern zum Thema Geld
selbst - das liegt einfach daran, weil ich davon überzeugt bin,
daß diese Diskussion zwar recht interessant ist, mir persönlich aber
nicht das Geringste bringt. Dir auch nicht und anderen ebensowenig.

Mich interessiert das einfach nicht - und das das liebe Geld wertlos
werden kann - das weiß ich aus Erfahrung bereits selbst.

Wichtig ist nur zu erfahren, wann man aus dem geld sein muß, um
sich selbst nicht zu schädigen.

Ich wollte auch nicht explizit auf dieses Thema hinaus - meine
Aussage belief sich nur auf das Zitat, falls es jemand nicht gemerkt
haben soll. dottore soll angeblich in einem Zeitschloß aus Krieg,
Aufschwung, Spirale und Untergang gefangen sein.

Mal ehrlich: war das irgendwann in der Geschichte nicht Anders?
Nein - war es nicht.

Meine Aussage dazu habe bereits schon vor Monaten getätigt.
Ausschlaggebend für Unruhen ist höchste Vermögenskonzentration
in wenigen Händen. Ob nun mal die Regierung, Landesbank beschließt
Geld zu drucken, haben etliche so oder so nicht davon - außer,
diesen kurzen Effekt, wo man wieder zu Geld kommt und es ausgeben
kann. Die die bereits ein Vermögen hatten, denen wird es erlaubt sein,
noch mehr davon anzuhäufen, denn diese Leute haben die Voraussetzungen
zu Geldvermehrung auf eigenen Konto doch schon vor dem eigentlichem
Untergang geschaffen.

Gruß


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Das folgende, von mir kommentierte Posting ist von dem selben XSurvivor, der dem Board hier bereits einreden wollte, dass nicht genügend Bargeld vorhanden sei und dass die Banken"dicht" machen könnten.

Nachdem dieses von mir als völlig unhaltbare und verantwortungslose Panikmache enttarnt worden war, kommt nicht etwa ein auf die Sache selbst eingehender Kommentar dazu, oder gar das Eingeständnis eines Irrtums oder gar das Eingeständnis, dass man vom heutigen Geldwesen nicht den Schimmer einer Ahnung hat, sondern es wird stattdessen die nächste Unverschämtheit aufgetischt.

Wir müssen also zunächst dieses lesen:

>Also: Was ist Geld? Geld sind ausschließlich die ausgegebenen Münzen und Banknoten. Alles was darauf aufbaut (Giralgeld etc.) sind Versprechen auf Bargeld. Kann die Bank in einer Bankenkrise diese Versprechen nicht mehr halten, ist das Giralgeld bedeutungslos wie jedes Versprechen, das nicht mehr gehalten werden kann.

Damit wird erneut suggeriert, dass es so etwas wie eine Illiquidität einer Bank oder des Bankensystems geben könnte in dem Sinne, dass Banken ihren Verpflichtungen, Giralgeld jederzeit in Banknoten umwechseln zu können, nicht nachkommen könnten.

Dies ist in meinen ausführlichen Posting widerlegt worden, was aber offenbar den Poster nicht weiter juckt.

Es stehen dem €-Bankensystem sub summa erheblich mehr Sicherheiten zum Abruf von ZB-Geld (letztlich Banknoten!) bei den ZBs zur Verfügung als jemals überhaupt Giralgeld abgerufen werden könnte!

Der Poster verwechselt Illiquidität mit Insolvenz. Es ist noch nie eine Bank (durch die Bankenaufsicht) wegen Illiquidität geschlossen worden, was auch technisch gar nicht vorstellbar wäre, sondern einzig und allein wegen Insolvenz, von Herstatt bis zur Fischerbank.

Dann lesen wird dieses:

>Hat das Giralgeld überhaupt einen Einfluß auf die Wirtschaft, bzw. die Preisentwicklung?
>Dazu wurde eine großangelegte Untersuchung von Prof. Dr. Artur Woll (Forschungsbericht des Landes Nordrhein-Westfalen Nr. 2638, 1977) durchgeführt, in der geklärt werden sollte, ob Giralgeld oder Bargeld die Inflationsrate beeinflußt, mit folgendem Ergebnis:
>"Die Entwicklung der Sichteinlagen hat zwar einen direkten Einfluß auf die Änderungsrate der Geldmenge M1, steht jedoch weder in indirektem... noch direktem... Zusammenhang mit der Inflationsrate.... Die direkte Relation zwischen Inflationsrate und Änderungsrate der Bargeldmenge zeigt dagegen fast über den gesamten Beobachtungszeitraum signifikante Korelationswerte."

Zur"Korrelation", die hier aufgetischt wird, dürfen jetzt die Zahlen der Bundesbank selbst gezeigt werden. Die Studie ist aus den 1970er Jahren, weshalb ich der Einfachheit halber die Zahlen 1954/74 (jeweils Ultimo bzw. jeweils Jahresanfang oder Jahrsdurchschnitte nehme).

Bargeldumlauf:

1954/74: Gestiegen von 13,296 auf 55,401 Mrd. DM.

Gerundert also ein Anstieg der Bargeldsumme <font color="FF0000">um ca. 300 %.</font>

Preisindex des Sozialprodukts (1962 = 100):

1954/74: Gestiegen von 79,0 auf 167,1.

Gerundert also ein Anstieg <font color="FF0000">um 100 %.</font>

Großhandelspreise (1970 = 100):

1954/74: Gestiegen von 83,4 auf 129,4.

Gerundert also ein Plus <font color="FF0000">von ca. 50 %.</font>

Verbraucherpreise (1970 = 100):

1954/74: Gestiegen von 69,9 auf 126,3.

Gerundert also ein Plus <font color="FF0000">von ca. 75 %. </font>

Damit hat sich die Behauptung einer"Korrelation" komplett erledigt - es sei denn jemand wolle behaupten, weil etwas gestiegen ist, sei auch etwas anderes gestiegen.

Korrelationen zwischen Anstiegen um 300 %, dann um 100 %, dann um 50 %, dann um 75 % (die Zahlen der Einfachheit halber wie gesagt gerundet) sind keine Korrelationen, sondern schlicht und einfach Unfug!

Oder dummerhafte Bauernfängerei.

Aber es wird noch dreister:

>Zu deutsch: Giralgeld beeiflußt die Inflationsrate gar nicht, sehr deutlich dagegen die umlaufende Buchgeldmenge.

Giralgeld ist demnach also kein Buchgeld! Und überdies läuft Buchgeld auch noch"um" (vermutlich in"Analogie" zum Bargeld, was von mir bereits ausführlichst widerlegt worden war; die entsprechenden Untersuchungen wurden bei nachgerade irrwitzen"Umlaufgeschwindigkeiten" von 400 und so abgebrochen).

Es ist beispiellos, wie hier geschludert und auf die Dämlichkeit des Publikums spekuliert wird. So nicht!

Und es wird noch absurder:

>Folgen das wichtigste Ergebnis der Studie:
>"Soweit die Zentralbank die Bargeldmenge kontrolliert, kann sie über diese Größe die Inflation bekämpfen."

Obwohl die Bundesbank die Summe der umlaufenden Banknoten zwischen 1999 und 2000 laut Bilanz von 140,150 auf 133,944 Mrd. € vermindert hat (wie ebenfalls bereits gepostet), was wohl unter einer"Kontrolle" der Bargeldmenge zu verstehen ist (denn was sollte eine"Kontrolle" sonst wohl heißen?!),

<font color="FF0000">ist die Inflation der Verbraucherpreise im Jahr 2000 mit unbestreitbaren 2,1 Prozent daher gekommen.</font>

Weniger Bargeld (fast 5 Prozent) bei mehr Inflation (über 2 Prozent) - so etwas kann nur als"Kontrolle" und"Inflationsbekämpfung" verkaufen, der auf völlige Verblödung seiner Leser spekuliert.

Solche Unverschämtheiten kann man gern auftischen, aber nicht den Teilnehmern dieses Boards hier.

Und das nächste, nicht minder Absurde:

>Also: Ausschließlcih die umlaufende Bargeldmenge hat auf die Inflationsrate einen Einfluß. Nur die Bargeldmenge ist von Bedeutung, wenn die Wirtschaftsentwicklung stabil bleiben soll.

Der erste Satz ist komplett falsch und von keinerlei Statistik auch nur in Ansätzen zu untermauern.

Der zweite Satz weicht schon vom Thema ab (Bargeld/Inflation) und bringt eine weitere Größe ins Spiel, nämlich die"Wirtschaftsentwicklung", von der bis dahin überhaupt keine Rede gewesen war. Von"stabil" ganz abgesehen, wobei nicht einmal das definiert wird, was denn wohl"stabil" sein mag.

Unglaublich, frech und indolent!

Und dann:

>Und weiter: Geld sind eben allein die Münzen und Banknoten, Geldversprechungen in Form von Giralgeld ist für die Entwicklung der Wirtschaft bedeutungslos.

Giralgeld für die"Entwicklung der Wirtschaft" (man beachte auch hier die Einführung eines weiteren Begriffs, der nicht näher erläutert wird -"Entwicklung"!)"bedeutungslos"?

Dies setzt dem Ganzen dann doch die Krone auf!

Da außerdem behauptet wird (siehe oben!), dass Giralgeld"Geldversprechen" ist, muss dieses Versprechen irgendwann entstanden sein. Keine Bank rückt Bargeld heraus, wenn sie nicht irgendwann versprochen hat, es herauszurücken.

Demnach könnte das Versprechen nur daraus resultieren, dass jemand Bargeld bei der Bank eingezahlt hat, was auch ausdrücklich oben bestätigt wird ("alles was sich darauf - auf Bargeld eben, d. - aufbaut").

Damit ist also das, was"Geldversprechen" überhaupt erst auslösen kann, nämlich Bargeld, für die Entwicklung der Wirtschaft"bedeutungslos". Interessanterweise ist es aber das selbe Bargeld, das für die Wirtschaft offenbar"Bedeutung" hat.

Demnach gibt es diverse Formen von Bargeld:

1. Bargeld selbst (hat Bedeutung). 2. Bargeld, das bei Banken eingezahlt wird (hat keine Bedeutung) 3. Bargeld, das die Banken als Kasse halten (auch keine Bedeutung). 4. Bargeld, das von den Banken ausgezahlt wird (hat Bedeutung). 5. Bargeld, das nach Käufen von Geschäften wiederum bei ihren Banken eingezahlt wird (keine Bedeutung). 6. Bargeld, das sich die Geschäfte besorgen, um eine Tageskasse zu halten (hat Bedeutung oder doch nicht?). Und so weiter und so fort.

Dass während dieses Prozesses ganz nebenbei Millionen von Käufen und Verkäufen über Giralkonten abgewickelt werden, scheint Leute, die einem offenkundigen Bargeldwahn verfallen sind, überhaupt nicht zu interessieren.

>Auch der reine menschneverstand sträubt sich schon bei der Behauptung, daß Schulden gleich Geld sein soll. Wer kann denn mit Schulden kaufen? Unsinn!

"Wer kann denn mit Schulden kaufen?"

Eine solche Frage angesichts von täglichen Käufen in Höhe von Milliarden und Abermilliarden mit Schulden (!!!) zustellen und sie auch noch gleich mit einem flotten"Unsinn!" zu beantworten, muss nun auch den Frömmsten aus der Haut fahren lassen.

Wer so etwas postet, weiß über das, was tägliches Wirtschaften heißt, absolut gar nichts.

>Dottore sollte lieber einmal bei meister Silvio Gesell (Die Natürliche Wirtschaftsordnung) nachschlagen (da kann man viel lernen!):
>"Das Giralgeld ist kein besonderes
> Geld. Es ist gewöhnliches Bargeld,
> das den Banken zur Aufbewahrung
> übergeben wird, mit dem die Banken
> bis zur Abhebung Privatgeschäfte
>machen.

Welche Privatgeschäfte denn? Wenn ich meiner Bank eine Million in bar über den Tresen schiebe, bewahrt sie diese 1000 mal 1000-DM-Noten nicht etwa auf, sondern sie gibt das Geld sofort an die Zentralbank zurück, und zwar noch am selben Tag.

Herr Gesell hatte offenbar noch nie einen Tag lang in einer Bank verbracht.

Was er da behauptet, ist schon vom Ansatz her ("Aufbewahren","Privatgeschäfte machen") kompletter Unfug!

Den Rest darf ich mir bitte schenken.

>Also nochmals: Alles Giralgeld kommt nur durch Bargeld zustande und hängt direkt von diesem ab. Buchvermögen sind nur Versprechungen, in der kommenden Krise werden all diese Versprechen wertlos.

Diese Behauptung ist ebenfalls völlig falsch.

Jede Bank kann jedem Kunden einen Kredit gewähren, z.B. eine Hypothek. Sie verbucht eine Forderung gegen den Kunden. Der Kunde verfügt über den Kredit, indem er an die Baufirma, die sein Haus hochzieht, den Kreditbetrag überweist, über den die Baufirma dann ihrerseits verfügt, indem sie Geld an Baustofflieferanten oder ihre Arbeiter überweist, die ihrerseits das Geld zur Bezahlung ihrer Mieten usw. überweisen.

<font color="FF0000">Wo, bitte sehr, ist das BARGELD?!</font>

>Wenn nun allein die umlaufende Bargeldmenge die Wirtschaftsentwicklung beeinflußt, so bedeutet dies im Umkehrschluß, daß gerade das Bargeld so gestaltet werden muß, daß es immer umläuft, es also mit einer Umlaufgebühr nach S. Gesell belegt werden muß.

Da, wie nachgewiesen, im Jahr 2000 die Bargeldsumme in Deutschland abgenommen hat, also das Bargeld im Laufe des Jahres, in dem wir ja sogar noch Wirtschaftswachstum hatten ("Entwicklung der Wirtschaft"),"schneller" umgelaufen sein muss, haben wohl 80 Millionen in Deutschland mit Geld befasste Menschen die"Umlaufgebühr" übersehen.

Lächerlich!

>Folgt man dagegen den Debitismus-irrlehren, so wird die Welt weiter in einer gewaltigen Spirale aus Aufbau, Crash, Zusammenbruch und Krieg gefangen bleiben. Es ist an der Zeit mit Irrlehren aufzuräumen!

Hier geht es nicht um Irrlehren, da der Debitismus Gott sei Dank nichts"lehrt", sondern einfach nur die Wirtschaft so beschreibt, wie sich tatsächlich und vor unser aller Augen abläuft.

Einer solchen Beschreibung indirekt sogar noch die Verantwortung für Crashs, Zusammenbrüche oder gar Kriege zu unterschieben, ist eine letzte Unverschämtheit, die ich mit allem Nachdruck zurückweise!

d.


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doch dieses Ausrauben ist doch gesetzlich fest verankert.

Ich habe bisher noch nicht einen einzigen Beamten erlebt,
der sich die Frage stellte, ob er nun effizient arbeitet, oder
auch nicht.

Dafür habe ich etliche Beamte erlebt, die absolute Asse darin sind
- Geld anderer Leute zu zählen, und zu meinen zu wissen, daß alle
Beschlüsse die man so erlassen hat, in der Steuerpolitik zum Beispiel
grundsätzlich den höchstmöglichen Schaden verursachen, den es
überhaupt geben kann. Steuern und abgaben schön und gut - solange
man damit nicht eigene Wettbewerbsfähigkeit lähmt. Genau das aber
passiert jetzt.

Selbstverständlich ist es wichtig zu erfahren, woher das Geld
eigentlich kommt. Am besten als erster. So kann man sich selbst von
Schaden bewahren.

Doch in der Tat beschäftigt sich der Wiwi in aller Regel sehr
ungern mit diesem Thema - wenn doch, bricht er mit der Tradition,
unangenehmen Fragen auszuweichen. Und das hat für Wiwi´s extreme
Konsequenzen - wenn man bedenkt, daß jeder Finanzfuzzi von sich
selbst behauptet alles im Griff zu haben - denn da sieht man
plötzlich, daß er nicht das Geringste im Griff hat.

Sehe Fall Greenspan: er dachte sich die Wirtschaft ist wie ein Radio.
Wenn es gute Musik gibt drehe ich es etwas lauter, und wenn dann
plötzlich Punkrock kommt, dann mache ich es wieder leise.

Nun: seine Zinsserhöhungen und Zinssenkungen haben die US Wirtschaft
ins Strudeln gebracht - normalerweise ist es doch längst bewiesen,
daß etliche Zinsschritte keinerlei Einfluß darauf haben, wie sich die
Wirtschaft nun entwickelt. Und in USA erst Recht, bei dieser Verschuldung
da helfen keine Zinssenkungen.

Es ist sehr gut möglich, daß er sich dachte, er hat das Rad neuerfunden,
aber wir wissen doch, daß es gar nicht stimmt.



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>Du schreibst: woher das Geld kommt, bzw. wie es in Verkehr kommt, spielt erst einmal gar keine Rolle. Entscheidend ist nur, daß ich für meinen 100 DM Schein das bekomme, was ich möchte.
>Leider bekomme ich nicht für 100 DM was ich möchte.
>Ich hätte nämlich gern für 100 DM einen 3er BMW.
>Aber so sehr ich die Zeitungsannoncen auch durchsuche, ein solches Angebot habe ich noch nie gefunden.
>Du bekommst für Deine 100 DM das was der Markt bereit ist dafür herzugeben.
>Alles andere ist doch Schmarren.
>Wir sind doch hier nicht im Phantasialand.
>Und woher das Geld kommt ist sicherlich von Interesse.
>Millionen Passagier besteigen alljährlich die Flugzeuge dieser Welt.
>Auch hier dürften die Allermeisten nicht wissen warum ein Flugzeug fliegt.
>Wenn sich aber dann die Abstürze (alias Finanzkrisen) häufen, sollte man schon mal einen Gedanken daran verschwenden warum der Flieger fliegt oder warum er es im Katastrophenfall nicht mehr tut bzw. wie das Geld in Umlauf kommt oder was es eigentlich damit auf sich hat.

:-) prima!wenn wir nicht fragen, warum die dinge so sind, wie sie sind, ist es nur ein Herumdoktorn an Symptomen.

Wer sich nicht fragt, was Geld ist, woher und wie es in die Welt kommt, der verhält sich so wie in dieser Anekdote:
Einige Russen sollen nach dem 2.Weltkrieg Wasserhähne aus den Wänden deutscher Häuser gerissen und bei sich zuhause in die Wand geschlagen haben. Dann haben sie sich gewundert, warum kein Wasser rauskommt. Ob wahr oder erfunden, das trifft es.
Habe im Forum z.B. gelernt, wie das Geld wieder in die Notenbank zurückkehrt, davon hab ich bisher keine Widerlegung gelesen. Gäbs keine Schulden, gäbs kein Geld. So einfach ist das.

Gruß

Jochen

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>Das folgende, von mir kommentierte Posting ist von dem selben XSurvivor, der dem Board hier bereits einreden wollte, dass nicht genügend Bargeld vorhanden sei und dass die Banken"dicht" machen könnten.
>Nachdem dieses von mir als völlig unhaltbare und verantwortungslose Panikmache enttarnt worden war, kommt nicht etwa ein auf die Sache selbst eingehender Kommentar dazu, oder gar das Eingeständnis eines Irrtums oder gar das Eingeständnis, dass man vom heutigen Geldwesen nicht den Schimmer einer Ahnung hat, sondern es wird stattdessen die nächste Unverschämtheit aufgetischt.
>Wir müssen also zunächst dieses lesen:
>>Also: Was ist Geld? Geld sind ausschließlich die ausgegebenen Münzen und Banknoten. Alles was darauf aufbaut (Giralgeld etc.) sind Versprechen auf Bargeld. Kann die Bank in einer Bankenkrise diese Versprechen nicht mehr halten, ist das Giralgeld bedeutungslos wie jedes Versprechen, das nicht mehr gehalten werden kann.
>Damit wird erneut suggeriert, dass es so etwas wie eine Illiquidität einer Bank oder des Bankensystems geben könnte in dem Sinne, dass Banken ihren Verpflichtungen, Giralgeld jederzeit in Banknoten umwechseln zu können, nicht nachkommen könnten.
>Dies ist in meinen ausführlichen Posting widerlegt worden, was aber offenbar den Poster nicht weiter juckt.
>Es stehen dem €-Bankensystem sub summa erheblich mehr Sicherheiten zum Abruf von ZB-Geld (letztlich Banknoten!) bei den ZBs zur Verfügung als jemals überhaupt Giralgeld abgerufen werden könnte!
>Der Poster verwechselt Illiquidität mit Insolvenz. Es ist noch nie eine Bank (durch die Bankenaufsicht) wegen Illiquidität geschlossen worden, was auch technisch gar nicht vorstellbar wäre, sondern einzig und allein wegen Insolvenz, von Herstatt bis zur Fischerbank.
>Dann lesen wird dieses:
>>Hat das Giralgeld überhaupt einen Einfluß auf die Wirtschaft, bzw. die Preisentwicklung?
>>Dazu wurde eine großangelegte Untersuchung von Prof. Dr. Artur Woll (Forschungsbericht des Landes Nordrhein-Westfalen Nr. 2638, 1977) durchgeführt, in der geklärt werden sollte, ob Giralgeld oder Bargeld die Inflationsrate beeinflußt, mit folgendem Ergebnis:
>>"Die Entwicklung der Sichteinlagen hat zwar einen direkten Einfluß auf die Änderungsrate der Geldmenge M1, steht jedoch weder in indirektem... noch direktem... Zusammenhang mit der Inflationsrate.... Die direkte Relation zwischen Inflationsrate und Änderungsrate der Bargeldmenge zeigt dagegen fast über den gesamten Beobachtungszeitraum signifikante Korelationswerte."
>Zur"Korrelation", die hier aufgetischt wird, dürfen jetzt die Zahlen der Bundesbank selbst gezeigt werden. Die Studie ist aus den 1970er Jahren, weshalb ich der Einfachheit halber die Zahlen 1954/74 (jeweils Ultimo bzw. jeweils Jahresanfang oder Jahrsdurchschnitte nehme).
>Bargeldumlauf:
>1954/74: Gestiegen von 13,296 auf 55,401 Mrd. DM.
>Gerundert also ein Anstieg der Bargeldsumme <font color="FF0000">um ca. 300 %.</font>
>Preisindex des Sozialprodukts (1962 = 100):
>1954/74: Gestiegen von 79,0 auf 167,1.
>Gerundert also ein Anstieg <font color="FF0000">um 100 %.</font>
>Großhandelspreise (1970 = 100):
>1954/74: Gestiegen von 83,4 auf 129,4.
>Gerundert also ein Plus <font color="FF0000">von ca. 50 %.</font>
>Verbraucherpreise (1970 = 100):
>1954/74: Gestiegen von 69,9 auf 126,3.
>Gerundert also ein Plus <font color="FF0000">von ca. 75 %. </font>
>Damit hat sich die Behauptung einer"Korrelation" komplett erledigt - es sei denn jemand wolle behaupten, weil etwas gestiegen ist, sei auch etwas anderes gestiegen.
>Korrelationen zwischen Anstiegen um 300 %, dann um 100 %, dann um 50 %, dann um 75 % (die Zahlen der Einfachheit halber wie gesagt gerundet) sind keine Korrelationen, sondern schlicht und einfach Unfug!
>Oder dummerhafte Bauernfängerei.
>Aber es wird noch dreister:
>>Zu deutsch: Giralgeld beeiflußt die Inflationsrate gar nicht, sehr deutlich dagegen die umlaufende Buchgeldmenge.
>Giralgeld ist demnach also kein Buchgeld! Und überdies läuft Buchgeld auch noch"um" (vermutlich in"Analogie" zum Bargeld, was von mir bereits ausführlichst widerlegt worden war; die entsprechenden Untersuchungen wurden bei nachgerade irrwitzen"Umlaufgeschwindigkeiten" von 400 und so abgebrochen).
>Es ist beispiellos, wie hier geschludert und auf die Dämlichkeit des Publikums spekuliert wird. So nicht!
>Und es wird noch absurder:
>>Folgen das wichtigste Ergebnis der Studie:
>>"Soweit die Zentralbank die Bargeldmenge kontrolliert, kann sie über diese Größe die Inflation bekämpfen."
>Obwohl die Bundesbank die Summe der umlaufenden Banknoten zwischen 1999 und 2000 laut Bilanz von 140,150 auf 133,944 Mrd. € vermindert hat (wie ebenfalls bereits gepostet), was wohl unter einer"Kontrolle" der Bargeldmenge zu verstehen ist (denn was sollte eine"Kontrolle" sonst wohl heißen?!),
><font color="FF0000">ist die Inflation der Verbraucherpreise im Jahr 2000 mit unbestreitbaren 2,1 Prozent daher gekommen.</font>
>Weniger Bargeld (fast 5 Prozent) bei mehr Inflation (über 2 Prozent) - so etwas kann nur als"Kontrolle" und"Inflationsbekämpfung" verkaufen, der auf völlige Verblödung seiner Leser spekuliert.
>Solche Unverschämtheiten kann man gern auftischen, aber nicht den Teilnehmern dieses Boards hier.
>Und das nächste, nicht minder Absurde:
>>Also: Ausschließlcih die umlaufende Bargeldmenge hat auf die Inflationsrate einen Einfluß. Nur die Bargeldmenge ist von Bedeutung, wenn die Wirtschaftsentwicklung stabil bleiben soll.
>Der erste Satz ist komplett falsch und von keinerlei Statistik auch nur in Ansätzen zu untermauern.
>Der zweite Satz weicht schon vom Thema ab (Bargeld/Inflation) und bringt eine weitere Größe ins Spiel, nämlich die"Wirtschaftsentwicklung", von der bis dahin überhaupt keine Rede gewesen war. Von"stabil" ganz abgesehen, wobei nicht einmal das definiert wird, was denn wohl"stabil" sein mag.
>Unglaublich, frech und indolent!
>Und dann:
>>Und weiter: Geld sind eben allein die Münzen und Banknoten, Geldversprechungen in Form von Giralgeld ist für die Entwicklung der Wirtschaft bedeutungslos.
>Giralgeld für die"Entwicklung der Wirtschaft" (man beachte auch hier die Einführung eines weiteren Begriffs, der nicht näher erläutert wird -"Entwicklung"!)"bedeutungslos"?
>Dies setzt dem Ganzen dann doch die Krone auf!
>Da außerdem behauptet wird (siehe oben!), dass Giralgeld"Geldversprechen" ist, muss dieses Versprechen irgendwann entstanden sein. Keine Bank rückt Bargeld heraus, wenn sie nicht irgendwann versprochen hat, es herauszurücken.
>Demnach könnte das Versprechen nur daraus resultieren, dass jemand Bargeld bei der Bank eingezahlt hat, was auch ausdrücklich oben bestätigt wird ("alles was sich darauf - auf Bargeld eben, d. - aufbaut").
>Damit ist also das, was"Geldversprechen" überhaupt erst auslösen kann, nämlich Bargeld, für die Entwicklung der Wirtschaft"bedeutungslos". Interessanterweise ist es aber das selbe Bargeld, das für die Wirtschaft offenbar"Bedeutung" hat.
>Demnach gibt es diverse Formen von Bargeld:
>1. Bargeld selbst (hat Bedeutung). 2. Bargeld, das bei Banken eingezahlt wird (hat keine Bedeutung) 3. Bargeld, das die Banken als Kasse halten (auch keine Bedeutung). 4. Bargeld, das von den Banken ausgezahlt wird (hat Bedeutung). 5. Bargeld, das nach Käufen von Geschäften wiederum bei ihren Banken eingezahlt wird (keine Bedeutung). 6. Bargeld, das sich die Geschäfte besorgen, um eine Tageskasse zu halten (hat Bedeutung oder doch nicht?). Und so weiter und so fort.
>Dass während dieses Prozesses ganz nebenbei Millionen von Käufen und Verkäufen über Giralkonten abgewickelt werden, scheint Leute, die einem offenkundigen Bargeldwahn verfallen sind, überhaupt nicht zu interessieren.
>>Auch der reine menschneverstand sträubt sich schon bei der Behauptung, daß Schulden gleich Geld sein soll. Wer kann denn mit Schulden kaufen? Unsinn!
>"Wer kann denn mit Schulden kaufen?"
>Eine solche Frage angesichts von täglichen Käufen in Höhe von Milliarden und Abermilliarden mit Schulden (!!!) zustellen und sie auch noch gleich mit einem flotten"Unsinn!" zu beantworten, muss nun auch den Frömmsten aus der Haut fahren lassen.
>Wer so etwas postet, weiß über das, was tägliches Wirtschaften heißt, absolut gar nichts.
>>Dottore sollte lieber einmal bei meister Silvio Gesell (Die Natürliche Wirtschaftsordnung) nachschlagen (da kann man viel lernen!):
>>"Das Giralgeld ist kein besonderes
>> Geld. Es ist gewöhnliches Bargeld,
>> das den Banken zur Aufbewahrung
>> übergeben wird, mit dem die Banken
>> bis zur Abhebung Privatgeschäfte
>>machen.
>Welche Privatgeschäfte denn? Wenn ich meiner Bank eine Million in bar über den Tresen schiebe, bewahrt sie diese 1000 mal 1000-DM-Noten nicht etwa auf, sondern sie gibt das Geld sofort an die Zentralbank zurück, und zwar noch am selben Tag.
>Herr Gesell hatte offenbar noch nie einen Tag lang in einer Bank verbracht.
>Was er da behauptet, ist schon vom Ansatz her ("Aufbewahren","Privatgeschäfte machen") kompletter Unfug!
>Den Rest darf ich mir bitte schenken.
>>Also nochmals: Alles Giralgeld kommt nur durch Bargeld zustande und hängt direkt von diesem ab. Buchvermögen sind nur Versprechungen, in der kommenden Krise werden all diese Versprechen wertlos.
>Diese Behauptung ist ebenfalls völlig falsch.
>Jede Bank kann jedem Kunden einen Kredit gewähren, z.B. eine Hypothek. Sie verbucht eine Forderung gegen den Kunden. Der Kunde verfügt über den Kredit, indem er an die Baufirma, die sein Haus hochzieht, den Kreditbetrag überweist, über den die Baufirma dann ihrerseits verfügt, indem sie Geld an Baustofflieferanten oder ihre Arbeiter überweist, die ihrerseits das Geld zur Bezahlung ihrer Mieten usw. überweisen.
><font color="FF0000">Wo, bitte sehr, ist das BARGELD?!</font>
>>Wenn nun allein die umlaufende Bargeldmenge die Wirtschaftsentwicklung beeinflußt, so bedeutet dies im Umkehrschluß, daß gerade das Bargeld so gestaltet werden muß, daß es immer umläuft, es also mit einer Umlaufgebühr nach S. Gesell belegt werden muß.
>Da, wie nachgewiesen, im Jahr 2000 die Bargeldsumme in Deutschland abgenommen hat, also das Bargeld im Laufe des Jahres, in dem wir ja sogar noch Wirtschaftswachstum hatten ("Entwicklung der Wirtschaft"),"schneller" umgelaufen sein muss, haben wohl 80 Millionen in Deutschland mit Geld befasste Menschen die"Umlaufgebühr" übersehen.
>Lächerlich!
>>Folgt man dagegen den Debitismus-irrlehren, so wird die Welt weiter in einer gewaltigen Spirale aus Aufbau, Crash, Zusammenbruch und Krieg gefangen bleiben. Es ist an der Zeit mit Irrlehren aufzuräumen!
>Hier geht es nicht um Irrlehren, da der Debitismus Gott sei Dank nichts"lehrt", sondern einfach nur die Wirtschaft so beschreibt, wie sich tatsächlich und vor unser aller Augen abläuft.
>Einer solchen Beschreibung indirekt sogar noch die Verantwortung für Crashs, Zusammenbrüche oder gar Kriege zu unterschieben, ist eine letzte Unverschämtheit, die ich mit allem Nachdruck zurückweise!
>d.


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Es ist erschreckend, wie notorisch ignorant die Freigeldler sich immer wieder blamieren. Das Schlimme ist, dass sie Leute, die sich mit der Materie nicht eingehend beschäftigt haben (und das sind wohl 98 % der Bevölkerung), tatsächlich beeindrucken können.

Ich bin ungeheuer dankbar, dass ich auf den Stus nicht mehr reinfalle - was vor 1 1/2 Jahren sicher noch der Fall gewesen wäre - ausschließlich danke Ihrer Aufklärung hier!

Meinen herzlichen Dank dafür!

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>Es ist erschreckend, wie notorisch ignorant die Freigeldler sich immer wieder blamieren. Das Schlimme ist, dass sie Leute, die sich mit der Materie nicht eingehend beschäftigt haben (und das sind wohl 98 % der Bevölkerung), tatsächlich beeindrucken können.
>Ich bin ungeheuer dankbar, dass ich auf den Stus nicht mehr reinfalle - was vor 1 1/2 Jahren sicher noch der Fall gewesen wäre - ausschließlich danke Ihrer Aufklärung hier!
>Meinen herzlichen Dank dafür!


Ich schliess mich an. Mich reizt es immer stärker debitistisch zu argumentieren, halt es vorerst aber noch mit Schiller:


Zerstöre keinem Kinde Sein buntes Kartenschloß,
Reiß nur des Irrtums Binde
Dem Mann von starker Seele los.
Doch - ahndest du nur Wahrheit,
Und schaust noch selbst kein Sonnenlicht:
So reich - zur höhern Klarheit -
Ihm deine Lampe nicht!


Es wird dank Dir immer heller!

Grüsse
Fürst Luschi

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Hallo Jürgen,

einen kleinen Hauch von recht kann ich dem Überlebenden geben. Wir haben ja lange über die Währungsreform von 1948 gesprochen und wußten erst nicht wie der Kopfbetrag verbucht wurde. Theoretisch geht es, daß ich nach einem Zusammenbruch einfach neues Geld drucke und dann verteile. Wie das verbucht würde, ist mir nicht klar. Klar ist aber, daß alles danach folgende Geld nur mit dem Schulden-Geld-Mechanismus entstehen kann. Geld muß einfach knapp und fälschungssicher sein. Von mir gedrucktes Geld, das ich per Gesetzt zum Zahlungsmittel mache und das diese Eigenschaften erfüllt, kann anfangs sicher"netto" umlaufen. Wie die Chose weiterläuft, wissen wir.

Ahoi!

J.

p.s. Was Oldy sonst wieder von sich gelassen hat, war wirklich schwer zu ertragen. Besonders für mich, der in der Geschichte nicht ganz unbewandert ist.

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immer nur nichtssagende Bemerkungen zu bringen und auf den dottore zu warten.

Anscheinend scheint Dir noch gar nichts klar zu sein?
Selber denken, nicht"nachdenken"!

Jetzt bekomm ich wohl die rote Karte?

Gruß

XS

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>immer nur nichtssagende Bemerkungen zu bringen und auf den dottore zu warten.
>Anscheinend scheint Dir noch gar nichts klar zu sein?
>Selber denken, nicht"nachdenken"!
>Jetzt bekomm ich wohl die rote Karte?
>Gruß
>XS

Nein, keine rote Karte. Ich müsste mal überlegen, ob Unsinn scheiben auch beleidigen ist. Bei einem so wichtigen Thema wie Geld nicht von der Hand zu weisen.

dottore hat bereits alles argumentiert und widerlegt, besser kann ich es wahrlich nicht. Nicht mal annähernd. Ich habe also nicht gewartet, sondern er war schneller. Er hat FAKTEN genannt. Widerlege sie doch einfach anstatt bytes für dieses Posting zu verschwenden, was nun wirklich niemanden weiter bringt.


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dito

Bin ich für alles da? Widerlegen Sie dottores Fakten.
Ich fühle mich in erster Linie als Moderator, auch wenn ich mich nicht immer raus halte.


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>Hallo Jürgen,
>einen kleinen Hauch von recht kann ich dem Überlebenden geben. Wir haben ja lange über die Währungsreform von 1948 gesprochen und wußten erst nicht wie der Kopfbetrag verbucht wurde.

Doch, das war schon klar.

>Theoretisch geht es, daß ich nach einem Zusammenbruch einfach neues Geld drucke und dann verteile. Wie das verbucht würde, ist mir nicht klar.

Hi Jan,

siehe Buba-Bilanz: 4,440 Mrd. €"Forderungen an den Bund" (Aktivseite, Position 8). Zu den bekannten 1 % p.a. verzinst (wird vom an den Bund ausgeschütteten Gewinn abgezogen). Diese Forderungen müssen nach Art. 104 des Maatrichtveertrages bis 2024 in zehn Jahresraten getilgt werden.

Womit können sie nur getilgt werden? Mit ZB-Geld.

Wo kommt das dafür benötigte ZB-Geld her? Durch zusätzliche Nettoneuverschuldung - aber nicht etwa bei der Buba direkt, sondern zunächst am Markt. Woher kriegt der Markt das ZB-Geld? Er verkauft ZB-fähige Sicherheiten im Repoverfahren an die ZB und muss es nach spätestens 90 Tagen zurück gekauft haben.

Kommt es Spitz auf Knopf (entfallen also alle anderen ZB-Geld-Vergaben) endet dann anno 2024 die Geldgeschichte der BRD: Es läuft definitiv kein Geld in Form von Banknoten mehr um.

Das mit der"Erst-" oder"Nettoausgabe" von Banknoten ist alles also nur ein Trick, um sich an der Grundtatsache vorbei zu mogeln, nämlich der, dass jedes Geld, das wir heute haben (über die Goldposition wurde bereits ausführlichst diskutiert) ausschließlich eine Schuldposition ist.

>Klar ist aber, daß alles danach folgende Geld nur mit dem Schulden-Geld-Mechanismus entstehen kann. Geld muß einfach knapp und fälschungssicher sein. Von mir gedrucktes Geld, das ich per Gesetzt zum Zahlungsmittel mache und das diese Eigenschaften erfüllt, kann anfangs sicher"netto" umlaufen. Wie die Chose weiterläuft, wissen wir.

Du kannst alles Mögliche fälschungssicher machen und auch gerne knapp halten, aber es kann und wird niemals Geld sein können.

Es ist außerdem absolut unmöglich, Geld"also solches" an irgendwen zu verteilen. Schon beim Verteilungsmechanismus scheitert die Chose. Verteilt wird an wen, gegen was?

Auch in Wörgl wurde ja kein Geld an die Bevölkerung verteilt, irgendwie pro Kopf, sondern die Gemeinde hat ihre gegenüber ihren Arbeitern bestehenden Schulden (aufgrund von geleisteter Arbeit von diesen) mit Hilfe von sog. Wörglgeldern bezahlt, die nichts anderes als Schuldscheine waren, die ihren Wert einzig und allein daraus zogen, dass sie letztlich von der Gemeinde selbst wieder in Zahlung genommen wurden, dies, um gegenüber der Gemeinde bestehende Schulden (Steuerschulden) zu decken.

Anders kann und wird es niemals funktionieren.

Wobei ich immer betont habe, dass mir lokale Notenbanken, wie in Wörgl, absolut gefallen. Vor allem, weil praktisch auch der"kleine Mann" Zugang zur Notenbank hat, was heute nur wenigen"Geschäftspartnern" der ZBs exklusiv vorbehalten bleibt.

Sie brechen also das nationale Notenbankmonopol, wenn auch nur jeweils in lokalem Rahmen. Und sie brechen die Macht der Banken.

Wir können auch ein Elliottwaves-Geld ausgeben. Würde auch bestens funktionieren, sofern es Schuldgeld ist, also jemand letztlich leisten muss.

Aber solche Mini-Notenbanken funktionieren wie halt alle großen Notenbanken auch funktionieren. Wörglgeld als stink normales Schuldgeld und ohne die alberne Umlaufsicherung unterstütze ich SOFORT!

Und jeder, der mit mit ein EW-Geld durchziehen will, kann sofort mit mir damit starten. Nichts leichter als das. Wir müssen uns nur über Schuldinhalte, also Leistung und Gegenleistung einigen und es müssen weitere EW-Board-Teilnehmer bereit sein, dieses EW-Geld ihrereits zu akzeptieren, sobald es an sie zediert wird.

Besten Gruß

d.



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>>Hallo Jürgen,
>>einen kleinen Hauch von recht kann ich dem Überlebenden geben. Wir haben ja lange über die Währungsreform von 1948 gesprochen und wußten erst nicht wie der Kopfbetrag verbucht wurde.
>Doch, das war schon klar.
>>Theoretisch geht es, daß ich nach einem Zusammenbruch einfach neues Geld drucke und dann verteile. Wie das verbucht würde, ist mir nicht klar.
>Hi Jan,
>siehe Buba-Bilanz: 4,440 Mrd. €"Forderungen an den Bund" (Aktivseite, Position 8). Zu den bekannten 1 % p.a. verzinst (wird vom an den Bund ausgeschütteten Gewinn abgezogen). Diese Forderungen müssen nach Art. 104 des Maatrichtveertrages bis 2024 in zehn Jahresraten getilgt werden.
>Womit können sie nur getilgt werden? Mit ZB-Geld.
>Wo kommt das dafür benötigte ZB-Geld her? Durch zusätzliche Nettoneuverschuldung - aber nicht etwa bei der Buba direkt, sondern zunächst am Markt. Woher kriegt der Markt das ZB-Geld? Er verkauft ZB-fähige Sicherheiten im Repoverfahren an die ZB und muss es nach spätestens 90 Tagen zurück gekauft haben.
>Kommt es Spitz auf Knopf (entfallen also alle anderen ZB-Geld-Vergaben) endet dann anno 2024 die Geldgeschichte der BRD: Es läuft definitiv kein Geld in Form von Banknoten mehr um.
>Das mit der"Erst-" oder"Nettoausgabe" von Banknoten ist alles also nur ein Trick, um sich an der Grundtatsache vorbei zu mogeln, nämlich der, dass jedes Geld, das wir heute haben (über die Goldposition wurde bereits ausführlichst diskutiert) ausschließlich eine Schuldposition ist.
>>Klar ist aber, daß alles danach folgende Geld nur mit dem Schulden-Geld-Mechanismus entstehen kann. Geld muß einfach knapp und fälschungssicher sein. Von mir gedrucktes Geld, das ich per Gesetzt zum Zahlungsmittel mache und das diese Eigenschaften erfüllt, kann anfangs sicher"netto" umlaufen. Wie die Chose weiterläuft, wissen wir.
>Du kannst alles Mögliche fälschungssicher machen und auch gerne knapp halten, aber es kann und wird niemals Geld sein können.
>Es ist außerdem absolut unmöglich, Geld"also solches" an irgendwen zu verteilen. Schon beim Verteilungsmechanismus scheitert die Chose. Verteilt wird an wen, gegen was?
>Auch in Wörgl wurde ja kein Geld an die Bevölkerung verteilt, irgendwie pro Kopf, sondern die Gemeinde hat ihre gegenüber ihren Arbeitern bestehenden Schulden (aufgrund von geleisteter Arbeit von diesen) mit Hilfe von sog. Wörglgeldern bezahlt, die nichts anderes als Schuldscheine waren, die ihren Wert einzig und allein daraus zogen, dass sie letztlich von der Gemeinde selbst wieder in Zahlung genommen wurden, dies, um gegenüber der Gemeinde bestehende Schulden (Steuerschulden) zu decken.
>Anders kann und wird es niemals funktionieren.
>Wobei ich immer betont habe, dass mir lokale Notenbanken, wie in Wörgl, absolut gefallen. Vor allem, weil praktisch auch der"kleine Mann" Zugang zur Notenbank hat, was heute nur wenigen"Geschäftspartnern" der ZBs exklusiv vorbehalten bleibt.
>Sie brechen also das nationale Notenbankmonopol, wenn auch nur jeweils in lokalem Rahmen. Und sie brechen die Macht der Banken.
>Wir können auch ein Elliottwaves-Geld ausgeben. Würde auch bestens funktionieren, sofern es Schuldgeld ist, also jemand letztlich leisten muss.
>Aber solche Mini-Notenbanken funktionieren wie halt alle großen Notenbanken auch funktionieren. Wörglgeld als stink normales Schuldgeld und ohne die alberne Umlaufsicherung unterstütze ich SOFORT!
>Und jeder, der mit mit ein EW-Geld durchziehen will, kann sofort mit mir damit starten. Nichts leichter als das. Wir müssen uns nur über Schuldinhalte, also Leistung und Gegenleistung einigen und es müssen weitere EW-Board-Teilnehmer bereit sein, dieses EW-Geld ihrereits zu akzeptieren, sobald es an sie zediert wird.
>Besten Gruß
>d.

Hallo Dottore,

den von Dir beschriebenen Mechanismus bestreite ich mit keiner Silbe und heute kommt neues Geld eben nur gegen Einreichung irgendwelcher Aktiva bei der Notenbank in Umlauf. Es fällt mir nur immer noch schwer zu glauben, daß es nicht auch anders gehen kann. Aber Du hast recht - so lange"Buchführung" betrieben wird, muß das Geld als Passivum irgendwo erscheinen. Vielleicht schaffen wir die doppelte Buchführung ab, dann kann Oldy loslegen. Die Behauptung, daß nur Bargeld Geld i.e.S. ist, ist wirklich ein starkes Stück. Sogar darauf überhaupt noch zu argumentieren, finde ich sinnlos.

Viele Grüße!

J.


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